Майбутнє

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр: Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

‍На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

‍Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні

‍За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

‍Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

‍Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

‍Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

‍Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

‍Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

‍Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

‍Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Україна 1 січня 2025  припинила транзит російського газу після того, як сплив термін п’ятирічного російсько-українського договору про транзит. Словацькі та угорські імпортери російського газу закликають відновити транзит через територію України, мовляв, зупинка загрожує енергетичній безпеці. Більше того, словацький прем’єр Роберт Фіцо під час візиту в Москву нібито домовився про постачання російського газу в Словаччину, повідомляє Reuters, а втім подробиці цих домовленостей невідомі.  Президентка Єврокомісії ще в листопаді запевнила, що ЄС готовий до зупинки транзиту російського газу і має достатньо альтернативних джерел постачання. Раніше Володимир Зеленський заявив, що Україна не продовжуватиме транзит російського газу і не дасть Росії заробляти мільярди на крові.

Sestry поговорили з експертом з енергетики, президентом Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Михайлом Гончаром про те, що буде з українською ГТС після зупинки транзиту, як це позначиться на цінах на газ всередині країни, чи знайде Росія спосіб відновити свої газові надприбутки та чи можуть словацькі та угорські лобісти знову підсадити ЄС на російський газ.

Катерина Трифоненко: Від 1-го січня Україна припинила транзит російського газу. Наскільки важливе це рішення? Чи дійсно можемо говорити, що ера російського газу в Європі припинилась?

Михайло Гончар: Газова дорога для сибірського, російського, газу в Європу завжди пролягала через Україну. Ще з радянських часів, з кінця 60-х років, коли з'явилися перші масштабні газопровідні системи, і до нині це була основна газова дорога. Сказати, що ера російського газу в Європі закінчилась, напевно, трохи передчасно, бо ще дещо є. Якщо ми говоримо про трубопровідні постачання, то зараз зберігається єдиний функціональний канал в ЄС — друга нитка газопроводу «Турецький потік». Він проходить через європейську частину Туреччини, далі через Болгарію, Сербію до Угорщини, його потужність 15,75 млрд кубічних метрів газу на рік. Для порівняння, у 2019, на піку газових постачань до Європейського Союзу по усіх можливих трубопровідних напрямках, Росія постачала 156 млрд кубометрів. 156 млрд і 15,75 — удесятеро менше.

Це все говорить про те, що ера російського газу в Європі добігає кінця

Але коли ми говоримо в цілому про експорт російського газу в європейську зону, то є ще та ж сама Туреччина. Вона хоч і не є частиною ЄС, але споживає багато російського газу. Балкани так само. У турецькому напрямку Росія має газопровід «Блакитний потік», який був введений в експлуатацію наприкінці 90-х, по ньому проходить 16 млрд кубічних метрів, і одну нитку «Турецького потоку» — потужністю теж 16 млрд кубометрів, яка, власне, працює на Туреччину. Себто в турецькому напрямку Росія може експортувати максимально 32 мільярди кубічних метрів, але реально експортує менше: бо турки більше не беруть. Підсумовуючи, якщо брати пікові обсяги постачання у 2018-19 років на європейський ринок в широкому контексті разом з Балканами і Туреччиною, то це було десь 203 млрд кубометрів газу. Зараз залишилось 48 — п’ята частина від того, що було. 

Це відчутні збитки для російської економіки. Чи можуть росіяни їх компенсувати на інших напрямках?

По трубопровідному газу вони робили відчайдушну спробу — йдеться про ідею Путіна «Поворот на восток», мовляв, підемо на схід — на азійський ринок, на Китай. З цього в них вийшов тільки газогін «Сила Сибіру». Розвернути на Китай потоки газу, які йшли на Європу, неможливо, тому що західносибірська і ямальська система видобутку газу, де розташовані основні газові родовища, не має сполучення зі східносибірською газовидобувною газотранспортною системою.

Тому те, що йшло в Європу, може йти або в Європу, або нікуди

Так, є проєкт «Сила Сибіру-2» і якраз на нього робили ставку в Москві, але минулого року Сі Цзіньпін відверто сказав Путіну, що вони можуть збудувати цей газопровід, але за умови, що ціна цього газу для Китаю буде така сама, як ціна газу на внутрішньому російському ринку. Що, звичайно, робить абсолютно непотрібним будівництво такої трубопровідної системи, яка коштує п'ятдесят мільярдів євро і яка ніколи не окупиться. Тому поворот на Китай виявився повним фіаско.

Ми бачимо, що «Газпром» скорочує видобуток газу. По ідеї, він його може реалізувати на внутрішньому ринку, але для цього потрібно робити масштабну програму газифікації Росії. Вона наче існує не перший рік, але внутрішній ринок Росії має низькі ціни на газ, тому зараз вони підуть шляхом підвищення тарифів на газ для населення. Вся путінська ера базувалась на дешевому газі для внутрішнього споживача. І це подавалося як великий успіх газової держави, вони цим дуже вихвалялись, що в Європі ціна на газ багатократно вища, а в Росії — газовий рай. Тепер вони змушені переглядати ці підходи. І це небезпечно, бо вони залазять суспільству в кишеню. Але, думаю, російське суспільство це проковтне. Однак тих надприбутків, які Росія мала, експортуючи газ в Європу, вона не зможе мати за рахунок внутрішнього ринку. 

Що буде далі з українською газотранспортною системою після зупинки транзиту? Прем'єр-міністр Денис Шмигаль анонсував нову модель роботи ГТС. Про що йдеться?

Транзит, який йшов через Україну, це десь 15 млрд кубічних метрів. Це дріб’язок порівняно з тим, що було на піку транзиту у 2005-му. Тоді показник транзиту до країн Європи був 121,5 млрд кубічних метрів за рік. А ще ми мали транзит до країн СНД — 14,9 млрд кубічних метрів. Загальна цифра — 136,4 млрд кубічних метрів. За 2024 рік було лише 15,7 млрд кубів — практично вдесятеро менше.

На транзит працювала єдина труба — газопровід «Прогрес», і погоди, з точки зору завантаження ГТС, нам це особливо не робило. Бо коли рівень транзиту був на порядок вищий, ми це використовували і отримували 3 млрд доларів щорічних надходжень за транзитні послуги. В арбітражі у Швейцарії лежить позов «Нафтогазу» до «Газпрому», бо останній порушив договір 2019 року, за яким зобов'язувався, згідно з принципом «транспортуй або плати», прокачувати не менше 40 млрд кубічних метрів газу на рік, а в разі менших обсягів однаково зобов'язувався платити так, як ніби прокачано 40 млрд. Останні два з половиною роки він не дотримувався цього, сплачуючи щорічно суму, яка менша середньої — 1,3 млрд доларів. 

Я думаю, що десь у квітні-травні арбітраж вже повинен виносити рішення, і ці приблизно 1,3 млрд доларів недоплати з «Газпрому» буде стягнуто на користь «Нафтогазу», але, звісно, що «Газпром» нічого не заплатить. Такі наші втрати. Втрати «Газпрому», якщо взяти у фінансовому вимірі, це десь приблизно 6,5 млрд  доларів на рік в поточних цінах. З урахуванням нинішнього становища «Газпрому», а починаючи з кінця 2023 року, він вже в мінусовому стані, це дуже відчутний удар. Якраз з цього і виходило, що в воєнній системі координат ми маємо завдавати ворогу шкоди там, де можемо це зробити. Якщо ми цього не робимо, значить ми практично сприяємо тому, щоб Росія через «Газпром» отримувала додаткові доходи, і ці гроші надходили б в бюджет війни та повертались до нас ракетами, керованими авіабомбами, дронами, які нищать наші міста, вбивають людей.

Чи може зупинка транзиту позначитись на цінах на газ для українських споживачів?‍

Ні. Чутки про це — результат недолугих комунікацій уряду і регулятора. Регулятор буквально в переддень Нового року випустив відповідне рішення про чотирикратне підняття тарифу на транспортування газу системою магістрального газопровідного транспорту газопроводів високого тиску, але при цьому не дав ніяких коментарів. Ні регулятор, ні уряд. Тепер вони коментують, що це все немає відношення до пересічних споживачів, але вже було запущено чи по дурості людській, чи зумисно ІПСО про те, що це автоматично означає чотирикратне підвищення тарифу для всіх споживачів, однак насправді це не так.

Хоча б тому, що під час дії воєнного стану і шість місяців після його завершення тарифи не підвищуються — вони заморожені. По-друге, споживачі в Україні, якщо мати на увазі пересічні домогосподарства, не мають справ з газопроводами високого тиску і не мають договорів з операторами газотранспортної системи. Вони мають договори з двома суб'єктами — з «Нафтогазом» як постачальником газу і з місцевою газорозподільчою мережею. У Києві це «Київгаз», в областях — це «Сумигаз», «Львівгаз» і так далі. Облгази виконують кур'єрську функцію доставки газу, який споживач купив у постачальника газу, тобто в «Нафтогазу».

Тарифи на транспортування газу з системи газопроводів високого тиску позначаться тільки на «Нафтогазі», тому що він використовує цю газотранспортну мережу для постачання газу для промислових споживачів і для облгазів

Але це не означатиме, що автоматично чотириразове підвищення тарифів на послуги газотранспортної системи відіб'ється чотириразовим підвищенням ціни на газ для усіх. Так, ціна має піднятися, але знову ж таки, це буде стосуватися промислового споживання газу, комерційного споживання, і це, очевидно, буде зроблено вже в наступному кварталі. Але якщо у вас газова плита чи газове опалення, то для вас чотирикратного підвищення цін не буде. 

‍Якщо подивитись на наших сусідів, зокрема Молдову й Придністров'я, виглядає так, що вони найбільше постраждали від зупинки транзиту. Як там можуть розвиватись події?

Коли ми дивимося на Молдову, то ситуацію з Придністров'ям треба виокремити. Правобережжя Молдови, власне Кишинів, готувалося до цієї ситуації, хоча до останнього були переконання, що якось домовляться з Україною і транзит збережеться. Але так чи інакше, впродовж останніх років там були реалізовані плани, пов'язані з тим, щоб отримувати газ з неросійського джерела — з Румунії. І для Правобережжя багато газу й не потрібно, тому що там домінує аграрне виробництво. Промислове розташоване на Лівобережжі, так званій ПМР (Придністровській Молдавській республіці), яка до цієї ситуації не готувалась взагалі. Попри те, що вже було зрозуміло, що транзиту не буде, вони продовжували вірити в те, що «Газпром» їх не кине і Росія їх зрештою виручить.

Так не сталося, тому що для Росії обрізання постачання газу Придністров’ю має свій резон, який пов'язаний з тим, що, по-перше, «Газпром» в його нинішньому фінансовому становищі все менше може виступати благодійником, а Придністров’я — це додаткова пара мільярдів кубів річного споживання газу. Для порівняння: якщо Правобережжя споживає до мільярда кубів на рік, то Придністров’я — удвічі більше. Три найбільших споживачі — це, власне, Молдавська ДРЕС, металургійний завод в Рибниці і цементний завод.

А як йшло постачання газу до Придністров’я? Вони практично за нього не платили, «Газпром» вішав борг на Молдову, на центральний уряд

А зараз Росії вигідно показувати Придністров’я жертвою київського режиму, хоча насправді «Газпром» має технічну можливість подати газ в Придністров’я. Коли я говорив про другу нитку «Турецького потоку», по якому російський газ надходить в Європейський Союз через Туреччину, то він може надходити і в Придністров’я — через Болгарію, Румунію, Правобережжя і до Тирасполя, тим більше, що там газопровід порожній і реверсом можна подати цей газ. Так, це такий окружний шлях, але технічно абсолютно функціональний. Але це не потрібно Кремлю, тому що їм потрібна картинка замерзаючого Придністров’я. 

Словацький прем’єр Фіцо заявив, що під час візиту до Москви домовився про постачання російського газу до Словаччини. Словацький оператор ГТС Eustream раніше повідомляв, що Словаччина продовжила отримувати російський газ через Угорщину, через «Турецький потік». І Словаччина і Угорщина намагаються, попри все, пролобіювати збереження постачання газу з Росії в ЄС, чи можуть їхні аргументи виявитись переконливими? 

Європейський Союз зробив доволі швидко висновки ще 2022 року.Нині основні постачання газу йдуть з Норвегії. Норвегія завжди була постачальником газу номер два для ЄС, зараз — номер один. Значну роль відіграв скраплений газ, який надійшов і надходить із США, Катару, інших територій. Алжир став постачальником номер три. Тому Європейському Союзу не бракує газу. Європейська комісія з весни минулого року періодично робила заяви: якщо припиниться транзит російського газу через Україну, це не завдасть шкоди енергетичній безпеці Європейського Союзу. 

Що стосується окремо взятих країн, Угорщини й Словаччини, то це їхні проблеми, що їхні підходи протирічать підходам, які панують в цілому Європейському Союзі

Вони — повна протилежність тому, до чого прагнули, зокрема і їхні сусіди. Скажімо, Польща і Румунія  зробили все, щоби стати незалежним від постачань газу з Росії. Польща, можна сказати, взірцевий приклад для Європейського Союзу — вона повністю позбулася залежності від російського газу і не імпортує його. Румунія зробила ставку на внутрішні ресурси, і їй теж це практично вдалося.

Угорщина в часи Орбана робить ставку на російську нафту і газ і тому продовжує сидіти на російській газовій голці. Угорщина не отримувала протягом останніх років газ транзитом через Україну, а отримує через другу нитку «Турецького потоку», але виступає за те, щоб транзит через Україну був, бо це самий прямий маршрут і найдешевший.

Словаччина теж не має проблем з газовим постачанням, бо в Євросоюзі протягом останніх півтора-десятиліть після газової кризи 2009-го року, коли Росія перекрила газ Україні і Європі, була реалізована низка проєктів зі створення інтерконекторів — сполучених трубопроводів між газотранспортними системами. Це було зроблено спеціально для того, щоб у разі виникнення газового дефіциту — покрити його. Тим більше протягом цих 15 років були розширені підземні сховища газу. Якщо в 2009 році Словаччина могла протриматися не більше трьох тижнів на запасах газу зі своїх підземних сховищ, то зараз може пів року. Тому істерики Фіцо мають виключно політико-пропагандистський контекст. Для Словаччини Росія не ворог і ніякий не агресор, їй байдуже, що гинуть українці. Звідси їхня абсолютно цинічна вимога, що, мовляв, нам не важливо, що у вас там з Росією, забезпечуйте нам транзит газу. Звичайно, для нас за обставин російської агресії це неприйнятно.

Наскільки реалістичні погрози словацького прем’єра Роберта Фіцо перекрити Україні постачання електроенергії, якщо Київ не відновить транзит російського газу?

Не зможуть. По-перше, у нього немає повноважень це зробити. Якщо вони, раптом, вдалися б до таких кроків, то для словацького оператора це загрожувало б втратою ліцензії від Європейського Союзу. Я не думаю, що вони на це підуть. І потім ринок електроенергії так не працює, як це собі уявляє Фіцо. У нього такі комсомольські уявлення, що десь там є рубильник і він може смикати його туди-сюди. Але Фіцо — достойний учень Москви, його можуть там навчити, що може трапитись «аварія», спеціально беру це слово в лапки, через яку неможливо буде передавати електроенергію Україні.

Однак словацькі постачання для нас не мають критичної ваги — це не більше 15 відсотків

Польща буквально одразу після погроз Фіцо заявила, якщо раптом таке трапиться, то Варшава буде готова компенсувати ці постачання. І це, звичайно, великий прояв солідарності з Україною. Себто Польща як країна, яка головує в Європейському Союзі, підкреслила, що підхід Словаччини абсолютно неприйнятний ні з точки зору функціонування ринку електроенергії, ні з точки зору політичних реалій. Усі погрози я би сприймав як елемент політичного тиску на Україну у відчайдушній спробі Кремля повернути газовий транзит, тому вони і використовують усіх цих своїх маріонеток. Але це все не спрацьовує і я думаю не спрацює.

Титульне фото: AFP/EAST NEWS

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Євросоюз готується ухвалити 16-й пакет антиросійських санкцій 24 лютого 2025 року — у день третьої річниці повномасштабного вторгнення РФ в Україну. За інформацією німецького видання Welt am Sonntag, цей крок має стати чітким сигналом для Москви. Покликаючись на джерела в дипломатичних колах Брюсселя, журналісти повідомляють, що нові санкції торкнуться секторів російської економіки, які досі або зовсім не були охоплені, або підпадали під обмеження недостатньою мірою. Наскільки ефективно працюють попередні обмеження, чому Росії вдається обходити санкції, як їх можна зробити результативнішими і як довго російська економіка зможе фінансувати війну проти України — Sestry поговорили з доктором економічних наук, професором Олександром Савченком.   

‍Катерина Трифоненко: У грудні Рада ЄС ухвалила 15-й пакет санкцій проти Росії. З поміж іншого, ці санкції спрямовані  проти тіньового танкерного флоту, який росіяни використовують для обходу санкцій. Чи вплинуть ці обмеження на спроможність Росії фінансувати війну проти України?

Олександр Савченко:  Там все прописано нечітко. І, знаєте, істина в деталях, а деталі невідомі. Хоча для всіх фахівців очевидно, що треба робити. Перше, це карати керівництво суден і берегові служби, які сприяють проходу цих суден по водах Балтійського та Чорного морів, якщо є порушення, карати, аж до арешту капіталів суден і всіх, хто сприяє діяльності цих суден. Нині тіньовий флот складає приблизно 70% від всіх суден, які перевозять нафту. І тому це момент істини.

Без покарання, причому показового і бажано масового, ці всі санкції будуть ігнорувати й далі

Могла би бути ставка і на страхові компанії, що не можна страхувати грузи, де ціна на нафту вище 60 доларів, і страхуються російські, китайські, індійські компанії, але це важко  контролювати. По суті, залишається єдина можливість — припинити фізичну можливість функціонування цих суден як перевізників російської нафти, і перевалку, і перевозку. За два роки нічого не робилося в цьому напрямку.

‍Росія доволі успішно обходить західні санкції. Чому Захід не закриває існуючі прогалини, якими користуються росіяни і не контролює ефективність своїх санкцій?

Я вважаю, що ці санкції — бутафорія від самого початку. Структури, які запроваджують санкції, виписують їх так, щоб вони не впливали на можливість Росії продавати нафту як в Китаї та Індії, так і в країни Європейського Союзу, шляхом перевалки її на інші судна. Тобто, санкції виписані так, щоб їх можна було не виконувати. 

Я давно радив: пишеться санкція, потім механізм впровадження цієї санкції, технологічна карта, яка розписує, хто що має робити, щоб ця санкція працювала

Такого нема. Далі — контроль. Хто контролює виконання цих санкцій? Ніхто. Такого механізму теж нема. Наступне — покарання для тих, хто обходить чи сприяє обходженню санкцій. Такого теж немає. І в таких умовах тільки дурень буде їх виконувати, якщо чесно. 

‍У січні Росія починає постачати нафту Індії за новим контрактом, який підписали наприкінці минулого року. За інформацією Reuters, індійська компанія Reliance Industries домовилась з Роснєфтью про 10-річний контракт на імпорт нафти з можливістю продовження ще на 10 років. Йдеться про постачання майже 500 000 барелів нафти на день, що становить половину морського експорту Роснєфті. Вартість контракту – близько $13 млрд на рік. Що, на вашу думку, може зробити Україна, щоб зупинити подібні угоди і чи можливо щось взагалі зробити? 

Можемо вплинути, заблокувавши транспортування нафти до тієї ж Індії. Україна може, якщо нам дадуть такий дозвіл, зруйнувати термінал на Чорному морі. А в Балтійському морі країни Північної Європи просто мають заблокувати діяльність цього тіньового і не лише тіньового, а флоту ЄС, які перевозять російську нафту. Таким чином можна цей контракт, в принципі, зруйнувати і примусити Росію виплачувати штрафні санкції Індії, яка буде позиватися, бо контракт не виконується через відсутність постачання нафти.

Інша альтернатива — покарати цю індійську компанію, яка купує нафту. До неї дістатися важко, але досить легко дістатися до банків, які обслуговують ці контракти. Це індійські банки. Поки що, скажу так, покарання індійських компаній було символічним, а значить теж немає політичної волі це зробити.
Може, це пов'язане з тим, що на авансцену не вийшли ще Сполучені Штати. Вони мають збільшити пропозицію нафти на ринку разом з Саудівською Аравією. Принаймні це те, що обіцяв Трамп.

Давайте сподіватися, що якщо ця домовленість і бажання новообраного президента США збільшити пропозицію нафти на світових ринках реалізується, тоді з цього ринку можна виключити досить великого гравця — Росію

‍В ЄС анонсували початок роботи над наступним пакетом санкцій. Його збираються прив’язати до третьої річниці російського вторгнення в Україну. А втім, Віктор Орбан вже заявив, що чекатиме інавгурації Трампа, щоб вирішити, чи варто продовжувати санкції проти Росії. Чи зможе Угорщина взагалі заблокувати європейські обмеження проти РФ?

Така вірогідність є. Пов'язана вона з тим, що 20 січня Трамп стає офіційно президентом, а Орбан — його посіпакою офіційним чи листоношею. Буде досить важко відсторонити угорського прем’єра від втручання в діяльність Європейського Союзу. 

Найкраще, що я можу собі уявити, на рік відсторонити Орбана від участі в діяльності ЄС. Така процедура є, але вона ще не була застосована. Це дало б принаймні рік спокійного життя, а потім навіть Трампу буде дуже важко повернути Орбана назад. Але, звичайно, небезпека є. Орбан весь час каже: почекайте, прийде Трамп і скаже, що робити, які санкції накладати. Тобто, фактично хоче позбавити Європейський Союз суб'єктності. Якщо Європейський Союз захоче далі принижуватися, то, може, так і буде. Звичайно, не хотілося б в це вірити, але ризик є.

‍Російський президент, підбиваючи підсумки року, заявив, що, попри всі санкції, російська економіка міцнішає. Аналітики Інституту вивчення війни (ISW) вважають, що подібна риторика — це маніпуляція, покликана приховати справжній стан справ в російській економіці. Який він насправді? На чому базуються впевнені заяви президента РФ? 

Заяви Путіна — це блеф і суцільна брехня. Вона стосується базових показників розвитку економіки Росії. Давайте почнемо з інфляції, потім легко перейти до ВПП. Інфляція там не 9%. Згідно з офіційною статистикою, моїми розрахунками і розрахунками вже офіційних економічних центрів, інфляція в Росії десь біля 20%. І це дуже просто можна довести навіть макроекономічно. Як правило, інфляція має бути нижча, ніж облікова ставка на 1-2%. Коли це так, відсоткова ставка Центрального банку, а в Росії вона 21%, впливає на інфляцію. І навпаки. І саме тому Центральний банк весь час підвищує облікову ставку,  щоб намацати її правильний рівень. За моїми розрахунками, йдеться про десь 24%. А що це означає? Це означає, що заяви Путіна про те, що ВВП Росії за останні два роки зріс на 8% — це брехня. І в 2023-му, і торік є падіння ВВП. 

За рахунок маніпуляцій вони й рахують фіктивне зростання ВВП. Насправді, за моїми підрахунками, в цьому році десь буде мінус 3-3,5. Торік було мінус 2-2,5, в наступному — буде ще більше падати ВВП. Але однаково цього недостатньо для кризи в країні

‍Як довго російська економіка зможе підтримувати активну війну?

Єдине, що можу сказати, що в наступному році, які б завдання Путін не давав Мінфіну збільшити витрати на війну, а вони збільшуються на 22-23% номінально, реально буде падіння затрат на війну через інфляцію і девальвацію. Вони будуть з'їдати це номінальне збільшення витрат. Це добре. Але погана новина в тому, що народ РФ чи скоріше населення, бо звання народу ще треба заслужити, готове терпіти досить довго. Якщо економіка і життєвий рівень будуть падати на 2-3% щорічно, то ми можемо побачити через 10-15 років, що населення буде їсти лаптями і вихваляти Путіна. Тобто запас міцності цього суспільства для існування досить великий. За умови, якщо ми не побачимо дефіцит 2 з 5 ключових ресурсів. Перший ресурс — це їжа в великих містах, а карточки вже почали запроваджувати, а також нестача горілки і нестача наркотиків для російської еліти. Ще 2 ресурси — військова техніка і боєприпаси. Останній ресурс — це люди, які згодні за гроші йти і помирати в Україні і вбивати українців. Це 5 ресурсів. Треба реальний дефіцит двох з них — і тоді люди вийдуть на вулицю.

Саме за горілку і їжу в Росії у 1991-1992 році люди виходили на вулиці. На відміну від українців. Я персонально в Києві виходив за свободу, демократію і незалежність України

Тільки тоді оці люди, можливо, зрозуміють  чому все так погано в їхній країні. Раніше не зрозуміють і будуть помирати, вихваляти Путіна, кланятися йому. Таке цікаве суспільство.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Важкий 2024-й, тривожний 2025-й. Україна заходить у новий рік, наближаючись до третьої річниці повномасштабного вторгнення РФ. Ситуація на полі бою є невтішною. Сам Президент Володимир Зеленський визнає, що Україні зараз бракує сил, щоб повернути тимчасово окуповані території військовим шляхом. У цей час з усіх рупорів лунають заклики до миру. Але Росія не демонструє реальної зацікавленості у переговорах, а її бажання знищити Україну досі залишається пріоритетом Москви. Хто та як сприятиме миру? Чи вдасться досягти справедливих домовленостей? І чому Польща може відіграти ключову для України роль наступного року? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів естонський парламентар, голова комісії Рійгікогу в закордонних справах Марко Міхкельсон. 

Мир у 2025 році

‍Марина Степаненко: Після різдвяної атаки РФ на Україну Президент Джо Байден підтвердив готовність США постачати зброю Києву. Тим часом польський прем’єр Дональд Туск припустив, що переговори щодо війни Росії проти Україні можуть розпочатися цієї зими. Враховуючи обидві заяви, як західні країни можуть збалансувати військову підтримку України із зусиллями зі створення умов для тривалого миру?

Марко Міхкельсон: Як на мене, то все дуже просто. Якщо ми запитаємо себе, в першу чергу українці запитають у себе, що потрібно зробити, аби закінчити цю війну справедливим миром, який гарантуватиме, що Україна захистить свій суверенітет і територіальну цілісність і перебуватиме у безпеці від будь-яких подальших спроб агресії з боку Росії, то зараз я бачу лише один спосіб досягти цього: ми маємо забезпечити потужнішу військову допомогу Україні.

Зараз ситуація на полі бою не сприяє ані Україні, ані тим силам в Європі або на Заході, хто хотів би зупинити російську агресію і встановити тривалий мир. Але проблема в тому, що Росія взагалі не зацікавлена в переговорах.

Та й як ми можемо сідати за стіл переговорів з агресорами, які хотіли б знищити не тільки Україну, але й зруйнувати архітектуру безпеки щонайменше в Європі?

Тому я думаю, що слова президента Байдена та деяких наших лідерів у Європі були покликані донести наступну думку: аби досягти миру, ми повинні створити умови для цього миру, в першу чергу, в інтересах українців. Лише постачання необхідної зброї, зняття всіх обмежень на її використання проти ворога, допомога у відновленні балансу на фронті — ось, що є абсолютним пріоритетом, або має ним бути, коли йдеться про те, що робити далі.

І ми не повинні потрапляти в пастку переговорів, сподіваючись, що ці переговори створять якусь стабільність або мир, або навіть припинення вогню

Ми бачили з боку Росії протягом багатьох років, а не лише останнім часом, що вони не зацікавлені в дотриманні будь-яких домовленостей. І їхні стратегічні цілі не змінилися. І саме тому західні країни разом з Україною повинні чітко визначити, чого ми хочемо досягти і як ми можемо це зробити.

Президент Зеленський послідовно заявляв, що мирні переговори не можуть відбутися без повного виведення російських військ. Наскільки реалістичною є ця передумова у 2025 році, враховуючи поточну динаміку на місцях, і які альтернативні підходи могла б розглянути Україна, не ставлячи під загрозу свій суверенітет?

Я думаю, що президент Зеленський мав на увазі кінцеву мету України у цій війні. Очевидно, що ми не можемо просто погодитися з тим, як Росія фізично змінює кордони в Європі за допомогою агресії. Отже, передумова про виведення військ актуальна не лише для України — повна територіальна цілісність суверенної країни в Європі повинна поважатися.

Так чи інакше, сьогодні ми розуміємо, що реальність є дуже складною для України. І це тому, що західні партнери не поспішають надавати їй достатню підтримку. Ми повинні нарешті зрозуміти, що якщо ми боїмося Росії, то Україна її не боїться. 

Ця боротьба є екзистенціальною, але вона не лише про Україну. Вона також про європейську архітектуру безпеки і майбутнє безпеки в Європі. І ми повинні підтримати Київ, щоб Україна опинилася у сильнішій позиції, ніж вона є зараз, коди дійде справа до переговорів.

Командувач Сил оборони Естонії Андрус Мерило висловив думку, що у випадку замороження конфлікту в Україні Росія виглядатиме переможцем на міжнародній арені, надіславши світові сигнал про те, що окупація території іншої держави стала «нормою». Як перегляд кордонів іншими країнами та ініціювання нових конфліктів вплине на глобальну архітектуру безпеки? Та чи готовий світ до такого виклику?

Я повністю згоден з генералом Мерило. Такої ж думки всі, хто ухвалює рішення в цій частині світу — не тільки в Естонії, але й серед країн-однодумців, які розуміють, що стоїть на кону. Ми бачимо, що Росія воює не лише проти України. Ми бачимо, що відбувається в Грузії. Так, їхні методи відрізняються, це не відкрита агресія, але вона є політичною.

І ми бачимо масоване втручання Росії у політику в Молдові, Румунії, інших країнах, про які ми, можливо, ще не знаємо. Ми бачимо постійні гібридні атаки або саботажні теракти по всій Європі. Зовсім нещодавно ми стали свідками відключення ліній електропередач і телекомунікаційних кабелів, які з'єднують Фінляндію з Естонією. І це вже третій випадок за останні 14 місяців, коли судна, пов'язані з Росією, пошкоджують підводну інфраструктуру в Балтійському морі. Отже, ми маємо розуміти, що Росія, за великим рахунком, веде проти нас гібридну війну. І саме тому ми не можемо розглядати агресивну війну проти України як окрему подію.

Це набагато більший геополітичний виклик, який РФ та її прихильники — Китай, Північна Корея та Іран — кидають західному світу. І метою цього є не лише зміна архітектури європейської безпеки, де Росія матиме перевагу, але й зміна правил гри на світовій арені. І в цьому, очевидно, зацікавлений Китай.

Отже, зараз ми перебуваємо у глобальному конфлікті, а найкритичніша боротьба триває в Україні. І саме тому йти на переговори зараз, коли Росія має як ініціативу, так і бажання знищити Україну — це було б повторенням Мюнхену 1938 року (Мюнхенська угода — документ, який дозволив Німеччині анексувати Судетську область у Чехословаччини без війни. Рік потому, у 1939, Адольф Гітлер порушив домовленості і захопив всю Чехословаччину. — Авт.). ‍

Майбутнє Європи 

‍У 2025 році Польща обиратиме нового Президента. Серед головних претендентів на найвищу посаду країни чинний мер Варшави Рафал Тшасковський і голова Інституту національної пам’яті Кароль Навроцький. Як може змінитися підтримка України Варшавою, а також чи очікувати Києву перезавантаження відносин зі своїм сусідом? ‍

Я думаю, що Польща відіграє надзвичайно важливу роль як у безпосередній допомозі Україні, так і у зміцненні східного флангу НАТО. І я не маю жодних сумнівів, що хто б не став президентом Польщі наступного року, зовнішньополітична й безпекова лінії не зміняться, а можливо, навіть посиляться. Польща, як і ми, розуміє, що стоїть на кону, обидві наші країни дуже добре розуміють історію і ворога.

‍Польща також головуватиме в Раді ЄС у 2025 році. Як Варшава формуватиме пріоритети Євросоюзу у цей час, зокрема щодо України та європейської безпеки? 

Головування в ЄС іноді переоцінюють, адже воно триває лише шість місяців. До того ж, перше півріччя 2025 року буде часом певної невизначеності — нова адміністрація прийде до влади у США, а наприкінці лютого очікуються дуже важливі вибори в Німеччині. Окрім того, нещодавно розпочав роботу новий склад Європейської комісії. 

Очевидно, що безпека стане одним з ключових пріоритетів як для Варшави, так і для всього ЄС. Сподіваюся, протягом наступних кількох тижнів ми почуємо від Єврокомісії пропозиції щодо того, як інвестувати більше в оборону. Польща у цьому питанні може бути прикладом для наслідування, адже вона є провідною країною у НАТО, яка витрачає понад 4% ВВП на оборону. Варшава також має глибоке розуміння поточної ситуації в Україні.

Окрім того, я сподіваюся, що після лютневих виборів у Німеччині відносини між Варшавою і Берліном однозначно зміцняться. І Польща, і Німеччина, і, можливо, також третя частина Веймарського трикутника, Франція, відіграватимуть у найближчі місяці чи навіть роки дуже важливу роль задля єдності Європи, яка має бути достатньо сильною, щоб стримати  будь-яку загрозу, яка може виникнути на наших кордонах.

Головування Польщі в Раді ЄС — це історичний момент у багатьох відношеннях. І саме тому воно може створити дуже цікаву і позитивну динаміку всередині ЄС

Ми також знаємо, що Польща, як і Естонія, є сильним прихильником розширення ЄС. Наступного року дуже важливо підтримати підготовку України на її шляху до зближення з Євросоюзом.

Володимир Зеленський вважає, що головування Польщі та Данії у 2025 році повинні стати історичними для України. Чи зможуть Варшава та Копенгаген забезпечити прорив у переговорах про вступ України до ЄС?

Це не залежить від Польщі, Данії чи когось іншого. Це залежить українського уряду, парламенту, але в першу чергу від українського народу. Вони мають переконатися, що виконані всі необхідні кроки, що досягнута відповідність усім критеріям. Але знову ж таки, я не бачу реальної можливості для України стати членом ЄС поки не завершиться агресивна війна з боку Росії.

Найважливішим для України є досягнення довгострокових гарантій безпеки

І тоді ваша країна буде здатна виконати усі умови, щоб стати членом ЄС. Шлях Естонії від подачі заявки до повноправного членства тривав 10 років. Україні може знадобитися щонайменше стільки ж часу. У будь-якому випадку, найважливіше, що ми повинні зараз зробити — це розставити пріоритети. І пріоритет номер один — це, звісно, забезпечити перемогу України в цій війні. Який би мир не був досягнутий, він повинен відповідати інтересам, суверенітету і територіальній цілісності України. І ключовим моментом тут є запрошення України до НАТО.

І я щиро сподіваюся, що Україна стане членом Альянсу до того, як стане членом ЄС, або це станеться одночасно. Але знову ж таки, ми не повинні забувати про цей подвійний шлях (вступ до НАТО та ЄС. — Авт.), тому що для України не існує третього варіанту для захисту свого суверенітету й європейського майбутнього, окрім як отримати найсильніші гарантії безпеки, які є у вільному світі. І це — НАТО.

‍Ви вже згадували про вибори у Німеччині у 2025-му. Лідер Фрідріх Мерц зауважив, що у разі перемоги — готовий висунути РФ ультиматум про припинення бойових дій в Україні. Якщо Москва не погодиться на це впродовж 24 годин, то Берлін поставить Києву крилаті ракети Taurus та дозволить бити ними вглиб російської території. Чи стане передача такої зброї реальним інструментом тиску на Росію?

Треба розуміти, що ці заяви лунають на тлі передвиборчої кампанії. Подивимося, що буде 23 лютого (день дострокових парламентських виборів у Німеччині. — Авт.). Безумовно, Мерц має всі шанси стати новим канцлером. Але є інше питання: хто увійде до парламентської коаліції? ХДС/ХСС не зможуть керувати Німеччиною самостійно. Вони повинні обрати партнерів.

Ми розуміємо, що Росія активно втручається у німецькі вибори, коли йдеться про ультраправі чи крайні ліві партії на кшталт Альтернативи для Німеччини чи Альянсу Сари Вагенкнехт. Ці політсили можуть отримати близько 20-25% місць у Бундестазі але їх не візьмуть до коаліції. Залишаються СДПН, або Зелені, або Вільна демократична партія.

Опісля постане питання, як ця коаліція сформулює свої пріоритети з точки зору допомоги Україні. Важливо також розуміти, який меседж ми почуємо з Вашингтона після 20 січня, коли президент Трамп вступить на посаду.

Хай би там що, я вірю, що зміна канцлера у Німеччині все ще може принести Україні хороші звістки

Глобальні наслідки інавгурації Трампа 

‍20 січня Дональд Трамп присягне на вірність Америці та її народу. Якими можуть бути потенційні наслідки плану новообраного президента Трампа виступити посередником миру між Україною та Росією і як це може вплинути на територіальну цілісність України та її прагнення до членства в НАТО? 

Існує багато спекуляцій щодо того, що може статися, коли Трамп стане президентом. Зараз важливо не вдаватися до спекуляцій, а дочекатися реальних дій. Генерал Кіт Келлог, якого Трамп номінував на посаду спеціального посланця з питань України, зараз працює над пропозиціями, які можуть надійти від Білого дому. Очевидно, що у Вашингтоні існують люди, які хочуть, щоб ця війна закінчилася якомога швидше. Але ми всі також знаємо, що Трамп любить бути переможцем.

Він не хотів би, щоб після закінчення цієї війни його вважали лузером або людиною, яка не принесла обіцяний мир

Є певні позитивні моменти. Після виборів низка західних лідерів говорили з Трампом і він налаштований дослухатися до їхньої думки, зокрема, що стосується способів закінчити війну в Україні.

І я сподіваюся, що у Вашингтоні зрозуміють, що перед будь-якими домовленостями, Україна має отримати набагато сильнішу військову підтримку, щоб переломити ситуацію на фронті, а потім рухатися далі до врегулювання. Моя особиста думка полягає в тому, що ця війна не може закінчитися нічиєю. Мінськ-3 або потенційний Мінськ-3 — це не вихід.

Ця війна закінчиться або перемогою України, або перемогою Росії. І я сумніваюся, що нова адміністрація у Вашингтоні захоче почати свій чотирирічний термін з тріумфу РФ. Отож, закликаю не спекулювати

Чи очікуєте ви, що у 2025 році Трамп може спробувати перекласти усю підтримку України на Європу, аргументуючи це тим, що війна в Україні ближча до Брюсселя, аніж до Вашингтона? Чи ЄС готується до такого сценарію, та що робитиме у такому разі?

Європейські країни мають зрозуміти, що час, коли вони мали розкіш захищатися, будучи частиною НАТО і перебуваючи за спиною США, добіг кінця.

Ми, наші партнери і союзники в Європі повинні зараз швидко і багато інвестувати в оборонний сектор. Часи «мирних дивідендів» закінчилися, я не кажу, що назавжди, але на багато років вперед. Тому цілком природно, що Європа має бути готовою інвестувати більше коштів у допомогу Україні.

Є кроки, які потрібно зробити, зокрема, вони стосуються конфіскації заморожених активів Росії. Це в першу чергу питання до наших бельгійських друзів і союзників

Є питання і до країн, які сьогодні витрачають менше 2% ВВП на оборону — це не ті суми, які сьогодні можуть усіх задовольнити. Естонія зараз витрачає 3,4% свого ВВП на оборону. Ми поступаємося лише Польщі. Вважаю, що від європейських країн потребуються більші зусилля — не через прихід Трампа до влади, а через війну, яка зараз триває в Європі.

Якою ви бачите роль європейських союзів на кшталт Нордично-Балтійської вісімки, до якої також приєдналася Польща, у формуванні європейської стратегії для забезпечення довгострокової військової підтримки України?

Країни Північної Балтії, Польща, а також низка інших держав-однодумців розуміють, що стоїть на кону і наскільки серйозною є російська агресія, яка загрожує не лише Україні чи її майбутньому, а й глобальному майбутньому. 

Ці європейські держави найбільше допомагають Україні, якщо говорити з точки зору ВВП на душу населення. Вони демонструють сильни політичний інтерес, а також тиснуть на інших, щоб Європа робила більше. Це стосується і санкцій проти РФ, і інвестицій в оборону. Вони також виступають за постачання Україні того, що їй дійсно потрібно, аби вижити в цій битві. 

Що є позитивним сьогодні, ми бачимо, що є загальне розуміння серед усіх країн-членів НАТО, в першу чергу в Європі, що загроза серйозна і ми повинні консолідувати наші зусилля, щоб бути готовими боротися за нашу спільну свободу і безпеку. І найкращий спосіб зробити це — підтримати стратегію перемоги України і переконатися, що, якщо є можливість укласти мир, то сідати за стіл переговорів треба тільки тоді, коли це може забезпечити справедливий мир для України і для всіх, хто хотів би жити у спокої найближчі роки і десятиліття. Отже, ведеться постійна робота серед союзників. І це бачать наші супротивники і вороги, які хотіли б, щоб Європа та США були розділеними.

Ми повинні розуміти, що і в європейських, і в американських інтересах триматися разом, бути здатними захищати ті правила і норми, які допомогли нам, як вільним націям, вижити в цьому турбулентному світі

Титульне фото: imago/Florian Schuh/EAST NEWS

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Sestry.eu поспілкувалися з Аліною Коушик — ексміністеркою в уряді Світлани Тіхановської, а з осені 2024-го — головною редакторкою телеканалу «Белсат». В ексклюзивному інтерв’ю ми поговорили про репресії в Білорусі та майбутнє країни, а також про роль медіа у перемозі демократії і спільну боротьбу українців та білорусів за європейський вибір.

Марія Гурська: Як злочинна політика Лукашенка і війна в Україні вплинула і впливає сьогодні на ваше життя і вашої родини? 

‍Аліна Коушик: Я б дуже хотіла дожити до тих часів, коли Лукашенко і війна в Україні припинять впливати на наші долі. Це залежить лише від нас. Та зараз ця геополітична ситуація впливає на долі мільйонів білорусів — і я одна із них. Вже п’ятий рік я не можу приїхати на батьківщину, в рідний дім. Мене не було на похороні дідуся, і я важко це пережила. Я дуже сумую за домом. Білоруси надзвичайно прив’язані до своєї землі, і нам важко дається життя в еміграції. 

Незважаючи на те, що я вже більше двадцяти років живу в Польщі, мій зв’язок з Білоруссю завжди був дуже міцним. Багато років у кращі часи я приїздила додому на кілька місяців, робила репортажі або просто відвідувала батьків. Зараз це неможливо. Більше того — два роки тому була спроба заарештувати мою сім'ю, яка залишилася в Білорусі, — батьків і брата. Я була змушена перевезти їх в Польщу. Тому зараз вікна в дідовій хаті чорні, шибки в них порожні. І це дуже боляче, адже я далеко не одна — серед наших сусідів таких прикладів дуже багато. Білорусь гине на наших очах.

Ви були першою журналісткою «Белсату» у 2007-му, коли запускався телеканал. Як сталося, що 2022-го ви стали представницею Об'єднаного перехідного кабінету з питань національного відродження Світлани Тіхановської?  

У попередні роки на «Белсаті» я займалася політичною та міжнародною журналістикою. Це було для мене більше, ніж просто телебачення. Місія «Белсату» — зберегти білоруську мову, культуру та історію. Я робила це на своєму рівні як ведуча — вела виключно білоруськомовні програми. Крім того, я була одним із облич, творців телеканалу, працювала редакторкою та  продюсеркою проєктів.

Коли надійшла пропозиція з Об'єднаного перехідного кабінету, я здивувалася, але зрозуміла, що на пропонованій посаді зможу багато зробити для відродження білоруської ідентичності, культури та мови. Тож я взялася за це складне завдання 

Що вдалося зробити за час перебування в складі кабінету Світлани Тіхановської? 

Важливо розуміти, що до мене цієї посади в принципі не існувало. За два роки ми підняли питання національного відродження та ідентичності на дуже високі рівні політичного порядку денного в ЄС. В рамках консультативних груп ми говорили про збереження ідентичності в рамках стратегічного діалогу не просто в контексті культури, а як основного елемента стійкості білоруської нації. Наші партнери дуже серйозно поставилися до цих викликів. Вперше питання білоруських мови та ідентичності були включені до резолюції Європарламенту. 

У рамках представництва з питань національного відродження ми створили стратегію і концепцію національного відродження, тобто каркас — розуміння напрямків розвитку різних сфер життя білоруських суспільства та держави. 

Ідентичність — це не просто культурний код. Це прошивка, яка має пройти через усі сфери державності

А відповідальність за це несуть лідери. Туди, куди важко потрапити політикам,  мають іти зірки — актори, музиканти, письменники, які перебуваючи за кордоном, стають голосом вільної Білорусі, чутним на весь світ. Працювати з ними також було моєю роботою.

2020 рік став для білорусів переламним. Люди відчули, багато хто — вперше в житті — гордість за свою національну приналежність. Це почуття залишається з нами досі. І я поставила перед собою мету підтримувати цей вогонь.

‍Наскільки важливою фігурою для Білорусі є Світлана Тіхановська? Що реально їй вдалося зробити? 

Останні вибори в нас вкрали, і попри те, що обраною президенткою Білорусі була Світлана Тіхановська, адже саме за неї проголосував народ, до влади її не допустили. Та Тіхановська не здалася і продовжила справу. Вже п’ятий рік вона веде Білорусь до вільних виборів. Вона не претендує на політичне майбутнє, але прагне завершити те, з чого почала, і все для цього робить.

Це людина з великою відповідальністю, яка виросла як політик, стала лідеркою і об’єднала навколо себе різні демократичні кола, а також створила інституції — перехідний кабінет і координаційну раду. Це — головний результат її діяльності, адже суб’єктність досягається завдяки інституціям 

Після репресій Лукашенка більшість білоруської опозиції опинилася за ґратами. Чи є в білоруського суспільства молоді лідери? 

Приходить нове покоління. В Об'єднаному перехідному кабінеті працює молодь.  Наприклад, Марго Вострікова — представниця у справах молоді — талановита 23-річна дівчина, яка виступає в Раді Європи, виголошує потужні промови, працює на одному рівні з Павлом Латушком, який був міністром та послом у багатьох країнах. З’являються нові люди — і це також завдяки інституціям і тому, що в цих людей є поле для роботи. Багато талановитих білорусів зараз навчаються в країнах ЄС, в тому числі в Польщі. Вони — майбутнє вільної Білорусі.

‍На що ви і інші патріоти покладаєте надію у національному відродженні Білорусі?

Білорусь де-факто перебуває під окупацією маріонеткового режиму Лукашенка. Для нас головне у цих обставинах — зберегти країну, не втратити незалежність. Війна в Україні показала, що сірі буферні зони в сучасному світі більше не мають шансів на існування. Раніше білоруси часто говорили, що ми маємо бути нейтральні як Швейцарія, десь посередині. Тепер ми розуміємо, що це неможливо — або ти частина Росії, або частина Європи. За мить може відбутися нова Ялта — як кажуть про можливі майбутні переговори. Вони визначать новітню сферу розподілу впливів у наступному столітті.

Ми не бачимо іншого виходу, як інтегрувати Білорусь до Європи

‍Як ви сприятимете цьому на новій посаді — головної редакторки телеканалу «Белсат»? Як плануєте співпрацювати з новоствореною українською редакцією?

2025 рік буде знаковим для всіх нас. Маємо підвищувати обізнаність людей і розуміння того, що відбувається. Аналітика і журналістика будуть дуже і дуже важливі. Моє завдання — нагадати білорусам, що ментально та історично ми належимо до європейської сім’ї народів. Важливу роль у цьому відіграватимуть ті наші співгромадяни, які перебувають за кордоном і можуть бути послами правди, демократичних європейських цінностей і миру для тих людей, які залишаються в країні.

Значення «Белсату» велике. Це єдиний телеканал, який є ретранслятором інформації для людей, які перебувають у Білорусі, незважаючи на те, що нас визнано екстремістською організацією. Мої співвітчизники вдома налякані, живуть у паралельній, роздвоєній реальності. У всіх по два телефони — з одним виходять на вулицю і на роботу, на іншому читають новини вдома. Змінилася навіть модель споживання новин — люди перестали вдень читати сучасні новини та інформаційні ресурси, тому що на роботі, на вулиці й в транспорті це небезпечно. Читають і дивляться новини, в основному, вночі.

Сила «Белсату» проявилася в 2020-му році, коли його заблокували, не було інтернету, а ми через супутник транслювали і показували всі жахи, які відбувалися. Завдяки цьому про події в Білорусі дізнався весь світ. Сьогодні, якщо хтось поширює наш контент, лайкає чи коментує, то може опинитися за ґратами. Але люди все одно дивляться — потай. Я вірю в силу телебачення. Збереження білоруської мови та ідентичності завдяки «Белсату» можливі. Тішуся, що з нового року ми працюватимемо пліч-о-пліч у українською редакцією. Разом ми зможемо давати глядачам справді глибоку перспективу, з зануренням в європейський фокус.

‍Наскільки сильні репресії відбуваються в Білорусі зараз? Скільки в країні політв'язнів та в якому стані перебувають люди у в'язницях?

У Білорусі арешти відбуваються щодня. У кожного білоруса є знайомі чи родичі, які сидять за ґратами. За даними правозахисників, кількість політв’язнів — близько 1300 осіб, та реальна цифра — у три-чотири рази більше. 

Сімнадцять моїх колег — журналістів телеканалу «Белсат» — зараз перебувають за ґратами

Це ціна, яку ми платимо за нашу боротьбу. Найбільше репресії б’ють по білоруськомовних. Людей, які потрапляють в колонії за свої політичні, національні переконання, визнають екстремістами і кріплять до них жовті бірки, як в нацистських концтаборах. 

Часто вони не отримують медичної допомоги. Ми знаємо, що стан здоров’я багатьох політв’язнів дуже важкий. З ними заборонено розмовляти співкамерникам. Ми знаємо, що лише за розмову з Віктором Бабариком, наприклад, під час прогулянки людей одразу кидали до карцеру. Багатьох наших політичних лідерів — Миколу Статкевича, Анджея Почобута, Сергія Тіхановського — тримають у повній ізоляції. Понад півтора року з деякими людьми просто відсутні контакти. Невідомо, чи вони живі і що з ними відбувається. Я  опікуюся долею білоруського активіста Ігоря Аліневича — політв'язня, який отримав 20 років в'язниці нібито за підготовку теракту. Це талановитий юнак, щирий патріот Білорусі. Він постійно перебуває в одиночці. І така ж ситуація з багатьма політв’язнями. 

‍На мого знайомого — режисера-документаліста Юрія Хащеватського — після телепрем’єри фільму «Звичайний президент» про Лукашенка напали у Мінську переодягнені у цивільне працівники КДБ, жорстоко побили і зламали ноги. Це було в 90-х. Як каральна машина Лукашенка працює сьогодні? Чи є люди, які не йдуть на співпрацю зі слідством, попри тортури і ув'язнення?  

Відбувається величезний тиск навіть на тих людей, які перебувають поза в’язницями. Вийшовши з тюрми, люди не мають можливості влаштуватися на роботу. Є списки — експолітв'язнів просто нікуди не беруть. Близькі родичі, знайомі відвертаються від них, тому що контактувати стає небезпечно. Ці люди навіть на волі не стають повністю вільними. Вони залишаються під наглядом своїх катів. Дуже часто вони не можуть виїхати з країни і змушені співпрацювати зі спецслужбами.

Якщо говорити про співпрацю з органами, люди поводяться дуже по-різному. Важко перебуваючи на волі когось судити і говорити, що правильно, а що неправильно. Багато хто не йде на співпрацю з лукашенківським слідством. І все ж ми радимо людям, коли є шанс, що це допоможе, писати прохання про помилування.

Поліну Шарендо-Панасюк — активістку і маму двох дітей — страшно катували. Через це її називають білоруською Жанною д’Арк. Це абсолютно незламна жінка. Я не знаю, що вони з нею зробили. Мабуть, через те, що її діти перебувають в Польщі і вона дуже хотіла вибратися, вона підписала прохання про помилування. Вона також знялася в пропагандистському фільмі, де говорила російською і повідомила, що в неї все добре. Я бачила, бо знаю її особисто, що це не та Поліна. Вона була спустошена, і все ж намагалася тримати себе гідно навіть у таких жахливих умовах. Навіть танцюючи під їхню дудку в обмін на своє звільнення. Найстрашніше, що її так і не відпустили. 

‍Від 2014-го й до початку 2024 року війну в Україні пройшло приблизно 1300 білорусів. Як ви оцінюєте внесок білорусів у боротьбі українців проти диктаторського режиму Путіна? 

На всіх світових політичних зустрічах білоруські демократичні сили завжди наголошують: зараз найважливіше — допомогти Україні перемогти, тому що це — поштовх до змін у всьому регіоні. Лукашенко надав білоруську територію для агресії проти України, на яку не було згоди білоруського народу.

Білоруси в своїй абсолютній більшості проти війни і проти агресії проти України. У цьому наша велика відмінність від росіян

Коли ідуть танки або вмикається репресивна машина, у білорусів часто немає сил цьому протистояти. Але громадська думка на боці українців, і білоруси були одним із тих народів, які справді дуже підтримали вас у найважчу хвилину. Чого варта хоча б героїчна боротьба білоруських добровольців з полку імені Кастуся Калиновського. У 2022-му, після вибуху війни в Україні, в ЄС, в Польщу приїхали тисячі українок, ми, білоруски, які раніше пройшли через вимушену еміграцію, почали допомагати. Ми завжди повинні підтримувати одна одну — як сестри. Це дуже важливо. Жіноча дружба особливо міцна під час криз.

‍У 2023 році, згідно з даними платформи EWL, зросла кількість білорусів, які через політичну ситуацію в Білорусі змушені були виїхати до Польщі. Чому саме сюди? І як білоруси за кордоном об'єднуються?

Зараз у Польщі офіційно перебуває найбільша громада білорусів у світі — понад триста тисяч білорусів. Польща — найбільш дружня країна для легалізації, для життя білорусів. У Варшаві працює, напевно, чотири чи п’ять білоруських художніх шкіл, діє понад сто тисяч білоруських організацій, є білоруські ресторани, музеї — білоруська частина Варшави зараз дуже сильно розвивається. 

У Варшаві діє три білоруських школи — одна з них безкоштовна, на вулиці Сераковського. Це школа для нацменшин, яка фінансується Міністерством освіти Польщі. Мій син свого часу вчився у цій школі. Є також приватна. І третя — це  «Білоруська школа у Варшаві» під керівництвом Алеся Лозки, яка заснована активістами. По суботах туди приходять навчатися діти з різних класів — легко можна записатися. 

Діють десятки культурних та громадських ініціатив. Мені дуже подобається білоруський жіночий хор «Співи з-під мосту», який народився у Варшаві. Назва «З-під мосту» походить від того, що молоді дівчата через гарну акустику приходили влітку співати під Свентокшиський міст — і так самі себе назвали. Це суперстильні молоді, круті білоруски, які переїхали сюди, — їх близько 20-30-ти. Вони завжди одягнені дуже яскраво, найчастіше у чорному, з елементами народного вбрання. Польський VOGUE написав про них цілу величезну статтю з приголомшливими фото. Це не єдиний такий мистецький проєкт, у Варшаві діє також заборонений в Білорусі революційний «Вільний хор», який також гастролює по всьому світу. Торік ми запросили їх на прийом до президента Польщі Анджея Дуди, і вони колядували. Було чудово, що ми, білоруси, змогли влаштувати Різдвяне свято в Палаці Президента Польщі.

‍Як виглядає ситуація з розвитком білоруської мови в Білорусі і за кордоном? 

Навіть використання мови в побуті в Білорусі може призвести до репресій. Люди не розмовляють своєю мовою, і вона зникає. Саме тому відроджувати мову і говорити нею мають самі білоруси, а ми, лідери, повинні допомагати. Кожен розуміє білоруську мову на підсвідомому, пасивному рівні. Потрібно просто почати говорити. Якщо в когось є друзі, які говорять білоруською мовою, потрібно просто почати відповідати їм рідною мовою.

Білоруську вчити не потрібно, вона сама починає звучати з людини. Робити помилки нормально. Страшно не розмовляти рідною мовою

Мова і культура також систематично знищуються режимом Лукашенка, який є прислужником режиму Путіна. Відбувається планова русифікація та мілітаризація суспільства — будь-які національні ініціативи одразу ж потрапляють під жорсткий контроль КДБ. Театральна сцена повністю русифікована. У Білоруському історичному державному архіві звільнили всіх людей, які вели соцмережі білоруською мовою. Зберігати культуру сьогодні — це наше завдання — лідерів і еміграційних об’єднань за кордоном. 

‍Що ви зараз читаєте, і що з сучасної білоруської літератури радили б прочитати українцям?

Раджу не чекати перекладів і читати білоруською — по-перше, це цікаво, а по-друге — ми здатні чудово порозумітися без перекладачів — доказом цьому є хоча б ця наша розмова, де ви запитуєте українською, а я відповідаю білоруською. 

У мене багато подруг-українок, я часто буваю в Україні і завжди купую почитати щось з української сучасної літератури, зараз на черзі — «Польові дослідження українського сексу» Оксани Забужко. Для тих українців, хто хоче почати знайомитися з білоруською сучасною літературою, раджу почати з Ольгерда Бахаревича, «Плошча Перемоги» — це авантюрна притча про владу й націю, про ціну слова й слави, поразки і перемоги. При цьому йдеться не про якусь конкретну країну - по суті, це розповідь про нас із вами.

Всі фото з приватного архіву героїні

Україні протягом 2024 року вдалось зберегти підтримку міжнародних партнерів, зокрема в питанні озброєння. Київ з-поміж іншого отримав літаки F-16, а наприкінці року адміністрація президента Байдена дала дозвіл на використання американської зброї по цілях у Росії. А втім, брак військової допомоги від США на початку року визначив подальші події на фронті: Україна втратила частину території, росіяни поступово просуваються на Донеччині. Водночас ЗСУ зайшли на територію Курської області і продовжують утримувати там частину позицій. Москві вдалось заручитись потужною підтримкою союзників — у війну проти України вступила Північна Корея. Україна на саміті миру у Швейцарії об’єднала дипломатів з понад 80 країн. Серед основних викликів, які називають експерти, — брак рішучості в українських партнерів та геополітична невизначеність.

Парадокс української стійкості

Найбільше досягнення України — виживання і в ньому є парадокс: воно одночасно надихає надійних партнерів стійкістю, яку вони вважали неможливою, і виснажує ненадійних, які хотіли б, щоб проблема України зникла, і вони змогли б повернутися до звичного бізнесу з Росією, вважає старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles):

— А втім, Україна зробила все можливе для збереження життєво важливих відносин із західними державами. Там, де ці відносини опинилися під загрозою, це сталося через незалежні від Києва фактори — такі як політичні зміни в США та Європі. 

Водночас, на думку Кіра Джайлза, країни Західної Європи починають усвідомлювати, що Україна — це лише лінія фронту війни, агресивні наміри Росії стосуються і їх також. 

Захід прокидається, але рішучості ще бракує

У політичному контексті головне досягнення року — те, що Захід в цілому, Європа і Америка прокинулися. І все більше розуміють, що Росія в жодному варіанті не партнер, а стратегічна небезпека і принциповий виклик, погоджується міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко:

— До цього Захід йшов дуже довго: коли крок робився вперед, то потім було два кроки назад. Але мені здається, що цей психологічний злам у 2024-му році остаточно відбувся.

Це продемонстрували й підсумки саміту НАТО в Вашингтоні, де Росія, на відміну від попередніх документів саміту, названа загрозою номер один

Тепер було б, звичайно, дуже добре, щоб це теоретичне розуміння трансформувалось у практичні дії, зауважує Володимир Огризко:

— Отут не можна констатувати, що Захід зробив все, що міг би зробити. З дуже великим запізненням він передає нам те, що потрібно, хоча начебто вже політична воля сформована, вже є розуміння загрози. Але разом з тим, коли справа доходить до практичних речей, тут і там весь час з'являються псевдобар'єри, які деякі західні лідери малюють самі собі. Тут найяскравішим прикладом є позиція Шольца, країна якого надає Україні величезну допомогу, за що ми Німеччині, безумовно, дуже вдячні.

Але коли йдеться про принципові моменти, коли треба надати зброю, яка може зламати здатність Росії вести агресивну війну, тут політичної волі не вистачає

Огризко наголошує, що тепер і Трамп заявляє, що дозвіл Байдена на використання американської зброї по Росії  був помилковим:

— Все це рецидиви старого мислення відносно Росії, що її не можна перемогти. Це, на мою думку, є тими поки що недосягненими для наших західних партнерів висотами політичного мислення. Але, сподіваюся, що і в Німеччині це буде подолано, бо новим канцлером буде, скоріш за все, представник від ХДС/ХСС. І що самі ж європейці переконають Трампа — якщо він хоче, щоб Америка була знову великою, і він був великим, тоді жодним чином не можна програвати Путіну, а треба ставити його на місце.

Геополітичні виклики 

Геополітична невизначеність — це те, з чим Україна входить у 2025 рік. Новій адміністрації Президента США потрібен час, щоб вибудувати довгострокову політику стосовно України, і багато чого буде залежати від того, як швидко європейські лідери ухвалять свої рішення та сформують спільну стратегію, каже експертка Центру аналізу Європейської політики у Вашингтоні (CEPA) Еліна Бекетова:

— Якщо раніше вони могли орієнтуватися на США, то тепер багато ключових рішень буде залежати саме від них. Як ми бачили в 2023 та 2024 роках, затримки у наданні допомоги призводили до суттєвих прогалин у протиповітряній обороні та нестачі озброєнь, що дозволяло Росії завдавати ударів по життєво важливій інфраструктурі України, а також суттєво просуватися на фронті.

Інший геополітичний виклик для України — це співпраця між Північною Кореєю та Росією, продовжує Еліна Бекетова:

— Частина Курської області перебуває під окупацією з 6 серпня. З одного боку, це суттєва перемога, оскільки подібного не відбувалося з 1941 року.

З іншого боку, присутність північнокорейських військових на території Російської Федерації становить додаткову загрозу для українських військ

Контури перемов

Те, що сьогодні на Заході превалює думка, що ми повинні чимось поступатися, говорить про те, що логіка перемоги поки що в головах західних партнерів не працює. А відтак, це відбивається на позиції в самій Україні. Хіба може Київ перемогти там, де йому дають 50 ракет, а потрібно 500? Очевидно, що ні, каже міністр закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимир Огризко. Якщо Захід в цілому хоче перемогти, то він має своїй частині, якою є Україна, дати все необхідне. Якщо він хоче програти, то тоді він буде робити те, що він робить, тому що така тактика «в день по чайній ложці» не працює: 

— До речі, от коли нас весь час підштовхують до переговорів, кажуть, ми хочемо для України створити найкращі умови для переговорів, то я думаю, що це цинізм, тому що на переговорах мають сидіти з одного боку Україна, Сполучені Штати Америки, Франція, Велика Британія, НАТО, Європейський Союз, можливо, Німеччина, можливо, Польща. Ті країни, які вважають, що вони справді борються з російським імперіалізмом. А з іншого боку — автократичний світ. А так виходить, що нас чомусь виштовхують на переговори з Путіним один на один. Я вважаю, що це абсолютно неправильний, а більше того, цинічний підхід. Такого бути не може.

Бо якщо ми, демократичний світ, хочемо перемогти, то це можливо тільки разом

Зараз є відчуття, що в деяких міжнародних партнерів є бажання завершити війну. Однак це не обов'язково призведе до бажаного сталого миру. Поки що немає ознак того, що Путін готовий припинити агресію, а Україна не має достатньо сильних переговорних позицій для досягнення справедливого миру, наголошує експертка Центру аналізу Європейської політики у Вашингтоні (CEPA) Еліна Бекетова:

— Ключовим залишається питання поствоєнної безпекової архітектури. Є побоювання, що Росія може використати паузу для нової хвилі агресії через кілька років. Водночас, немає чітких гарантій від партнерів щодо захисту України у майбутньому, щоб уникнути повторної агресії з боку Росії. Поки не стане зрозуміло, як буде виглядати ця архітектура безпеки після війни, важко уявити контури можливого припинення бойових дій. 

Водночас, продовжує Еліна Бекетова, деякі європейські чиновники обговорюють можливість відправки миротворців до України, а в адміністрації американського президента активно розмірковують про довгострокову стратегію щодо України:

—  Зважаючи на нинішні розклади — чи то мир на невигідних умовах для України з втратами територій, чи то сильна підтримка з боку країн НАТО — ми дізнаємося більше протягом найближчих кількох місяців. Багато чого буде залежати від позиції США та економічної ситуації в Росії.

НАТО й архітектура безпеки

Членство в НАТО для вільної України залишається найефективнішим засобом запобігання майбутнім російським атакам шляхом інтеграції багатонаціонального стримування в систему безпеки України, певен старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles): 

— На жаль, це оптимальне рішення і надалі виключатиметься США і Німеччиною, тими західними прихильниками України, які теоретично є найпотужнішими, але водночас найбільше бояться образити Росію. Це неминуче означає, що гарантії безпеки на майбутнє повинні будуть виходити від коаліції найменш охочих — але, як заявив президент Зеленський, без підтримки США навіть цього, ймовірно, буде недостатньо для стримування Росії. 

Не лише США та Німеччина — публічно проти вступу України до НАТО виступають також Угорщина, Словаччина, Бельгія, Словенія та Іспанія, нагадує експертка Центру аналізу Європейської політики у Вашингтоні (CEPA) Еліна Бекетова. Хоча, за її оцінкою, у 2024 були зроблені кілька важливих кроків у напрямку зближення України з НАТО:

—  Започаткування NATO Security Assistance and Training for Ukraine (NSATU) у Вісбадені (Німеччина) та створення Спільного центру НАТО-Україна з аналізу, підготовки та освіти (JATEC) у польському Бидгощі. Крім того, щорічне зобов'язання щодо надання військової допомоги Україні становить не менше 40 мільярдів доларів. 

Україна також уклала низку важливих двосторонніх безпекових угод з країнами-партнерами, які містять конкретні зобов'язання та цифри, зауважує експентка СЕРА, і хоча ці угоди не є альтернативою членству в НАТО, вони дають Україні конкретні гарантії підтримки:

— У 2024 році НАТО значно збільшило свою присутність в Україні і планує ще більше розширити її наступного року.

Візит до України став першою робочою поїздкою після вступу на посаду нового Генсека НАТО Марка Рютте, що підтверджує — українське питання буде одним з ключових пріоритетів у його роботі

Західним прихильникам України стає дедалі зрозуміліше, що війна точиться між конкуруючими коаліціями, і що, на жаль, коаліція, яка підтримує Росію, багато в чому є більш проактивною і надійною, ніж та, що підтримує Україну, каже старший консультант британського аналітичного центру Chatham House Кір Джайлз (Keir Giles):   

— Саме боязкість Сполучених Штатів, які одночасно очолюють проукраїнську коаліцію і найсуворішим чином обмежують її підтримку, дозволила Росії заручитися дедалі більшою підтримкою своїх прихильників — включно з присутністю іноземних контингентів, що неодноразово виключали не лише США, але й європейські держави. Тепер, однак, той факт, що це, безперечно, глобальний конфлікт, ускладнить для США ставлення до Європи як до театру, ізольованого від їхніх головних проблем у Китаї та на Близькому Сході, і натомість змусить їх розглядати Росію як невід'ємну частину викликів, що постають перед Вашингтоном.

Інструменти перемоги

Росія, почавши агресію проти України, підписала собі історичний вирок, вважає Володимир Огризко. Якщо б зараз Захід застосовував усі наявні інструменти, режиму Путіна вже не було б 100%:

— Зараз очільник Кремля піднімає ставки до максимуму, щоб потім відпустити і, як завжди він це робить, на цьому зіграти. Якщо Росія продовжить, то вона швидко вичерпає всі свої можливі і неможливі резерви. Одне, що в них залишатиметься, це грабувати власний народ. Це дозволить протриматись якийсь короткий період часу, а потім настане колапс. 

Інструментів у Заходу, щоб зупинити Путіна, цілком достатньо. Перший інструмент, наголошує дипломат, який просто висить в повітрі, про що волають українські представники вже три роки, — дайте зброю. Але її дають так, що вона є і разом з цим її нема:

— Другий інструмент — санкції, так, вони працюють, так, вони звужують можливості для маневру Путіну. Але, можливо, їх треба робити значно жорсткішими. Всі говорять про тіньовий флот, яким Росія вивозить нафту. Цей флот видно без бінокля: абсолютно зрозумілі фірми, перевізники, страховики. То питання в задачі — що так важко цей канал перекрити остаточно, щоб вони не виходили в море, щоб вони не могли продавати цю нафту. 

Ефективною політикою Заходу, на думку міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка, був би також вплив на країни, які допомагають Росії:  

— Хто сьогодні допомагає Росії виживати? Дві країни, Китай і Індія. Ну, з Китаєм, зрозуміло, це союзник. Індія сьогодні вона купує найбільшу кількість російської нафти, чим фактично допомагає Росії триматися на плаву. А що на Індію немає способів впливати? А на той самий Китай, хіба Трамп не пообіцяв, що він веде мита 60% на всі китайські товари? Потім він сказав, що може бути на 60%-40%, але поза тим. А що не можна домовитися з Саудівською Аравією про те, що треба спільно опустити ціни на нафту, скажімо, з теперішніх 70 до умовних 50-40 доларів за барель? І що тоді буде робити Росія? Є величезна кількість інструментів, які можна й потрібно використовувати.

Тільки не розтягувати це на десятиліття, а робити це швидко і без будь-яких винятків. От тоді інструменти запрацюють, а якщо йти тим теперішнім кроком, то питання, чи Україна витримає

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Sestry разом з експертами з протидії дезінформації проаналізували російські наративи, що зустрічаються найчастіше в Україні, Польщі, Німеччині та загалом Європі, як ці тези запаковують для різних аудиторій, де найчастіше можна наштовхнутись на російську пропаганду, як відрізнити деструктивний контент та чи досягає він своєї мети.

Конструювання реальності 

Пропаганда завжди намагається конструювати альтернативну реальність і прагне зробити її максимально простою, пояснює докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Наведу приклад: тижнями шириться теза — Трамп заборонить постачання зброї в Україну. А до того ж Трамп своїми екстравагантними висловами дає підстави для різного роду трактувань. І цей наратив, ця рамка про заборону на зброю для України постійно наповнюється інформаційними повідомленнями.

Це починає розхитувати суспільство, мовляв, все — прийде Трамп, і нам буде кінець

Фундаментальна ціль росіян, продовжує Лідія Смола — розколоти і деморалізувати: 

— Деморалізувати частину українського суспільства, яка займається волонтерством, щоб змусити думати, ніби немає сенсу це робити. Деморалізувати тих, хто є на фронті, внести розбрат повідомленнями на кшталт: поки ви на війні, там в тилу вони розважаються. Тобто створити конфлікт між тими, хто воює, і тими, хто в тилу, тими, хто виїхав, і тими, хто в Україні.

Росія не просто активна, а методично аналізує всі больові точки, які є в Україні

Пропаганда для Польщі

Якщо говорити про Польщу, то нині головна мета російської пропаганди — нагнітання атмосфери страху, негативних емоцій та дезінформації, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Це досягається, головним чином, шляхом поширення в Інтернеті фейкових новин, стилізованих під автентичну інформацію з преси. Переважно ці новини стосуються участі Польщі у війні в Україні, ситуації на кордоні та внутрішньої ситуації в країні.

Стратегічна мета російської пропаганди у Польщі — довести до ситуації, коли превалюватимуть навіть не проросійські, але нейтральні до Росії настрої, а також антиамериканські та антиєвропейські, звертає увагу керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Головна мета Росії — вивезти Польщу з Євросоюзу, з НАТО, щоб не було військ і баз наших західних партнерів. Але дорогою до цієї мети вони реалізують і менші цілі. Наприклад, стимулюють антиукраїнські настрої, щоб Польща і польський уряд зменшили підтримку України.

Чи їм це вдається? Міхал Марек вважає, що не до кінця. Але в чому вони досягають успіху, на думку експерта, так це в підливанні олії у вогонь у питаннях, які найбільше дратують як українців, так і поліків.  

Техніки пропаганди

 «Припиніть підтримувати Україну» — вже протягом певного часу це головний російських наратив у Німеччині, звертає увагу старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Це може бути представлене в різних формах: заяви про небезпеку українських біженців або про те, що продовження підтримки України загрожує німецькій економіці. Ми також неодноразово відстежуємо контент, який припускає, що підтримка України ставить німців під пряму загрозу війни.

Типові маркери проросійського контенту — основна тема зосереджена на Україні та створенні певного образу конфлікту, щоб відлякати людей від підтримки України, продовжує Леа Фрювірт (Lea Frühwirth). Інший акцент, схоже, робиться на атаках на нинішній німецький уряд, що збігається з метою Росії повільно дестабілізувати ситуацію в Україні.

Росія в українському інфополі в останні тижні застосовує тактику, яку можна назвати «втомою металу». Це сподівання, що психологічно та емоційно виснажене українське суспільство на якомусь етапі прийме факт заморози війни і погодиться на втрату території, зауважує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола. Російська пропаганда намагається перекласти усю  відповідальність виключно на українську владу, хоча до неї теж багато питань, продовжує експертка, адже брак якісної комунікації, відсутність публічного і прозорого обговорення важливих тем якраз і дає російській пропаганді простір до дій:

— І Росія працює над цим. Якщо би нормально працювала система стратегічних комунікацій на рівні влади, якщо би медіа намагалися не просто швидко наповнити інформаційний простір якимись дуже провокативними та маніпулятивними заголовками, а були налаштовані виважено інформувати суспільство, то ситуація могла б виглядати інакше. Також є проблема з тим, що говорять експерти.

Зараз будь-хто може назвати себе експертом, а це повне нівелювання експертності, як такої

У польському інфопросторі найчастіше неправдиві та фейкові новини тиражуються в інтернет-просторі, особливо на найбільших порталах соціальних мереж, а також через ультраправі інтернет-портали, каже директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak). Часто ця інформація від початку викликає сильні емоції, представляє польський уряд у вкрай негативному світлі, а також підсвічує події, які дуже несприятливо впливають на польське суспільство:

— У поширюваних повідомленнях часто поєднується частково правдива інформація або фотографія, але їй надається неправдивий контекст. Таким чином, ми бачимо автентичну фотографію, але пов'язану із зовсім іншою подією з минулого.

Крім того, зростає роль штучного інтелекту у створенні все більш досконалих фейкових фотографій або відео, які представляють певні події або людей, найчастіше зі світу політики

З точки зору структури, дезінформаційні кампанії, наприклад «Двійник», добре вивчені та зазвичай вибуховуються за однією й тією схемою, тому їх доволі легко ідентифікувати, зауважує старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Наприклад, якби в моїй стрічці новин з'явився самопроголошений новинний сайт, схожий на добре відому німецьку газету, але який поширює лише відверті проросійські кадри, я б автоматично стала обережною.

Канали впливу

Загалом є кілька каналів фейкової комунікації, продовжує Леа Фрювірт, перше, це спроба наповнити інформаційний простір дезінформацією на теми, що становлять інтерес для Росії, але виглядає так, що вони більше зосереджені на кількості цих повідомлень, ніж на якості:

— Причому, щоб бути маніпулятивним, цей контент навіть не повинен містити відверту брехню. Просто висвітлення однієї частини проблеми і замовчування інших або представлення себе громадянами Німеччини, які висловлюють занепокоєння, хоча насправді вони — частина бот-мережі, що також вводить в оману. З іншого боку, навколо є місцеві проросійські впливові особи, які повторюють типові тези Кремля. Зазвичай ми не можемо сказати, яка їхня мотивація — їм можуть платити, вони можуть просто самі в це вірити.

Війна проти України — одна з тем, які щодня використовують творці фейкових новин. Про це йдеться у звіті SCIENCE+, найбільшої журналістської мережі, що протидіє дезінформації в Центральній Європі. У 2024 році нових ключових наративів дезінформації не додалось, а вже існуючі адаптувались до актуальних подій. У звіті фіксують маніпуляції на темі загрози війни з Росією, розколювання суспільств через позицію щодо України та створення міфу про конфлікт між «Заходом» і «Сходом». Ці наративи стали частиною масових атак на демократичні вибори у Словаччині, Болгарії, Молдові та Румунії.

Найчастіше мішенню дезінформації стає молодь. Більшість з них не сприймають традиційні медіа та отримують інформацію від сумнівних інфлюенсерів. Це сприяє тому, що молодь схиляється до підтримки радикальних або популістських політиків.

Показовим тут є приклад Румунії, де Конституційний суд скасував результати першого туру президентських виборів після того, як президент Клаус Йоганніс розсекретив дані розвідки, які засвідчили,що Росія організувала тисячі акаунтів у соціальних мережах для просування радикального проросійського політика Келіна Джорджеску через такі платформи, як TikTok і Telegram. У 2025 році президентські вибори відбудуться в Польщі. Росія безумовно захоче впливати, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Але в нашій ситуації, яка зараз є в Польщі, румунський сценарій є малоймовірний, їм не вдасться серйозно вплинути на ці вибори.

Проросійські агенти можуть мати ефект, коли йдеться парламентські вибори. Але ж говоримо про президентські вибори і тут я би не переоцінював їхні можливості впливу

Тактики, маркери, ефективність пропаганди

 Пропаганда, як правило, викликає екстремальні емоції, пояснює директорка програми «Демократія та громадянське суспільство» Інституту суспільних наук (Instytut Spraw Publicznych) Соня Горонзяк (Sonia Horonziak):

— Ви повинні запитати себе, чому я не чув про цю інформацію з громадського телебачення чи радіо. По-друге, слід перевірити цю інформацію в різних офіційних джерелах. Найчастіше така інформація ніяк не підтверджується. Деякі соціальні мережі також додають інформацію про контекст тієї чи іншої інформації, що може вплинути на її сприйняття, тому завжди варто пошукати додатковий контекст.

Серед популярних інструментів російської пропаганди — агресивна риторика, погрози, залякування, ядерний шантаж. Під час так званих підсумків року російський президент знову повторив тезу, що не існує засобів ППО, здатних збити ракету «Орєшнік». З слів Путіна, навіть засоби протиракетної оборони, які є в Польщі та Румунії не перехоплять цю ракету. Втім, у Польщі є певний відсоток людей, які перебувають під впливом російської пропаганди і вони можуть сприймати подібні погрози серйозно, але вони й інші російські наративи вважають реальними, каже керівник групи аналізу зовнішніх загроз у Національному дослідницькому інституті NASK Міхал Марек (Michał Marek):

— Загалом польське суспільство, здається, не боїться цього. Ясно, що для великої кількості поляків війна в Європі сприймається як реальна, в Європі маю на увазі — між НАТО і Росією. Але самі погрози, тема «Орєшніка» не є фактором, в який  масово ми, поляки, віримо. Росіяни лякають нас вже стільки років — і ядерними ударами, і тим, що ми насмерть замерзнем без російського газу.

Тож нові погрози більшістю сприймаються як нова страшилка. Ефективність такої російської пропаганди, відверто кажучи, не дуже висока

Критичне мислення 

Потрапити на гачок пропаганди може будь-хто, каже старша наукова співробітниця німецького Центру моніторингу, аналізу та стратегії (CeMAS) Леа Фрювірт (Lea Frühwirth):

— Обробка інформації людиною є недосконалою. Це не дуже приємна думка, але це перший крок до усвідомлення. Ми всі повинні встановити базовий рівень обізнаності та критичного мислення. Я б порадила використовувати надійні та авторитетні ЗМІ, які дотримуються журналістських стандартів, щоб бути в курсі того, що відбувається у світі. Соціальні мережі, навпаки, є інфосферою, в якій ми маємо бути готовими до того, що можемо наразитися на оманливий контент. Помітивши, що щось раптом змушує вас відчувати якісь надмірні емоції, варто зробити крок назад і тверезо оцінити, аби не сприяти поширенню фейків.

Російська пропаганда зазвичай ділить світ на «чорне» та «біле», «чужих» і «своїх» і намагається цей розподіл нав’язати українцям, дуже характерним є тиск на емоції — оці всі візуалізації, публікації відео з убитими українськими військовими, наголошує докторка політичних наук, професорка Київського Політехнічного Інституту Лідія Смола:

— Маркер пропаганди — вас спонукають до імпульсивних, емоційних дій. Наприклад, ви заходите у соцмережі і бачите фото незнайомої людини, яка звертається з емоційним проханням, скажімо, «лайкніть, бо йду на фронт». І під такими повідомленнями потім тисячі лайків. Чому? Бо людям хочеться відчувати себе причетними до чогось важливого. А як потім ці сторінки використовують і що потім через них поширюють, люди рідко задумуються.

Тому критично оцінювати ресурси, не вестися на маніпуляції з закликом до миттєвих дій

Для України також важливим є фактор зневіри, який постійно підживлюють ворожі пропагандисти. Це теза про непереможну Росію, зауважує Лідія Смола:— І працює це через емоційні гойдалки: від різкого збудження до пригніченого стану, коли люди пишуть: все пропало, ми не можемо перемогти, Росія перемагає. Я в таких випадках завжди ставлю питання, де була Росія в 22-му році з усією своєю потужною і підготовленою армією і де вона зараз.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

Марія Гурська: Понад 55% поляків вважають, що війну потрібно припинити, навіть якщо це означатиме територіальні поступки чи навіть обмеження незалежності України. Це — результати останнього опитування CBOS (Centrum Badania Opinii Społecznej, Центру вивчення громадської думки. — Авт.). І це на 16 відсотків більше, ніж було у вересні. Чому кількість громадян Польщі, які дотримуються такої думки, зростає?

‍Павел Коваль: Коли людей запитують, чи хочуть вони миру, відповідь, звісно, позитивна. І в цьому немає нічого надзвичайного. Люди втомилися від війни, вони не хочуть її. Проте важливо розрізняти мир і припинення вогню, не плутати слово «мир» з капітуляцією, розуміти, що те, що сьогодні коїться в Україні, завтра може статися з Польщею. Незначна для когось поступка і, не дай Боже, підтверджена міжнародним правом зміна кордонів України може стати передвісником такого ж майбутнього для Польщі. Немає жодних ілюзій. Висновок для мене лише один: потрібно вести більше роз'яснювальної роботи на цю тему — і з журналістами, і з лідерами думок, і з політиками.

Маємо інформувати, що жодне припинення вогню чи перемир’я не має бути юридичним визнанням нових кордонів. І тут є простір для роботи

Якщо говорити серйозно, ця розмова повинна звучати так: «Що означає мир сьогодні? І чи є шанс на мир?». На мою думку, шансів на мир немає. Може бути шанс на якесь припинення вогню та перемир’я. Але чи гарне це рішення? Це залежить від умов, за яких це може статись. Наприклад, чи будуть збережені санкції проти Росії? Бо у випадку їхнього скасування ми не тільки дамо росіянам відпочити, але й посприяємо їхньому економічному розвиткові.

В який спосіб буде визнаватися зміна кордону? Жодна західна країна не визнає змін кордонів, та можуть бути перехідні періоди або періоди, коли Україна функціонуватиме в умовах часткової окупації. Коли до цього додаються гарантії безпеки, то, здається, такий перехідний період може бути прийнятним, але лише за умов гарантій безпеки для решти країни.

Я не представляю жодної офіційної позиції польського уряду — це моя приватна думка. У цій дискусії ми повинні запитувати, на яких умовах це вигідно українцям. Адже головним фактором тут є суспільство, яке пролило стільки крові. Без нього неможливо говорити про Україну. І я не говорю про політиків. Вони безперечно важливі, бо представляють суспільство під час війни. Я маю на увазі суспільство, яке має схвалити те чи інше рішення українського уряду.  

В Європі небагато суспільств, які мають настільки розвинений рівень дискусії. Українському суспільству не просто сказати, що потрібно робити так, а не інакше. Саме тому — нічого про Україну без українців

‍Але позиція польського уряду також цікава, особливо на тлі розмов про можливість присутності певного контингенту миротворчих сил, озвучену, зокрема, президентом Франції Еммануелем Макроном. Ідеться про близько 40 тисяч військових з ЄС. Видання «Річпосполита» (Rzeczpospolita) писало, що це може бути близько п’яти бригад, командування частиною з яких могла б взяти на себе Польща. 12 грудня у Варшаві Макрон зустрівся з прем’єр-міністром Туском, і польський прем'єр заявив, що Польща не посилатиме військових в Україну. Водночас російська пропаганда розкручує тезу про те, що активне будівництво Польщею проєкту «Східний щит» є спробою ізолюватися від українських проблем. Як ви це прокоментуєте?

Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск 17 грудня у Львові чітко висловився щодо цього. Сьогодні ми не фокусуємо увагу на цьому. Якщо ми хочемо серйозно говорити про майбутнє, цю розмову не можна починати з того, якою буде ситуація після якогось припинення вогню і перемир'я, а потрібно говорити про те, що цьому передуватиме.

Сьогодні ситуація в Україні в стратегічному сенсі дуже складна — і це не є секретом. Росіяни дуже тиснуть і хочуть отримати якомога швидше і більше землі в очікуванні початку розмов про припинення вогню. Важливо не плутати це з миром, бо мирного договору зараз, мабуть, не буде — ніхто не готовий визнати російські територіальні претензії. Але тим часом росіяни підходять все ближче і ближче, щоб захопити якомога більше територій. 

У цьому і полягає стратегічне безумство надмірних дискусій про те, що буде потім. Потрібно думати про те, що робити зараз, щоб позиція України на початкових переговорах була адекватною українському героїзму та бойовому внеску України в останні роки. Щоб не вийшло, що всі допомагали — передусім Польща — а потім раптом протягом двох вирішальних місяців замість того, щоб зосередитися на ще більшій допомозі, всі почали обговорювати, що буде після припинення вогню. Ще буде час це обговорити.

‍Якою була головна мета візиту прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска до Львова? Його пресконференція з Володимиром Зеленським була дуже емоційною, сповненою слів підтримки з обох боків, заяв про взаємодопомогу, але головна частина дискусії лишилася за кадром. Про що йшла мова?

Основною частиною візиту були переговори віч-на-віч, і те, що ми можемо оцінити і я маю право коментувати — військова допомога, переконання, що це —  стратегічно важливий момент для Заходу. Справи пам’яті для Дональда Туска як для прем’єр-міністра Польщі — були дуже важливими. Він пішов вклонитися львівським Орлятам, Січовим стрільцям, а також відвідав маленьке кладовище поруч, де лежать герої нинішньої війни. Він заявив про підтримку європейських пам’яток Львова, зокрема, біля розбомбленої росіянами кам’яниці Геллера, одного з видатних діячів театру зламу ХІХ-ХХ століть. Також були й менші, але дуже важливі акценти. Але ключовим, на мою думку, було повідомлення про подальшу військову підтримку.

‍Ключові слова Туска одразу ж підхопили українські ЗМІ. Польський прем’єр закликав припинити спекуляції щодо можливої поразки України, бо це — брехня. Україна успішно захищається від російського нападу, «всупереч деяким негідникам». «Маємо зробити все для справедливого миру», — наголосив Туск. Що потрібно робити для миру зараз?

Росія атакує світ не тільки ракетами, а й пропагандою. Вона потрапляє в ціль — в лідерів думок. Дональд Туск бореться за елементарну правду про цю війну. Росіяни не захопили Київ, не змінили владу в Україні. Нам важливо пам’ятати, що значною мірою так сталося, бо Польща і Велика Британія першими підтримали Україну, а вже потім приєдналися інші. Туск у Львові людською мовою пояснив одну важливу істину — якщо хтось давав багато в перші місяці та роки, то сьогодні він не завжди може віддати все. 

Польща також є прифронтовою країною, вона в іншій ситуації, ніж Іспанія чи Португалія

Полякам справді боляче, що хтось у ці дні каже: «А Німеччина зараз дає більше». Ну, зараз це легко. Важко було ризикувати, коли ніхто не знав, що буде за тиждень або за місяць після початку війни. 

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Прем'єр-міністр Польщі анонсував 46-й пакет допомоги Україні</span>

‍Пам'ятаємо, цінуємо, а що тепер? Що ми можемо і повинні робити разом для перемоги?

Я не приховую, що слухав розмову Туска і Зеленського про військові питання, але озвучити усього не можу. Про ці речі не говорять публічно. Зараз найважливіше враховувати варіант, що почнуться якісь переговори — розмови про припинення гарячої фази війни, і, можливо, про якийсь перехідний період. Важливі гарантії безпеки. На мою думку, єдині серйозні гарантії безпеки — це НАТО і відкриття дверей в Північноатлантичний альянс. Україна мала вже Мінські домовленості, які фактично були своєрідною гарантією безпеки, а також Будапештський меморандум 1994 року. 

Польща також відчувала на собі неефективність таких політичних і навіть юридичних зобов’язань у підтримці в 1939 році. Країни нашої частини Європи знають, що означають фіктивні чи несерйозні гарантії безпеки. Тож, якщо буде припинення вогню, потрібно відповісти на питання: які гарантії безпеки для України? Як на мене — тільки НАТО, інших немає.

‍Що ви думаєте про реалістичність ідеї європейських миротворчих сил? 

Cьогодні не час для цієї розмови. Сьогодні маємо говорити про те, як зміцнити Україну в найближчі три-чотири місяці, коли відбуватимуться переговори, а потім — як забезпечувати новий тимчасовий порядок, коли всі чекатимуть, поки Путін піде. Треба враховувати й інший варіант — що переговори проваляться і війна триватиме. Я щойно повернувся з Вашингтона. Не всі у республіканській спільноті цілковито впевнені, що домовленості з Путіним будуть досягнуті. Буде спроба. Чи вдасться вона? Невідомо.

А ще в Росії ситуація може змінитися буквально за одну ніч, як це часто траплялося в історії. У будь-якому випадку до цього треба бути готовим

‍Які настрої панують серед політичних еліт напередодні січневої інавгурації нового американського президента Дональда Трампа? 

Безумовно, мандат республіканців, мандат президента Трампа дуже сильний, йому буде багато, що сказати. 

Його слід розуміти як правителя, який не вдається в подробиці, має загальні відчуття, значною мірою керується політичною інтуїцією — і цю методологію слід приймати в розмові з ним. Що мене вразило під час дипломатичної поїздки у Вашингтон в грудні, так це великий масштаб варіативності рішень — в залежності від того, які політичні кола будуть важливішими в Республіканській партії. Республіканська партія — це не єдина група. Це дуже широкий спектр різних постатей. Навіть всередині тієї частини, яка називається MAGA («Зробимо Америку величною знову». — Авт.), також є різні середовища, і я намагався поговорити з різними людьми і побудувати загальну картину. 

На жаль, ця загальна картина така, що нічого невідомо напевно. Можуть бути і досить хороші сценарії з точки зору ведення війни

Новий президент не може дозволити собі підняти білий прапор для Путіна. Він внесе певні пропозиції. Його представники шукатимуть вихід. Генерал Келлог, який бере участь у цих переговорах, є дуже досвідченим військовим і політиком. Це не та людина, яка робитиме якісь випадкові рухи. Дедалі більше людей у ​​республіканському середовищі розуміють, що це не війна десь на кордонах Атлантичного альянсу, а що вона пов’язана з питаннями Китаю, Тайваню тощо. Тому є багато тем і аспектів, які є фоновими, і ми не знаємо, в якому напрямку все піде. Треба просто стежити за ситуацією в США. Але практикувати хорошу політику також означає бути готовим до різних сценаріїв. Тому має бути сценарій, що почнуться якісь переговори, але також має бути сценарій, що Путін не прийме ідею нової адміністрації, і тоді, можливо, Україна отримає більше підтримки, ніж мала досі. Я не знаю, чи цей сценарій найбільш імовірний. Можливо, ні, але я б теж серйозно про це задумувався.

‍Українці та й поляки, напевно, стурбовані словами Дональда Трампа, який назвав помилкою дозвіл Україні бити углиб Росії американською зброєю. Як ви це оцінюєте в контексті всіх цих багатосценарних можливостей?

Напевно, всі розуміють те, що чинна адміністрація вже не є повністю ефективною. Вона може ухвалювати деякі рішення, які Дональд Трамп не хотів би ухвалювати. І все ж, я впевнений, що існує обмін інформацією та планами між кожною нинішньою та майбутньою адміністраціями, є певна координація, навіть якщо публічно та політично це критикуються. У цьому контексті я й читаю всі заяви цього періоду. Важливі чіткі заяви представників американської адміністрації про те, що всі кошти, виділені на озброєння України, будуть використані та витрачені за цільовим призначенням до кінця терміну повноважень президента Байдена.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/675404afcf6dedb4790ec8cb_Adam-Michnik.avif">Адам Міхнік: Майбутнє ЄС залежить від мужності та зрілості європейських еліт</span>

‍Чи може зараз польська та українська дипломатія якось вплинути на формулювання майбутнього бачення так званого мирного плану команди Трампа?

Звісно, трохи може. Ми повинні робити це по-американськи, тому що це відбувається в Америці. Більше активності, аналітичних центрів, робота в лідерських середовищах у Вашингтоні, трохи в Нью-Йорку, вплив на важливі з точки зору Дональда Трампа кола, демонстрація аргументів. Повторення простих політичних істин в Америці, яка є супердемократичною, працює дуже добре, тому що люди чутливі до цього, вони не люблять балаканини, їм подобаються конкретні речі.

Я щоразу кажу і пояснюю: дивіться, який небезпечний ревізіонізм. Кожна війна починається з ревізіонізму. Не можна підписуватись під російською агресією

‍На вашу думку і згідно з вашим політичним чуттям, чи лишаються відкритими двері для швидкого вступу України в НАТО?

У цьому і полягає політика — починати з того, що декому здається неможливим. В якийсь момент хтось каже це вперше. Така людина зазвичай говорить: «Ну, у мене лише є така ідея…», — і досліджує. Цей етап у нас вже позаду. Зараз період, коли практично всі питають, коли це станеться і за яких умов. 

‍За даними військових аналітиків, українська армія вже втратила приблизно 50% контрольованої території на Курщині. Чи був виправданим, на вашу думку, героїчний вчинок українських воїнів, здійснений для надання мужності європейським та американським політикам у їхніх рішеннях оборони України?

Події на Курщині — це показова демонстрація боєздатності українців. Вони допомогли воювати в інших місцях, і тому це не марна жертва. Більш того, частина Курської області все ще перебуває під контролем українців і все ще зв’язує руки частині російських військ, які, у свою чергу, змушені були піти на певні кроки та залучити північнокорейських військових. Все вишикувалося в якийсь ланцюжок. Я б не йшов в напрямку критичного оцінювання цієї ініціативи. 

‍Цього тижня українські військові й Президент оприлюднили дані, які підтверджують участь корейських військових безпосередньо у війні на території України. Що змінює для світу факт участі третьої країни у російсько-українській війні? 

Я вважаю очевидним, що цю війну веде не лише Росія, а й країни з осі зла, до якої стовідсотково входять Білорусь та Іран, а також Північна Корея.

‍Цього тижня відбулося засідання Європейської ради за участю президента України Володимира Зеленського й останнє за головування Угорщини в Раді ЄС. Тема номер один — підтримка України. Як ситуація виглядає наприкінці року, перед Різдвом? 

Очікуємо на польське головування наступного року. Наша задача — додати енергійності процесу євроінтеграції України. Це обов'язково відбудеться під час польського головування. Схоже, що Україна буде готова відкрити переговори хоча б у першому кластері, говорячи термінологією перемовин, а може й у двох. Над цим потрібно працювати, адже це цілком об’єктивні процеси. Це роблять експерти, тут немає політики, але якщо українська сторона демонструє високий рівень підготовки, то це працює краще і рішення ухвалюються. Я думаю, що польське головування прискорить євроінтеграційний процес України. І на цьому також наголосив 17 грудня у Львові прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск.

«Війна — це економічна дія. Для ведення довготривалої війни потрібна сильна економіка»

‍Ольга Пакош: Чому ваша організація та ви особисто виявляєте такий інтерес до підтримки та навіть розвитку економіки України? Знаю, що ваш фонд підтримує благодійну організацію «Економісти для України», яка об’єднала експертів з різних країн світу  для допомоги Україні саме в цій галузі.

Джеймс Ходсон: Війна — це економічна дія. Що це означає? Ви маєте ресурси, які потрібно ефективно розподіляти, щоб перевершити ворога. Той, хто використовує свої ресурси найефективніше, переможе. Для ведення довготривалої війни потрібна сильна економіка. Люди повинні бути продуктивними, виробничий потенціал має бути високим, а суспільство функціонувати.

Тому ми шукаємо способи розвивати економіку України навіть під час війни, зберігати зайнятість населення. Один із способів це зробити — створити екосистеми, де люди бачитимуть проблеми, які потрібно вирішити, і працюватимуть над ними без великих капіталовкладень або інфраструктури. Ми надаємо лабораторії, обладнання, академічну експертизу, наукових експертів, венчурний капітал та фінансування.

Економіка України залежить від зовнішньої допомоги, але оборона фінансується саме з бюджету України. Тому якщо економіка зростає, то і на фронті більше грошей. А якщо слабшає — слабшає й фронт

Це простий і прямий взаємозв’язок. Тому якщо Міністерство економіки звернеться до нас із запитанням, наприклад, як ми можемо підвищити податкові надходження в 2025 році або як зменшити боргове навантаження, ми допоможемо знайти розв'язання цих задач, бо маємо мережу економістів та ідеї, які можемо реалізувати.

Ми ведемо роботу в економічній сфері: працюємо над санкціями, політикою. Дуже важливо мати правильні процеси в суспільстві. Не тільки впроваджувати правильні технології, але й створювати відповідні інституції та структури для цієї діяльності.

‍— На яких галузях економіки в Україні ви зосередили сьогодні свою допомогу?

— Я був в Україні чотири рази від початку повномасштабного вторгнення. Двічі цього року, один раз минулоріч і ще один у 2022. Тож я спостерігав, як ситуація розвивалася, як змінювалися потреби, динаміка.

На початку люди масово переїжджали з одного міста в інше. Ситуація була непевна і ми не знали, чого очікувати далі. У 2023 році ситуація значно стабілізувалася. Ми змогли краще зрозуміти, де і як люди можуть жити, працювати, а також будувати своє життя у реаліях війни. А у 2024 році, мені здається, ми спостерігаємо серйозні потрясіння на геополітичному рівні. Невизначеність Сполучених Штатів, деяких європейських союзників, напруга між Китаєм і Тайванем, участь Північної Кореї — все це додає нестабільності з геополітичної точки зору, а Україна продовжує триматися.

Все це спонукає нас допомагати Україні в тих сферах, де є найбільші потреби. І це стосується не лише економіки. Sestry вже писали про нашу співпрацю з Києво-Могилянською Академією та Київською школою економіки.

Моя остання поїздка охопила Київ, Суми, Харків, Вінницю, Миколаїв і Одесу — у нас є команди в усіх цих регаонах. Намагаюсь приїжджати кожні кілька місяців, щоб зустрічатися з командами особисто, аби вони відчували, що ми не просто сидимо на іншому кінці світу, а дійсно піклуємося і хочемо побачити, як працюють програми. Що працює, що ні, що треба змінити, над чим подумати, чи є нові можливості.

У Києві ми відкриваємо хаб, присвячений науці відновлення. Вона охоплює всі інновації, необхідні для перемоги у війні та побудови сильної країни після. Це інфраструктура, чиста енергія, розмінування, відновлення лікарень, інституцій тощо. Але це також може стосуватися оборони, наприклад, дронів, приладів спостереження або інших речей, необхідних під час війни.

Друга частина моєї поїздки була пов’язана з новими ініціативами. Одна з таких ініціатив стосується нашої співпраці з міськрадою Сум: ми працюємо над створенням стійкої інтернет-інфраструктури.

Через авіанальоти, відключення електроенергії, переривання навчального процесу людям у Сумах доводиться дедалі частіше ховатися в укриттях. Якщо у Києві рідко хто виходить з дому серед ночі, то в Сумах це досі необхідність. Через це життя, робота та навчання у місті стають набагато складнішими. Інтернет зараз є одним з основних інструментів, який забезпечує зв’язок, передачу інформації та розуміння, що відбувається. У Сумах виникли серйозні проблеми із забезпеченням доступу до інтернету під час війни. Ми співпрацюємо з Cisco, щоб привезти нове радіообладнання в місто, розширити кількість точок доступу Wi-Fi і забезпечити безкоштовний доступ до інтернету.

У Вінниці ми працюємо над агротехнологіями, створюючи агротехнічний хаб. Технології від міжнародних партнерів будуть зібрані в одному науковому просторі в регіоні, який вже має експертні знання в цій галузі. Вінниця — це аграрне місто. Тут одні з найбільш родючих ґрунтів у світі — чорноземи. Тому логічно реагувати на сільськогосподарські виклики України саме тут. Ідея полягає в тому, щоб зібрати ресурси, які для цього потрібні, у цьому місті, залучити громаду, молодих науковців, бізнеси й університети. У Вінниці є шість університетів, і це в місті з населенням 300 тисяч осіб!

Ми створюємо наукові і розробні центри, де люди можуть об’єднуватися, генерувати нові ідеї, відкривати бізнеси й отримувати необхідні структури для реалізації цих ідей. Часто, коли хочеш побудувати бізнес, важко знайти інструменти, працівників і капітал, необхідні для цього. Ми намагаємося зробити ці процеси максимально простими, щоб люди могли експериментувати, швидко тестувати ідеї та виводити їх на ринок.

У нас вже є понад сто міжнародних партнерів у сфері технологій, які хочуть приїхати до Вінниці, щоб тестувати свої розробки та ділитися досвідом. Університетські партнери також зацікавлені співпрацювати з аграрними дослідниками Вінниці. Ми сподіваємося створити живу і продуктивну спільноту.

Вирощувати овочі в танках чи поруч з ними дуже небезпечно

‍— Коли очікуєте перші результати вашої діяльності?

— У червні 2025 року буде розпочато кілька проєктів, а хаби у Вінниці відкриються і почнуть працювати з тестовими фермами навколо міста. Уже зараз ми впроваджуємо три нові технології в аграрний сектор України. Одна з них є особливо цікавою.

— Водорость, яка очищає ґрунти після вибухів?

—Так, це технологія, яка дозволяє швидко відновлювати ґрунт, забруднений вибухами. На сільськогосподарських землях вибухи призводять до кількох проблем. По-перше, високі температури створюють випалені зони, непридатні для вирощування. По-друге, вибухові речовини містять токсичні хімікати, небезпечні для людини, зокрема ртуть, кадмій чи навіть радіоактивні матеріали. Через це поля можуть залишатися непридатними для вирощування продовольчих культур понад 10 років.

Іноді можна побачити фото, де люди вирощують капусту чи буряк у залишених танках чи поблизу них. Це надзвичайно небезпечно, адже такі овочі можуть накопичувати токсини, спричиняючи довготривалу шкоду здоров’ю

Один з наших партнерів, залучених до співпраці у Вінниці, розробив технологію вирощування спеціальних водоростей. Ці водорості, подібні до морських, швидко ростуть у промислових резервуарах шляхом ферментації, що дозволяє отримувати великі обсяги продукту.

Ця технологія сприяє очищенню ґрунту, розщеплюючи важкі метали та токсини. Завдяки їй процес відновлення земель скорочується з десятків років до трьох. Після цього ґрунт стає придатним для вирощування сільськогосподарських культур.

В Україні зараз існує чимало викликів. Наприклад, на полях фермерів усе ще є активні міни. Плюс є проблеми з логістикою, безпечним зберіганням зерна тощо.

Бути фермером в Україні дуже важко — це не та робота, де можна швидко збагатитися

Тому потрібно знаходити баланс і створювати рішення, які допомагають фермерам, оздоровлюють аграрну систему і прискорюють відновлення після забруднення ґрунтів та війни в цілому. Ідея полягає в тому, щоб привнести якомога більше інновацій і технологій у сільське господарство.

Крім відкритих проєктів у Києві та Вінниці, наша кінцева мета — створення таких центрів і в інших регіонах, наприклад, у Запоріжжі, Миколаєві, Харкові. Це досить легко реалізувати.

«Ми намагаємося бути «клеєм», який об’єднує нові ідеї та створює простір для їхнього швидкого тестування»

‍— До речі, про Харків. Хочу запитати про освітній проєкт, який ви реалізуєте в цьому місті. На сторінці вашого фонду я побачила заклик підтримати ініціативу: лише 35 доларів — стільки коштує можливість безпечного навчання дітей у Харкові на добу.

— У Харкові ми реалізуємо спільний проєкт з Міністерством освіти, спрямований на підтримку шкіл і створення центрів допомоги дітям. Ідея полягає в модернізації освітньої системи, яка в Україні залишилася майже незмінною протягом століття. Війна та пандемія COVID-19 підкреслили потребу адаптувати навчання до сучасних викликів.

Багато дітей відстають у навчанні, особливо в таких базових дисциплінах, як читання, письмо та математика. Освітній рівень сильно знизився — у середньому на два-три роки порівняно з довоєнним часом. В Україні діє чимало освітніх центрів, проте більшість з них нагадує радше місця для догляду за дітьми. Вони пропонують кілька годин занять, ігор чи вивчення англійської, що є корисним для громади. Проте ми прагнемо піти далі — запровадити нові, дієві підходи до освіти.

У співпраці з Міністерством освіти ми відкрили освітні центри в Харкові, Сумах, Охтирці, Миколаєві й Одесі. Це майданчики для експериментів із сучасними методиками навчання. Ми залучили міжнародних фахівців з раннього розвитку, психологів та інших експертів, щоб створювати нові підходи. ‍

Наприклад, мій син у США відвідував дошкільний заклад, що працював за реджіо-педагогікою — італійським методом, який навчає дітей вирішувати проблеми через співпрацю в колективі, без прямої участі вчителя. Цей підхід орієнтований на розвиток командної роботи та колективного навчання.

Крім цього, ми працюємо з дітьми, які мають інвалідність або зазнали значних травм.

Є діти, які мовчали протягом шести місяців після втрати одного з батьків на фронті

Проте вже через кілька місяців роботи з психологами й іншими фахівцями вони починають відкриватися й знову говорити. Ми поступово залучаємо їх до спільної гри з іншими дітьми, допомагаючи ділитися досвідом і брати участь у навчанні. Це також важливий урок для інших дітей: розуміння, що кожен член суспільства унікальний і однаково важливий, незалежно від життєвих обставин.

Наші центри відходять від традиційної моделі, де діти просто сидять за партами й слухають вчителя, який говорить годину, — ми прагнемо створювати середовище, яке сприяє активному навчанню й розвитку.

Крім того, працюємо над створенням навчальних матеріалів для міністерства освіти, щоб нові підходи стали доступними для підготовки вчителів по всій країні. Усе, що показує ефективність у наших центрах, ми формалізуємо в методичні рекомендації, пояснюємо, які ресурси потрібні, і проводимо тренінги. Зараз  будуємо співпрацю з педагогічними університетами, щоб їхні студенти могли долучатися до роботи в центрах, здобуваючи практичний досвід і нові знання.

З часом зміни потраплять до кожної школи, тому що я дуже підтримую ідею публічної освіти. Я хочу створити системи, що працюють для всіх. Легко відкрити приватну школу з новою методологією, але тоді лише маленька кількість дітей буде мати доступ до неї. 

Але справжня зміна відбудеться, якщо ми зможемо змінити систему на національному рівні, а це потребує терпіння й часу. Я не претендую на те, що ми зможемо зробити великий вплив одразу, але важливо, щоб ми мали механізм для змін в усій системі освіти.

‍— Географія ваших проектів вражає. Від економіки, через розмінування та очищення ґрунтів, до нових методів освіти. Ви працюєте і з міськими радами, і з міністерствами, і з комерційними підприємствами?

— Ми уклали партнерські угоди та меморандуми про співпрацю майже з усіма ключовими міністерствами України: Міністерством культури, Міністерством захисту довкілля, Міністерством у справах ветеранів, Міністерством економіки, Міністерством освіти і науки, Міністерством цифрової трансформації. Крім того, ми маємо угоду з Меджлісом кримськотатарського народу.

Український уряд відрізняється тим, що з ним легше працювати, ніж з урядами багатьох інших країн

Часто взаємодія з державними органами нагадує спілкування з дідусем — процес тривалий і інертний. А в Україні відчувається інший підхід: багато енергії та готовності до змін. Це зумовлено потребою виживання. Ми не маємо іншого вибору, окрім як шукати нові рішення, пробувати нові ідеї та впроваджувати їх.

Хоча наша організація невелика, ми прагнемо будувати якомога ширші зв’язки з різними міністерствами та людьми, щоб вони могли звертатися до нас із запитами чи ідеями, де ми можемо бути корисними. Наша мета — реагувати на потреби й допомагати їх вирішувати. Великі організації займаються глобальними завданнями: постачають сотні генераторів чи мільйони батарейок, фінансують школи й університети. Ми не можемо працювати в такому масштабі — наш підхід інший.

Ми намагаємося бути «клеєм», який об’єднує нові ідеї та створює простір для їхнього швидкого тестування. Ми допомагаємо, не витрачаючи на це мільйонні бюджети. Наша цінність полягає в тому, щоб поєднувати зусилля, сприяти інноваціям і шукати ефективні рішення.

— Чи плануєте ви продовжити надавати таку чималу допомогу Україні до її перемоги?

— О, я впевнений, що ми будемо активно допомагати Україні ще довго після перемоги. Питання не лише у військовій перемозі. Після закінчення війни знадобиться величезний обсяг роботи, щоб повернути країну до повноцінного функціонування, чи не так? Потрібно буде сприяти поверненню українців, які виїхали за кордон. За різними оцінками, за межами України зараз перебуває від п’яти до десяти мільйонів людей. Я очікую, що принаймні 10–30% з них повернуться, тобто йдеться про два-три мільйони осіб. Це значна кількість людей, яких доведеться реінтегрувати.

Крім цього, потрібно буде відновлювати інфраструктуру. Важливим завданням стане також збереження сильної демократії після війни. У такі перехідні періоди багато що може піти не так, тому, на мою думку, наша діяльність в Україні триватиме ще довго.

Особисто я також займаюся проєктами, пов’язаними з обороною. Інвестую та співпрацюю з компаніями, що розробляють військові технології. Якщо бути відвертим, я вірю лише в один кінець цієї війни: повна військова поразка Росії. Без цього, а також політичних змін у Росії, я не бачу реального завершення війни. У кращому випадку ми матимемо заморожений конфлікт, а, ймовірно, — активну гарячу фазу, в якій роль Китаю, Ірану та Північної Кореї лише зростатиме.

Без повної поразки Росії важко уявити щасливий фінал для світу. Незважаючи на заяви Трампа, я не бачу, як йому вдасться завершити війну до 2025 року, як він обіцяє. Тому, на жаль, це буде довга боротьба. Багато ресурсів майбутньої України вже витрачено на те, щоб захистити сьогодення.

Сподіваюся лише, що ми не продамо це майбутнє за безцінь, шукаючи короткострокове вирішення війни. Вважаю, що Європа та США мають серйозно інвестувати в Україну: забезпечити належний захист міст і створити можливості для наступу на фронті. Буде цікаво подивитися, що відбудеться в найближчі два-три місяці.

Івона Райхардт: Україна досягає прогресу на шляху до європейської інтеграції. Однак це перша країна, яка перебуває у стані війни під час інтеграції до структур ЄС, що є незвичною ситуацією та викликом як для України, так і для Європейського Союзу. Як Брюссель оцінює шлях України до членства в ЄС, враховуючи ці обставини?

Франсіско де Борха Лашерас: У цьому питанні слід брати до уваги кілька факторів. Коли йдеться про так звані фундаментальні кластери, тобто верховенство права та судову реформу, Україна досягла певного прогресу. Але потрібно зробити ще більше. Підхід Європейської Комісії є більш-менш таким самим, як і до інших країн, що інтегруються в ЄС, — Албанії, Сербії чи Чорногорії. Водночас ЄС, звичайно, розуміє, що Україна веде екзистенційну війну проти ядерної держави. Ця війна, природно, впливає на процес інтеграції. Наприклад, нещодавно в результаті атаки безпілотника під Харковом загинув суддя Верховного суду. Або є люди, які працювали в судовій системі, а зараз воюють на фронті.

Це робить розширення України особливим випадком, відмінним від того, що ми мали з іншими державами. У нас є досвід розширення з країнами, які вийшли з конфлікту, але не з країною, яка веде екзистенційну війну

Те, що я щойно сказав, є загальною оцінкою. Звичайно, існують нюанси, в тому числі всередині Єврокомісії щодо того, як підходити до цього питання. Ми хочемо, щоб Україна досягла значного прогресу у впровадженні реформ, але ми не можемо нехтувати тим фактом, що це не Молдова чи Албанія, де нема війни. Ми повинні сказати, що Україна отримала статус країни-кандидата не тільки через війну, хоча, звісно, якби не було повномасштабного вторгнення, Україна не отримала б статус кандидата в такий короткий термін. Це означає, що і Україна, і Євросоюз вчаться, як має відбуватися цей специфічний процес інтеграції.

Крім того, розуміючи, що інтеграція України до ЄС є стратегічним рішенням, ми повинні подумати, як розумно прискорити цей процес. Але, звісно, за умови, що Україна виконає те, що від неї очікують. Ми повинні дуже добре визначити пріоритети.

Які умови, на вашу думку, пріоритетні?

Ті, що стосуються верховенства права, — у випадку України це дуже важливо. Як відомо, це було однією з рушійних сил Революції Гідності у 2013-14-х роках. Також акцент має бути зроблений на економіці. Ми хочемо, щоб українська держава залишалася стійкою та функціональною. Це означає, що все, що пов'язано зі стійкістю української економіки та прогресом у сфері верховенства права, є важливим. Але не до кожної реформи потрібно ставитися однаково. Наприклад, коли йдеться про нацменшини, я вважаю, що ці умови мають висуватися протягом усього переговорного процесу. Однак в ЄС є держава-член, яка хоче, щоб Україна зробила більше, ніж іноді вимагає від неї Венеційська комісія у питаннях національних меншин.

Наскільки я розумію, Україна вже зробила більше, ніж очікує Венеційська комісія.

У своєму звіті від червня 2024 року Європейська комісія дала зелене світло для початку переговорів про вступ і поділилася своєю думкою, що Україна виконала всі умови. Підсумовуючи, Україна, як і будь-яка інша країна-кандидат, має виконати низку умов для того, щоб продовжити просування на шляху до вступу. Зараз настав час для належних перевірок та двосторонніх переговорів.

Я вважаю, що нам потрібно посилити Україну у військовому плані до того рівня, якого ми ще не досягли. Ми повинні зробити це, щоб допомогти Україні вижити

Як ми можемо це зробити? 

Перед тим, як відповісти на це питання, дозвольте мені ще раз підкреслити, що реформи вимагають великої роботи, а також функціональної системи державної служби. Україні потрібні тисячі державних службовців, які впроваджуватимуть acquis communautaire (сукупність законодавчих актів, політичних документів та практики їхнього застосування, що на даний момент існують в Європейському Союзі. — Авт.) в країні. Проте зараз, під час війни, ми бачимо, що Україна має проблему з цим: частина державних службовців перебуває на фронті, інша — втекла з країни. Ось чому я кажу, що нам потрібно розставити пріоритети. І саме тому я вважаю, що в короткостроковій перспективі найбільш нагальним є надання максимальної військової підтримки. Без цього все інше неминуче постраждає.

Чи може ЄС як спільнота надати військову підтримку?

На першому етапі війни ми це робили, завдяки керівництву Верховного представника ЄС Жозепа Борреля та інших політиків. Ми надавали цю підтримку через Європейський фонд миру, який був міжурядовим фондом, що використовувався державами-членами для проведення певних заходів з військової допомоги третім країнам. Майте на увазі, що цей фонд не є частиною бюджету ЄС, він — міжурядовий. Боррель та інші політики відіграли важливу роль у використанні ресурсів з нього для підтримки України, хоча й опосередковано. Наприклад, коли країни-члени ЄС надавали Україні зброю і просили Брюссель про відшкодування, ми використовували ресурси з цього фонду. Однак ми більше не можемо ним користуватися, оскільки вже рік Угорщина блокує доступ до нього. Це означає, що більша частина європейської допомоги надається Україні на основі двосторонніх угод або через ініціативи коаліцій між державами. Таким чином, можна сказати, що це європейські ініціативи, а не ініціативи ЄС.

Оскільки Євросоюз більше не може допомагати Україні через Європейський фонд миру, ми зараз шукаємо «план Б», який би допоміг нам подолати виклик, що виник у зв'язку з угорським вето

А як щодо використання російських активів?

Починаючи з травня 2024 року, коли Рада ЄС вирішила спрямувати надзвичайні доходи (так звані непередбачені прибутки) від цих активів до Європейського фонду миру, вони використовуються на військову підтримку, включаючи боєприпаси, та на загальну оборону України. Йдеться про 1,5 млрд євро. Другий транш буде використаний наступного року. Це допоможе Україні впоратися з її бюджетними потребами. Хоча в лютому 2022 року ЄС не мав офіційно запланованих ресурсів для військової підтримки України, він не лише почав діяти, щоб допомогти Україні, запровадивши санкції проти Російської Федерації, а й активувавши Європейський фонд миру, що стало дуже важливим сигналом про те, що ЄС хоче, щоб Україна перемогла, а й збирається знайти необхідні для цього фінансові ресурси. Загалом, Рада ЄС погодила Україні кредит на 35 млрд євро на 2025 рік за рахунок прибутків, отриманих від заморожених російських активів.

За офіційними даними, з лютого 2022 року країни-члени ЄС та Євросоюз у цілому надали близько 44 мільярдів євро військової підтримки. Це дуже суттєво, але поки що недостатньо. Ми маємо зробити більше. Я не думаю, що те, що ми надали, становить 0,25 відсотка ВВП ЄС. Якби ми могли це зробити, ми б надавали 40 мільярдів євро військової підтримки на рік, а не на три роки. Зараз ми надаємо менше половини цієї суми на рік. Тож виглядає так, що ми багато допомагаємо Україні, але ми не інвестуємо в її армію і оборону стільки, скільки Росія вкладає у свою. З оцінок, які я читав, я зрозумів, що наступного року Росія планує витратити понад 100 мільярдів євро на свою армію. Саме тому ресурсів, які ми надаємо, недостатньо для такої війни, яку веде Україна проти Росії. Вони відіграли вирішальну роль у допомозі Україні вистояти, але цього недостатньо для того, щоб допомогти Україні перемогти.

І що нам насправді потрібно — це допомогти Україні перемогти

Повернемося до питання євроінтеграції. Президентка Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн заявила, що наступне розширення має відбутися у 2030 році. Наскільки реалістичною є ця мета? Україна не є самотньою в інтеграційному процесі. Є ще Молдова, Грузія, а також деякі західнобалканські держави, які все ще чекають на відкриття дверей Європи.

Грузія, думаю, можна сказати відкрито, відступає назад. Подивимося, що станеться після виборів, але загалом ми не хочемо мати вічних кандидатів, як Туреччина. Це викликає занепокоєння. Коли йдеться про фактичну дату розширення (вступу нових членів), я бачу, що, можливо, це не відбудеться в цьому циклі Єврокомісії, однак вона, можливо, прокладе шлях до розширення. Однак, давайте пам'ятати, що держави-члени мають свої національні інтереси, і вони також відіграють певну роль. Як і ваша країна, Польща має національні інтереси і хоче їх зберегти, особливо коли є перспектива приєднання нових країн до ЄС. Те ж саме можна сказати і про Болгарію, яка заблокувала шлях Північної Македонії. Ми це ще побачимо.

Попри те, що я відчуваю, що період, в який ми зараз входимо, принесе нам нові можливості, я також боюся, що можуть бути деякі розчарування, головно, через нові сузір'я, які формуються по всій Європі на наших очах. Подумайте про проблему міграції та політичні сили, які її експлуатують. Тому не виключено, що буде один-два кроки вперед, а потім крок назад. Думаю, нам доведеться працювати над узгодженням різних національних інтересів, розуміючи, що в певний момент доведеться йти на компроміси. І дозвольте мені уточнити: з цими компромісами зіткнуться як країни-члени, так і країни, що приєднуються до ЄС.

Ось чому нам потрібно буде спробувати прокласти шлях до розширення, але також спробувати зробити розширення здійсненним. А це вимагає, можливо, іншого розуміння правил. Ми не змінюємо їх самих, а лише їхнє тлумачення. Наприклад, кожна країна може накласти вето на приєднання на будь-якому етапі процесу. Таким чином, щоб подолати цей виклик, нам потрібно, щоб держави-члени ставили європейські інтереси вище за інші інтереси. Іноді це спрацьовує, але іноді — ні.

На жаль, ми живемо в часи популізму, яким користується Росія. Я не виправдовую свою країну і тих, хто діє проти України в Польщі, але я також бачу, що деякі речі, як, наприклад, протести фермерів на кордоні, були певним чином нав'язані ззовні. Я не скажу, що вони були нав'язані Росією, скоріш за все, вони є доморощеними, але я б все ж таки стверджувала, що нинішній антиукраїнський наратив, який набирає популярності в Польщі і який також існував під час протестів, — це робота не лише польського народу.

Саме тому все може ускладнитися. І розширення може не відбутись за наступного циклу Єврокомісії. Але я думаю, що вона може допомогти зберегти питання розширення на порядку денному і сприяти розширенню на кожному етапі процесу. Це вимагатиме від країн-членів великих лідерських якостей, а також бажання працювати над досягненням консенсусу і втіленням його в життя.

Ми недостатньо говоримо про переваги розширення. Ми не повинні думати, що Україна — це витрати

Ми повинні пам'ятати, що Україна зараз має одну з найпотужніших армій в Європі, а її суспільство — велику витривалість, незважаючи на величезні втрати, з якими воно зіткнулося. Таким чином, Україна може зробити свій внесок у Європу. Я сподіваюся, що ми відійдемо від питання вартості розширення до питання можливостей, які воно може принести. Однак, як ви сказали, є сили, які наголошуватимуть на протилежному.

Оскільки ці сили, ймовірно, підштовхуються або спонсоруються Росією, якою є нинішня політика ЄС щодо РФ?

Наша основна політика щодо Росії насамперед означає відсутність двосторонніх контактів на високому рівні. Це буде продовжуватися доти, доки РФ не припинить агресію в Україні та не виплатить репарації. Це наші червоні лінії. Таким чином, наша політика щодо Росії випливає з нашої оцінки російської агресії проти України. Ми також закликаємо до диверсифікації від російського газу та джерел енергії. У цілому ми досягли значного прогресу в цьому питанні. Більша частина експорту нафти більше не існує. Ситуація з природним газом, можливо, ще не така сама, але імпорт різко скоротився.

Чого ми ще не маємо, так це майбутньої політики щодо Росії. До повномасштабного вторгнення у нас були певні принципи, ми хотіли працювати з російським громадянським суспільством

Ми все ще маємо ці принципи і плани працювати з російським громадянським суспільством, але також на даний момент основи нашої політики щодо Росії базуються на нашій політиці щодо України. Це означає підтримку України та її захист від російської агресії. На жаль, деякі держави-члени не хочуть проводити таку політику і хочуть повернутися до звичних справ. Ми бачимо це, зокрема, в діяльності угорського уряду. Можливо, в якийсь момент інші країни-члени також захопляться цим, але питання полягає в тому, яке наше бачення на довгострокову перспективу? Це те, про що ми ще не маємо дискусії в ЄС. На даний момент ця дискусія може бути передчасною. На мою думку, коли йде війна проти України, наша політика щодо Росії має базуватися на максимальному тиску на Кремль, санкціях і послабленні російської військової промисловості.

Чи повернеться мир на європейський континент?

Я не думаю, що мир в Європі можливий за Путіна і його режиму. У кращому випадку ми матимемо те, що я називаю «холодним миром». Або «холодну війну», але з маленької літери. І навіть це залежатиме від того, що робитимемо ми і що робитиме Росія. На даний момент мир — це не те, чого хоче Росія. Росія зараз хоче конфлікту. Я б не сказав, що Кремль хоче відкритої тотальної війни в Європі. Але він точно хоче підірвати наші системи — політичні та економічні.

Таким чином, Росія вже перебуває в стані війни з нами. Це гібридна війна, яка ведеться проти наших систем, населення, політичних партій тощо. Це не означає, що ми підемо на війну з Росією, але ми повинні розуміти, що, з точки зору Кремля, Росія воює проти нас.

Отже, миру в Європі з Путіним при владі не буде, так? 

Так. Я не думаю, що ми можемо мати справжній мир з Путіним при владі. У кращому випадку ми можемо мати щось на кшталт холодної війни і напруженості. А також більше саботажу і насильства.

Чому ви так вважаєте?

На мою думку, виживання режиму залежить від війни в Україні, і саме тому Кремль не відпустить її. Ось чому дуже важливо підтримувати Україну в силу наших можливостей. Ми, європейці, повинні масово інвестувати у військову промисловість, переозброюватися та інвестувати у стримування. Тільки це спрацює з Росією. Слабкість — це те, чим Росія користується. Вона буде використовувати її, щоб підірвати нас, атакувати наші суспільства, наших політиків. Ось чому я не думаю, що справжній мир можливий, поки Путін при владі.

Титульне фото: Ukrinform/East News

‍Англомовну версію статті можна прочитати на сторінці New Eastern Europe

12 днів! Саме стільки знадобилося повстанцям у Сирії, щоб повалити режим диктатора Башара Асада. Він правив 24 роки і врешті втік до Москви. Росія не допомогла своєму союзнику так, як зробила це у 2015 — у розпал громадянської війни. Саме завдяки зусиллям РФ Асад тоді утримав владу. Що означатиме повалення його режиму для Близького Сходу? Які наслідки це матиме для Кремля, та, найголовніше, чого очікувати Україні? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.

Крах режиму

‍Марина Степаненко: Династія Асадів утримувала владу над Сирією понад пів століття і втратила свій вплив менш ніж за 2 тижні. Чи стало це несподіванкою, враховуючи її попередню стійкість під час громадянської війни?

‍Ігор Семиволос: Це стало несподіванкою для всіх. Але вже після звільнення Алеппо все стало більш-менш очевидним — сирійська армія виявилася не готовою битися за Асада.

‍Якими були ключові внутрішні та зовнішні фактори, що призвели до швидкого краху режиму Башара Асада? 

Є певні особливості. Асад намагався провести військову реформу, але, судячи з усього, вона не дуже вдалася. Він поступово хотів зміцнити свою армію і перекласти на неї левову частину відповідальності за безпеку. Як ви бачите, ця реформа однозначно провалилася. 

Окрім того, в значній мірі ослабли зовнішні союзники. Росія — в результаті війни в Україні. Хезболла — в результаті Третьої Ліванської війни. Щодо Ірану, то він вклав величезні ресурси в Сирію і, по ідеї, мав би її захищати.

Та коли проявилася крихкість режиму, коли армія Асада «посипалася», Тегеран виявився неспроможний втрутитися

Роль Москви та ляпас Путіну

‍Чому, попри тривалу підтримку Асада, Москва утрималася від надання суттєвої допомоги в цей критичний період? Це було стратегічне рішення чи повна відсутність вибору на тлі продовження війни Путіна проти України?

Абсолютно очевидно, що другий момент. Зараз у Кремлі це спробують пояснити так званим «жестом доброї волі», точніше, вже почали. Та, насправді, їм не вистачило сил для того, щоб це зробити.

Які наслідки для репутації та впливу на Близькому Сході матиме невтручання Росії?

Я не можу сказати, що Росія зовсім не втручалася. У перші дні повстанського наступу вона здійснювала бомбардування і удари по позиціях опозиційних військ. Проблема полягає в тому, що РФ була здатна забезпечувати підтримку Сирійської армії лише здебільшого з повітря. Але дуже важко ганятися літаками за мобільними групами, які пересуваються пустелею. Тому їхні удари поступово ставали менш ефективними. Отож, теза про непідтримку Башара Асада Росією є хибною. Москва намагалася допомогти, а втім, ті засоби, які вона мала у Сирії, не спрацювали.

Як результат, Росія втратила позиції на Близькому Сході. Тепер кожен політик, який готовий підписатися за РФ, десять разів подумає, чи варто це робити

Тепер очевидно, що Росія, за великим рахунком, здає своїх союзників, хіба що надає їм тільки політичний притулок. І це дуже серйозний урок для тих політиків на Близькому Сході або в Африці, або в Азії, які ще досі роблять ставку на РФ.

‍Який сигнал отримує Іран?

Взагалі-то зближення Росії та Ірану якраз і почалося на тлі інвазії обох країн в Сирію у 2015 році. І саме ця інвазія заклала підвалини для російсько-іранського військового альянсу. 

Впродовж того часу між іранцями та росіянами не один раз пробігла чорна кішка, адже Росія намагалася приписати собі всі політичні дивіденди перемоги Башара Асада в громадянській війні, тоді як левову частку зусиль і витрат поніс Іран. Принаймні на суходолі.

Я думаю, що теперішні події стануть серйозним ударом по цьому альянсу. Також, вважаю, що це до певної міри відтермінує, або може навіть поставить крапку у підписанні великої російсько-іранської стратегічної угоди, яка, на думку іранців, мала б гарантувати їм безпеку.

Як вони вже побачили, підписання такої угоди на рівні з гучними заявами Путіна, що «РФ назавжди в Сирії» і що «режим Асада міцний як ніколи» — нічого не варті

Існують різні думки, щодо того, як ситуація в Сирії вплине на хід війни в Україні. На вашу думку, Путін послабить свій натиск чи, навпаки, ще сильніше битиме, застосовуючи при цьому іранську чи північнокорейську зброю?

Нічого не зміниться. Це треба розглядати в ширшому контексті — у контексті геополітичних ігор. У цьому сенсі Росія ослабла — і це сигнал Заходу, американцям і команді Трампа, які відчували, або висловлювали певні перестороги щодо Росії, мовляв, що вона є могутньою, її не можна перемогти тощо. 

Як виявилося, повстанці у пантофлях на джипах змогли перемогли Росію. І це такий удар по іміджу! Сподіваюся, що це вплине, зокрема, і на глобальні політичні рішення щодо РФ

‍Який сигнал ситуація у Сирії надсилає диктаторам по всьому світу? Чи є тут якісь висновки, які може зробити Путін?

‍Путіну можна лише побажати найшвидшої смерті, адже їхати вже немає куди.

‍Чи не думаєте, що його могла б прихистити, наприклад, Північна Корея?

Я пропоную йому ціанід і кулю в потилицю але це його вибір. Він може спробувати втекти в Антарктиду, до пінгвінів, чи ще кудись. Але його знайдуть і вб’ють свої ж, в першу чергу. У Росії так заведено. Потім його голову принесуть на таці і скажуть щось на кшталт: «Ми демократи і готові будувати демократичну Росію. А ось диктатор, який нас всіх обманював. Він у всьому винний».

Майбутнє Сирії та регіону

‍Німеччина вже призупинила розгляд заяв на притулок від сирійських біженців, а на турецькому кордоні — черги з охочих повернутися додому. Якими є потенційні політичні та військові сценарії розвитку для Сирії в майбутньому? Чи є шанс на стабільність?

Шанс є. Він буде реалізований, якщо сусіди не спробують використати Сирію у своїх геополітичних іграх, а допоможуть їй зміцнити свої інститути.

‍Наступом повстанців керував Абу Мохаммед аль-Джулані, який очолює «Гаят Тахрір аш-Шам» (ГТШ) — угруповання, яке стало найпотужнішою збройною опозиційною силою в Сирії. Аль-Джулані мав зв’язки з «Аль-Каїдою», а тепер він може очолити країну. Що він здатен їй дати? 

Питання терористичного угруповання — це філософське питання. Сьогодні ти терорист, а завтра — політичний діяч. Це робиться шляхом випуску чергового декрету. Так що не варто перейматися цими поняттями.

‍Як падіння Асада може вплинути на ширшу регіональну динаміку, особливо на відносини між Іраном, Туреччиною та країнами Перської затоки?

Турки спробують скористатися перемогою повстанців, продавати цю перемогу як свою, спробують посилити свій вплив до певного часу. Щойно Сирія зміцніє, вони попросять біженців повернутися додому. Іранці, сподіваюся, почнуть звинувачувати одне одного в прорахунках, і хтось когось там ліквідує. Решта режимів на Близькому Сході вчора підтримували Асада, а завтра — підтримуватимуть аль-Джулані. Вони вже повернули Сирію в Лігу Арабських держав, отож, яка різниця, Асад чи аль-Джулані.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍