Ексклюзив
20
хв

Глен Грант: «У Британії нічого не залишилося. Ми віддали все, що могли. Зараз у нас є тільки гроші та ентузіазм»

Підполковник британської армії у відставці про цінність присутності західних військ в Україні, допомогу Великої Британії та умови капітуляції Росії: «Потрібно зробити більше, щоб змусити РФ підняти білий прапор»

Марина Степаненко

Ріші Сунак із Володимиром Зеленським. Київ, 12 січня 2024 року. Фото: Офіс Президента України

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Велика Британія після США та Німеччини обіймає третє місце за масштабами допомоги Києву. Понад 15 мільярдів євро — ось скільки Лондон витратив на військову, фінансову та гуманітарну поміч. Чи здатні британці робити більше у разі, якщо підтримка США послабиться остаточно, та що потрібно Україні, щоб стати ефективнішою на полі бою, — на ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю відповідає Глен Грант, підполковник британської армії у відставці та експерт у сфері реформи оборонних та безпекових організацій у Європі. 

Глен Грант, підполковник британської армії у відставці. Фото: Український інститут майбутнього

Марина Степаненко: Еммануель Макрон виступив з заявою, що в майбутньому не слід виключати відправлення західних сухопутних військ в України для боротьби з російською агресією. Цю ідею підтримала Фінляндія, Чехія та країни Балтії. А от у НАТО та Великій Британії таку можливість виключили. На вашу думку, що б дала Україні присутність іноземного контингенту? І як можна змінити думку наших союзників щодо цього питання?

Глен Грант: По-перше, я зовсім не впевнений, що все, що кажуть люди, має якесь значення, навіть якщо це висловлювання самого Макрона. В Україні, очевидно, є союзницькі війська, тому що у всіх посольствах є охорона і люди, які захищають послів тощо. І це нормально — і це всім відомо. Тож, знаєте, не можна сказати, що у вас в країні повністю відсутні західні військові — вони там є.

У чому, власне, цінність наявності західних військ? Допомога у навчанні — це цінність номер один. По-друге, допомога з кадровою роботою

Але це тільки в тому випадку, якщо українські військові приймуть таку поміч. Макрон має рацію, коли говорить про можливість відрядження до України західних військ, але я пропоную допомогу вже 10 років. Ніхто не дзвонить мені і не каже: «Глене, ти можеш приїхати і допомогти з чимось військовим?». До мене постійно звертаються з інших організацій, але військові занадто горді, щоб попросити допомоги з персоналом, тренуваннями тощо. Я і деякі мої друзі пропонували приїхати. Але наразі можливості щось робити є нульовими. Я не знаю, чи це бюрократія, чи це відсутність моральної сміливості, чи керівництво просто не хоче цього — я не знаю.

Макрон не виключив присутність військ країн НАТО в Україні. Фото: Shutterstock

Насправді ця поміч дуже потрібна для тренувань на полігонах. Також співробітники генерального штабу потребують величезної допомоги. Що потрібно зробити, щоб змінити погляди союзників? Я думаю, якщо Франція вирішить відрядити своїх солдатів, то інші країни досить швидко наслідуватимуть її приклад.

МС: Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські Storm Shadow, щоб надати Україні далекобійне озброєння. Як ви оцінюєте таку ініціативу?

ГГ:
Якщо це те, що потрібно, щоб змінити позицію Німеччини, то мені сумно за Берлін, адже вони там не розуміють, що відбувається у світі. Але якщо їм потрібно грати в ці маленькі ігри, як семирічним дітям, то Велика Британія — молодець, що запропонувала таку схему. Німеччина ж отримує задовільну оцінку за те, що так довго зволікала з рішенням, яке мала ухвалити ще пів року тому, рік тому.

МС: Але насправді Німеччина досі
не хоче цього робити.

ГГ:
Так, звичайно, не хоче. Вони до смерті налякані Росією.

МС: Велика Британія є одним із найвідданіших союзників України у війні проти Росії з 2022 року. Чому ця підтримка Києва є такою сильною? І які найголовніші виклики британської допомоги Україні існують зараз?

ГГ:
Чому вона така сильна? Є кілька причин. По-перше, Британія завжди підтримує слабших. По-друге, це в нашій природі — робити такі речі. Коли ми бачимо, що когось б'ють — у наших генах закладено давати відсіч. І ми також чудово пам’ятаємо уроки з історії, Першу і Другу світові війни, і ми не хочемо, щоб стало ще гірше. І ми не хочемо, щоб війна перекинулося на наші землі. Які виклики стоять перед нами? У нас нічого не залишилося.

Ми віддали все, що могли віддати. Зараз у нас є тільки гроші. Гроші та ентузіазм

Тому можна очікувати, що Велика Британія намагатиметься купувати й інші речі, не лише ракети дальнього радіусу дії у Німеччини.

Британія на третьому місці із надання допомоги Україні. Фото: Офіс Президента України

МС: Чи здатна Велика Британія посилити свою допомогу Україні, якщо американці припинять її надавати?

ГГ:
Ні. Крім грошей, крім намагань купити щось в інших місцях, ми нічого не маємо, бо віддали практично все, що могли віддати. 

МС: А що, на вашу думку, станеться на лінії фронту, якщо США не проголосують за надання військової допомоги Україні? 

ГГ: Багато людей загине. Це перше. Я не думаю, що лінія фронту раптово зміниться, тому що там стоять українці і вони не здадуться швидко. А втім, відсутність допомоги з боку США може мати одну перевагу — це може змусити українське командування задуматися про те, як вони воюють, замість того, щоб намагатися вести бій так, як це робили в СРСР. Це може означати, що ми почнемо набагато більше маневрувати і використовувати інші навички. Але я не знаю достатньо про нових генералів, щоб сказати, чи здатні вони мислити інакше.

Спікер Палати представників Конгресу Майк Джонсон пропонує давати Україні зброю у борг. Фото: Shutterstock

МС: Україні бракує боєприпасів, а Росія виробляє їх втричі більше, порівняно з Європою та США. Яким чином можна змінити цю ситуацію на користь України?

ГГ:
По-перше, я не впевнений на 100%, що Росія виробляє стільки, скільки ви кажете. Про це багато говорять, але я не бачив доказів цього. Іноді ці цифри може озвучувати сама РФ, щоб спробувати налякати Україну і Захід і змусити їх до мирних переговорів. Отже, немає впевненості, що це так, проте є впевненість, що Кремль отримує багато боєприпасів з Північної Кореї. Але ми також знаємо, що багато з них старі і детонують раніше, ніж мали б. Отже, це досить небезпечно.

Україні доведеться придумати, як виробляти більше боєприпасів самостійно. І, на жаль, в це вкладається недостатньо енергії

Це дуже серйозна проблема. І якщо Україна не може виробляти боєприпаси для важкої артилерії, тоді вона повинна виробляти більше безпілотників і розробляти інші способи ведення бойових дій, які виходять за межі використання артилерії.

МС: Чому, на вашу думку, треба приділити більше уваги: виробництву безпілотників чи артилерії, і що економічно вигідніше виробляти?

ГГ: Це велике питання, тому що боєприпаси бувають різних форм і розмірів, з різними запалами, і різні за вартістю. Так само і з безпілотниками.

Ми знаємо, що великі дрони, ті, що літають 24 години, коштують як «рука і нога» — цілий статок. Але менші, ті, що Україна замовляє в Китаї або виробляє сама, не такі дорогі, і, можливо, їх можна порівняти з артилерійськими боєприпасами. Але вони не є артилерійськими снарядами. Ось у чому річ. 

Артилерійські боєприпаси мають зовсім інший вибуховий профіль, якщо їх порівнювати з безпілотниками. Вони також використовуються для інших цілей. Артилерія є вбивцею. Вона перетворює великі території на місиво

Окрім того, артилерійські боєприпаси мають так званий надлишковий і понижений потенціал, коли вони вибухають — чого не можна сказати про менші дрони. Тож вам потрібно і те, і інше. При цьому треба балансувати, скільки чого використовується на кожній ділянці бою.

МС: Ви присвятили багато свого часу зусиллям з реформування оборонного сектору, зокрема, у Східній Європі. На вашу думку, які саме зміни в оборонній сфері зараз потребує Україна найбільше?

ГГ: Україна потребує реформу законодавства — закони, які насправді потрібні. Також це зміни в податковій політиці, зміни в експортно-імпортній політиці, зміни в управлінні всією системою, кадрах, підборі кадрів. Всі ці речі зараз є головними для реформування, а не власне військова сфера. Тому що, якщо ви не зміните важливі речі нагорі, то не буде великої різниці, що ви робите з армією. Отож, зараз це політична проблема. Оборона України — це політична проблема, і політики з нею погано справляються.

МС: Минув майже місяць відколи Володимир Зеленський призначив Головнокомандувачем ЗСУ Олександра Сирського. Які зміни відбуваються чи вже відбулися в українському війську?

ГГ:
Я не чув від жодного з моїх друзів, дотичних до армії та оборони, що раптом у Збройних силах стали краще віддавати накази, що з'явилося більше ясності щодо того, що люди повинні робити, що з'явилося більше мотивації, що стало краще планувати або, що з'явилися кращі способи виконання завдань. Це не означає, що зміни відсутні зовсім.

МС: Володимир Зеленський погодив кандидатуру Валерія Залужного на посаду посла України у Великій Британії. Як таке призначення вплине на подальшу співпрацю Києва та Лондона, у тому числі, щодо військової підтримки?

ГГ:
Сподіваюся, що співпраця України та Британії поліпшиться. Неможливо покращити те, що вже працює дуже добре. Залужний — хороша людина. Він сподобається людям у Великій Британії, я в цьому впевнений. Але його робота тут буде непростою. Велика Британія переживає період політичних потрясінь. У цей час дуже легко відсунути послів на другий план і фактично не приділяти їм уваги, оскільки внутрішня політика забирає час і енергію. Тож перед Залужним стоїть справжній виклик. І я сподіваюся, що йому вистачить мудрості знайти собі хорошу команду, яка допоможе йому з цим впоратися. 

Робота у Британії дасть Залужному можливість, по-перше, використати свої навички та досвід на благо України

По-друге, він буде вчитися. Він багато чому навчиться у Великій Британії, тому що це політичний «плавильний котел». Це місце, де багато чого відбувається, і я думаю, що буде багато людей, які захочуть побачити його, поговорити з ним і допомогти, можна сказати, підготувати його до подальших контактів між Україною та Великою Британією.

МС: Велика Британія стала першою державою із Групи Семи, яка підписала двосторонній безпековий договір з Україною. Опісля подібні угоди з нашою державою підписали ще 6 країн (Німеччина, Франція, Данія, Канада, Італія, Нідерланди). Що такі домовленості здатні дати Україні у довгостроковій перспективі?

12 січня 2024 року у Києві Сунак та Зеленський підписали безпекову угоду. Фото: Офіс Президента України

ГГ: Це насправді хороше запитання. Я думаю, що найважливіше для будь-якої угоди дві речі: довіра та легкість виконання зобов'язань. Довіра — це очевидно. Якщо у вас є угода і ви довіряєте іншій країні, тоді ви можете все робити набагато швидше. Ви можете співпрацювати у сфері озброєнь, навчань, тренувань. Ви можете займатися оборонним бізнесом, створюючи щось разом, можливо, разом розробляти нову зброю або нові літаки, або ще щось, тому що ви довіряєте, що ця країна буде ставитися до вас чесно в процесі співпраці. Вона вас не обдурить. Тож ця довіра дуже важлива.

Легкість виконання зобов'язань полягає в тому, що Велика Британія таким чином заявляє, що вона підтримуватиме Україну протягом тривалого часу, що дійсно важливо, тому що ця війна може тривати ще довго

Я думаю, що у Лондоні існує бентега через те, що одного разу ми вже все зіпсували (йдеться про невиконання положень Будапештського меморандуму — Авт.), і Британія буде незадоволена, якщо ми знову створимо безлад або знову втратимо нашу репутацію як чесної країни. 

МС: Швеція офіційно стала членом НАТО. Щодо перспектив України — Єнс Столтенберг заявив, що це питання «коли», а не «якщо». На вашу думку, про які саме часові рамки ми говоримо та які передумови українського вступу до НАТО?

Церемонія підняття шведського прапору біля штаб-квартири Північноатлантичного альянсу. 11 березня 2024 року, Брюссель. Фото: НАТО

ГГ: Це дуже складне питання. Умови досить прості. В Україні має змінитися система цінностей і концепцій. Це перше. І саме цінності, на мою думку, є ключовим фактором. Перш за все, ви маєте позбутися цього радянського підходу «зверху-вниз». Після помилки з Угорщиною люди будуть дуже обережно ставитися до іншої президентської країни, яка не має належної системи стримувань і противаг. Тому що ми бачили, що сталося з Угорщиною (йдеться реформування судової системи та забезпечення захисту фундаментальних прав в Угорщині, — Авт.). Якщо у вас немає належних правових стримувань і противаг щодо президента, ви ризикуєте тим, що країна не матиме такого ж стилю мислення і керівництва, як решта членів НАТО. Це по-перше.

По-друге, корупція має бути знищена. Законодавство має бути впорядковане таким чином, щоб унеможливити відмивання грошей, щоб унеможливити елементарну несплату податків і тому подібні речі. Вони важливі для НАТО.

І останнє: має бути належна медична система для солдатів. Як люди можуть розраховувати на те, що вони прийдуть воювати разом з вами, якщо ви не можете належним чином піклуватися про своїх військових і забезпечити їх усім необхідним?

Які часові рамки? Це буде через кілька років після завершення війни, коли буде зрозуміло, що війна не спалахне знову. Тоді почнеться дискусія

МС: Отже, на вашу думку, Україна не має шансів доєднатися до Альянсу, допоки російські війська не покинуть усі наші території?

ГГ: Ні, я не думаю, що це буде прийнятно для будь-якої з країн-членів. Я вважаю, що російські війська потрібно повністю прибрати з ваших територій. Дозвольте мені додати, що вступ до НАТО — це політичне рішення. І я не можу заздалегідь судити, що політики скажуть завтра. Я знаю, якої думки політики сьогодні, але я не знаю, що буде завтра. І ніхто не знає. Так само, як ми не знали, коли приймуть до НАТО, наприклад, Болгарію. Всі країни Балтії і більшість людей у Європі думали, що це ніколи не станеться. А потім бац — і це сталося. Тож давайте почекаємо і побачимо. Але я вважаю, що поки Росія продовжує грати в ті ігри, в які вона грає зараз, шансів на вступ до НАТО в України немає.

МС: І останнє запитання стосується нещодавньої заяви Папи Римського про те, що «Україна повинна мати мужність підняти білий прапор», що фактично означає капітуляцію. Проте, за яких умов росіяни були б змушені підняти «білий прапор»?

ГГ:
Це надзвичайно цікаве питання, адже воно змушує задуматися над тим, як може виглядати кінець війни. Якщо Росія втратить Крим, а її війська вдасться відкинути аж до кордонів, то це стане особистою поразкою для Путіна. І є ймовірність того, що буде новий лідер, який скаже: «Досить! Це все путінські ігри, ми хочемо повернутися до нормального життя, домогтися зняття санкцій і стати нормальною країною». Ну, як «нормальною»... Росія ніколи не була нормальною країною.

Я думаю, що для того, аби РФ підняла білий прапор, має статися щось драматичне

Як я вже казав, якщо Росія нападе на країну НАТО, це змінить парадигму, і тоді може виникнути ситуація, коли вони захочуть зупинитися і звернутися до здорового глузду.

МС: Чи смерть Путіна могла б змусити Росію завершити війну? 

ГГ: Це складне питання. Наразі ми недостатньо знаємо про відносини між олігархами всередині країни. Але, я думаю, що скоріше на заміну Путіну прийде хтось з його прихильників, адже він усунув решту кандидатів. А втім, знаєте, у минулому траплялися і дивніші речі. Якщо у Москви закінчаться гроші, якщо санкції стануть жорсткішими, і раптом виявиться, що один долар коштує мільйон рублів… Пам’ятаєте приклад Італії в кінці Другої світової? У них була рейхсмарка. Люди перевозили свої зарплати на тачці, тому що було так багато банкнот і вони мали мінімальну цінність. Якщо рубль піде цим шляхом, то в Росії могло б щось змінитися. Але поки що цього не сталося, і наразі не схоже, що станеться.

Потрібно зробити дедалі більше, щоб змусити Росію підняти білий прапор. Я намагаюся бути реалістом, але я також не маю сумнівів, що ми переможемо. Та, для цього потрібно докласти ще дуже багато зусиль. 

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress