Ексклюзив
20
хв

«Закон про “іноагентів” — це лише початок», — грузинський незалежний журналіст Темур Кігурадзе про узурпацію влади у Грузії

«За ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — безпосередньо скочується до диктатури російського типу», — учасник протестів Темур Кігурадзе

Марина Степаненко

Грузинські правоохоронці затримують демонстранта біля парламенту Грузії. Тбілісі, 14 травня 2024 року. Фото: Giorgi ARJEVANIDZE / AFP

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Після бійки у парламенті Грузії депутати ухвалили скандальний законопроєкт про «іноземних агентів» у третьому і фінальному читанні. Ініціативу, яка зобов'язує організації з-понад 20% фінансування з-за кордону реєструватися як агенти іноземного впливу, підтримали 84 депутати. Проти скандального документу проголосували 30. 

У владній проросійській партії «Грузинська мрія» стверджують, що мета закону — забезпечити максимальну прозорість. В опозиції ж вважають, що насправді влада використає його для придушення критики з боку медіа та неурядових організацій — піде за сценарієм, який реалізувала російська влада за допомогою аналогічного закону. Чи поставить ухвала проєкту під загрозу євроінтеграцію Грузії? На ці та інші питання відповів в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry незалежний журналіст Темур Кігурадзе.

Журналіст із Грузії Темур Кігурадзе. Фото: приватний архів

Марина Степаненко: На тлі ухвали законопроєкту про «іноземних агентів» до Грузії прибувають західні політики, зокрема помічник держсекретаря США у справах Європи та Євразії Джеймс О'Браєн. Про що це свідчить?

Темур Кігурадзе: Весь західний світ із напруженням стежить за тими процесами, які зараз відбуваються в Грузії. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — вона безпосередньо скочується до диктатури російського типу. І це, звичайно ж, змушує нервувати наших союзників. 

Пан О'Браєн зустрівся з представниками уряду. Дуже довго тривала ця бесіда, понад дві години. Він зустрівся і з опозицією, але нічого з цього не вийшло. Закон ухвалили в третьому читанні і, звісно ж, будуть дуже серйозні наслідки як для уряду Грузії, так і для всієї країни.

Захід погрожує грузинській владі відмовою від євроінтеграції у разі ухвали закону.  Які подальші кроки партнерів прогнозуєте?

Відмова від євроінтеграції є палицею з двома кінцями. З одного боку ти, звісно ж, начебто і караєш «Грузинську мрію», нашу владну партію, але водночас ти караєш і всю країну. Якщо подивитися на те, що зараз відбувається в Грузії, коли сотні тисяч людей, молодь і люди різних вікових груп і професій виходять на акції, вони своєю громадянською позицією показують, що Грузія хоче і заслуговує бути частиною Європи.

Тому відмовляти країні в членстві, у просуванні в євроатлантичні структури означає карати і її населення

Те, що експерти зараз чекають насамперед від Сполучених Штатів, Євросоюзу і Великої Британії — це персональні санкції, спрямовані насамперед на олігарха Бідзіна Іванішвілі. У нього смішний титул почесного голови партії «Грузинська мрія», а втім, абсолютно всім зрозуміло, що саме пан Іванішвілі керує всіма процесами, які відбуваються в Грузії з кінця 2012 року. 

Персональні санкції можуть запровадити також проти членів уряду, які проштовхували цей закон, і проти депутатів, які за нього проголосували, не рахуючись ані з репутаційними втратами, ані з потенційною втратою Грузії кандидатства до Євросоюзу, і всього того, що сама ця провладна партія намагалася робити, принаймні робила вигляд, що намагається робити впродовж понад 10 років. Тому персональні санкції зараз, найімовірніше, будуть тим кроком, на який підуть західні союзники Грузії.

Були заяви й про те, що європейські політики можуть обговорювати скасування візової лібералізації для Грузії — скасування безвізового в'їзду до Шенгенської зони. Але, знову ж таки, це теж палиця з двома кінцями. Грузія має величезну кількість іммігрантів, які живуть у країнах Євросоюзу, — це Іспанія, Німеччина, Італія та багато інших європейських держав. Це порушить родинні зв'язки, певні економічні зв'язки, тому що наші мігранти переказують звідти гроші на батьківщину.

Тому наші союзники перебувають у дуже непростому становищі, коли їм потрібно якось вплинути на «Грузинську мрію» та водночас не нашкодити, власне, грузинському населенню

Тому, я думаю, почнуть із персональних санкцій. Але наскільки вони ефективні я не знаю, чесно скажу. Я думаю, що пан Іванішвілі прорахував, що такі санкції запровадять. Не випадково разом із російським законом про «іноагентів» просувається і так званий закон про офшори, який дасть змогу перекачувати мільярдні капітали з офшорних зон на грузинські рахунки без перевірки легітимності цих коштів і без сплати податків в грузинську скарбницю. Незалежні експерти-економісти наголошують, що найімовірніше цей закон ухвалять персонально для пана Іванішвілі, щоб він зміг убезпечити свої кошти, свої мільярди. Тож він готується до цих санкцій. Це видно.

Чи існують прецеденти або приклади інших країн-кандидатів на вступ до ЄС, які дають уявлення про те, як подібне законодавство вплинуло на їхні процеси вступу?

Я не знаю про кандидатів, але знаю про приклад Угорщини — це головний і, напевно, єдиний союзник Росії в Євросоюзі. Словаччина, начебто, теж намагається щось робити, але це не так ефективно.

Будапешт ухвалив такий закон, і його скасував Європейський суд. Тож такі намагання в Євросоюзі нікому не потрібні. Крім цього, є приклад Туреччини, яку противники вступу Грузії до Євросоюзу дуже часто ставлять у приклад. Вони кажуть: «подивіться на Туреччину, вона вже 30 років намагається стати членом Євросоюзу, але в них нічого не виходить — європейці не хочуть цього».

Це не зовсім так, точніше, це зовсім не так. Туреччина сама саботувала власний вступ до Євросоюзу якраз ухвалою таких законів, які суперечать європейським нормам поведінки.

Само собою зрозуміло, що в Євросоюзі ніхто не хоче бачити якогось нового члена, який буде потурати побажанням країни-агресорки Росії або буде величезною фінансовою діркою, від якої будуть йти і економічні, і геополітичні загрози

Враховуючи нові закони, які проштовхує «Грузинська мрія», Грузія цілком може стати саме такою країною. Це, звичайно, буде жахливо і для нашої європейської перспективи, і для Євросоюзу, якщо дивитися на нас як на кандидата.

«Наш шлях лежить тільки в Європейський союз і наш головний зовнішньополітичний пріоритет — це членство в Європейському союзі», — заявив прем'єр-міністр Грузії Іраклій Кобахідзе 9 травня, у День Європи. Як такі заяви корелюються з ухвалою законопроєкту, який націлений на придушення критики провладних сил?

Мені навіть сміх стримати важко, коли я чую такі цитати. Можливо, пан Кобахідзе трошки помилився і замість Євросоюзу він мав на увазі Євразійський Союз (Євразійський економічний союз (ЄАЕС), до якого входять Росія, Білорусь, Вірменія, Казахстан та Киргизстан. — Авт.)? Якщо говорити серйозно, то, звісно ж, на папері і владна партія, і афілійовані з нею люди продовжують заявляти, що Грузія перебуває на шляху до Європи. На шляху до Європи в їхньому розумінні — у розумінні «Грузинської мрії», у розумінні Орбана, у розумінні, яке дуже сильно відрізняється від реального. Чому це відбувається, теж доволі очевидно.

За всіма соціологічними опитуваннями, які відбуваються щороку, переважна частина населення Грузії підтримує вступ до Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. «За» стабільно понад 70%, а то й понад 80% громадян. 

Крім цього, у Грузії є Конституція. Там є 78-та стаття, в якій прописано, що Грузія прагне стати членом Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. Кожен грузинський високопосадовець, кожен грузинський політик зобов'язаний робити все від нього або від неї залежне для вступу, для руху в ці об'єднання. 

Якби провладні політики казали, що ми не хочемо в Євросоюз, вони порушили б і Конституцію, і пішли б проти волі населення. Тому вони обирають такий абсолютно безглуздий пропагандистський штамп, що ми вступимо до Євросоюзу, але нібито з нашим розумінням вступу.

Тисячі грузинів вийшли на акцію протесту. Тбілісі, 14 травня 2024 року. Фото: Zurab Tsertsvadze/Associated Press/East News

Грузинський законопроєкт про «іноземних агентів» часто порівнюють з аналогічним у Росії. Які головні схожості та відмінності мають ці дві законодавчі ініціативи?

Схожостей там величезна кількість. Дуже цікаво, як проштовхується цей закон про «іноземних агентів». Він виправдовується тими самими штампами, які використовувала російська пропаганда, коли в РФ його тільки ухвалювали.

Тоді вони говорили, що в інших країнах, зокрема, у Сполучених Штатах, є закон FARA (Закон про реєстрацію іноземних агентів, ухвалений в 1938 році, який контролює політичну діяльність іноземців у Сполучених Штатах, — Авт.). Власне, у прямому сенсі закон про іноземних агентів. І що в інших європейських країнах є такі закони, при цьому не вдаючись у подробиці, що ці документи докорінно відрізняються від російського закону в Росії і від російського закону в Грузії. 

У США потрібно доводити, що організація справді втілює інтереси іноземної держави. Водночас під цей закон, наприклад, не потрапляють союзницькі держави, маю на увазі країни ЄС, Канаду, членів НАТО. У нашому законі, як і в російському, цього немає. Будь-яка організація, яка отримує понад 20% фінансування з іноземних джерел, автоматично стає «іноагентом».

Але це ж не найгірше. Справа не тільки в тому, що навішуються ярлики агентів і шпигунів на організації.

Річ у тім, що і за російським законом, і за нашим законом організація може потрапити під підозру не тільки завдяки якимось розслідуванням або виявленню певних документів, а анонімним повідомленням, що хтось підозрює цю організацію в тому, що це іноземний агент

Це дає правоохоронцям, силовим структурам Грузії право стежити за такими організаціями, щоб зрозуміти, чи є вони іноземними агентами, чи ні. Це створює величезну кількість проблем, наприклад, тим організаціям, які підтримують журналістські розслідування. Як ти можеш писати про корупцію у владі, як ти можеш писати про зловживання, якщо тебе прослуховують тепер уже легально?

Ми і так розуміємо, що журналістів регулярно прослуховують, але тепер це можна робити без дозволу суду й прокуратури. У цьому наші з Росією закони, на жаль, схожі. При цьому, знову ж таки, не має значення, який закон ухвалено, головне, як цей закон застосовуватимуть.

Наша влада заявляє, що закон ухвалюють для якоїсь міфічної прозорості, хоча всі неурядові організації обов'язково подають декларацію і оприлюднюють інформацію про те, як витрачають кошти. Цей закон ще до офіційної ухвали застосовували для пропаганди, коли будь-яку організацію, будь-яке об'єднання, що критикує вчинки влади, у прямому сенсі оголошували іноземними агентами, шпигунами. Це робиться з метою пропаганди.

Чому це важливо зараз? Тому що в жовтні в Грузії відбудуться парламентські вибори. Це найважливіші вибори у країні. У нас парламентська республіка, тому ці вибори вирішуватимуть усе. «Грузинська мрія» на тлі ухвалення цього закону та через низку інших причин стрімко втрачає свій рейтинг. Єдиним способом взяти більшість у новому парламенті будуть нечесні вибори.

Це означає, що потрібно прибрати ті організації, які спостерігатимуть за виборами, оголосивши їх або «іноагентами», або просто-напросто заблокувавши їм рахунки і роботу в Грузії.

Отже, «Грузинська мрія» зможе втриматися при владі ще 4 роки і ухвалити інші законів, які ще більше ускладнять нам життя. І я хочу обов'язково зазначити, що закон про «іноагентів» — це лише початок

Це тільки початок, тому що за ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Уже зареєстрований і буде розглядатися так званий закон про ЛГБТ-пропаганду. Обговорюється закон про образу почуттів вірян. Поки ще немає достовірних даних, але, я не сумніваюся, що посилять закон про проведення масових заходів.

Це все російський сценарій, все це проходили росіяни рік за роком, коли Путін закручував гайки доти, доки не перетворив своє населення на абсолютно інертну, інфантильну масу, яка боїться говорити, яка боїться робити щось проти. І з цією масою можна робити все, що хочеш

І Путін вибрав повномасштабне вторгнення в Україну і бійню. Що виберуть грузини, я не знаю. Мені навіть страшно подумати, на що це все може перетворитися.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">У Грузії схвалили закон про «іноагентів»</span>

Які потенційні ризики, крім затримки з євроінтеграцією, може становити ухвалення закону про іноагентів, враховуючи акцент ЄС на демократичних цінностях і правах людини?

Потенційні ризики просто величезні. Простим грузинам, які перебувають за кордоном, буде складніше спілкуватися з грузинами, які перебувають на батьківщині. Стане складніше їздити в Європу, здобувати освіту та працювати в Європі, пересилати звідти гроші.

Це обов'язково спричинить новий потік еміграції. У Грузії зараз уже рекордна еміграція. Торік з країни виїхали, за офіційними даними Грузинського бюро статистики, майже 165 тисяч людей. Це в основному працездатні чоловіки і жінки. Це ті люди, які необхідні нашій економіці. У нашій країні живе всього 3,5 мільйона людей. Такі цифри для Грузії не є підйомними. Нагадаю, у 2022 році поїхали понад 120 тисяч. 

Разом з усім буде погіршуватися економіка, тому що санкції — і персональні, і ні, і спроби Іванішвілі відмивати якісь брудні свої чи чужі гроші — це обов'язково спричинить порушення фінансової системи.

Це означає, що з нами перестануть торгувати наші партнери. Зараз у Грузії є угода про торгівлю з Євросоюзом, яка полегшує продаж наших товарів на Захід. І вона може бути переглянута, і наші товари буде складніше експортувати. А це все залишає нам тільки один шлях, куди продавати.

Існує лише один ринок, куди нам буде зручно все доставляти і який все це купить, тому що вони самі під санкціями. Це російський ринок. Ми прив'яжемо нашу країну ще більше до російської економіки

Вона і так сильно прив'язана. Але це буде просто єдиний вихід. Отже, це (ухвалення законопроєкту про іноагентів. — Авт.) позначитися і на економіці, і на населенні, і на демографії, якщо не говорити про демократію і про демократичні процеси — вони всі просто зупиняться.

Як ухвалення законопроєкту про «іноземних агентів» може вплинути на відносини Грузії зі США?

Усе те саме саме. Європа просто ближча, ми з нею посилено інтегруємося. Але Сполучені Штати фінансують тут величезну кількість проєктів.

Це не обов'язково проєкти з посилення громадянського суспільства чи щось на кшталт того. Ні, це проєкти і з розвитку сільського господарства, освітні, з обміну студентів, це пряма допомога, вкладена в якісь інфраструктурні проєкти. Найімовірніше, цього не буде.

Якщо ми говоримо про інтеграцію в НАТО, що прописано в нашій Конституції, то ця інтеграція теж загальмується. А це вже вплине на нашу безпеку, тому що нашу армію озброює, зокрема, і США. Це позначиться на нашій обороноздатності. Не кажучи вже про те, що ми просто будемо виглядати такими собі дурниками перед нормальними західними політиками.

Тут є, щоправда, один нюанс, на що, як багато наших політологів і спостерігачів кажуть, «Грузинська мрія» може зробити ставку. Це перемога Трампа на виборах президента у Сполучених Штатах.

У нашої владної партії, начебто, є надія, що якщо Трамп переможе, то вони зможуть знайти з ним спільну мову, як на це сподівається, наприклад, Орбан в Угорщині

Все, що буде далі — доволі складно прогнозувати. Я лише сподіваюся, що до цього не дійде. Я сподіваюся, що в жовтні цього року грузини все-таки оберуть собі інший уряд. І на цьому етапі вже, напевно, не важливо, який саме. Головне, щоб не цей.

Законопроєкт ухвалено, але не підписано. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі обіцяла накласти вето на цю законодавчу ініціативу, а втім, голосів у владної більшості достатньо, щоб обійти рішення глави держави. Чи є ще якісь механізми, які можливо застосувати у цьому випадку?

Крім цього, закон пересилається до Венеційської комісії (консультативний орган із конституційного права, створений при Раді Європи. — Авт.). Коли Грузія почала активно інтегруватися в європейські структури, ми добровільно зголосилися надсилати наші закони до Венеційської комісії, яка б оцінювала відповідність цих законів до європейських норм. На жаль, ця комісія не має права на якісь санкції.

Вони можуть просто дати рекомендацію, чи відповідає цей закон європейським нормам, чи ні. Найімовірніше, Венеційська комісія скаже, що він не відповідає, але це не зобов'язує Грузію не ухвалювати цей закон

У президентки є 2 тижні на те, щоб підписати цей закон. Цікаво, що зараз прем'єр країни Кобахідзе і деякі інші політики почали вкидати інформацію, що протягом цього періоду до законопроєкту можуть внести зміни, ініційовані главою держави. Отже, чинна влада хоче трошки пом'якшити цей закон, найімовірніше, щоб пом'якшити, скасувати, або взагалі уникнути санкцій щодо пана Іванішвілі. Ще один варіант — вони просто намагаються зберегти цивілізоване обличчя перед Заходом.

Влада вже занадто далеко зайшла. На жаль, я не думаю, що в цей законопроєкт внесуть якісь суттєві правки. А втім, у президентки є 2 тижні, вона вже сказала, що накладе вето але парламент його без проблем подолає.

Щодо ситуації на вулицях Тбілісі. Акції непокори тривають. Які панують настрої у зв'язку з ухваленням законопроєкту?

Це наймасштабніші акції за всю історію незалежної Грузії. Така кількість людей ніколи не виходила в Грузії на вулиці ні проти чого. Тому важливо розуміти, які настрої панують зараз. І не тільки в Тбілісі, а й в інших великих містах. 

На жаль, одночасно з цим ідуть і репресії. Репресії йдуть проти всіх, починаючи від звичайних студентів, закінчуючи політиками. Влада наймає тітушок, які б'ють критиків законопроєкту і протестувальників біля під'їздів.

Нещодавно побили 73-річного батька однієї відомої громадської активістки, щоб її залякати. Також відомо, що з одного з великих університетів звільнили декана факультету економіки Сосо Берікашвілі, який висловився проти закону про «іноагентів» і критикував пана Іванішвілі. Ректор університету йому безпосередньо сказав, що йому зателефонували зі служби держбезпеки і попросили звільнити. 

На професорів, ректорів і деканів тиснуть, щоб вони вплинули на студентів на тлі протестів. Величезна кількість молодих людей перестала ходити на лекції, і багато професорів виходять разом із ними на акції.

Студенти зараз — рушійна сила всіх наших мітингів. Влада цього боїться. Пан Іванішвілі відомий тим, що він дуже не любить масові виступи. Ми очікуємо, що протести триватимуть, і реакція поліції на них жорстка
Рушійна сила протестів у Грузії — студенти. Фото: Vano SHLAMOV / AFP/East News

Грузинів продовжують залякувати за так званим «українським сценарієм», але водночас вони забувають, що «український сценарій» трапився у 2013-2014 роках — через дії уряду Януковича. Він тоді теж вирішив повернути в бік Росії і застосував силу проти демонстрантів. Це призвело до того, що акція на Майдані, яка вже слабшала, перетворилася на багатотисячну, а потім і сотні тисяч вийшли на вулиці і змінили цей уряд.

То чи може наша влада вивчати історичні приклади сусідніх держав? Я думаю, що вони неспроможні засвоювати історичні уроки.

Як залякування, погрози, затримання та фізична розправа впливають на грузинський протестний рух? 

Більше людей приходить — так само, як і в інших країнах. Коли ти застосовуєш силу, особливо проти молоді, особливо проти жінок — на акції приходить ще більше людей.

Так, звичайно, хтось боїться, але хтось — ні. При цьому Грузія — маленька країна з населенням 3,5 мільйона. Тбілісі — маленьке місто, де живе півтора мільйона людей. Поліцейські приходять додому, їх знають їхні сусіди, у них є свої діти. І дуже часто буває так, що в одній і тій самій сім'ї дитина ходить на протести, а мама й тато намагаються її не пускати, бо батьки працюють на держслужбі, або в лікарні, або ще де-небудь. Тому це все викликає ще й напруження в грузинських родинах. 

Насправді це страшний процес, коли частина населення залякана, а друга частина, молодша, навпаки, мотивована тим, що в країні панує насильство, і вони хочуть зупинити його.

Таке в нас зачароване коло. Але я не бачу поки що, щоб акції слабшали, навпаки, туди приходить більше людей

Але якщо вам хто-небудь із Грузії скаже, що у нас буде через тиждень, знайте, що вам брешуть. Ми не можемо передбачити розвиток цієї ситуації практично ніяк, просто можемо стежити і робити все від нас залежне, щоб домогтися якогось позитивного результату.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress