Ексклюзив
20
хв

«Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

«Багато страхів щодо повернення Трампа і того, що він зробить, якщо повернеться. Це свого роду істерія чи негативні очікування, які не повністю виправдані», — експерт з питань політики безпеки, аналітик EuroAtlantic

Марина Степаненко

Дональд Трамп під час праймеріз. Нью-Гемпшир, США, 24 січня 2024 року. Фото: Timoty A. Clary / AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Дональд Трамп, 45-й Президент Сполучених Штатів, випереджає своїх опонентів на праймеріз. Праймеріз або передвибори — це голосування, яке партії використовують, щоб обрати усього одного кандидата, який пізніше представлятиме политичну силу на основних виборах. У випадку Республіканської партії вже можна сміливо припускати, що це буде саме Трамп. Як Європа готується до другого пришестя епатажного політика до влади та чого очікувати від його можливої другої каденції Україні — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю експерта з питань політики безпеки, аналітика EuroAtlantic (Будапешт, Угорина) Девіда Нагі виданню Sestry.

Девід Нагі про Дональда Трампа: «Я б не сказав, що Трамп антиукраїнський». Фото: приватний архів

Марина Степаненко: Пане Нагі, навіщо потрібні праймеріз? Як ви оцінюєте шанси Дональда Трампа стати представником від Республіканської партії на президентських виборах у США цієї осені?

Девід Нагі:
Мета праймеріз виміряти підтримку популярних на місцевому рівні політиків. Наприклад, Рон Десантіс — дуже популярний політик у Флориді (губернатор штату, який вже оголосив, що знімає свою кандидатуру на користь іншого представника Республіканської партії США Дональда Трампа. — Авт.), але, як виявилося, він не такий популярний на національному рівні. Отже, мета праймеріз — перевірити, чи дійсно кандидат підходить для того, щоб балотуватися в президенти.

Щодо Трампа, то, швидше за все, він стане кандидатом від Республіканської партії. Але я б сказав, що варто подивитися на праймеріз під іншим кутом зору. Після того, як Рон Десантіс та Вівек Рамасвамі (американський підприємець і політик. — Авт.) оголосили, що знімають свої кандидатури, ми могли б очікувати набагато кращих результатів від Трампа на праймеріз у Нью-Гемпширі. Я кажу це, тому що саме у цьому штаті бюлетені містили всього два прізвища: Трамп і Гейлі. І якщо говорити про результати, то Трамп отримав 54% голосів, а Ніккі Гейлі – 43%. Невеликий розрив між ними свідчить про те, що деякі республіканські виборці хотіли б, щоб їх представляв не Трамп. Зрештою, він є дуже суперечливою людиною. У нього є плюси і мінуси. 

До мінусів можна віднести те, що він користується абсолютною неприязню серед певної частини республіканських виборців. Це так звані Never Trumpers (прихильники Республіканської партії, які виступають проти Дональда Трампа. — Ред.). Тобто ці люди ніколи не проголосують за Трампа. Я не впевнений, як він може здобути їхню прихильність. Звичайно, вони не є більшістю. Їх меншість, але їхні голоси можуть знадобитися колишньому президенту. Вони, швидше за все, або не братимуть участі у виборах, або проголосують за інших кандидатів. Можливо, не за демократа, але, скажімо, за незалежного кандидата. Побачимо. Але це те, над чим Трамп повинен працювати, якщо він стане кандидатом від партії. 

Звичайно, ми також маємо говорити про те, що може завадити йому це зробити. По-перше, це те, що проти Трампа ведуться судові справи як на рівні штату, так і на федеральному рівні. Я думаю, що ми повинні більше зосередитися на федеральних справах, тому що справи на рівні штатів не є настільки впливовими.
Одна з федеральних справ стосується засекречених документів, які Трамп привіз додому, до своєї резиденції в Мар-а-Лаго. Він не повинен був забирати їх з Білого дому. Інша справа стосується підривної діяльності щодо виборів. Йдеться про події 6 січня 2021 року, штурм Капітолія, коли він програв вибори і оголосив про фальсифікацію результатів голосування і фальсифікацію виборів. Ця справа є серйознішою. Верховний суд проведе слухання з цього приводу і вирішуватиме, чи можна назвати події 6 січня повстанням. І якщо так, то вони будуть дивитися на роль Трампа — чи був він свого роду агітатором, чи закликав він своїх прихильників до штурму. Це серйозніше питання.

А втім, думаю, що Верховний Суд не винесе рішення у цій справі до виборів, тому що залишилося дуже мало часу. Скажу більше, судді можуть навмисне затягувати цей процес, бо, на мою думку, вже занадто пізно. Тож це головна причина, яка може завадити Трампу балотуватися в президенти. 

Інша — стосується здоров'я, адже Трампу 77 років.

Він лише на чотири роки молодший за Байдена, а це означає, що йому стільки ж, скільки було Байдену, коли того вибрали президентом у 2020-му. Тобто він також старий

Я не кажу, що він дуже старий або занадто старий, щоб балотуватися в президенти, бо це не так. Але я думаю, що в його випадку, як і в випадку з Байденом, також слід звернути увагу на стан здоров'я.

МС: Але, погодьтеся, Трамп виглядає досить енергійним, ми не бачимо серйозних нарікань на його вік у медіа та соцмережах.

ДН: Трамп харизматичний та енергійний і він демонструє це на сцені. Саме тому він виглядає молодшим за Байдена. Але, не забуваймо, між ними чотири роки різниці. Додам, що проти президента Байдена грають деякі незручні ситуації, які потрапляють на камеру. Наприклад, коли він давав інтерв’ю і втрачав думку.

МС: Повернімося до Ніккі Гейлі, яка була губернаторкою штату Південна Кароліна, а за часів Трампа у Білому домі була постійним представником США при ООН. Вона чітко дала зрозуміти, що не зніматиме свою кандидатуру на користь Трампа попри свій нижчий рейтинг. Вона навіть кинула йому виклик і закликала зустрітися на дебатах. На що розраховує Гейлі?

ДН:
Ніккі Гейлі більше розраховує на тих виборців, які глибоко налаштовані проти Трампа. Тих, хто хотів би бачити когось іншого, більш молодого кандидата від Республіканської партії. Тож вона розраховує на цих прихильників. Вона намагається створити чіткий контраст між собою і Трампом. Ось чому вона вважає за краще піти на дебати, тому що це вигідно для неї. Як ми бачимо з опитувань, підтримка Ніккі Гейлі зросла після дебатів з Вівеком Рамасвамі та Роном Десантісом. Вона хороший оратор. У неї є чітке бачення, чіткі плани для країни.

Кандидатка в президенти США від Республіканської партії Ніккі Гейлі. Фото: Х / Nikki Haley

Натомість Трамп, я б сказав, більш енергійний. Він більше харизматичний. Він має усі ці гасла, які так полюбляє кидати в натовп. Але Трамп добре обходиться і без дебатів. Для Гейлі вони є вигідними. А ось її конкурент може навіть втратити частину підтримки через дебати.

МС: Байден програє на виборах Трампу, якщо вірити результатам нещодавного опитування Reuters/Ipsos. Чому рейтинги чинного президента суттєво знизилися, якщо на початку своєї каденції він мав понад 50% підтримки?

ДН:
Головно, через економічні причини. У Сполучених Штатах також була постковідна криза. Байдену довелося мати справу з більшістю наслідків пандемії. Крім того, в США підвищилася інфляція, яка сильно вплинула на населення. Не так сильно, як в Європі, але настільки, що американське населення відчуло це на власній шкурі. І це дуже поганий симптом у США: якщо ви відчуваєте інфляцію, ви розумієте, наскільки погана економіка. 

Девід Нагі не виключає, що Джо Байден на виборах буде конкурувати з Дональдом Трампом. Фото: Х / President Biden

По-друге, з точки зору зовнішньої політики, було кілька ключових моментів протягом чотирирічного терміну Байдена, які можна розглядати як симптом слабкого американського лідерства.

Наприклад, виведення військ з Афганістану або навіть війна в Україні. Звичайно, це не провина пана Байдена, але це можна розглядати як симптом слабкого лідерства у світі

Ці випадки, і економіка, і ці зовнішньополітичні невдачі використовуються Трампом, щоб паплюжити репутацію пана Байдена, нібито він є повним провалом як президент.

Чинний глава Білого дому також перебуває під тиском прогресивної частини Демократичної партії. Це чітко видно зараз, коли йдеться про підтримку Ізраїлю. Більшість його прогресивних прихильників хочуть, щоб він не підтримував Тель-Авів. Особливо мусульманські виборці, більшість з яких він, швидше за все, втратить. І це може стати вирішальним для нього. Так, він може розраховувати на протестних виборців, які проголосують за кого завгодно, тільки не за Трампа. Як далі будуть розвиватися події ми побачимо пізніше, коли стане зрозуміло, що останній дійсно може балотуватися в президенти як номінант номер один від Республіканської партії. І це буде матч-реванш Трампа з Байденом.

МС: Трамп нерідко згадує Україну у своїх заявах. Наприклад, він каже, що війна Росії проти України розпочалася з провини Байдена. Також заявляє, здатний завершити її за день. Як ви розцінюєте подібні заяви?

ДН:
Це більше схоже на передвиборчі гасла. Це те, що Трамп може кинути в обличчя Байдену, і це те, що, звичайно, важко якось конкретно оцінити чи перевірити. Вага цих заяв може змінитися, якщо Трамп стане президентом. Мовляв, гаразд, ви щойно сказали це і це, тепер, як то кажуть, перейдімо до справи.

Я думаю, що Трамп розраховує на свої добрі стосунки з Путіним і Зеленським. Як бізнесмен він може укласти хорошу угоду, зробити хорошу пропозицію обом сторонам. Але, думаю, цього разу все не так просто. Звичайно, він може тиснути, я б не сказав, що на обидві сторони, тому що США мають більше важелів впливу на Україну завдяки допомозі — зброї та грошам. Тож він може чинити більший тиск на Україну.

Дональд Трамп лідирує за результатами праймеріз. Фото: Х / Thomas D Murphy

Наприклад, якщо Трамп спробує підштовхнути Україну до територіальних поступок, я думаю, що для Києва це не є розумним рішенням. І, звичайно, все ще існують побоювання, що Трамп припинить допомогу Україні в перший же день свого перебування на посаді. Але навіть якщо це станеться, це не закінчить війну за 24 години або найближчим часом, тому що США є головним прихильником, головним партнером з надання допомоги Україні. Але є Європа, є інші країни, які підтримують Україну. Тож це не закінчить війну за добу.

МС: Тобто більшість заяв Трампа, які стосуються України, є заграванням з електоратом?

ДН:
Так, звичайно. Якщо ми подивимося на приклад Італії або Словаччини, то в обох країнах вибори відбулися після повномасштабного російського вторгнення. Обидва лідери — і Джорджа Мелоні, і Роберт Фіцо — проводили кампанію, що вони припинять допомогу Україні і так далі. Але після того, як вони були обрані, вони змінили свою позицію. Тож так, це скоріше передвиборчі гасла чи обіцянки. Але побачимо, коли Трампа оберуть. Якщо його оберуть.

МС: Чи справедливо назвати Дональда Трампа антиукраїнським кандидатом у президенти?

ДН:
Я б так не сказав. Тому що гасло номер один передвиборчої кампанії Трампа — зробити Америку знову великою, поставити американські інтереси на перше місце, коли йдеться про зовнішню політику, а інші — на друге, третє і так далі. Тож я б не сказав, що це конкретно антиукраїнська позиція. Я б сказав, що вона дуже проамериканська. І вона реалізовувалася переважну частину часу за його президентства з дуже поганою і дуже жорсткою дипломатією або навіть без жодних дипломатичних інструментів.

Тому я б не сказав, що Трамп антиукраїнський. Багато страхів щодо його повернення — це свого роду істерія або негативні очікування, які не повністю виправдані

Чому? Бо, наприклад, у 2017 році Трамп був першим президентом США, який дав дозвіл на постачання летальної зброї в Україну. Можливо, це створить більш широке уявлення про нього. Але, звичайно, з іншого боку, він також був тим, хто розслідував ці поставки два роки потому. Він намагався тиснути на Зеленського, щоб той розслідував справу Хантера Байдена. Саме тому я б не сказав, що Трамп суто антиукраїнський.

МС: У США лунають побоювання, що після повернення до Білого дому Дональд Трамп перетворить Америку на диктатуру. Чи існують підстави так говорити?

ДН: Ні, я так не думаю. Дуже важко перетворити таку країну як Америка з такою демократичною системою стримувань і противаг на диктатуру. У Трампа зараз більше досвіду, ніж коли він був вперше обраний. Це означає, що зараз він буде дуже ретельно обирати, кого призначати в інституції, а кого ставити в своє оточення. Тому що за його попереднього президентства в його оточенні було дуже багато людей з істеблішменту, як вони це називають, більш поміркованих, не трампівських людей, які є більш поміркованими республіканцями. Можливо, він призначить більше своїх людей на ключові посади. Але навіть якщо це станеться, то є Сенат і є Палата представників. 

Як президент він не зможе робити все, що захоче, тому що є Конгрес, через який він повинен провести будь-яке своє рішення. Отже, республіканці повинні мати щонайменше 60% голосів у Сенаті, щоб мати змогу безперешкодно ухвалювати будь-які рішення. Але,думаю, вони стільки не матимуть. І, звичайно, в Палаті представників республіканці повинні бути дуже згуртованими. Їм потрібно 218 виборців, щоб мати більшість. Але з урахуванням розбіжностей всередині Республіканської партії їм зараз також важко голосувати об'єднано. Без Сенату і Палати представників йому буде важко проводити свою політику. Тож, як ми бачимо зараз, наприклад, у випадку допомоги Україні, Палата представників перебуває у глухому куті. Це свого роду патова ситуація, тому що вони просто не можуть дійти згоди. Тож перетворити США на диктатуру не так просто — і чотирьох років для цього не вистачить

МС: Якщо Трамп все ж прийде до влади, як це відобразиться на відносинах США з Брюсселем?

ДН: Зараз у Брюсселі дуже багато галасу щодо Трампа, тому що вони (європейські політики. — Ред.) бояться, що він припинить допомагати Україні. Але більшість побоювань повинні стосуватися НАТО, тому що США не мають такого великого впливу на повсякденну політику Брюсселя, на повсякденне ухвалення рішень в ЄС, але Вашингтон впливає на трансатлантичні відносини з точки зору НАТО.

Через страх перед Трампом 2.0 в Європі зараз панує атмосфера, мовляв, треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого

Головною загрозою є його непередбачуваність, яка, очевидно, не є привабливою рисою для союзника. Ми ще не знаємо, чого саме очікувати від нього. І в цьому проблема. Саме тому більшість союзників США по НАТО бояться і готуються до найгіршого.

МС: Як виглядає ця підготовка? Вже ухвалені певні конкретні рішення, про які вам відомо?

ДН:
Коли ми думаємо про нарощування військової потужності або розвиток європейської оборонної промисловості — це такі тривалі процеси, які не можуть відбутися за одну ніч. У цьому контексті Європі вже запізно щось робити. Я думаю, що це іронія долі. Адже, якби європейські лідери дослухалися до прохання Трампа, коли він на посаді президента сказав союзникам дотримуватися цільових витрат на оборону на рівні не менше 2% від їхнього ВВП, то Європа була б зараз у зовсім іншій ситуації. Вона була б у зовсім іншій ситуації і на момент, коли Росія почала повномасштабну війну проти України.

Тож у цьому відношенні війна Росії проти України стала тривожним дзвінком для Європи. Існують спільні програми закупівель і розвитку на національному рівні та на рівні ЄС, наприклад, Європейська програма зміцнення оборонної промисловості, яка має на меті діяти як короткостроковий фінансовий інструмент, щоб допомогти країнам-членам стимулювати спільні оборонні закупівлі. Є й інші програми, наприклад, започаткована Францією для придбання систем протиповітряної оборони. Або інша, започаткована Німеччиною, також для спільних закупівель ракет і пускових установок для протиповітряної оборони. Отже, є багато програм, як на національному рівні, так і на рівні ЄС. Але подивимося, чи цього буде достатньо. Цей заклик Вашингтона робити більше для власного захисту, намагатися бути в змозі захистити себе. Це тривалий заклик. Він не був розпочатий саме Трампом, такі заяви лунали і раніше. 

МС: А коли Трамп був президентом США, він говорив, що США повинні вийти з НАТО і що Європа не повинна розраховувати на американську допомогу в разі війни. Що ви думаєте про це? Якщо Трамп повернеться до Білого дому, чи зробить він ще одну подібну заяву, але цього разу після слів будуть і конкретні дії?

ДН: Я так не думаю. Я думаю, що це скоріше був блеф з боку Трампа, ніж реальна річ, яку він дійсно хотів би зробити. Він — бізнесмен. І саме так він поводився, коли керував дипломатією. Я б звісно не називав це дипломатією, але саме так працював Трамп.

Він робить сміливі заяви, погрози, але я не думаю, що він дотримається слова, адже це не в інтересах США

Та навіть якщо Трамп вирішить це зробити, його не підтримає Конгрес. Моя особиста думка, він просто сказав це, щоб спробувати налякати Європу, заробити більше, витратити більше на НАТО і розділити тягар фінансування на всіх його членів.

МС: У своїй статті Politico написало, що військова та промислова база Європи недофінансована. Чи зможе ЄС самотужки протистояти можливому нападу Путіна?

ДН:
Саме тому у нас є НАТО. Так, я згоден, що Європа сама по собі, можливо, не була б здатна захистити себе. Але іноді я думаю, що ми схильні недооцінювати свої можливості. Погляньмо на приклад України. У перші дні війни лунали багато голосів, що Росія окупує Україну за лічені дні. Але війна досі триває. Тому я думаю, що іноді ми схильні недооцінювати можливості Європи.

МС: Чи вважаєте ви, що є речі, які повинні змінитися в НАТО? Наприклад, що союзники мають розібратися з бюрократією, яка заважає перекиданню військ і техніки, ускладнює використання зброї та інших засобів у кризовій ситуації, —про що говорив командувач військовим логістичним центром НАТО на південному заході Німеччини Александр Золлфранк.

ДН: Я не чув конкретно таку заяву. Але загалом, я б сказав, що, звичайно, війна в Україні — це тривожний дзвінок для Європи і для НАТО також. Саме тому у нас заплановані найбільші в історії військові навчання, в яких візьмуть участь всі країни-члени Альянсу. Ось чому ми їх проводимо, щоб змусити НАТО підготуватися до найгіршого.

І, звичайно, війна в Україні покладе початок дуже великим змінам всередині Альянсу і на національному рівні також. Більшість європейських країн зараз розбудовують свою армію, розбудовують свою оборонну промисловість

Тому я думаю, що зараз щось нарешті зміниться. І, звичайно, ідея спільної армії в рамках Європейського Союзу — це те, про що європейські лідери говорять дедалі частіше. Звичайно, це також обговорюється в контексті можливого повернення Трампа і, що, можливо, ми всі будемо самотужки захищати себе. Але і без Трампа концепція загальноєвропейської армії стає дедалі актуальною.

No items found.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Останнє китайське попередження. Нащо Трампу знадобилась Канада, Гренландія і до чого тут Європа?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress