Ексклюзив
20
хв

Трамп vs. Гарріс: український дипломат закликає не панікувати

«Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина, і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи», — український дипломат Володимир Єльченко

Марина Степаненко

5 листопада США обиратимуть нового президента. Фото: ROBERTO SCHMIDT/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Втомлена передвиборчою кампанією Америка розпочинає голосування, а стривожений світ слідкує за тим, хто очолить наймогутнішу країну світу. Ставки високі як ніколи: війна в Україні, загострення на Близькому Сході і посилення загроз від так званої «осі зла».

Хто вестиме США за собою — Дональд Трамп чи Камала Гарріс, та як їхня політика вплине на Україну та світ? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Володимир Єльченко, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США (2019—2021), Постійний представник України при ООН (1997—2001, 2015—2019) та Надзвичайний і Повноважний Посол України в Росії (2010—2015).

Марина Степаненко: Пане Володимире, ця президентська кампанія була вже третьою для Трампа і першою для Гарріс. І поки вона тривала, здається, ми разом з американцями пережили цілий спектр емоцій. А втім, найбільше пригадуються моменти пов’язані саме з кандидатом від Республіканської партії. Замахи на його життя, порівняння Трампа з Гітлером, та навіть одна з останніх його витівок зі сміттєвозом. Чи все це додало йому очок напередодні голосування? 

Володимир Єльченко: Знаєте, як не дивно, так. Я знаю зі свого досвіду, що американцям подобаються такі собі ковбої, гарні хлопці. Тобто Трамп в очах багатьох американців, мабуть, і є уособленням цих якостей. Саме тому він і був обраний президентом минулого разу — бо він свій, зрозумілий, не говорить надто розумні речі. У нього все дуже просто — і це те, що подобається простому американцю.

Саме тому він має таку величезну підтримку серед звичайних людей, які не особливо занурюються в зовнішню політику чи в якісь серйозні питання. Їм потрібно все пояснювати дуже простою мовою. Саме це Трамп і робить. І це його база підтримки. 

А як би ви пояснили феномен, що ця його база підтримки абсолютно не реагує на будь-які негативні речі, які спливають щодо їхнього обранця? Зрештою, Трамп — перший в історії кандидат у Президенти, за яким тягнеться шлейф кримінальних проваджень. Чому його прихильники непохитні у своєму виборі, хай би там що? 

Це доволі важко пояснити. Мабуть, справа у розколі американського суспільства останніх років, який і почався з минулої президентської кампанії Трампа. Тобто маємо ображених людей нижчого класу, які не вірять владі. І, мабуть, їх легше переконати в тому, що всі ці переслідування Трампа є несправедливими, неправдивими тощо. 

З іншого боку, мені здається, що середньостатистичний американець втомився від бюрократії, від, як вони кажуть, Вашингтона чи від «Вашингтонських боліт», як часто той же Трамп говорить. Тобто від влади, яка, на їхню думку, є корумпованою, яка начебто дбає тільки про себе, а не про простих людей. Такі ж процеси спостерігаємо і на європейському континенті. Саме тому і крайні праві, і крайні ліві час від часу завойовують якісь додаткові голоси у тій самій Німеччині чи Франції.

Мені здається, що це такий собі світовий тренд: народ не задоволений тим, як працює його влада. І це якраз те, що ми зараз бачимо в Америці

Хоча, знаєте, в цьому є своєрідний парадокс, тому що, відповідно до останньої інформації, яку я бачив, зараз, у четвертому кварталі 2024 року, спостерігається найбільше економічне зростання в США — до 3%. Це дуже серйозна цифра. З іншого боку, додалося набагато менше нових робочих місць, ніж очікувалося. Тобто адміністрація Байдена сподівалася на те, що, окрім економічного зростання, ще й буде зменшення безробіття, а воно не зменшується, можливо, навіть зростає. І саме тому деякі американці не задоволені внутрішньо-економічною політикою адміністрації Байдена. Це також додає прихильників тому самому Трампу.

Камала Гарріс від початку своєї кампанії наголошує, що вона — не Байден, намагаючись дистанціювати себе від адміністрації, в якій по факту працює досі. Які її сильні та слабкі сторони ви відзначаєте? 

На це питання доволі важко відповісти. По-перше, я особисто з нею не знайомий. По-друге, не перебуваючи в США, важко робити такі висновки. Але зовнішнє враження, яке у мене складається, це те, що все-таки американці знають її недостатньо добре. Хоча вона є віцепрезиденткою США, а це дійсно посада №2 в Америці, вона була набагато менше помітною, скажімо, в ефірах, в соціальних мережах, у публічному просторі. Так мені здається ззовні.

Можливо, я помиляюсь, та, думаю, що дуже багато американців не зовсім чітко розуміють, яка вона, хто вона, що вона може зробити як президент
Єльченко: американці не дуже добре знають Гарріс. Фото: Jacquelyn Martin/Associated Press/East News

До речі, якщо порівняти її з тією ж Ніккі Гейлі, яка була одним із кандидатів від Республіканської партії, яку я особисто знаю з часів роботи в Організації об’єднаних націй, коли вона була постпредом США при ООН, то цю людину дуже добре знають багато американців, адже вона яскравіше заявляє про себе.

Саме цього, як мені здається, не вистачає пані Гарріс. І саме тому вона взяла всі ті відсотки підтримки, яких бракувало Байдену, після того, як він знявся з президентських перегонів але на цьому, в принципі, зростання її рейтингу зупинилося. Напевно, все ж таки вона не достукалася до сердець простих американців. 

Доля виборів вирішуватиметься у семи штатах, які вагаються (Пенсильванія, Невада, Вісконсин, Мічиган, Північна Кароліна, Джорджія, Аризона). Опитування показують, що Трамп і Гарріс буквально дихають одне одному у потилицю, а розрив між ними подекуди складає менше одного відсотка. Що, на вашу думку, стане вирішальним під час голосування у цих регіонах? 

В історії американських виборів питання зовнішньої політики ніколи не займали перше місце. Це завжди був другий десяток пріоритетів після тероризму, безробіття, економічної ситуації, реформ освіти й медицини, аборти, релігія, а вже потім йшли питання зовнішньої політики. 

Зараз ситуація доволі цікава, тому що є два величезних проблемних питання. Перше — це війна Росії проти України. Друге — це ситуація на Близькому Сході, тобто підтримка Ізраїлю. І от тут починається парадокс

Він полягає в тому, що саме в тих 5-7 штатах, які ви маєте на увазі, там в обох таборах — і у республіканців, і у демократів — є люди, які не підтримують власного кандидата саме тому, що їм не подобається їхня позиція по Україні і по Ізраїлю. 

Згідно з тими цифрами, які я чув і знаю, йдеться десь про 25%, а це — мільйони голосів, адже ми говоримо про густонаселені штати, в яких дуже багато виборців. Так от, ці 25%, якщо говорити про табір республіканців, це ті люди, які голосували (на праймеріз, передвиборчих внутрішньопартійних перегонах за право стати кандидатом від Республіканської чи Демократичної партії США. — Ред.) за Ніккі Гейлі. І голосували вони за неї тільки тому, що в неї була дуже проукраїнська і проізраїльська позиція. Ця група виборців вважає антиукраїнською риторику, яку вони чують від Трампа і особливо від його кандидата у віцепрезиденти, Джей Ді Венса.

До речі, у штатах, які вагаються, проживає дуже багато етнічних українців і поляків. Це, звичайно, не мільйони, але їх велика кількість. І ці люди будуть голосувати, звичайно, в першу чергу з огляду на позицію кандидата щодо України — як українці, так і поляки

Водночас там проживає дуже багато євреїв, яким не подобається, наприклад, те, що Байден займає не до кінця проізраїльську позицію. Є й такі, хто хотів би, більшої підтримки Палестини, не те, щоб вони за Хамас, але їм не подобається те, що Ізраїль робить у Секторі Гази.

Тобто в сухому залишку мільйони виборців, які можуть вплинути на результати виборів, хто мав би підтримати республіканського кандидата, на тлі його риторики можуть перейти до демократів.

Єльченко: якщо Трамп програє, він буде оскаржувати результати. Фото: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/East News

З іншого боку, такі ж самі мільйони голосів можуть перейти від демократів до республіканців, тому що їм не подобається чинна політика демократів щодо України та Ізраїлю. І от в цьому, на мою думку, полягає парадокс. Адже ніколи до цього питання зовнішньої політики не вирішували результати президентських виборів в США. А тепер це може стати вирішальним фактором.

Пам’ятаємо, що у 2020 році Трамп намагався скасувати результати виборів у Джорджії — одному зі штатів, що вагається. Чи варто цьогоріч очікувати від нього масштабнішої спроби змінити результати волевиявлення? 

Я абсолютно в цьому впевнений. Якщо Трамп програє, то цілком зрозуміло, що він буде повторювати той сценарій, який був 4 роки тому. Він буде оскаржувати результати. Вже є перші ознаки цього. 

Наприклад, в Конгресі США активно обговорюють подання від республіканців в багатьох судах, у тому числі і в штаті Джорджія, про те, щоб вилучити зі списків виборців тих людей, які є сумнівними з точки зору права брати участь у голосуванні. Тобто це біженці, це нелегали, як вони вважають, а також величезна кількість людей, які не мають американського громадянства. У когось з них є Грін Карта, у когось є певний статус, який дозволяє їм голосувати в деяких штатах, зокрема й у Джорджії. 

Республіканці вважають, що оскільки цих людей американська влада прийняла і дозволила їм залишитися у США, то вони будуть голосувати за демократів. І це їм не подобається. З точки зору «юридичної чистоти», можливо, це справедливо. Тобто надавати право голосувати людям, які не є громадянами США — це виглядає доволі сумнівно. Але, з іншого боку, все це прописано в американському законодавстві, так що тут немає нічого протизаконного. Так що тут є величезні питання, і все це може стати підставою для майбутніх судових позовів, оскаржень. 

І тут хочу додати, що деякі прореспубліканські експерти вважають, що голосування поштою і передчасне голосування є підставою для певних порушень. Мовляв, що важко підрахувати ці голоси, що можливі вкидання бюлетенів і таке інше. Але, знаєте, американська судова система настільки розвинута, що я абсолютно впевнений в тому, що вони в усьому розберуться, хоча це й може затягнути оголошення остаточних результатів виборів президента США. Як це, до речі, і було минулого разу, 4 роки тому.

Наскільки ймовірні масштабні заворушення у Сполучених Штатах на тлі оголошення результатів виборів? 

Я цього не виключаю, але на моє глибоке переконання, спецслужби США зробили свої висновки з подій 4-річної давнини і вони цього не допустять. Я прекрасно пам'ятаю час, коли все це почалося у Вашингтоні, де я працював послом. Поліція та інші силові відомства тоді дещо розгубилися. Багато років вони не стикалися з такою ситуацією, коли натовп людей йде штурмувати Конгрес США. А втім, я впевнений, що цього разу вони такого не допустять.

Пане Володимире, як виглядатиме зовнішня політика за президентства Трампа, а також за президентства Гарріс? Чи очікувати від кандидатів агресивніших кроків? І зараз я кажу не лише про спроби США долучитися до завершення війни, яку Росія розв’язала проти України. 

Чесно кажучи, від президентства пані Гарріс я не очікую жодних змін. Тобто це буде продовження тієї політики, принаймні, зовнішньої політики, яка була при президентові Байдені. Якщо президентом стане Трамп, то тут можливі сюрпризи. З одного боку, українці дуже бояться того, що він почне якусь проросійську політику, силою змушуватиме Україну піти на мир з Росією, віддати їй певні території — це та теорія, яку ми чуємо вже декілька місяців. Та я в цьому не впевнений. Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи.

І ці заяви, що Трамп може домовитися з Путіним за один день, я думаю, вони зійдуть нанівець після першої спроби сконтактувати з очільником Кремля

Що стосується Ізраїлю, Тайваню та інших питань, то тут у мене абсолютно немає ніякого сумніву, що для Китаю Трамп обернеться страшним сном. Я пригадую, минуле його президентство, він дійсно дуже серйозно закрутив гайки у політиці щодо Китаю. Зараз ми вже підзабули але сам Трамп нам нагадав про це у нещодавньому виступі на одному з мітингів, що саме він зупинив «Північний потік» — відомий всім російський проєкт, абсолютно корупційний, де були замішані багато політиків із Німеччини, із Франції та інших західноєвропейських країн. 

Саме Трамп своїм указом, фактично, запровадив дуже жорсткі санкції проти тих компаній, які були причетні до «Північного потоку». І опісля проєкт вмер. Всі це забули. А от, до речі, Байден, коли став президентом, то він скасував оці всі обмеження і санкції. Проєкт так і не відродився, але менше з тим. Це про щось говорить. Отож у разі перемоги Трампа ми можемо побачити дуже несподівані з приємної точки зору, дуже жорсткі дії і проти Росії, і проти Китаю, і на тому ж Близькому Сході.

Так що я не применшував би ті позитивні речі, які світ може побачити в разі обрання Трампа президентом

З іншого боку, є і певні негативні речі, наприклад, його ставлення до НАТО, погрози вийти з Блоку тощо. Але під час свого президентства він таки змусив своїми жорсткими заявами найбільші європейські країни, членів НАТО, платити 2 і більше відсотки до бюджету Альянсу. Результатом цього і стала та військова допомога, яку ми отримуємо від цих держав, адже вони почали платити, а також відновили військове виробництво в рамках НАТО. І це збільшило їхні військові потенціали, що опосередковано допомогло і в контексті військової помочі Україні. Так що я не був би абсолютним песимістом як деякі, хто вважає, що обрання Трампа це буде катастрофою для України. Не знаю, як воно буде, але у мене є сподівання на те, що може бути абсолютно протилежний ефект.

Ви сказали, що зовнішня політика Гарріс, скоріше за все, нагадуватиме нам президентство Байдена. Та, чи варто сподіватися, що у разі перемоги вона вдасться до ухвали рішучіших рішень на нашу користь?

Я думаю так, що сподіватися ми на це можемо і мусимо, адже, що ще залишається. Знаєте, я б це питання поставив інакше. Тут питання не в політиці на користь України. Я дуже хотів би сподіватися, що політика або Гарріс, або Трампа — для нас це не має значення, тому що не ми будемо це вирішувати, а американці. Але я сподіваюся на те, що політика будь-кого з них буде набагато жорсткішою щодо Росії. От цього не вистачає як нинішній адміністрації, так і потенційний майбутній.

Тому що, якщо подивитися ретроспективно на президентство Трампа, то ми маємо бути йому вдячні за те, що саме за його часів Україна почала отримувати першу серйозну зброю — ще до початку повномасштабного вторгнення Росії. Тому що раніше, коли Обама був президентом, то крім наметів, якихось шоломів, ми взагалі нічого не отримували.

Водночас було багато речей, які міг зробити той же Трамп, той же Байден, щоб серйозно закрутити гайки Росії. Я маю на увазі серйозне підсилення санкційного режиму, серйозну ізоляцію Росії. Тобто те, що зробив президент Рональд Рейган щодо колишнього Радянського Союзу. От тоді дійсно була політика дуже жорстка, і це допомогло задушити той СРСР і отримати абсолютно іншу геополітичну ситуацію у світі.

Отож я сподіваюся, що хто б не став президентом США, він чи вона оберуть саме такий шлях, тобто набагато жорсткіший курс щодо Росії. А підтримка України, вона може бути меншою, більшою, але не це головне. Головне — це поставити Росію на те місце, де вона має бути

Доля українського членства у НАТО напряму залежить від волі США. Чи варто очікувати посилення роботи у цьому напрямку після виборів?

Думаю, що так. Але, якщо при владі залишиться демократ, то буде простіше на тлі відсутності кадрових змін. Чинна політика продовжуватиметься без зупинки. Водночас та політика, яку ми сьогодні бачимо від адміністрації Байдена щодо питання України-НАТО — це аж ніяк не можна назвати проактивною політикою. Якщо переможе Трамп, то варто очікувати довгу паузу, декілька місяців, а можливо більше, поки відбудуться кадрові зміни, всі люди сядуть на свої місця і тільки тоді зовнішня політика почне формуватися, зокрема і ставлення нової адміністрації до питання членства України в НАТО. 

Єльченко: дуже хотілося сподіватися, що будь-хто з майбутніх президентів США вирішить питання надання Україні далекобійної зброї. Фото: CHRISTIAN MONTERROSA/AFP/East News

Швидких змін, на жаль, точно не буде, тому що протягом довгого часу тривають оці коливання: чи запрошувати Україну, чи не запрошувати; чи ми готові, чи не готові. І нічого нового не відбувається. Хоча треба визнати, що існують і наші внутрішні питання. Доки вони не будуть вирішені, ніхто, звичайно, не буде нас радий бачити у НАТО. Я маю на увазі, в першу чергу, питання корупції, внутрішніх реформ, які не відбуваються і не можна до безкінечності все списувати на війну. 

Так що, підсумовуючи, протягом найближчого часу, я думаю, що ми ніяких ані негативних, ані позитивних змін не побачимо. Треба набратися терпіння і чекати, поки настане час для цього питання

Я думаю, що усіх нас зараз дуже бентежать і нагальніші воєнні питання, це, зокрема, дозвіл використовувати далекобійну американську зброю по території РФ. За якого президента ймовірніше отримати такий дозвіл? 

Не знаю, скажу вам чесно. Я взагалі не розумію, чому цей дозвіл досі не був наданий. Маємо північно-корейських солдатів, які вже майже на фронті — я не знаю, які ще червоні лінії РФ має перейти, щоб нарешті на Заході зрозуміли, що не можна без кінця висловлювати глибоку занепокоєність і на цьому ставити крапку. Тут, я думаю, мало що буде залежати від зміни чи не зміни адміністрації. Треба, щоб відбулося, я не знаю, що ще… Хіба що використання ядерної зброї, яке вже докорінно змінить ставлення наших західних партнерів до цієї війни.

Так що я не можу відповісти на це запитання. Мені б дуже хотілося сподіватися на те, що будь-хто з майбутніх президентів США це питання нарешті вирішить, але час спливає, нічого не змінюється, а ми сидимо кожної ночі і дня під шахедами.

Інавгурація 47-го президента США відбудеться 20 січня, отож ми маємо ще майже три місяці президентства Джо Байдена. Чого, на вашу думку, Україні слід очікувати протягом цього часу?

Я б дуже хотів очікувати того, що президент Байден, оскільки йому вже не буде чого втрачати ані політично, ані електорально, що він нарешті схвалить рішення принаймні з двох питань. Перше — це запрошення України до НАТО, що абсолютно не означає членства через тиждень. Але тим не менше, це буде дуже потужний крок. Друге — це дозвіл на використання американської зброї для ударів вглиб території Росії. Якщо Джо Байден не схвалить відповідне рішення, то попри нашу вдячність за всю ту допомогу, яка була надана під час його президентства, він залишиться в серцях і думках українців як слабкий американський президент. 

Якщо він це зробить, то щонайменше зрівняється з такими постатями, як Рейган, як той же Буш-молодший, за часів якого у 2008 році в Бухаресті було ухвалене рішення про надання Україні ПДЧ — програми дій членства в НАТО

Франція та Німеччина тоді заблокували це рішення, але принаймні американська позиція була зрозумілою. Цього всього поки що Байден не зробив, хоча міг би вже 15 разів. Я дуже сподіваюся, що в ті місяці, які у нього залишилися, він все-таки знайде в собі сміливість, знаєте, як популярно було колись говорити, зазирнути за горизонт і залишити про себе пам'ять, як дійсно видатного американського політика, і не лише стосовно України, а і в контексті глобального світу.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Росія може напасти на країни НАТО протягом найближчих п’яти років, а можливо й раніше, якщо будуть зняті санкції — про це попереджає президент Литви Гітанас Науседа. Країна активно укріплює свої кордони з Росією та Білоруссю: плануються багатошарові фортифікаційні споруди, включаючи протипіхотні та протитанкові міни.

На тлі цих загроз Литва разом із Польщею та Фінляндією обговорює створення єдиного оборонного щита для захисту східного флангу Європи. У цей самий час Велика Британія ініціює нові зустрічі «коаліції охочих» щодо миротворчих місій в Україні, які можуть змінити баланс сил у регіоні.

Що означає цей геополітичний ландшафт для майбутнього Литви та всієї Європи? Чи готова Литва до можливих викликів? Про це ми поговорили Расою Юкнявічене, колишньою міністеркою оборони Литви, ексдепутаткою Сейму, а нині — членкинею Європарламенту.  

«Коаліція охочих» та роль Литви 

Марина Степаненко: Литва неодноразово демонструвала готовність до рішучих дій, зокрема заявивши про можливе розміщення ядерної зброї НАТО. Наскільки цей крок є реальним і чи підтримують його інші члени Альянсу?

Раса Юкнявічене: Як у члена НАТО наше оборонне планування за своєю суттю є регіональним. Ми активно готуємось і робимо все можливе, тому що стаття 3 Статуту НАТО вимагає від нас бути готовими захищати себе і діяти як надійні партнери і члени Альянсу.

Проте ми покладаємось на більш широке планування і можливості НАТО. Коли йдеться про розгортання ядерної зброї, важливо пояснити, що це не означає, що Литва буде володіти ядерною зброєю. Наші оборонні плани є регіональними і охоплюють країни Балтії і Польщу, які перебувають під парасолькою колективної оборони НАТО. Окремого плану для Литви, Латвії чи інших окремих країн не існує.

Конкретне розташування ядерного потенціалу — в Литві, Польщі чи навіть Німеччині — не є критичним питанням. Ці сили і засоби часто включають ракети великої дальності, хоча тактична ядерна зброя також може бути розгорнута на підводних човнах, флотах та інших військових засобах.

Що дійсно має значення, так це те, чи має НАТО достатньо сил і засобів, близькість цих сил і засобів до ключових цілей і хто ними оперує

Литва не буде застосовувати ядерну зброю. Будь-яке рішення про розгортання ядерних сил ухвалюватиме НАТО, а не Литва, і будь-які операції проводитимуться під керівництвом Альянсу.

Ядерне стримування залишається критично важливим аспектом нашої оцінки загроз. Якщо регіональна штаб-квартира НАТО визначить, що литовська територія є стратегічно придатною або забезпечує достатній простір для розгортання, то це рішення буде ухвалене колективно. Повторюся, це регіональне рішення, а не таке, що стосується лише Литви.

Як ви оцінюєте перспективи розширення «коаліції охочих» для допомоги Україні? Чи можуть у майбутньому окремі держави НАТО ініціювати нові формати військової підтримки, навіть без консенсусу всього Альянсу?

Насамперед, мова йде про Альянс. Лише НАТО може розробити чітке, всебічне планування, оскільки володіє ресурсами, розуміє можливості і точно визначає військові загрози. НАТО знає, як ефективно реагувати на ці загрози. Тому, звичайно, наш пріоритет — це НАТО.

Проте бувають випадки, коли Альянсу в цілому важко ухвалити рішення. У таких випадках ми уклали спеціальні угоди зі Сполученими Штатами для забезпечення оборони нашого регіону, якщо не вдається досягти консенсусу між усіма членами НАТО. З огляду на виклики, що виникають у Вашингтоні, необхідно розглянути можливість створення коаліцій в рамках НАТО і ЄС.

Для нас безпека в Балтійському морі та країнах, що його оточують, є головним пріоритетом

Для нас цей виклик є більш нагальним, ніж для країн, що межують з Середземним морем, які стикаються з власними важливими проблемами. Ось чому я рішуче підтримую співпрацю між країнами, які стикаються зі схожими загрозами і викликами.

Такий підхід не означає дублювання зусиль, а радше доповнення і посилення нашої загальної безпеки і оборони. Я повністю підтримую готовність держав-членів об'єднуватися і спільно протистояти спільним загрозам.

Литва є однією з найактивніших країн у підтримці України. Чи є якісь «червоні лінії», за які вона не готова заходити у військовій допомозі?

Як і багато інших країн Північної Європи та Балтії, а також Польща, ми чітко розуміємо, що Україна не лише захищає себе, але й захищає нас. Це спільний виклик для всієї Європи.

Тому ми не встановлюємо жодних червоних ліній. Єдиним обмеженням для нас є наші можливості та ресурси

Хоча ми, можливо, не найпотужніша економічно країна в ЄС, ми зробили великий внесок (від початку повномасштабного вторгнення Литва надала Україні військової, економічної та гуманітарної допомоги на суму 1,112 мільярда євро, що становить 1,801% ВВП країни. За цим показником Литва посідає третє місце серед усіх країн-донорів. — Авт.).

Володимир Зеленський та Гітанас Науседа. Фото: ОПУ

Гарантії безпеки для України та стратегія ЄС

Очільник МЗС Литви Кестутіс Будрис запропонував п’ятиелементний пакет гарантій безпеки для України. Чи є в ЄС політична воля для його реалізації, зокрема щодо введення європейських військ в Україну?

У нас є проблема всередині ЄС — Угорщина наразі не може або не хоче підтримувати всі пропозиції щодо України. На жаль, її позиція нагадує позицію не проєвропейського члена, а російської маріонетки, яка діє всередині ЄС. Це реальність, з якою ми стикаємося.

Водночас Євросоюз не є військовою організацією — він був створений як економічний союз без військового виміру. Оборона і безпека завжди були відповідальністю країн-членів, а військовим аспектом займається НАТО, оскільки багато країн ЄС також є членами Північноатлантичного альянсу.

Будь-які зусилля щодо розгортання військ або миротворців залежать від окремих країн-членів. Приємно бачити, що формуються коаліції, а Велика Британія бере активну участь у забезпеченні європейської безпеки, незважаючи на те, що вона вийшла з ЄС.

Їхні зобов'язання щодо захисту континенту залишаються сильними і важливими

Якщо ЄС візьме на себе роль лідера, багато країн приєднаються до нього, але для ефективного розгортання потрібні спроможні країни. Хоча Литва має сильну політичну волю і громадську підтримку, очевидно, що лише нашого внеску буде недостатньо.

Ми побачимо, що вийде з поточних, хоча і непевних, переговорів між США і Росією. Незважаючи на це, Литва продовжуватиме підтримувати всі необхідні заходи, щоб допомогти Україні вижити і досягти якомога більшого в цій війні.

П’ятиелементний пакет гарантій безпеки для України Будриса також містить пункт про прискорений вступ України до ЄС. Наскільки реальною є ця перспектива у контексті загроз з боку Росії?

Так, розширення є ключовим пріоритетом Європейського парламенту сьогодні. Я беру активну участь у цих дебатах і процесах ухвалення рішень настільки, наскільки це залежить від Європарламенту. Україна, безумовно, є найважливішою країною в цьому відношенні.

Для мене і багатьох моїх колег очевидно, що Україна вже діє як країна-член ЄС, захищаючи наші кордони — по суті, формальні кордони ЄС. Ми потребуємо Україну так само, як й українці потребують нас. Вони прагнуть приєднатися до ЄС, користуватися захистом, розвивати свою країну і досягти процвітання, яке маємо ми після вступу до ЄС у 2004 році.

Україна заслуговує на таке майбутнє, і переговорний процес має вирішальне значення для впровадження необхідних реформ. Однак ми зіткнулися з проблемою, що полягає в тому, що Угорщина намагається заблокувати початок переговорів.

Це висвітлює фундаментальне питання в ЄС: право вето в Європейській Раді. Коли одна країна може накласти вето на рішення, це може практично зупинити наш процес

Дедалі більше людей усвідомлюють, що такий підхід є нежиттєздатним. На жаль, шлях України до членства в ЄС значною мірою залежить від вирішення цих внутрішніх питань ухвалення рішень в ЄС, які стали головною перешкодою. Перед нами стоїть багато викликів, але ми працюємо над їхнім подоланням.

Військова допомога та стратегія стримування

Литва відмовилася від міжнародної конвенції щодо заборони касетних боєприпасів, а ще разом з Польщею, Латвією та Естонією заявила про намір вийти з Оттавської конвенції про заборону протипіхотних мін. Чи вважаєте ви це рішення правильним?

Так, звісно. Щодо касетних боєприпасів — це лише кінець історії, яка почалася щонайменше півроку тому, а то й раніше, коли розпочалася широкомасштабна війна в Україні. Ваш досвід до болю чітко показав, наскільки це питання є критично важливим. На жаль, це дуже чутливе питання, але використання мін є необхідним для стримування або захисту від агресора. Литва, Латвія, Естонія і Польща ухвалили це рішення колективно, тому що, як я вже згадувала раніше, наша оборонна стратегія є регіональною.

Якщо на Польщу нападуть, це торкнеться нас усіх — польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії є нашою безпекою

Ми сподіваємось, що Фінляндія також приєднається до цього рішення. Це важлива частина нашої регіональної оборонної стратегії і важливий крок вперед.

Президент Фінляндії Александр Стубб, президент Литви Гітанас Науседа та президент Латвії Едгарс Рінкевичс у Києві. 24 лютого 2025 року. Фото: Heikki Saukkomaa/Lehtikuva Oy/East News

Польща направляє до Литви F-16 та військових для посилення повітряного патрулювання. Чи можна очікувати подібного розширення оборонних ініціатив у Балтійському регіоні?

Ми беремо участь у місії НАТО з патрулювання повітряного простору з моменту нашого вступу до Альянсу в 2004 році, тому в цьому немає нічого нового. Вона може бути розширена, як це було в минулому. Фактично, з 2014 року місія вже розрослася. Спочатку була лише одна база на всі три країни Балтії в Литві, в Шяуляї. Тепер у нас є дві, і, можливо, навіть одна в Латвії — треба перевірити (з 1 березня 2024 року латвійська військова база в Лієлварде стала третьою базою НАТО, на якій розміщуються підрозділи винищувачів Альянсу для охорони неба над Естонією, Латвією і Литвою, виконуючи місію з патрулювання повітряного простору країн Балтії. — Авт.).

Крім того, авіабаза Емарі в Естонії також приймає літаки НАТО для протиповітряної оборони. Отже, хоча місія залишається принципово тією ж самою, її масштаби розширились.

Відповідальність зросла, і є потреба в подальшому реформуванні і переформатуванні місії з патрулювання повітряного простору, щоб дозволити використання боєприпасів та інших засобів у разі агресії. Проте це підпадає під рамки планування НАТО. Якщо виникне серйозна загроза, я вважаю, що корективи будуть внесені негайно.

НАТО: Виклики реформування

Аналітик Девід Джулазаде у статті для Atlantic Council наголошує, що НАТО потребує термінової реформи, щоб не відставати від противників у швидкості ухвалення рішень. Чи ви погоджуєтеся, що існує така проблема?

О, це дуже давня дискусія. Коли я була Міністром оборони з 2008 по 2012 роки, ми почали розглядати питання про те, чи зможе політичне керівництво НАТО, якщо настане «день Х», негайно ухвалювати швидкі і необхідні рішення — особливо з огляду на вимогу одностайності. Кожна країна-член повинна дати згоду, що, по суті, дає кожній з них право вето.

Ми бачимо ту ж динаміку в НАТО, що і в ЄС, коли окремі країни виступають проти ключових рішень. На жаль, ми маємо приклади того, як це може бути проблематично

Саме тому деякі рішення вже були делеговані безпосередньо військовому керівництву НАТО для негайного виконання. Хоча я більше не є глибоко залученою в роботу Альянсу і стежу за розвитком подій лише через засоби масової інформації, я знаю, що це питання залишається критично важливим. Існує потреба в наданні військовій частині НАТО більших повноважень і відповідальності для того, щоб діяти якомога швидше на ранніх стадіях кризи.

Німецькі винищувачі Eurofighter Typhoon на авіабазі Ліелварде в Латвії. Фото: Arnaud Chamberlin

ЄС розробляє проєкт нарощування оборонної промисловості для «стримування Росії». Чи достатньо цього для стратегічної автономії Європи, чи без США цей проєкт приречений на обмежений ефект?

Ми називаємо це оборонним союзом. Те, що ми починаємо будувати зараз, знаменує новий етап, нову еру для Європейського Союзу. Досі ЄС ніколи не функціонував як військовий альянс чи оборонна організація — це завжди була економіка, як я вже згадувала раніше.

Це щось абсолютно нове. Вперше в нашій історії у нас з'явився комісар з питань оборони, а 19 березня відбулася публічна презентація Білої книги з питань оборони. У ній буде викладена стратегія більшої автономії у сфері оборони.

Я не є прихильником терміну «стратегічна автономія», тому що ми все ще сильно покладаємося на наші євроатлантичні зв'язки. Я сподіваюся, що напруженість всередині НАТО і нинішня криза довіри врешті-решт будуть вирішені, але навіть тоді ми продовжуватимемо потребувати Сполучених Штатів, Канади і трансатлантичного зв'язку.

Коли ми говоримо про оборонний союз, наша мета — посилити власні можливості Європейського Союзу. Військова промисловість є ключовою частиною цих зусиль. Хоча її розвиток є лише одним з багатьох необхідних кроків, вкрай важливо зменшити залежність від третіх країн і розвивати якомога більше власних можливостей.

Водночас, підтримка України залишається пріоритетом. Це означає не лише посилення військової промисловості Франції, Німеччини та інших країн ЄС, але й допомогу Україні у розвитку власної оборонної промисловості.

Зараз ми розуміємо, що безпека України — це наша безпека. Україна здобула безцінний досвід, зароблений у війні, але вона також розвинула свою військову промисловість у високоефективний спосіб. Сильна синергія з Україною матиме вирішальне значення

Безпека і оборона повинні розглядатися на багатьох рівнях: протидія прямим військовим загрозам, протидія гібридній війні, боротьба зі шпигунством і диверсіями, як, наприклад, нещодавні інциденти в Балтійському морі. Агресивні дії Росії спрямовані не лише проти України, але й проти Європейського Союзу в цілому. Ми повинні бути готовими до всіх цих викликів.

Титульне фото: Alfredas Pliadis/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексміністерка оборони Литви про підтримку та нові військові коаліції: «Польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Ексклюзив
20
хв

Ексміністерка оборони Литви про підтримку та нові військові коаліції: «Польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress