Ексклюзив
20
хв

Довіле Шакаліне: «Цей рік насправді є вирішальним для майбутнього України, Європи та НАТО»

«Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію», 一 Довіле Шакаліне

Марина Степаненко

Зеленський 17 лютого візьме участь у Мюнхенській безпековій конференції

No items found.

Війна в Україні, загроза Росії для НАТО та ситуація у Тайванській протоці 一 серед провідних тем 60-ї конференції з питань безпеки, яка триватиме у німецькому Мюнхені 16 по 18 лютого. Захід прийматиме військових, провідних експертів, високопоставлених політиків та лідерів під гаслом: «Мир крізь діалог». Очікується також приїзд Президента України Володимира Зеленського.

Не бути наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів» з Росією закликає Довіле Шакаліне, член Комітету з питань національної безпеки і оборони в литовському парламенті, віцепрезидентка Литовської соціал-демократичної партії і голова внутрішньо партійного комітету з питань оборони, яка є учасницею Мюнхенської безпекової конференції. Більше про цей захід та як світ має готуватися до старих і нових загроз світовому порядку 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry.

Марина Степаненко: Пані Шакаліне, яким питанням буде приділена максимальна увага на цьогорічній Мюнхенській безпековій конференції?

Довіле Шакаліне, член Комітету з питань національної безпеки і оборони в литовському парламенті. Фото: приватний архів

Довіле Шакаліне: Порядок денний Мюнхенської безпекової конференції формується ледь не до останнього дня. Однак основна програма поки що, схоже, зберігає акцент на Україні, а також висвітлює полікризу, пов'язану зі збільшенням конфліктів у трикутнику Європа, Азія та Близький Схід. Зростання та/або ескалація гарячих точок, наприклад, Ізраїль (з Ліваном, Сирією, Йорданією, Єменом), зростання напруженості в Індо-Тихоокеанському регіоні довкола Тайванської протоки ускладнюють і без того непросту ситуацію. 

Водночас ми бачимо консолідацію нової «осі зла», якщо можна так назвати Росію, Китай, Іран і Північну Корею. Хоча в певних ситуаціях, я розумію, що деякі наші союзники по НАТО і ЄС все ще не наважуються визнати рівень загрози з боку Китаю через економічну залежність від нього, проте ця загроза зростає. Торік під час Копенгагенського демократичного форуму у своєму виступі я застерігала колег від повторення помилки з Китаєм, яка була зроблена з Росією.

Китай 一 це агресивна імперія, яка завжди прагне придушити свободу і насправді не має нічого спільного з демократією. Так само, як і Росія

Інший фокус 一 революційні технології 一 використання штучного інтелекту в різних сферах, від військової до політичної. Наприклад, одна з дискусій буде присвячена потенціалу штучного інтелекту (ШІ), який можна використовувати як інструмент для створення обґрунтованих політичних рекомендацій. Але, звичайно, найбільш актуальним наразі є використання ШІ в сучасній війні.

Дрони змінили весь ландшафт поля бою. А застосування штучного інтелекту в рамках використання розвідувальних дронів, ударних дронів тощо може змінити ситуацію ще більше. Коли пан Зеленський відвідував Литву в січні, ми зустрічалися з ним у парламенті. Він сказав, що Україні потрібні мільйони безпілотників щороку. Росія зараз прагне виробляти до 300 000 безпілотників на місяць. Ми всі ще відстаємо.

Йєнс Столтенберг на Мюнхенській конференції. Фото: MSC

Розвиток технологій та їхнє поєднання зі штучним інтелектом створить багато можливостей для оборони, але також і нові виклики для нас. Наші опоненти не надто переймаються прозорими процедурами державних закупівель чи демократичним ухваленням рішень, тож якщо ми хочемо виграти гонку стримування 一 нам потрібно покращити нашу командну роботу та серйозно підвищити рівень фінансування.

МС: Чи очікувати на полях Мюнхенської безпекової конференції заяв та рішень щодо України, зокрема і з боку Литви?

ДШ: Про Україну говоритимуть багато, тому певні заяви неминучі. Одна з дискусій в рамках основної програми 一 для власників блакитних бейджів, тобто гостей Мюнхенської конференції з безпеки найвищого рівня 一 буде присвячена Україні в світі. Інша дискусія буде присвячена трансатлантичному майбутньому України. Український ланч, присвячений відновленню України, та багато іншого.

Однак всі ми розуміємо, що деякі позиції висловлюються не на сцені. Тому мені також дуже цікаво поспілкуватися з колегами і подивитися, що відбуватиметься за лаштунками. 

Також у нас буде, я б сказала, дуже відверта зустріч, де ми будемо говорити про 2024 рік. Навіть назва цього заходу 一 «Це в наших руках» 一 є інформативною.

Цей рік насправді є вирішальним для майбутнього України, Європи, НАТО. Тим, хто вважає, що це перебільшення, я б порадила ознайомитися з даними військової розвідки, порадами досвідчених експертів і, на жаль, з уроками історії
Віцепрезидентка США Камала Гарріс прилетіла на Мюнхенську безпекову конференцію

Росія 一 це країна, яка знову і знову доводить нам, що вона легко перевершить найгірші очікування. Тому не будьмо наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів». Я дуже сподіваюся, що і на сцені, і в публічних заявах, і в кулуарах у нас буде чітке спільне розуміння необхідності розширення масштабів і швидкості підтримки України.

Я дуже тішуся з рішення Сенату Сполучених Штатів. Однак Конгрес 一 це місце, де вирішуватиметься доля підтримки України. У Мюнхені, як завжди, буде багато американців. Ми матимемо з ними формальні та неформальні, відкриті та закриті дискусії. Сподіваюся, вони зрозуміють, що від долі України залежатиме збереження або крах репутації Сполучених Штатів. Йдеться про виживання США як лідера в структурі глобального балансу сил. Тому я молюся, щоб ми не побачили повторення помилок, які, на жаль, були зроблені в ході Першої та Другої світових воєн.

МС: У понеділок, 12 лютого, був опублікований щорічний звіт Мюнхенської конференції з безпеки. «Перемога Росії також створить небезпечний прецедент для конфліктів за межами Європи, показавши, що недоторканності кордонів більше не існує, й що агресія та військові злочини можливі», 一 йдеться у доповіді. Які кроки мусить зробити Захід, аби зупинити Росію? 

ДШ: Я вважаю, що ми ще не засвоїли наш урок. Торік Мюнхенський індекс безпеки дуже чітко показав, що увага Сполучених Штатів швидко зміщується в бік Індо-Тихоокеанського регіону. Тому Європі потрібно швидко і масово інвестувати у власну оборону, розширювати оборонні можливості та промисловість. Що ж, ми змінюємо рівень інвестицій в нашу обороноздатність, в наші збройні сили, в нашу оборонну промисловість, в стійкість суспільства. Але не з тією швидкістю і не в тих масштабах, до яких нас спонукають американці. Цього року, боюся, ми припустимося тієї ж помилки зі швидкістю опрацювання та виконання головної настанови.

Ми ще не дійшли до єдиного розуміння того, що Україна є переломним рубежем, коли ми говоримо про глобальний порядок і глобальну стабільність
Про свою участь у Мюнхенські конференції заявили понад 100 міністрів, з них 84 – оборони

Росія і Китай координуватимуть свої агресивні дії. Це було зрозуміло принаймні з 2022 року. Росія обов'язково скористається вікном можливостей, яке відкриє китайсько-американський конфлікт довкола Тайваню. Необхідність захищати два фронти, один в Індо-Тихоокеанському регіоні, а інший 一 в Європі, стане логістичним кошмаром для США. Відтак наша нездатність перемогти Росію в Україні закладе підґрунтя для потенційного розриву єдності НАТО через розкол в європейських і американських пріоритетах.

Більше того, Китай зараз скрупульозно вивчає нашу здатність до витримки, нашу командну роботу і рівень нашої ефективності. Якщо будь-який з цих показників погіршиться, це стане стимулом для Пекіна посилити тиск на Тайвань і запустить механізми величезного глобального конфлікту.

Що ми повинні зробити, щоб перемогти Росію? По-перше, давайте припинимо втручатися в оборону України. Ця незрозуміла заборона на використання західної зброї для ураження цілей на російській території є прикрим прикладом лицемірства і недалекоглядної політики. Ні, ефективна українська оборона не призведе до ескалації ситуації 一 ескалація неможлива без підвищення ставок вторгнення для агресора. Так само, як неможливо ефективно оборонятися, не нападаючи на ворога. Нинішній етап позиційної війни 一 це перший етап війни на виснаження.

Жодна країна НАТО не допустить масових звірств проти своїх громадян, масового знищення своїх міст і не погодиться на пропозицію терпіти щоденні атаки на своїй землі, не знищуючи ворожі цілі ще до того, як вони підіймуться у небо

Отже, Захід повинен не лише надати зброю, але й припинити втручатися в ефективну оборонну стратегію і тактику України.

МС: Голова Мюнхенської безпекової конференції Крістоф Гойсґен вважає, що починати будь-які переговори з Кремлем можливо лише за наявності серйозних безпекових гарантій, найкращою з яких стало би членство України в НАТО. Про які перспективи можна говорити? Чого очікувати від вашингтонського саміту Альянсу?

Крістоф Гойсґен та Еммануель Макрон. Фото: MSC

ДШ: Будь-кого, хто знає відповідь на питання про результати саміту у Вашингтоні, вважатимуть пророком. Серйозно. Вибачте за іронію. Це дуже складний час, особливо коли ми бачимо стільки розбіжностей всередині національної політики Сполучених Штатів.  А США є ключовим гравцем у блоці НАТО. Тому без зеленого світла від Вашингтона 一 ніякого відчутного прогресу не буде. Лише формальний.

Я, як і всі литовці, і всі балтійці 一 за прискорений шлях України до НАТО. Саміт у Вашингтоні повинен мати дуже чіткий меседж щодо шляху членства вашої країни, чіткі часові рамки, чіткі структурні елементи плану членства.

Це необхідно, якщо ми хочемо гарантувати Росії, що вона не матиме фактичного права вето на розширення НАТО і на свободу ухвалення рішень країнами, до яких альянсів ми хочемо приєднатися. Чи побачимо ми це 一 невідомо.

Нинішній безпрецедентний рівень відсторонення і конфлікту в американському суспільстві тримає нас усіх у напрузі

Однак позитивним моментом є чіткий меседж посла Гойсґена про те, що єдиною дійсною гарантією безпеки є членство України в Трансатлантичному альянсі. В іншому випадку, жодна угода з Росією не може бути укладена, тому що Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію.

МС: Швейцарія та Україна ведуть підготовку до глобального саміту миру. 7 лютого міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс запросив до участі Китай, який, цитата, «має дуже міцні відносини з Росією, але все ще готовий зробити свій внесок у припинення цієї війни». Як ця ініціатива може змінити хід війни і, власне, призвести до її закінчення?

ДШ:
Я не думаю, що цей саміт миру матиме якийсь вплив на закінчення цієї війни. Більше того, запрошувати Китай допомогти закінчити війну Росії проти України, коли він є одним з головних економічних і фінансових спонсорів Кремля, є абсурдом. Безпрецедентний рівень придбання Китаєм російських енергоносіїв є однією з головних причин, чому наші санкції не дали бажаного ефекту, адже Пекін вливає в російську економіку «свіжу кров». Тому це навіть не смішно.

Китай безпосередньо підтримує російську військову машину, потужності російської військової промисловості. До речі, він уже підтримує Росію у військовому плані, поки що на комерційній основі. Якщо Китай ухвалить рішення підняти свою підтримку на політичний рівень, це може стати серйозним викликом для всього альянсу прихильників України.

Тому «мирні переговори» з боку країн, що розв'язали війну, є нічим іншим, як знущанням

Водночас між Китаєм і Росією є дуже велика різниця. Росія зазвичай завойовує, щоб руйнувати, а Китай хоче торгувати і отримувати прибуток. Тому, звичайно, участь Піднебесної може принести короткострокову вигоду для України, але довгострокова вигода буде для Китаю і тільки для Китаю.

Сумні приклади розкидані по всьому світу, від Африки до Європи, де недалекоглядна, орієнтована на короткострокову вигоду співпраця з Пекіном коштувала багатьом державам втрати доступу до власної критичної інфраструктури.

МС: Cеред західних експертів, яких цитують світові ЗМІ, почастішали заяви про те, що Україна має змінити стратегію ведення війни і перейти від наступу до оборони. І на деяких ділянках фронту ми вже можемо бачити як ЗСУ посилюють свої позиції протитанковими ровами, зубами дракона та мінують території. Як ви оцінюєте цю стратегію у короткостроковій та довгостроковій перспективі?

ДШ: Я не військова. Я не схвалюю, коли політики або «диванні експерти» дають військові поради країні, яка сьогодні фактично перебуває у стані війни і вже майже два роки утримує свої позиції. Не маючи ресурсів, зв'язана ірраціональними обмеженнями (наприклад, забороною на ураження цілей на ворожій території), вона продовжує воювати.

Я не думаю, що це надійна військова порада. У певних ситуаціях це не лише виходить за межі дозволеного, але й створює певні додаткові ризики для безпеки України. Тому я б утрималася від того, щоб коментувати ті чи інші військові рішення українців.

МС: В Україні нещодавно відбулися перестановки у Збройних силах України. Генерала Валерія Залужного замінили на генерал-полковника Олександра Сирського на посаді Головнокомандувача. Як такі ротації сприймають на міжнародних майданчиках? Як це впливає на виділення допомоги від партнерів?

ДШ:
Щодо виділення допомоги, на неї це ніяк не вплине, тому що це підтримка не особистостей, а країни, держави, України. Тому для нас дуже важливо допомогти Україні. І це ваше внутрішнє національне рішення, який генерал буде керувати вашою армією. Президент є головнокомандувачем Збройних сил. Тож він на свій розсуд ухвалює такі рішення. Ми поважаємо його вибір.Тепер, коли ми говоримо про персоналії, ми всі поважаємо генерала Залужного за ту неймовірну роботу, яку він виконував протягом останніх років.

Володимир Зеленський та Валерій Залужний. Фото: Shutterstock

У той же час генерал Сирський не є чужим аутсайдером. Він командував Сухопутними військами України, які були у центрі всіх операцій, пов'язаних з обороною України. Я знаю, що за його ім'ям закріпилися певні негативні прізвиська. Ми бачили їх і в литовських, і в міжнародних ЗМІ. Але в той же час ми бачили й інші меседжі, пов'язані з його здатністю розробляти операції, пов'язані з успішною обороною. Військові в Україні надзвичайно ефективні, мотивовані та компетентні. Тому ми повинні вірити, що ці рішення принаймні не зашкодять вашій обороні. І, сподіваємось, внесуть щось нове і, можливо, запропонують іншу точку зору.

МС: За останні кілька тижнів військове керівництво європейських країн дедалі частіше
попереджає, що, на їхню думку, Росія може вдатися до нападу на одну з країн-членів НАТО в наступному десятилітті. Альянс готовий до такої загрози 一 якою є ваша оцінка?

ДШ:
Поки що ні, але я сподіваюся, що стане готовим, тому що я повністю згодна з цією оцінкою. Росія вкладає занадто багато ресурсів у розширення своїх збройних сил і військової промисловості. Це не може бути виправдано лише війною проти України. 37% витрат федерального бюджету на військові потреби 一 це, безумовно, занадто багато для цього. Крім того, якщо ми подивимося на їхній ВВП на оборону (або, скоріше, на наступ), то 6% 一 це офіційна цифра. Реальна, ймовірно, ще вища. Безумовно, існує можливість розширення географії бойових дій. Я думаю, що це лише питання часу і наших колективних дій 一 зміцнення і розширення наших збройних сил, оборонної промисловості і стійкості нашого суспільства.

Тільки це і тільки це визначатиме, чи рухатиметься Росія на блок НАТО, чи намагатиметься вона вдарити по нас

Вступ Швеції та Фінляндії до Альянсу багато що змінив, коли ми говоримо про безпеку довкола Балтійського моря. Але ми всі розуміємо, що країни Балтії та Польща 一 це свого роду тріска під нігтем для Росії. Можливо, через нашу готовність завжди викривати ґазлайтинґ з боку Росії, через нашу непохитну підтримку України і дуже чіткий політичний меседж про те, що з Москвою не буде жодної надійної угоди, що це те, про що ніхто не повинен говорити.

МС: Якщо говорити про Литву та країни Балтії загалом — що робиться вже зараз, щоб стримати Путіна, якщо він віддасть наказ про напад?

ДШ: Колективна оборона 一 це те, що дійсно важливо, коли ми говоримо про НАТО. Найбільша зміна відбулася торік, коли ухвалили регіональні оборонні плани з урахуванням нинішньої війни Росії проти України. Сучасні оборонні плани базуються на стримуванні шляхом попередження, а не покарання. Після жахливих, кривавих уроків, які засвоїв світ, наша оборонна концепція змінилася. Те, що сталося в Бучі в Україні, дуже вплинуло на сприйняття нашої оборони. Країни Балтії дуже маленькі. Литва крихітна у порівнянні з Україною. У Литві фактично менше населення, ніж у Києві. Тож у цій ситуації ми вже засвоїли цей урок і готуємо зовсім інший тип оборони.

Крім того, ми зараз розширюємо нашу оборонну інфраструктуру. Ми готуємося до постійної дислокації німецької бригади в Литві, яка тісно пов'язана з 10-ю дивізією в Німеччині. Також наші власні національні закупівлі та плани, пов'язані з розширенням власних Збройних сил. Закупівля озброєння, створення Національної дивізії, реалізація Концепції тотальної оборони та багато інших заходів. До речі, обговорюються і розробляються також спільні заходи з протидії пересуванню вздовж усього балтійського кордону.

МС: Днями Дональд Трамп заявив, що «заохочуватиме» Росію атакувати будь-кого з союзників США по НАТО, які, на його думку, не виконали свої фінансові зобов’язання, тобто не витрачають на оборону 2% свого ВВП. Як ви оцінюєте такі заяви?

ДШ: Пізніше він дещо уточнив свою заяву, сказавши, що його тиск насправді призвів до посилення НАТО. Це правда, що багато країн-членів Альянсу збільшили свої оборонні бюджети. Більше того, до нас прийшло усвідомлення непропорційності внеску США у порівнянні з іншими членами блоку. Тож у цьому сенсі груба критика з боку президента Трампа була виправданою.

Bloomberg: Трамп у разі обрання планує підштовхувати Україну до переговорів із РФ. Фото: Shutterstock

Однак заяви про те, що він заохочуватиме Росію до нападу на так званих союзників НАТО, які порушили правила, не мають під собою жодного підґрунтя. Це гарна ілюстрація того, як національні вибори стають додатковим ризиком для національної та глобальної безпеки. Президент Трамп 一 розумна людина, і я не думаю, що він хотів би бачити війну в Європі, тому що це, безумовно, створило б багато викликів для Сполучених Штатів. Однак його вибір слів неодноразово використовувався і буде використовуватися російською пропагандою. 

Будемо сподіватися, що ми доживемо до кінця президентських виборів у США, і тоді до нього повернеться здоровий глузд

МС: США готуються до можливої перемоги Трампа на виборах президента США. Наприклад, ухвалили ініціативу, що жоден американський президент не зможе одноголосно вивести США з НАТО. Як Альянс готується до повернення Трампа в Білий дім?

ДШ:
Я ніколи не бачила таких чітких і дуже прямих заяв від такої кількості європейських членів НАТО. Зокрема, німецький міністр оборони Борис Пісторіус сказав, що Німеччина повинна бути готова до війни. Також міністри і лідери інших європейських країн дуже чітко заявляють, що нам потрібно підвищувати рівень власної обороноздатності і бути готовими до будь-якого сценарію, навіть до найгіршого, якщо Сполучені Штати не зможуть виконати свої зобов'язання.

Але водночас, я думаю, що встановлення законодавчого запобіжника проти одностороннього рішення президента про вихід з НАТО було спрямоване не стільки на запобігання фактичній можливості виходу, скільки на спробу збалансувати передвиборчу риторику. Мовляв, послухайте, ми не допустимо необдуманих рішень, одна людина не перекине човен. Ось такий меседж.

Я не думаю, що президент Трамп насправді намагатиметься вийти з НАТО, він повинен розуміти наслідки для самих США. Проте Китай і Росія вже використовують емоційний вплив цієї загрози. Тому певні юридичні рішення, які демонструють: «Гаразд, хлопці, не надто радійте, цього не станеться», допомагають стабілізувати ситуацію до кінця виборів.

МС: Наприкінці минулого року впливові світові ЗМІ назвали Трампа найбільшою загрозою для світу у 2024-му році. Щодо інших загроз, то дезінформація та неправдива інформація вперше очолили список найбільших короткострокових глобальних ризиків у світі. Як ви оцінюєте зусилля Європи протистояти російським фейкам, та чи можна зробити більше у цьому напрямку?

ДШ: Я погоджуюся, що можна зробити більше, і навіть потрібно зробити більше. Ми все ще перебуваємо на стадії вивчення та наслідування, коли говоримо про Росію та інших гравців, які активно поширюють пропаганду та сіють розбрат і хаос у суспільстві. Я з Литви, моя сім'я зазнавала переслідувань з боку Народного комісаріату внутрішніх справ СРСР (НКВС) і Комітету державної безпеки СРСР (КДБ). Методом роботи спецслужб Росії завжди було сіяти розбрат у суспільстві. Йдеться не про те, щоб змусити людей повірити в певну правду, а про те, щоб вони втратили віру в те, що існує об'єктивна правда, щоб вони були повністю невпевненими і непевними, а тому легко піддавалися маніпуляціям.

Соціальні мережі є ідеальним носієм дезінформаційних меседжів, це фактично ідеальний простір, в якому Росія процвітає. За останні кілька років ми стали свідками неймовірного зростання кількості теорій змови. Я думаю, що глобальна пандемія Covid стала величезним випробуванням. Якщо ми не провалили цей іспит, то принаймні отримали дуже погану оцінку. Вона виявила нашу вразливість і непростиме зволікання з контрзаходами. Рівень сприйнятливості до теорій змови вражає. Проміжок уваги є тривожно коротким. Скільки членів західних суспільств пам'ятають, що сталося у Вірменії та Азербайджані лише кілька місяців тому? Чи відбувається це досі? Хто в цьому винен? Можливо, НАТО?

Ми щойно провели дуже тривожне опитування литовського суспільства, яке показало, що кожен п'ятий громадянин не впевнений, що Росія (або тільки Росія) винна у війні в Україні

Пропаганда стала надзвичайно небезпечним інструментом в руках авторитарних режимів. Вона зараз дуже ефективно використовується і буде використовуватися ще ефективніше цього року, який все частіше називають «роком виборів» через національні вибори, через європейські вибори. У Литві цього року відбудуться одразу три волевиявлення 一 вибори до Європарламенту, президентські вибори і вибори до парламенту. Ми вже бачимо, як Росія і Китай використовують дезінформацію та інші заходи, щоб вплинути на наші вибори. Ми всі пам'ятаємо скандальний випадок іноземного втручання, зокрема російського, в останні американські вибори.

Тож цей рік стане для нас ще одним випробуванням 一 чи зможемо ми протистояти російським та китайським дезінформаційним кампаніям, спрямованим проти нашої власної основи демократії 一 вільних виборів?
No items found.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Центри ухвалення рішень в Києві можуть стати цілями, заявив Путін 28 листопада в Астані на зустрічі ОДКБ (Організації договору про колективну безпеку, куди входять Білорусь, Казахстан, Киргизстан, Росія і Таджикистан. — Авт.). В українському МЗС порівняли Росію з Північною Кореєю — раніше тільки КНДР була країною, яка регулярно погрожувала ракетами іншим країнам. Мовляв, зрозуміло, що цими заявами Росія намагається залякати партнерів, щоб вони припинили підтримку України.Тижнем раніше, 21 листопада, Росія вперше застосувала ракету «Орєшнік» проти України, запустивши її по Дніпру. Як далеко може зайти цей етап ескалації, чи готова Росія застосувати ядерну зброю, чим на погрози Кремля може відповісти Захід — Sestry зібрали думки експертів.

Кремль нагнітає

Погрози Путіна перетворити на попіл українську столицю більше схожі на залякування і спробу змусити Захід притримуватись своїх же червоних ліній. Чи реальна ядерна ескалація зараз — питання до профільних експертів, але політично така риторика працює, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— На відміну від українців, які виявилися менш наляканими погрозами Путіна, володіння Росією ядерною зброєю і заява її лідера про її застосування були одним з головних чинників, що визначали політику західних урядів щодо війни в Україні. За зачиненими дверима лідери західних урядів говорили мені: «Ви б вчинили так само, якби були на нашому місці». Хоча ядерне позерство Путіна поки що є лише риторичним, ризик прорахунку існує.

Ми, безумовно, наближаємося до ядерної ескалації в усьому світі, оскільки інші держави спостерігають за реакцією впливових країн на брязкання ядерною шаблею Путіна. Легітимність ДНЯЗ (Договору з нерозповсюдження ядерної зброї. — Авт.) опиняється під питанням

Поки існує ядерна зброя, її застосування можливе, а під час війни це стає більш імовірним. Путін маніпулює ядерними ризиками і використовує вже їх як зброю, каже старша наукова співробітниця у Гарвардському центрі Белфера Маріана Буджерин (Mariana Budjeryn):

— Ми бачимо велику асиметрію в толерантності до ризику між Росією і Сполученими Штатами та їхніми союзниками по НАТО. Це виглядає так, ніби Росія — єдина в цьому рівнянні, хто має ядерну зброю і проти якої має працювати ядерне стримування. Тому не дивно, що Путін продовжує вдаватися до своєї ядерної риторики. Замість того, щоб намагатися вгадати, чи має Путін на увазі свої ядерні погрози, чи це просто шантаж і жарти, Захід і міжнародне співтовариство в цілому повинні, скоріше, чітко уявити набір негативних наслідків, які йтимуть за будь-яким застосуванням Росією ядерної зброї, щоб стримувати її від цього.

Український військовий на Донеччині. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Власне, щоразу, коли Україна отримувала від партнерів нове озброєння, з Росії лунали погрози і натяки на апокаліптичні сценарії. Тому й останні заяви російського керманича цілком вкладаються в цю логіку після того, як українці нарешті після 1000 днів війни отримали дозвіл бити західними ракетами по території вглиб Росії. Залежно від обраних цілей, західна зброя може становити значну загрозу для росіян, пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

— Крилаті ракети ATACAMS можуть пролетіти дуже далеко і завдати серйозної шкоди російським військам. Якщо їх підкріпити німецькими ракетами Taurus, які літають ще далі, то ризик зросте ще більше. Хоча це не означає, що вони були б вирішальними і, ймовірно, не надто допомогли б зменшити нинішній тиск на лінії фронту на сході.

З точки зору західної політики щодо України, дозвіл на використання ATACAMS є важливим наступним кроком в обороні України, вважає заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). До того ж, на її думку, дозвіл на використання зброї зі збільшеною дальністю і точністю має психологічний вплив на союзників України та її ворога, втім, про суто військовий вплив на полі бою — говорити зарано.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

За два дні після того, як у США підтвердили дозвіл Україні застосовувати їхні ракети по російських цілях, Путін підписав зміни до оновленої ядерної доктрини РФ. Вона, зокрема, передбачає, що Росія може застосувати ядерну зброю у відповідь на агресію проти себе чи Білорусі із застосуванням звичайної зброї, агресія проти Росії з боку неядерної держави за участю або за підтримки ядерної держави вважається їхнім спільним нападом. 

Ядерна ескалація не в інтересах Росії, зауважує аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Путін хоче отримати якісь перемоги, але ядерна ескалація йому в цьому не допоможе. Однак найближчі тижні підвищена напруга зберігатиметься, бо росіяни хочуть максимально використати період до інавгурації Трампа, прогнозує Андреас Умланд:

— Росія хоче як можна більше завоювати і якомога більше шкоди завдати Україні, тому що потім, ймовірно, їм це буде робити складніше.

Поки Трампа немає в Білому домі, для росіян все передбачувано, коли він туди повернеться — все стане незрозуміло, в Кремлі таких ситуацій не люблять

Головне управління розвідки Міноборони України повідомило, що ракета, якою вдарили по Дніпру була запущена з російського 4-го ракетного полігону «Капустин Яр» в Астраханській області, вона була оснащена шістьма неядерними боєголовками, кожна з яких містила шість суббоєприпасів. В українській розвідці кажуть про комплекс «Кедр». У Пентагоні її класифікували як нову експериментальну ракету середньої дальності, створену на основі міжконтинентальної балістичної ракети РС-26 «Рубіж»

Реальні погрози чи шантаж

Та попри демонстративне застосування цієї зброї і агресивну риторику Путіна, американська розвідка вважає, що дозвіл Вашингтона бити західними ракетами по Росії не збільшив ризик того, що Москва застосує ядерну зброю. Про це повідомив Reuters, покликаючись посиланням на п’ять джерел, знайомих з висновками розвідки. Водночас співрозмовники міжнародної агенції припустили, що Росія розгорне кампанію саботажу проти європейських цілей, щоб посилити тиск на Захід через підтримку Києва. 

Міністр закордонних справ Польщі Радослав Сікорський вважає, що застосування Росією нової балістичної ракети, з одного боку, — ескалація, а з іншого — вияв розпачу, бо Путін не може перемогти. 

Важко сказати, чи агресивна риторика очільника Кремля — лише погрози, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison):  

—  У мене є спокуса думати, що це, як завжди, просто балаканина, але це також може призвести до чогось досить серйозного. Застосування «бойової» ядерної зброї малої потужності під час інавгурації у Вашингтоні може стати ідеальним моментом для Росії, щоб спробувати примусити до завершення конфлікту на своїх умовах. Але, звичайно, це була б дуже ризикована ставка.

Нині українська армія намагається зупинити масований російський наступ на сході України. Росія, за оцінками аналітиків Інституту вивчення війни, прагне встановити свій контроль над якомога більшою кількістю українських територій до приходу нової американської адміністрації і початку потенційних перемов.

Спецпосланець Трампа 

Дональд Трамп запропонував 80-річного відставного генерала Кіта Келлога на посаду спеціального представника з питань України та Росії. Його завдання — знайти спосіб покласти край війні. Келлог у відповідь зазначив, що готовий невтомно працювати, аби забезпечити мир силою, одночасно відстоюючи інтереси Америки. Саме він є головним ідеологом плану врегулювання війни в Україні, який, якщо коротко, зводиться до того, що коли Київ противиться мирним переговорам, то США зменшують його підтримку, якщо на контакт не йде Росія — США надають Україні максимальну кількість озброєнь. Цей план також пропонує заморозити лінію фронту в її нинішньому вигляді.

Келлог — «ультра-яструб» і крайній прихильник Трампа, каже стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison) Він не особливо пов'язаний з європейськими справами і не є досвідченим дипломатом. Девіс Еллісон доволі скептично оцінює плани команди Трампа завершити війну в Україні:  

— Я не вірю, що команда Трампа буде більш ефективною, але цілком ймовірно, що замість цього вона винагородить Росію за її агресію, змусивши Україну відмовитися від територій, а також вимагатиме від України економічними заходами. Один з лідерів Сенату Ліндсі Грем вже натякнув, що план Трампа включатиме в себе підписання Києвом угоди про доступ до американської сировини як частину угоди.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/672daabc62f345de1e10d2b9_EN_01636389_1132.avif">Павел Коваль: Трамп схилиться перед Путіним? Це нісенітниця</span>

Як працюватиме команда Трампа, натепер прогнозувати важко, наголошує  аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Перше — достеменно невідомо, хто, зрештою, в тій команді залишиться, друге — багато залежатиме від того, хто матиме більший доступ до Трампа. А втім, погоджується Андреас Умланд, нині в певних колах республіканської партії переважають не надто приязні до України настрої:

—  Скажімо, син Трампа, він такий антиукраїнський, якщо він буде мати в цих питаннях великий вплив на свого батька, то це буде погано для України. Щодо Кіта Келлога, то він радше хороший вибір для України, бо він був в Україні і навіть був у Харкові та Ізюмі. Був у Києві, познайомився з Віталієм Кличком і загалом сказав дуже багато хороших речей за останні три роки.

Але питання, наскільки він буде мати вплив на політику і рішення Трампа. Бо й сам Трамп нетипова фігура і в цій його MAGA — крилі Республіканської партії є, звичайно, багато антиукраїнських фігур
На Келлога Трамп покладає завершення війни. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

На нового американського президента буде чинитися великий тиск щодо зміни статусу війни в Україні. Новий американський спецпредставник з питань України та Росії спробує розпочати переговори між Росією та Україною, але чи буде він успішним, залежатиме від низки факторів: ситуації на полі бою на той час, чи досягне Трамп прогресу у виконанні інших своїх передвиборчих обіцянок, а також від того, яку роль відіграватимуть європейські союзники України, наголошує заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska):

— Віра в те, що Трамп може принести мир в Україну, глибоко помилкова. Оскільки для цього потрібна зміна керівництва в Росії та розплата за воєнні злочини, скоєні проти України. Це не є цілями Трампа. Якщо європейці не активізуються, а українці не продовжать боротьбу, ми, швидше за все, побачимо перемир'я. 

І це перемир’я може бути вкрай невигідним для України, каже Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур. Наразі складно сказати, який остаточний вигляд матиме «план миру» для України Трампа-президента, адже той уникає конкретики і треба спиратися на висловлювання людей з його близького оточення:

— Якщо повернутися до Келлога, що ми бачимо в його плані? Всі звертають увагу на тезу «накачати Україну зброєю, щоб примусити Росію сісти за стіл переговорів». Але в мене виникає питання, для чого сісти — щоб реалізувати цей абсолютно неприйнятний для нас план? Там нібито йдеться про те, щоби якось примусити Росію модифікувати свою поведінку, але мало хто звертає увагу, що Келлог пропонував поступово пом’якшити санкції проти Росії.

Тобто, цей план не несе для нас нічого хорошого. І те, що ми знаємо про позицію нової адміністрації взагалі дає підстави для глибокого песимізму     

Фактор Макрона

Україна зараз не має сильних позицій для переговорів з Путіним, проте Дональд Трамп і НАТО можуть вплинути на російського очільника, щоб він почав переговори з Україною, таку думку висловив генсек Альянсу Марк Рютте, мовляв, будь-яка угода між Росією та Україною має перешкодити росіянам отримати те, що вони хочуть.

Перший закордонний візит після перемоги на президентських виборах Дональд Трамп здійснить вже 7 грудня в Париж, де разом з Еммануелем Макроном візьме участь у відкриття відреставрованого після пожежі Собору Паризької богоматері. Макрон і в перше президентство Трампа намагався налагодити з ним особливі відносини, каже Олег Шамшур:

— Макрон — це людина, яка вважає, що він, в принципі, може переконати будь-кого за рахунок своєї харизми. Під час першого президентства Трампа йому начебто вдалося налагодити з ним зв’язок, але водночас Трамп нічого не зробив з того, про що його просив Макрон. Зокрема, він вийшов з Паризької кліматичної угоди. Зараз це — спроба номер два. Він міг би бути адвокатом інтересів України, якщо виходити з заяв Макрона, вони від початку цього року досить рішучі. Втім, треба пам'ятати, що заяви абсолютно правильні, але є суттєве відставанням реальних кроків від заяв. 

Шанси на перемови

Україна точно не поступиться своїми територіями, на цьому наголошує український президент. А втім, в інтерв’ю британському телеканалу Sky News  Володимир Зеленський заявив, що угода про припинення гарячої фази війни можлива, якщо Україні запропонують членство в НАТО навіть без окупованих територій, а вже після цього окуповані території Київ зможе повернути дипломатичним шляхом.

Виглядає так, що Зеленський готовий розглядати якісь пропозиції по формату перемов, власне, про це йшлося ще від літнього саміту миру, каже аналітик Стокгольмського центру досліджень Східної Європи Андреас Умланд (Andreas Umland). Щодо готовності Путіна, тут більше питань, аніж відповідей, хоча російська відмова може відкрити для України свого роду вікно дипломатичних можливостей:

—  Якщо Путін категорично відмовиться від перемог, то це може піти на користь України, тому що тоді є шанс, що Трамп буде постачати більше зброї Україні. Хоча, я в принципі не думаю, що зараз перемови до чогось приведуть, і потім дуже багато залежатиме, як інтерпретувати ймовірний (не)успіх цих перемов.

І Україні тут треба діяти дуже обережно, щоб не виглядати стороною, яка ескалює і яка не хоче миру. Для дипломатів це буде дуже складна задача

Адміністрація Трампа буде підштовхувати Україну до офіційної передачі всіх окупованих територій під контроль Росії і, можливо, заблокує вступ до НАТО, припускає  стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі (HCSS) Девіс Еллісон (Davis Ellison)

— Жоден з цих двох проєктів навряд чи буде узгоджуватись з союзниками або, можливо, і з самим Києвом. Сам Трамп не має великих важелів впливу на Путіна чи, скажімо, на Білорусь, Іран або Північну Корею. Значною мірою його заклик до прихильників полягає в тому, що він хоче покласти край зобов'язанням США за кордоном.

За оцінками фахівців, одним з головних важелів впливу США на Росію та її союзників є розблокування американського видобутку енергоносіїв, каже заступниця керівника Варшавського офісу Європейської ради міжнародних відносин (ECFR) Марта Прохвич Язовська (Marta Prochwicz Jazowska). Втім, можливостей впливати на Україну у США значно більше:

— Нова адміністрація США захоче посадити лідерів України та Росії за один стіл переговорів. Вторгнення Росії в Україну стосується набагато більшого, ніж територія, але валютою цих дискусій буде саме територія. Ми повинні уникати використання слова «поступка» по відношенню до української території, тому що слово «concede» в словнику англійської мови означає «визнати або погодитися з тим, що щось є правдою, після того, як спочатку заперечували або чинили опір», а територія України не належить Росії.

Гарантії безпеки

3 грудня відбулось засідання міністрів закордонних справ країн-членів НАТО. Голова українського МЗС Андрій Сибіга привіз у Брюссель оригінал Будапештського меморандуму, назвавши його свідченням того, що будь-які довгострокові безпекові рішення коштом безпеки України неприйнятні.

Перед засіданням в українському МЗС заявили, що Київ наперед відмовляється від будь-яких форматів альтернативних членству в НАТО, мовляв лише Альянс може гарантувати Україні безпеку. Це абсолютно вірна теза, наголошує Надзвичайний і Повноважний посол України в США (2005-2010 рр.) та у Франції (2014-2020 рр.) Олег Шамшур: 

—  Застосування статті 5 статуту НАТО — оце гарантія. Все інше — від лукавого. Але, як не прикро, позитивне вирішення для нас питання про запрошення України до НАТО ще більше ускладнюється всіма цими планами так званого миру для України, бо вони передбачають фактично відмову України від Альянсу. Я не бачу політичної волі у США,зокрема, добре відома негативна позиція Байдена.

Ясно, що без залізобетонної американської підтримки це питання неможливо вирішити

Водночас, зауважує Олег Шамшур, цю тему все одно варто піднімати і Україна має наполягати, що нова система європейської безпеки неможлива без України в НАТО:

— Разом з тим фокус треба робити на об'єднанні всіх зусиль, щоб зупинити Путіна. Нам потрібно не просто припинення військових дій, а закінчення війни на умовах, прийнятних для України, бо інакше — це буде тільки паузою перед новою агресією з боку Росії. І от цього бачення, принаймні, на рівні конкретних дій, ми поки з боку партнерів не бачимо. Є ще така, я б сказав, ілюзія, що можна якимось чином цю ситуацію призупинити, а потім щось придумати. Це абсолютна ілюзія. Тут потрібні хірургічні засоби.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Червоні лінії ескалації: у гру вступає «Орєшнік». Чи лякають погрози Кремля Україну та Захід?

Катерина Трифоненко

Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет. 

У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.

Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем. 

Довгоочікуваний дозвіл

Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?

Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно. 

Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.

Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.

Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?

Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.

Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.

Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.

Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі

Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?

Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.

Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання. 

Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.

Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні
Український військовий б'є по російських позиціях поблизу Бахмута. Фото: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом. 

Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.

Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?

Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.

Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>

Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.

З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.

І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.

Російська «вундерваффе» 

21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу? 

Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.

Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.

Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.

Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»

Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.

У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.

Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.

Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?  

Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати. 

Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя

Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.

Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>

Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.

У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.

Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.

У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?

Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.

Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.

Дорога до миру

До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир? 

З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.

У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами

Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті. 

Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну. 

І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.

Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?

Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.

Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.

Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.

Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.

Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир? 

Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.

Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН
Будівля, пошкоджена російським ракетним ударом. Одеська область. Фото: Ukrinform/East News

Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>

Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія  перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти? 

Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.

Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.

Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення

Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.

Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.

Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.

Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?

Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.

Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.

Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ядерного удару не буде. Полковник британської військової розвідки пояснив, чому РФ це не вигідно

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Червоні лінії ескалації: у гру вступає «Орєшнік». Чи лякають погрози Кремля Україну та Захід?

Ексклюзив
20
хв

Ядерного удару не буде. Полковник британської військової розвідки пояснив, чому РФ це не вигідно

Ексклюзив
20
хв

Від чат-ботів до системи безпеки водіїв: як українські компанії застосовують штучний інтелект

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress