Ексклюзив
20
хв

Довгостроковий дозвіл на роботу чи повернення в Україну — яке майбутнє українських біженців в Європі?

«Постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням. Ви не повертаєтеся до свого колишнього життя 一 це повторна міграція», 一 норвезька соціологиня Ґурі Тільдум

Марина Степаненко

Які перспективи в українських переселенців після березня 2025 року? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Більшість країн Європи ще на рік — до 4 березня 2025 року — продовжили тимчасовий захист для українців — відповідно до рішення Ради ЄС. А от Польща продовжила дію тимчасового захисту лише до кінця червня. До цього часу планують розробити нові правила для перебування українців. А вже пiсля цього ухвалювати рішення щодо подовження тимчасового захисту для воєнних мігрантів з України. 

Скорочення виплат, зменшення пільг і чіткий заклик йти працювати 一 чого саме хочуть європейські країни? Прагнуть максимальної інтеграції чи готують ґрунт для повернення наших співвітчизників додому? Відповідь на ці та інші питання — в інтерв'ю дослідниці норвезької незалежної фундації соціальних наук Fafo, експертки з питань інтеграції українських біженців Ґурі Тільдум.

Марина Степаненко: До березня 2025 року українці у більшості європейських країн мають право на тимчасовий захист 一 статус, який дозволяє їм отримати доступ до ринку праці, житла, соціальної та медичної допомоги. Продовжити директиву ЄС, яка регулює це питання, неможливо — й Європі треба розробити новий механізм. На вашу думку, яким він має бути?

Ґурі Тільдум:
Це головне питання, яке хвилює всіх. Що буде далі? Є кілька варіантів розвитку подій. Безумовно, усі вони залежатимуть від військової ситуації в Україні. Один з можливих варіантів, якщо ситуація буде розвиватися так, як сьогодні, і події в Україні почнуть нагадувати заморожений конфлікт, 一 Європа може зняти тимчасовий захист і українців заохочуватиме повертатися в безпечні райони всередині України. Другий варіант 一 можливість залишитися для тих, хто має роботу.

Ґурі Тільдум, норвезька соціологиня та експертка з питань інтеграції українських біженців. Фото: приватний архів

Співпраця у сфері міграційної політики для країн-членів ЄС є новою. Буде цікаво спостерігати за тим, як довго європейські держави узгоджуватимуть свою міграційну політику. Чи буде спільна ініціатива після 2025 року, чи кожна країна запровадить власні правила? Тому що раніше саме так і було (окремі ініціативи країн-членів ЄС, 一 Авт.). 

Деякі дослідники вважають, що відбудеться своєрідний перехід до дозволів на доступ до ринку праці, що українці, які мають роботу, матимуть змогу отримати довгострокові статуси. А втім, я не маю жодного уявлення про те, як вони збираються вирішувати це питання.

МС: Український уряд просить Європу заохочувати українців повертатися. Наскільки європейці зацікавлені у поверненні чи неповерненні українців? Від чого це залежить?

ҐТ:
Я думаю, що європейські уряди також безумовно зацікавлені у поверненні українських біженців. Деякі з них змогли знайти роботу і стали важливими частинами суспільства, в якому вони живуть. Але чимало з них також залежать від допомоги в Європі. Масштабний приплив великих груп людей завжди є викликом для урядів. Принаймні, я можу говорити від імені норвезької влади, і вони неодноразово наполягали на тому, що біженці з України мають лише тимчасовий захист.

Норвезькі чиновники хочуть дати чіткий сигнал українцям, що ті повинні повернутися в Україну, коли буде відповідна можливість

З іншого боку, ми знаємо з досвіду, що конфлікти, які тривають так довго, рідко призводять до масового повернення біженців. Основна причина полягає в тому, що конфлікти, як правило, ускладнюються, коли вони тривають так довго. Люди, які приїжджають з окупованих територій, можуть не мати можливості повернутися туди, де вони раніше жили. Вони можуть лише переїхати в інше місце. Деякі дослідники кажуть, що постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням, тому що ви не повертаєтеся до свого колишнього життя, 一 це повторна міграція. Ви переїжджаєте в нове місце, починаєте нове життя, знаходите новий будинок, нову роботу. Це складно, особливо, коли ви вже оселилися в Європі і почали будувати своє майбутнє тут.

Данія продовжила тимчасовий захист для українських біженців. Фото: Офіс Президента

Життя триває, розумієте. Раптом один з ваших дітей хоче вступити до університету і закінчити навчання, яке він розпочав в Європі, а потім інша дитина зустрічає хлопця, який не є українцем, і вона вагітніє, і хоче залишитися. І всі ці великі і значні події ускладнюють ухвалення рішення щодо повернення. Ось чому ми часто бачимо, що біженці, як правило, не повертаються 一 навіть якщо вони кажуть, що хочуть повернутися.

Але, незважаючи на це, серед багатьох біженців часто існує сильний наратив про те, що вони збираються повернутися

І український уряд, і європейські уряди зацікавлені в тому, щоб сприяти поверненню біженців. Біженці також мріють повернутися в Україну. Проте слід очікувати, що, ймовірно, більшість біженців залишаться в Європі, тому що вони перебувають тут вже так довго. До того ж, ймовірно, пройде щонайменше ще рік, перш ніж вони дійсно зможуть повернутися.

МС: Які тенденції в країнах ЄС, наскільки інтегровані українці?

ҐТ: Якщо ви хочете сказати, що самодостатність і заробіток є маркерами, на які ми рівняємося, то досить багато українців змогли досить швидко знайти роботу в Європі. І тут є дві групи. Деякі з них мають освіту, володіють англійською мовою і можуть знайти кваліфіковану роботу, де вони розмовляють англійською. Це досить невелика група. Натомість значна частина українського населення не володіє іноземними мовами. І тому ці люди змушені працювати на роботах, де не потрібне знання мови. Дуже часто це ніші ринку праці, де домінують мігранти.  

Але справжнім випробуванням інтеграції буде те, чи зможуть вони перейти на робочі місця, де працюють європейці. Для цього їм потрібно вивчити мову, а іноді й здобути деякі додаткові навички. Багато українців, яких я зустрічала, надзвичайно вмотивовані це зробити. Але це довготривалий процес, потрібен час. Наскільки успішним він буде і скільки людей досягнуть своєї мети 一 ми зможемо сказати не раніше, ніж за кілька років.

Читайте також: Тимчасовий захист: зворотний відлік

МС: З точки зору професій, кого ми втрачаємо найбільше і хто найкраще інтегрується?

ҐТ: Наразі в Європі існує дуже мало статистичних досліджень, які можуть розповісти нам, ким є українці в Європі. У нас є деякі дані, але вони не включають професії. Ми робили дослідження тут, у Норвегії. Воно стосувалося лише того, звідки українці приїхали тощо. Чи можуть вони використовувати свої професії в Європі? Наприклад, якщо ви фармацевт і хочете працювати в Норвегії, вам доведеться спочатку вивчити норвезьку мову на досить високому рівні. Ймовірно, це займе 2 або 3 роки, щоб досягти високого рівня норвезької мови. А потім вам доведеться скласти кілька додаткових іспитів. 

Деякі люди вмотивовані і вже починають це робити, але є й ті, хто вважає, що це занадто виснажливий та довгий процес. Вони вважають за краще почати працювати в крамницях або на інших видах робіт, де їм потрібно лише трохи норвезької. Але навіть працюючи в магазині, розумієте, ви повинні вивчити мову досить добре. Навіть для цього потрібно докласти певних зусиль. Тому деякі люди просто влаштовуються на роботу прибиральником, де взагалі не потрібно розмовляти жодною мовою.

МС: Серед скандинавських країн країн Норвегія прийняла найбільше біженців 一 понад 70 тисяч. Чому саме ця країна є такою привабливою для українців на тлі повномасштабного вторгнення РФ?

Норвегія лідирує серед скандинавських країн за кількістю українських воєнних мігрантів. Фото: Shutterstock

ҐТ: Якщо поглянути на ситуацію на загальноєвропейському рівні, то ми маємо середню кількість українських біженців відносно чисельності населення. А от Швеція та Данія мають низьку кількість прибулих порівняно з нами. Але норвезький уряд любить порівнювати нас зі Швецією та Данією, тому що тоді це виглядає так, ніби у нас дуже багато прибулих. У той же час, наші показники набагато нижчі, ніж у Німеччини, наприклад, і набагато нижчі за Ірландію, натомість вони є досить схожими на цифри у Фінляндії за кількістю прибулих українців відносно чисельності населення.

Швеція не дуже популярна, бо не була членом НАТО, але й тому, що дуже суворо обмежує доступ до пільг для українців, які хочуть приїхати. Більшість європейських країн надали українським біженцям права, які відносно схожі на права, які отримують інші біженці. Швеція надала українським біженцям лише права шукачів притулку, а шукачі притулку мають дуже обмежений доступ до соціальних виплат та медичного обслуговування. Тож показники Норвегії нині дуже схожі на ті, що мають інші північноєвропейські країни.

Але на початку, одразу після повномасштабного вторгнення, кількість прибулих до нашої країни була дуже низькою. Натомість у Швеції, Данії та всіх інших європейських країнах кількість приїжджих була набагато вищою. А минулого літа кількість прибулих до Норвегії дещо зросла порівняно з іншими європейськими країнами. І однією з причин цього, на мою думку, може бути те, що на норвезьку систему не було такого сильного тиску — і ми могли приймати більше українських біженців. Але зараз кількість прибулих знову знизилася, як і по всій Європі.

МС: Норвегія та деякі країни ЄС в останні місяці заявили про посилення правил для новоприбулих українців, а подекуди анонсовані скорочення допомоги щодо тих громадян, які вже деякий час проживають у Європі. Про що це свідчить?

ҐТ: Це дуже сумний розвиток подій, який є наслідком європейської міграційної політики. В Європі не дуже добре розвинена система розподілу біженців. Наприклад, коли українці приїжджають до Норвегії, вони не можуть вирішити самостійно, де житимуть, якщо хочуть отримувати допомогу. Вони повинні погодитися жити у тому муніципалітеті, який для них підберуть. Це робиться для того, щоб уникнути скупчення людей в певних районах, адже це автоматично створить великий тиск на школи і систему охорони здоров'я.

Досить багато країн розробили такі правила, які гарантують, що ви отримаєте хороший розподіл новоприбулих всередині країни. Проблема в тому, що Європейський Союз не має такої системи на рівні ЄС. І тоді виникає ризик того, що, як ви сказали, до Норвегії приїжджає набагато більше людей, ніж до Швеції та Данії. І тоді ви отримуєте більший тиск на інфраструктуру Норвегії чи тієї ж Ірландії, які прийняли багато біженців. І один з основних механізмів, який доводиться використовувати цим країнам, 一 прагнення стати менш привабливими для українських біженців.

Але політика щодо біженців погіршується. Не тому, що ми не хочемо допомогти, а тому, що ми не хочемо бути надто привабливими для нових біженців

МС: Українці, які певний час перебувають за кордоном, часто переїжджають з однієї європейської країни до іншої, наприклад, з Польщі до Німеччини. Як ці процеси впливають на європейську демографію в довгостроковій перспективі?

ҐТ: Ми проаналізували дані щодо прибуття до Норвегії, і побачили те, що ми називаємо вторинними переміщеннями, тобто людей, які спочатку жили в одній країні, а потім переїхали до іншої. Вони складають лише близько третини загальної кількості українців, які приїжджають до Норвегії, і майже всі вони приїхали з сусідніх з Україною держав. Це Польща, Чехія, Румунія тощо. Група тих, хто переїхав з таких країн, як Італія та Нідерланди до Норвегії є дуже невеликою. Українців за кордоном багато, тож для декого цілком природно переїжджати в межах Європи і шукати роботу деінде.

Українські біженці переїжджають з країни до країни у пошуку кращої роботи та життя. Фото: Shutterstock

Я думаю, що це напрочуд низький рівень руху всередині Європейського Союзу. Ми написали звіт, в якому прогнозували, що міграційний процес серед українських біженців всередині ЄС розпочнеться ще влітку 2022 року. Ми провели дослідження, яке показало, що в Польщі проживають великі групи українців, які сподіваються, що війна скоро закінчиться. Вони живуть у дуже складних умовах у надії, що скоро зможуть повернутися. Тобто вони були готові жити в складних умовах певний час.

Але вже у 2022 році ми говорили, що якщо війна не закінчиться, ми повинні очікувати, що частина цих людей буде змушена переїхати. Тиск на ринок праці й житла настільки сильний, що важко знайти помешкання, важко знайти роботу. І я припускаю, що це те, що ми спостерігаємо зараз.

Люди в сусідніх з Україною європейських регіонах потроху втрачають надію на те, що вони зможуть повернутися найближчим часом, і переїжджають до інших країн, намагаючись знайти те, що ми називаємо довгостроковим рішенням

МС: Як ви оцінюєте заяви деяких європейських політиків щодо примусового повернення українських чоловіків призовного віку назад до України?

ҐТ: Для країн, що приймають біженців, це дуже рідкісне явище. Вам слід поговорити про це з адвокатом з прав людини, але я вважаю, що це було б порушенням конвенції про біженців. Я абсолютно впевнена, що з боку Норвегії такого не буде. Є групи біженців і з інших країн, до яких постійно потрапляють чоловіки призовного віку, і ніколи не виникало питання про їхнє повернення додому лише з цієї причини.

No items found.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Останнє китайське попередження. Нащо Трампу знадобилась Канада, Гренландія і до чого тут Європа?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress