Ексклюзив
20
хв

Трамп vs. Гарріс: український дипломат закликає не панікувати

«Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина, і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи», — український дипломат Володимир Єльченко

Марина Степаненко

5 листопада США обиратимуть нового президента. Фото: ROBERTO SCHMIDT/AFP/East News

No items found.

Втомлена передвиборчою кампанією Америка розпочинає голосування, а стривожений світ слідкує за тим, хто очолить наймогутнішу країну світу. Ставки високі як ніколи: війна в Україні, загострення на Близькому Сході і посилення загроз від так званої «осі зла».

Хто вестиме США за собою — Дональд Трамп чи Камала Гарріс, та як їхня політика вплине на Україну та світ? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Володимир Єльченко, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США (2019—2021), Постійний представник України при ООН (1997—2001, 2015—2019) та Надзвичайний і Повноважний Посол України в Росії (2010—2015).

Марина Степаненко: Пане Володимире, ця президентська кампанія була вже третьою для Трампа і першою для Гарріс. І поки вона тривала, здається, ми разом з американцями пережили цілий спектр емоцій. А втім, найбільше пригадуються моменти пов’язані саме з кандидатом від Республіканської партії. Замахи на його життя, порівняння Трампа з Гітлером, та навіть одна з останніх його витівок зі сміттєвозом. Чи все це додало йому очок напередодні голосування? 

Володимир Єльченко: Знаєте, як не дивно, так. Я знаю зі свого досвіду, що американцям подобаються такі собі ковбої, гарні хлопці. Тобто Трамп в очах багатьох американців, мабуть, і є уособленням цих якостей. Саме тому він і був обраний президентом минулого разу — бо він свій, зрозумілий, не говорить надто розумні речі. У нього все дуже просто — і це те, що подобається простому американцю.

Саме тому він має таку величезну підтримку серед звичайних людей, які не особливо занурюються в зовнішню політику чи в якісь серйозні питання. Їм потрібно все пояснювати дуже простою мовою. Саме це Трамп і робить. І це його база підтримки. 

А як би ви пояснили феномен, що ця його база підтримки абсолютно не реагує на будь-які негативні речі, які спливають щодо їхнього обранця? Зрештою, Трамп — перший в історії кандидат у Президенти, за яким тягнеться шлейф кримінальних проваджень. Чому його прихильники непохитні у своєму виборі, хай би там що? 

Це доволі важко пояснити. Мабуть, справа у розколі американського суспільства останніх років, який і почався з минулої президентської кампанії Трампа. Тобто маємо ображених людей нижчого класу, які не вірять владі. І, мабуть, їх легше переконати в тому, що всі ці переслідування Трампа є несправедливими, неправдивими тощо. 

З іншого боку, мені здається, що середньостатистичний американець втомився від бюрократії, від, як вони кажуть, Вашингтона чи від «Вашингтонських боліт», як часто той же Трамп говорить. Тобто від влади, яка, на їхню думку, є корумпованою, яка начебто дбає тільки про себе, а не про простих людей. Такі ж процеси спостерігаємо і на європейському континенті. Саме тому і крайні праві, і крайні ліві час від часу завойовують якісь додаткові голоси у тій самій Німеччині чи Франції.

Мені здається, що це такий собі світовий тренд: народ не задоволений тим, як працює його влада. І це якраз те, що ми зараз бачимо в Америці

Хоча, знаєте, в цьому є своєрідний парадокс, тому що, відповідно до останньої інформації, яку я бачив, зараз, у четвертому кварталі 2024 року, спостерігається найбільше економічне зростання в США — до 3%. Це дуже серйозна цифра. З іншого боку, додалося набагато менше нових робочих місць, ніж очікувалося. Тобто адміністрація Байдена сподівалася на те, що, окрім економічного зростання, ще й буде зменшення безробіття, а воно не зменшується, можливо, навіть зростає. І саме тому деякі американці не задоволені внутрішньо-економічною політикою адміністрації Байдена. Це також додає прихильників тому самому Трампу.

Камала Гарріс від початку своєї кампанії наголошує, що вона — не Байден, намагаючись дистанціювати себе від адміністрації, в якій по факту працює досі. Які її сильні та слабкі сторони ви відзначаєте? 

На це питання доволі важко відповісти. По-перше, я особисто з нею не знайомий. По-друге, не перебуваючи в США, важко робити такі висновки. Але зовнішнє враження, яке у мене складається, це те, що все-таки американці знають її недостатньо добре. Хоча вона є віцепрезиденткою США, а це дійсно посада №2 в Америці, вона була набагато менше помітною, скажімо, в ефірах, в соціальних мережах, у публічному просторі. Так мені здається ззовні.

Можливо, я помиляюсь, та, думаю, що дуже багато американців не зовсім чітко розуміють, яка вона, хто вона, що вона може зробити як президент
Єльченко: американці не дуже добре знають Гарріс. Фото: Jacquelyn Martin/Associated Press/East News

До речі, якщо порівняти її з тією ж Ніккі Гейлі, яка була одним із кандидатів від Республіканської партії, яку я особисто знаю з часів роботи в Організації об’єднаних націй, коли вона була постпредом США при ООН, то цю людину дуже добре знають багато американців, адже вона яскравіше заявляє про себе.

Саме цього, як мені здається, не вистачає пані Гарріс. І саме тому вона взяла всі ті відсотки підтримки, яких бракувало Байдену, після того, як він знявся з президентських перегонів але на цьому, в принципі, зростання її рейтингу зупинилося. Напевно, все ж таки вона не достукалася до сердець простих американців. 

Доля виборів вирішуватиметься у семи штатах, які вагаються (Пенсильванія, Невада, Вісконсин, Мічиган, Північна Кароліна, Джорджія, Аризона). Опитування показують, що Трамп і Гарріс буквально дихають одне одному у потилицю, а розрив між ними подекуди складає менше одного відсотка. Що, на вашу думку, стане вирішальним під час голосування у цих регіонах? 

В історії американських виборів питання зовнішньої політики ніколи не займали перше місце. Це завжди був другий десяток пріоритетів після тероризму, безробіття, економічної ситуації, реформ освіти й медицини, аборти, релігія, а вже потім йшли питання зовнішньої політики. 

Зараз ситуація доволі цікава, тому що є два величезних проблемних питання. Перше — це війна Росії проти України. Друге — це ситуація на Близькому Сході, тобто підтримка Ізраїлю. І от тут починається парадокс

Він полягає в тому, що саме в тих 5-7 штатах, які ви маєте на увазі, там в обох таборах — і у республіканців, і у демократів — є люди, які не підтримують власного кандидата саме тому, що їм не подобається їхня позиція по Україні і по Ізраїлю. 

Згідно з тими цифрами, які я чув і знаю, йдеться десь про 25%, а це — мільйони голосів, адже ми говоримо про густонаселені штати, в яких дуже багато виборців. Так от, ці 25%, якщо говорити про табір республіканців, це ті люди, які голосували (на праймеріз, передвиборчих внутрішньопартійних перегонах за право стати кандидатом від Республіканської чи Демократичної партії США. — Ред.) за Ніккі Гейлі. І голосували вони за неї тільки тому, що в неї була дуже проукраїнська і проізраїльська позиція. Ця група виборців вважає антиукраїнською риторику, яку вони чують від Трампа і особливо від його кандидата у віцепрезиденти, Джей Ді Венса.

До речі, у штатах, які вагаються, проживає дуже багато етнічних українців і поляків. Це, звичайно, не мільйони, але їх велика кількість. І ці люди будуть голосувати, звичайно, в першу чергу з огляду на позицію кандидата щодо України — як українці, так і поляки

Водночас там проживає дуже багато євреїв, яким не подобається, наприклад, те, що Байден займає не до кінця проізраїльську позицію. Є й такі, хто хотів би, більшої підтримки Палестини, не те, щоб вони за Хамас, але їм не подобається те, що Ізраїль робить у Секторі Гази.

Тобто в сухому залишку мільйони виборців, які можуть вплинути на результати виборів, хто мав би підтримати республіканського кандидата, на тлі його риторики можуть перейти до демократів.

Єльченко: якщо Трамп програє, він буде оскаржувати результати. Фото: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/East News

З іншого боку, такі ж самі мільйони голосів можуть перейти від демократів до республіканців, тому що їм не подобається чинна політика демократів щодо України та Ізраїлю. І от в цьому, на мою думку, полягає парадокс. Адже ніколи до цього питання зовнішньої політики не вирішували результати президентських виборів в США. А тепер це може стати вирішальним фактором.

Пам’ятаємо, що у 2020 році Трамп намагався скасувати результати виборів у Джорджії — одному зі штатів, що вагається. Чи варто цьогоріч очікувати від нього масштабнішої спроби змінити результати волевиявлення? 

Я абсолютно в цьому впевнений. Якщо Трамп програє, то цілком зрозуміло, що він буде повторювати той сценарій, який був 4 роки тому. Він буде оскаржувати результати. Вже є перші ознаки цього. 

Наприклад, в Конгресі США активно обговорюють подання від республіканців в багатьох судах, у тому числі і в штаті Джорджія, про те, щоб вилучити зі списків виборців тих людей, які є сумнівними з точки зору права брати участь у голосуванні. Тобто це біженці, це нелегали, як вони вважають, а також величезна кількість людей, які не мають американського громадянства. У когось з них є Грін Карта, у когось є певний статус, який дозволяє їм голосувати в деяких штатах, зокрема й у Джорджії. 

Республіканці вважають, що оскільки цих людей американська влада прийняла і дозволила їм залишитися у США, то вони будуть голосувати за демократів. І це їм не подобається. З точки зору «юридичної чистоти», можливо, це справедливо. Тобто надавати право голосувати людям, які не є громадянами США — це виглядає доволі сумнівно. Але, з іншого боку, все це прописано в американському законодавстві, так що тут немає нічого протизаконного. Так що тут є величезні питання, і все це може стати підставою для майбутніх судових позовів, оскаржень. 

І тут хочу додати, що деякі прореспубліканські експерти вважають, що голосування поштою і передчасне голосування є підставою для певних порушень. Мовляв, що важко підрахувати ці голоси, що можливі вкидання бюлетенів і таке інше. Але, знаєте, американська судова система настільки розвинута, що я абсолютно впевнений в тому, що вони в усьому розберуться, хоча це й може затягнути оголошення остаточних результатів виборів президента США. Як це, до речі, і було минулого разу, 4 роки тому.

Наскільки ймовірні масштабні заворушення у Сполучених Штатах на тлі оголошення результатів виборів? 

Я цього не виключаю, але на моє глибоке переконання, спецслужби США зробили свої висновки з подій 4-річної давнини і вони цього не допустять. Я прекрасно пам'ятаю час, коли все це почалося у Вашингтоні, де я працював послом. Поліція та інші силові відомства тоді дещо розгубилися. Багато років вони не стикалися з такою ситуацією, коли натовп людей йде штурмувати Конгрес США. А втім, я впевнений, що цього разу вони такого не допустять.

Пане Володимире, як виглядатиме зовнішня політика за президентства Трампа, а також за президентства Гарріс? Чи очікувати від кандидатів агресивніших кроків? І зараз я кажу не лише про спроби США долучитися до завершення війни, яку Росія розв’язала проти України. 

Чесно кажучи, від президентства пані Гарріс я не очікую жодних змін. Тобто це буде продовження тієї політики, принаймні, зовнішньої політики, яка була при президентові Байдені. Якщо президентом стане Трамп, то тут можливі сюрпризи. З одного боку, українці дуже бояться того, що він почне якусь проросійську політику, силою змушуватиме Україну піти на мир з Росією, віддати їй певні території — це та теорія, яку ми чуємо вже декілька місяців. Та я в цьому не впевнений. Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи.

І ці заяви, що Трамп може домовитися з Путіним за один день, я думаю, вони зійдуть нанівець після першої спроби сконтактувати з очільником Кремля

Що стосується Ізраїлю, Тайваню та інших питань, то тут у мене абсолютно немає ніякого сумніву, що для Китаю Трамп обернеться страшним сном. Я пригадую, минуле його президентство, він дійсно дуже серйозно закрутив гайки у політиці щодо Китаю. Зараз ми вже підзабули але сам Трамп нам нагадав про це у нещодавньому виступі на одному з мітингів, що саме він зупинив «Північний потік» — відомий всім російський проєкт, абсолютно корупційний, де були замішані багато політиків із Німеччини, із Франції та інших західноєвропейських країн. 

Саме Трамп своїм указом, фактично, запровадив дуже жорсткі санкції проти тих компаній, які були причетні до «Північного потоку». І опісля проєкт вмер. Всі це забули. А от, до речі, Байден, коли став президентом, то він скасував оці всі обмеження і санкції. Проєкт так і не відродився, але менше з тим. Це про щось говорить. Отож у разі перемоги Трампа ми можемо побачити дуже несподівані з приємної точки зору, дуже жорсткі дії і проти Росії, і проти Китаю, і на тому ж Близькому Сході.

Так що я не применшував би ті позитивні речі, які світ може побачити в разі обрання Трампа президентом

З іншого боку, є і певні негативні речі, наприклад, його ставлення до НАТО, погрози вийти з Блоку тощо. Але під час свого президентства він таки змусив своїми жорсткими заявами найбільші європейські країни, членів НАТО, платити 2 і більше відсотки до бюджету Альянсу. Результатом цього і стала та військова допомога, яку ми отримуємо від цих держав, адже вони почали платити, а також відновили військове виробництво в рамках НАТО. І це збільшило їхні військові потенціали, що опосередковано допомогло і в контексті військової помочі Україні. Так що я не був би абсолютним песимістом як деякі, хто вважає, що обрання Трампа це буде катастрофою для України. Не знаю, як воно буде, але у мене є сподівання на те, що може бути абсолютно протилежний ефект.

Ви сказали, що зовнішня політика Гарріс, скоріше за все, нагадуватиме нам президентство Байдена. Та, чи варто сподіватися, що у разі перемоги вона вдасться до ухвали рішучіших рішень на нашу користь?

Я думаю так, що сподіватися ми на це можемо і мусимо, адже, що ще залишається. Знаєте, я б це питання поставив інакше. Тут питання не в політиці на користь України. Я дуже хотів би сподіватися, що політика або Гарріс, або Трампа — для нас це не має значення, тому що не ми будемо це вирішувати, а американці. Але я сподіваюся на те, що політика будь-кого з них буде набагато жорсткішою щодо Росії. От цього не вистачає як нинішній адміністрації, так і потенційний майбутній.

Тому що, якщо подивитися ретроспективно на президентство Трампа, то ми маємо бути йому вдячні за те, що саме за його часів Україна почала отримувати першу серйозну зброю — ще до початку повномасштабного вторгнення Росії. Тому що раніше, коли Обама був президентом, то крім наметів, якихось шоломів, ми взагалі нічого не отримували.

Водночас було багато речей, які міг зробити той же Трамп, той же Байден, щоб серйозно закрутити гайки Росії. Я маю на увазі серйозне підсилення санкційного режиму, серйозну ізоляцію Росії. Тобто те, що зробив президент Рональд Рейган щодо колишнього Радянського Союзу. От тоді дійсно була політика дуже жорстка, і це допомогло задушити той СРСР і отримати абсолютно іншу геополітичну ситуацію у світі.

Отож я сподіваюся, що хто б не став президентом США, він чи вона оберуть саме такий шлях, тобто набагато жорсткіший курс щодо Росії. А підтримка України, вона може бути меншою, більшою, але не це головне. Головне — це поставити Росію на те місце, де вона має бути

Доля українського членства у НАТО напряму залежить від волі США. Чи варто очікувати посилення роботи у цьому напрямку після виборів?

Думаю, що так. Але, якщо при владі залишиться демократ, то буде простіше на тлі відсутності кадрових змін. Чинна політика продовжуватиметься без зупинки. Водночас та політика, яку ми сьогодні бачимо від адміністрації Байдена щодо питання України-НАТО — це аж ніяк не можна назвати проактивною політикою. Якщо переможе Трамп, то варто очікувати довгу паузу, декілька місяців, а можливо більше, поки відбудуться кадрові зміни, всі люди сядуть на свої місця і тільки тоді зовнішня політика почне формуватися, зокрема і ставлення нової адміністрації до питання членства України в НАТО. 

Єльченко: дуже хотілося сподіватися, що будь-хто з майбутніх президентів США вирішить питання надання Україні далекобійної зброї. Фото: CHRISTIAN MONTERROSA/AFP/East News

Швидких змін, на жаль, точно не буде, тому що протягом довгого часу тривають оці коливання: чи запрошувати Україну, чи не запрошувати; чи ми готові, чи не готові. І нічого нового не відбувається. Хоча треба визнати, що існують і наші внутрішні питання. Доки вони не будуть вирішені, ніхто, звичайно, не буде нас радий бачити у НАТО. Я маю на увазі, в першу чергу, питання корупції, внутрішніх реформ, які не відбуваються і не можна до безкінечності все списувати на війну. 

Так що, підсумовуючи, протягом найближчого часу, я думаю, що ми ніяких ані негативних, ані позитивних змін не побачимо. Треба набратися терпіння і чекати, поки настане час для цього питання

Я думаю, що усіх нас зараз дуже бентежать і нагальніші воєнні питання, це, зокрема, дозвіл використовувати далекобійну американську зброю по території РФ. За якого президента ймовірніше отримати такий дозвіл? 

Не знаю, скажу вам чесно. Я взагалі не розумію, чому цей дозвіл досі не був наданий. Маємо північно-корейських солдатів, які вже майже на фронті — я не знаю, які ще червоні лінії РФ має перейти, щоб нарешті на Заході зрозуміли, що не можна без кінця висловлювати глибоку занепокоєність і на цьому ставити крапку. Тут, я думаю, мало що буде залежати від зміни чи не зміни адміністрації. Треба, щоб відбулося, я не знаю, що ще… Хіба що використання ядерної зброї, яке вже докорінно змінить ставлення наших західних партнерів до цієї війни.

Так що я не можу відповісти на це запитання. Мені б дуже хотілося сподіватися на те, що будь-хто з майбутніх президентів США це питання нарешті вирішить, але час спливає, нічого не змінюється, а ми сидимо кожної ночі і дня під шахедами.

Інавгурація 47-го президента США відбудеться 20 січня, отож ми маємо ще майже три місяці президентства Джо Байдена. Чого, на вашу думку, Україні слід очікувати протягом цього часу?

Я б дуже хотів очікувати того, що президент Байден, оскільки йому вже не буде чого втрачати ані політично, ані електорально, що він нарешті схвалить рішення принаймні з двох питань. Перше — це запрошення України до НАТО, що абсолютно не означає членства через тиждень. Але тим не менше, це буде дуже потужний крок. Друге — це дозвіл на використання американської зброї для ударів вглиб території Росії. Якщо Джо Байден не схвалить відповідне рішення, то попри нашу вдячність за всю ту допомогу, яка була надана під час його президентства, він залишиться в серцях і думках українців як слабкий американський президент. 

Якщо він це зробить, то щонайменше зрівняється з такими постатями, як Рейган, як той же Буш-молодший, за часів якого у 2008 році в Бухаресті було ухвалене рішення про надання Україні ПДЧ — програми дій членства в НАТО

Франція та Німеччина тоді заблокували це рішення, але принаймні американська позиція була зрозумілою. Цього всього поки що Байден не зробив, хоча міг би вже 15 разів. Я дуже сподіваюся, що в ті місяці, які у нього залишилися, він все-таки знайде в собі сміливість, знаєте, як популярно було колись говорити, зазирнути за горизонт і залишити про себе пам'ять, як дійсно видатного американського політика, і не лише стосовно України, а і в контексті глобального світу.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Крим та Донбас залишаються українськими — це не підлягає обговоренню. Україна проти заморожування війни і хоче її завершення, заявив керівник офісу президента Андрій Єрмак в інтерв’ю Corriere della Sera. А втім, щоб почати переговори, необхідно повернутися до ситуації, яка була «до першого пострілу російської гармати о четвертій годині ранку понад два роки тому». Україна і Росія вже певний час ведуть таємні переговори про припинення ударів по енергетичній інфраструктурі, написала 30 жовтня Financial Times, традиційно з покликанням на неназвані джерела. У публікації йдеться, що ці переговори нібито були близькі до угоди в серпні, але зірвалися через операцію на Курщині. Чотири українські посадовці розповіли FT, що восени минулого року Київ і Москва уклали «мовчазну угоду», що не завдаватимуть ударів по енергетичних об’єктах. Видання зауважує, така повноцінна угода ознаменувала б найбільш значну деескалацію від початку повномасштабного вторгнення.

Про «прагнення Путіна припинити вогонь в Україні» після поїздки на саміт БРІКС у Росію днями заговорив турецький президент Ердоган. Та в Кремлі заперечили будь-які перемовини, а статтю FT назвали вкидом. У Москві, як і раніше, вимагають, аби українська армія пішла з власних територій, які росіяни називають своїми. То чи можливі мирні переговори в осяжному майбутньому, до чого тут американські вибори, як Україні зміцнити свої позиції і про що генсек ООН говорив в Казані з Путіним?  

Передумови перемовин

Переговори можливі, але саме зараз незрозуміло, навіщо вони Росії, каже французький дипломат, Надзвичайний і Повноважний посол, спеціальний геополітичний радник Інституту Монтеня (Institut Montaigne) Мішель Дюкло (Michel Duclos):  

— Для чого Владіміру Владіміровічу говорити про мир, він відчуває, що справи на землі йдуть краще для нього, його армія робить успіхи. У нього є відчуття, що Захід втрачає темп і що стає все слабшими й слабшими у своїй підтримці України.

А очільник Кремля завжди розраховував, що рано чи пізно Україна дасть тріщину

Постійно виринає гіпотеза, продовжує Мішель Дюкло, що економічна ситуація в Росії погіршиться. І багато людей говорять, що 2025 рік буде дуже важким для Путіна. Але, в основному, поки економічна стійкість Росії виявлялась дуже міцною.

Вірогіднійсть мирних перемовин украй низька, погоджується провідна експертка програми Безпекових студій «Української призми» Юлія Каздобіна:

—  Росіяни можуть висувати якісь ультиматуми, вони 100% будуть пробувати все ж таки примусити Україну до капітуляції, а не до мирних переговорів. Я б навіть не очікувала мирних переговорів у ситуації, якщо вони погодяться, тому що в нас є досвід Мінська, коли ми намагалися з ними до чогось домовитися, вони намагалися маніпулювати нашим бажанням домовитися і до бажаного результату ми так і не дійшли.

А втім, є певні ознаки, що розвиток подій на полі бою і за його межами чинять дедалі більший тиск на обидві сторони, каже керівник досліджень Міжнародного центру оборони та безпеки (ICDS) Томас Єрмалавічюс (Tomas Jermalavičius):

— Москва все ще впевнена, що вона бере гору, навіть незважаючи на те, що є ознаки — такі як «імпорт» тисяч північнокорейських солдатів — того, що вона досягла межі наявних стратегічних ресурсів для своїх наступальних операцій. Україна справедливо розглядає будь-який компроміс як винагороду Росії за її брутальну агресію, навіть попри те, що Україна змушена боротися за утримання лінії фронту і подекуди повільно відступати, хоча й завдаючи серйозних втрат російським військам.

Обидві сторони ризикують зазнати краху своїх військових зусиль, але, швидше за все, війна зайде в глухий кут цієї зими

Дуже важливо, продовжує Томас Єрмалавічюс, щоб Захід тримав себе в руках і не допустив поширення наративів поразки, які набагато краще відображають успіхи Росії в інформаційних операціях, ніж її реальні успіхи на полі бою.

Предметно говорити про перемовини і потенційні формати можна після 5 листопада, коли завершаться вибори в США, адже, як би там не було, Сполучені Штати залишаються головним геополітичним гравцем, каже політолог-міжнародник Максим Несвітайлов. Від того, хто переможе на американських виборах, залежатиме не лише формат переговорів, але й яку роль в ньому можуть потенційно відігравати, наприклад, Китай чи Індія:

— Чи можливі перемовини в 2025 році? Так. Чи велика вірогідність конструктивних переговорів? Тут дуже складно сказати. Якщо переможе Камала Гарріс, то, швидше за все, політика США не дуже сильно зміниться. А без належного примусу Російську Федерацію до переговорів буде надзвичайно складно схилити. Тому що, поки все, про що вони говорять, це схоже на капітуляцію для України і це не виглядає, як переговори, на які Україна може піти.

Якщо президентом стане Дональд Трамп, тут шанси 50 на 50 — як підкинути монетку. Ми не знаємо, що з цього може вийти

Як показує попередня практика переговорів Трампа з Північною Кореєю, а ще раніше з талібами, сюди ж можна віднести і торговельну війну з Китаєм, навряд чи можна сказати, що експрезидент США зміг когось примусити виконати свій план, зауважує Максим Несвітайлов. Звісно, є ймовірність, що політика його адміністрації буде більш рішучою, але незрозуміло, на чию користь зіграє ця рішучість.

Фінальний акорд президента Байдена

Джо Байден востаннє в статусі президента США відвідав Європу 18 жовтня, прощальною локацією став Берлін, там глава Білого дому зустрівся з канцлером Німеччини Олафом Шольцем, президентом Франції Еммануелем Макроном і прем’єр-міністром Великої Британії Кіром Стармером. Зустріч відбулась за зачиненими дверима, з офіційних повідомлень відомо, що говорили, зокрема про Україну і план перемоги Зеленського.

Французький дипломат, Надзвичайний і Повноважний посол, спеціальний геополітичний радник Інституту Монтеня (Institut Montaigne) Мішель Дюкло (Michel Duclos) припускає, що лідери чотирьох країн піднімали питання інтеграції України в НАТО:

— Ви знаєте, що французи і британці виступають за це, а німці та американці неохоче ставляться до такої перспективи. Хоча з американського боку є певне пом'якшення, Байден продовжує сумніватись. Насамперед тому, що якщо ми вирішимо дозволити Україні вступити в НАТО, то це буде за умови, що буде встановлено мир. Отже, в той день, коли ми запросимо Україну, для росіян це стане стимулом продовжувати війну. Це одна з причин, чому американці вагаються. Інша причина полягає в тому, що ми не бачимо, як Конгрес США може ратифікувати продовження допомоги. Як ви знаєте, для цього потрібно дві третини голосів у Сенаті США. Я припускаю, що в плані Зеленського є питання, яке продовжує створювати проблеми для цих чотирьох, про яких ви згадали. 

Зустріч чотирьох лідерів у Німеччині. Фото: IMAGO/Genger, Marvin Ibo/BPA/dts Nachrichtenagentur/Imago St

Під час зустрічі Байден з європейськими лідерами, швидше за все, намагалися знайти якийсь спільний знаменник стосовно того, яких заходів вони можуть вживати щодо ситуації в Україні, зауважує провідна експертка програми Безпекових студій «Української призми» Юлія Каздобіна:

— З одного боку, вони заявили, що готові продовжувати підтримку України, з іншого — ті речі, яких вимагає Україна, а ми бачили певні зливи про вимоги Києва, вони, вочевидь, в розумінні західних лідерів є захмарними. Тому, власне, вони з одного боку розуміють ситуацію, з іншого, наскільки мені відомо, доволі давно вже йдеться про те, що Україна має робити свою частину. Тобто, всі розуміють, що зброя, дозволи і все таке інше — це одна частина рівняння, інша — здатність України виставити відповідну кількість солдат, живої сили і також здатність мобілізувати суспільство.

Партнери бачать, що в суспільстві настрої трошки змінюються, збільшується кількість тих, які готові до певних поступок і, власне, я думаю, що з цього приводу також ставлять Україні питання

У свою чергу керівник досліджень Міжнародного центру оборони та безпеки (ICDS) Томас Єрмалавічюс (Tomas Jermalavičius) каже, що дуже хотів би поспостерігати за динамікою відносин між двома надто обережними Байденом і Шольцем і двома значно більше просунутими і впевненими Макроном і Стармером, які готові вийти за межі самостійно встановлених червоних ліній і зробити більше для забезпечення військового успіху України:

— Байден і Шольц, як і раніше, побоюються робити будь-які радикальні кроки, які можуть поставити під загрозу електоральні перспективи їхніх партій на батьківщині або навіть теоретично поставити НАТО на шлях прямого зіткнення з Росією. Очікування щодо стратегічної хоробрості та лідерства від Шольца ніколи не були дуже високими, але Байден мав можливість піти зі сцени на високій ноті, згуртувавши колективний Захід для більш м'язової, сміливої та амбітної підтримки України у вирішальний момент. Натомість він піде, сповнений високопарної і доброзичливої риторики, але з послужним списком страху перед Росією.

Казанські гастролі ООН

Генсек ООН Антоніу Гутерріш несподівано взяв участь у БРІКС — саміті російських партнерів у Казані і зустрівся з Володимиром Путіним, на арешт якого Міжнародний кримінальний суд видав ордер 17 березня 2023 року. Зі слів  Гуттеріша, на зустрічі він говорив Путіну, що російське вторгнення в Україну  порушує Статут ООН і міжнародне право та закликав до миру.

Путінський режим з радістю скористався нагодою продемонструвати, що він далеко не ізольований на міжнародній арені і зробить все, щоб продовжувати маніпулювати ООН, наголошує Томас Єрмалавічюс (Tomas Jermalavičius).

Це величезна велика помилка з боку Генерального секретаря дати гарантію законності главі держави, який переслідується Міжнародним кримінальним судом і який вчинив злочин агресії проти сусідньої країни. Це створить прецедент, каже французький дипломат, Надзвичайний і Повноважний посол, спеціальний геополітичний радник Інституту Монтеня (Institut Montaigne) Мішель Дюкло (Michel Duclos:

— Того ж дня подією була угода, яка дозволяє північним корейцям розгортати війська поряд з російськими збройними силами. Таким чином, Путін подвоїв ставки в своєму порушенні міжнародного права. Це те, на що ми повинні зважати. Я думаю, що відповідь Заходу на розгортання північнокорейських військ має полягати, як мінімум, у тому, щоб дати Києву зелене світло на використання західної зброї в глиб Росії. Не обов'язково робити це публічно.

Але якщо ми залишимо цю ескалацію без відповіді, то, вочевидь, Путін почуватиметься ще сильнішим і ще менш схильним до переговорів
Антоніу Гутерріш несподівано прибув до Росії на саміт БРІКС. Фото: Grigory Sysoyev/Associated Press/East News

Візит Гуттеріша в Росію і його рукостискання з Путіним — це, безумовно, дискредитація ООН і його особиста ганьба, каже провідна експертка програми Безпекових студій «Української призми» Юлія Каздобіна:

— Водночас є досвід зернового кордону, який працював протягом доволі тривалого часу. Там діяли дві домовленості: з одного боку ООН, Туреччина і Україна, з іншого — ООН, Туреччина і Росія. І, можливо, Гуттеріш хотів би себе бачити якимось посередником, але, з іншого боку, абсолютно очевидно, що він поїхав до Росії, не спитавши попередньо про згоду України, і тому після ми бачили, як він запросив візит в Україну і йому відмовили. Тож без нашої згоди тут нічого робитись не може.

Нічого без України

Цілі Кремля — підрив міжнародного права, статуту ООН та європейського безпекового порядку, забезпечення стабільності режиму та знищення або підрив українського суверенітету — залишаються незмінними, поки незмінним залишається режим Путіна. І навіть, у випадку досягнення якоїсь угоди, цілі залишаться незмінними: Путін грає в довгу гру, підкреслює у своєму аналізі заступниця директора Стокгольмського Центру східноєвропейських досліджень Шарлотта Роде. Попри це, ідея переговорів спокушає багатьох і набирає обертів. А це створює вкрай небезпечне підґрунтя, бо через брак західної військової підтримки або якісь рішення президента Трампа Європа може опинитись вже перед фактом переговорів. 

«Це означає, що інтереси та амбіції стійких прихильників України в Європі — таких як країни Балтії, Польща, Велика Британія та Чехія — можуть опинитися на узбіччі. Як тоді цим країнам, безпосередньо залученим у кризу, орієнтуватися в такому ландшафті?», — запитує шведська експертка.

Польща боротиметься за участь України у всіх переговорах про її майбутнє, заявив польський президент Анджей Дуда. Неможливо, з його слів, щоб якісь угоди стосовно майбутнього України були укладені без України. Дуда нагадав, що Польща має власний складний історичний досвід, зокрема, пов'язаний з угодами після Другої світової війни. І якщо Польща не боротиметься за те, щоб Україна була за столом переговорів сьогодні, подібні ситуації можуть повторитись у майбутньому.

Україну треба зміцнити перед тим, як переходити до будь-яких переговорів, наголошує Володимир Зеленський і саме в цьому полягає суть українського плану перемоги. Однак деякі партнери бояться навіть говорити про запрошення України в НАТО: «То на чиєму боці вони будуть під час переговорів. Я не бачу повної підтримки майбутнього України. І ми говоримо тільки про запрошення, а не про членство».

Посиленням українських позицій — запорука виживання України, політолог міжнародник Максим Несвітайлов виділяє кілька пріоритетів:

— Як один з елементів, окупація частини території Російської Федерації. Вони ж кажуть постійно, що перемовини мають враховувати реалії на землі. Ось вам — нові реалії на землі. Друге — посилення військової спроможності України США та іншими партнерами. Тобто пакет нестратегічного ядерного стримування, про який говорить президент Зеленський, тоді у Росії б розуміли, що перемовини на їхніх умовах неможливі, а домовленостей, досягнутих в ході перемов, треба буде дотримуватись.        

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Нічого про Україну без України: як можуть виглядати потенційні мирні переговори

Катерина Трифоненко

Марія Гурська: Вибори у Молдові та Грузії демонструють світові безпрецедентний вплив Росії та небачений рівень втручання її в демократичні процеси в нашій частині світу. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі заявила, цитую, «ми стали свідками і жертвами російської спецоперації». Що ви думаєте про це втручання Росії у вибори і про момент, який зараз переживають Грузія і Молдова?

Павел Коваль: Разом з американськими вибори у Грузії і Молдові складають чарівну трійку виборів, про які зараз говорить весь світ. Від результатів цих виборів залежатимуть майбутні політичні події у нашому регіоні. Росія присутня всюди — ми  переживаємо період гострої російської реакції на єднання світу навколо України. 

Байден зумів побудувати сильну, цілісну, антипутінську  глобальну коаліцію, яка трохи нагадує антигітлерівську коаліцію під час Другої світової війни. Але Росія явно відновлюється, тому що зустріч БРІКС у Казані завершилася відносним успіхом. Путін виступив господарем великої міжнародної зустрічі. Він повинен показати своїм однодумцям, а також зовнішньому світу, що виходить із ізоляції. Результати виборів у Грузії та Молдові також вигідні Путіну. І все ж, було б неправдою, якби ми сказали, що в Грузії та Молдові все йде через один фактор — Росію. Якщо ми поставимо такий діагноз, ми взагалі нічого не змінимо. Цих факторів більше. 

У Молдові президентка Майя Санду, яку я знаю її особисто і дуже вболіваю за неї, пішла на дуже ризиковану операцію, поєднавши вибори з європейським референдумом. Все вийшло, але ситуація висіла на волосині. Проєвропейська більшість у Молдові набрала не 60-65%, а 50% з невеличким плюсом. Це дуже розпливчаста більшість. 

Звісно, в Молдови сьогодні відкритий шлях до Європейського Союзу, але вона як молодша сестра України в цьому питанні, бо сама вона не змогла б відкрити цей шлях до ЄС

Важливо не втратити момент. Зараз іде скринінг — перегляд усього законодавства Молдови, і, можливо, переговори будуть відкриті вже в першій половині наступного року — перший кластер і перша група тем. Додавання референдуму до виборів на цьому етапі було помилкою, тому що було стресовим і додало сили противникам євроінтеграції. Але, на щастя, все спрацювало. Майї Санду вдалося. Але це було небезпечно. 

А як виглядає ситуація у Грузії, на ваш погляд? 

Не можна говорити лише про фактор Росії у Грузії. Опозиційна кампанія була слабкою, опозиція розділилася. Це не мало фатального значення, тому що вибори були пропорційними, голоси через це не втрачалися. Опозиція поділилася на чотири блоки, кожен з яких отримав непоганий результат — десь по 10%. Однак виборча кампанія за межами центрів Грузії була млявою. Я був у Грузії кілька разів останнім часом і бачив, що кампанія зосереджена лише на Тбілісі та околицях. «Грузинська мрія» отримала значну підтримку. Ніхто не сперечається, що це було близько 40%, а в провінції могло бути і більше.

Члени виборчої комісії підраховують бюлетені на виборчій дільниці після парламентських виборів. Тбілісі, 26 жовтня 2024 року. Фото: Kostya Manenkov/Associated Press/East News

Що дивує у грузинських виборах, так це значна розбіжність між екзит-полами і кінцевим результатом. Це загадково. Можливо, людям було соромно зізнаватися, що вони голосують за «Грузинську мрію». Але, з іншого боку, ми уважно читаємо міжнародні звіти, і там досить багато даних щодо пропаганди, способу ведення кампанії, певного тиску під час голосування. Водночас у міжнародних звітах немає чітких ознак того, що вибори були сфальсифікованими під час підрахунку голосів.

Хоча спостерігачі, зокрема, з Transparency International Georgia й наголошували на різноманітних маніпуляціях, які мали місце — від роздачі по кілька бюлетенів до повернення втрачених за порушення прав в обмін на голос.

Але головним фактором, на мою думку, став, все ж страх.

Чому після 20 років шляху Грузії в ЄС, після російської війни в Грузії, люди далі голосують за проросійські сили? Які тут уроки для України та Польщі? 

Виборча кампанія «Грузинської мрії» була дуже насиченою і базувалася на дуже гострому посилі: якщо Грузія змінить уряд, то буде війна. 

Грузини мають травму війни після 2008 року, і це видно. Практично на кожній вулиці були банери, білборди, на яких були зображені зруйновані українські міста і не зруйновані грузинські. Цією грою однозначно керував Путін

І якщо ми говоримо про спецоперацію, то це була переважно інформаційна операція, де головний актор — це страх війни. «Грузинська мрія» зіграла на ньому, а для тих, для кого важливим є шлях в Європу, лідер провладної партії Іванішвілі сказав: «Ми йдемо в Європу». Він повернувся до цього гасла на останньому етапі кампанії, коли шукав додаткові голоси. 

Та одночасно з заявами про шлях до ЄС лідер «Грузинської мрії» Іванішвілі заявляв, що якщо після виборів його партія отримає конституційну більшість у новому парламенті, він заборонить опозицію. Чи зануриться Грузія в авторитаризм і що далі з її шляхом в ЄС?

Давайте не мати з цього приводу жодних ілюзій і не перекладати цю відповідальність на грузинське суспільство, яким просто зманіпулювали, налякали його. Це відповідальність Путіна, росіян, які його підтримують і глибоких історичних зв’язків, базованих на агресії, на насильстві. І це теж наслідки 2008-го року. Так я на це дивлюся зараз. Результат опозиції насправді непоганий, разом вони мають близько 40% підтримки. Молоде покоління вже прийшло. Потрібно дати молоді шанс. Важливо, щоб вони не опускали руки. Вони творитимуть грузинську політику. Цим результатом виборів справа не завершується. Буде ще аналіз виборчих правопорушень, тому що вони були, згідно зі звітами. Особисто я покладаюся на звіти. Не опускаймо рук. Важливо не дати відчути цьому поколінню молодих грузинських політиків, що щось закінчилося, не говорити їм про це. Для багатьох із них, хто вивів своі партії на вибори, це непоганий результат — для кожної з чотирьох опозиційних партій. Кожен отримав по 10%. Вони зробили все можливе для перемоги. Це не кінець світу. Вони повинні працювати вдома і там, де їм можна допомогти. Треба допомагати грузинам.

Одразу після виборів до Тбілісі прилетів вітати «Грузинську мрію» прем’єр-міністр Угорщини Віктор Орбан, якого державні телеканали представили як прем'єр-міністра країни, яка головує в Євросоюзі. Що це за історія?

Справді могло скластися враження, що він приїхав з вітаннями від усього ЄС. Звичайно, це було не так. Орбан не представляв ЄС у цій поїздці. Оцінка грузинських виборів в Євросоюзі дуже критична. Орбан приїхав, щоб запобігти можливим післявиборчим протестам в Грузії, у цьому була його роль. Але, з іншого боку, угорський прем’єр робить класичну ведмежу послугу грузинській владі, яка якщо хоче серйозно підходити до відносин з ЄС, повинна налагодити контакт із тими країнами, які ухвалюють рішення, а не з одним Орбаном. Дуже неоднозначна історія.

Орбан під час зустрічі з Іванішвілі. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Експрезидент Грузії Міхеіл Саакашвілі звернувся до грузинів з-за грат через Facebook і закликав виходити на протести. Якою ви бачите роль Саакашвілі? 

У мене тут подвійні відчуття. З одного боку, Саакашвілі — це людина, яка увійде в історію Грузії завдяки своїм реформам і тому, що він зробив після 2004 року. Потужне десятиліття реформ і змін показало грузинам, що все можливо і що вони насправді є частиною Європи. Але потім були дуже бурхливі політичні події, і сьогодні хочеться сказати, що Саакашвілі заслуговує на свободу, він не повинен сидіти у в’язниці.

Але я вважаю, що опозиційна політика в Грузії вже перейшла в руки наступного покоління

Коли я дивився на лідерів грузинської опозиції, я думав, що, можливо, зараз вони не досягли успіху, але вони чекатимуть свого часу, коли зміниться влада в Кремлі, коли зміниться контекст, а наразі вестимуть наполегливу роботу — не тільки в центрі, а й далеко за межами столиці. Кахетія, Сванетія, Аджарія — усі ці провінційні регіони потребують розмови і праці.

Чому, на вашу думку, Саакашвілі повернувся в Грузію свого часу і якою може бути його подальша політична доля? 

Я не спілкувався з ним після цього, тож не було можливості спитати. Але він  вірив як кожен харизматичний лідер, що коли повернеться, люди підуть за ним. І навіть біля тюрми стоятимуть — й якась революція почнеться. У Грузії ще багато чого може змінитися, але я вже не бачу роль Саакашвілі як лідера революції. Хоча в політиці іноді трапляються дивовижні повороти. 

Чи буде ЄС домагатися звільнення та виїзду Саакашвілі на лікування? 

Такі спроби були, однак поки вони не принесли жодного результату.

Що далі з європейським майбутнім Грузії? 

Ми будемо прагматично дивитися на нову владу Грузії та жорстко реагувати на все, що вони робитимуть неправильно. Важливо також позитивно оцінювати реальні реформи. Але передусім важливе грузинське суспільство.

Після оголошення результатів Тбілісі охопили мітинги. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News
Ми не залишимо його, громадських активістів, які мобілізувалися, які хочуть європейської Грузії

Грузія є однією з найбільш проєвропейських країн з точки зору громадської думки. Так було завжди. Для грузинів ця європейськість є суттю ідентичності. У них є дві речі — європейськість і вино. І грузини знайдуть свій європейський шлях. Справжня грузинська мрія — це бути в Європі.

20
хв

Павел Коваль: Грузинські вибори — це гра зі страхом

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Вибір, який змінить майбутнє

Ексклюзив
20
хв

Нічого про Україну без України: як можуть виглядати потенційні мирні переговори

Ексклюзив
20
хв

Плач мігранта

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress