Przyszłość

W 2024 roku Ukrainie udało się utrzymać wsparcie międzynarodowych partnerów, szczególnie w obszarze zbrojeń. Kijów otrzymał m.in. samoloty F-16, a pod koniec roku administracja Bidena zezwoliła na użycie amerykańskiej broni przeciwko celom w Rosji. Niemniej brak amerykańskiej pomocy wojskowej na początku roku zdeterminował dalszy rozwój sytuacji na froncie: Ukraina straciła część swojego terytorium, a Rosjanie stopniowo posuwają się naprzód w obwodzie donieckim.

Jednocześnie ukraińskie siły zbrojne wkroczyły do obwodu kurskiego i nadal utrzymują tam pozycje. Moskwie udało się uzyskać silne wsparcie od swoich sojuszników – Korea Północna dołączyła do wojny przeciwko Ukrainie. Kijowowi udało się natomiast zgromadzić dyplomatów z ponad 80 krajów na szczycie pokojowym w Szwajcarii. Eksperci oceniają, że głównymi wyzwaniami, wobec których stoi dziś Ukraina, są brak determinacji jej partnerów i niepewna sytuacja geopolityczna.

Paradoks ukraińskiej odporności

Największym osiągnięciem Ukrainy jest jej przetrwanie. I jest w tym pewien paradoks: swą odpornością inspiruje wiarygodnych partnerów, lecz zarazem wyczerpuje nią tych niewiarygodnych, którzy chcieliby, aby problem Ukrainy zniknął, by mogli wrócić z Rosją do business as usual, ocenia Keir Giles, starszy konsultant w brytyjskim think tanku Chatham House:

– Niemniej Ukraina zrobiła wszystko, co w jej mocy, by zachować swoje żywotne stosunki z zachodnimi mocarstwami. Tam, gdzie relacje te były zagrożone, wynikało to z czynników pozostających poza kontrolą Kijowa, czyli zmian politycznych w USA i Europie.

Jednocześnie, według Keira Gilesa, kraje Europy Zachodniej zaczynają zdawać sobie sprawę, że Ukraina to tylko linia frontu w większej wojnie, a agresywne zamiary Rosji wpływają również na nie.

Zachód się budzi, lecz wciąż brak mu determinacji

W kontekście politycznym głównym osiągnięciem tego roku jest to, że Zachód jako całość, Europa i Ameryka, obudził się. I coraz bardziej zdaje sobie sprawę, że Rosja nie jest partnerem w jakimkolwiek sensie, ale strategicznym zagrożeniem i fundamentalnym wyzwaniem, zaznacza Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009:

– Zachodowi bardzo dużo czasu zabrało dojście do tego punktu: po każdym kroku naprzód następowały dwa kroki w tył. Wydaje mi się, że ten ostateczny psychologiczny przełom nastąpił w 2024 roku.

Pokazały to m.in. wyniki szczytu NATO w Waszyngtonie, na którym Rosja, w przeciwieństwie do poprzednich szczytów, została uznana za zagrożenie numer jeden

Oczywiście bardzo dobrze by było, gdyby to teoretyczne zrozumienie zostało teraz przekształcone w praktyczne działania, mówi Ohryzko:

– Nie możemy powiedzieć, że Zachód zrobił wszystko, co mógł zrobić. Jest bardzo opóźniony w dawaniu nam tego, czego potrzebujemy, mimo że wola polityczna wydaje się być już ukształtowana, a zagrożenie zrozumiane. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o rzeczy praktyczne, tu i ówdzie pojawiają się pseudobariery, które niektórzy zachodni przywódcy sami sobie stawiają. Najbardziej uderzającym przykładem jest tutaj stanowisko Scholza, którego kraj udziela Ukrainie ogromnej pomocy, za co z pewnością jesteśmy bardzo wdzięczni Niemcom.

Tyle że jeśli chodzi o kwestie fundamentalne, jeśli chodzi o dostarczanie broni, która może złamać zdolność Rosji do prowadzenia agresywnej wojny, kanclerzowi brakuje woli politycznej

Ohryzko zwraca uwagę na narrację Trumpa, który mówi, że zezwolenie Bidena na użycie amerykańskiej broni przeciwko celom w Rosji było błędem:

– Wszystko to jest nawrotem starego myślenia o Rosji, że nie można jej pokonać. Myślę, że zmiana tego nastawienia to wyżyny politycznego myślenia, których nasi zachodni partnerzy jeszcze nie osiągnęli. Mam jednak nadzieję, że zostanie to przezwyciężone również w Niemczech, ponieważ nowy kanclerz będzie najprawdopodobniej przedstawicielem CDU/CSU. I że sami Europejczycy przekonają Trumpa, że jeśli chce, by Ameryka znów była wielka, to nie może przegrać z Putinem, lecz musi go postawić na właściwym miejscu.

Wyzwania geopolityczne

Tym, przed czym stoi Ukraina, wkraczając w 2025 rok, jest niepewność geopolityczna. Nowa administracja prezydencka USA będzie potrzebowała czasu na zbudowanie długoterminowej polityki wobec Ukrainy, a wiele będzie zależało od tego, jak szybko europejscy przywódcy podejmą decyzje i sformułują wspólną strategię, mówi Elina Beketova, ekspertka z Center for European Policy Analysis w Waszyngtonie (CEPA):

– Wcześniej mogli skupić się na USA, ale teraz wiele kluczowych decyzji będzie zależało od nich. Jak widzieliśmy w 2023 i 2024 roku, opóźnienia w pomocy doprowadziły do znacznych luk w obronie powietrznej i niedoboru broni, co pozwoliło Rosji uderzyć w kluczową infrastrukturę Ukrainy i poczynić znaczne postępy na linii frontu.

Kolejnym wyzwaniem geopolitycznym dla Kijowa jest współpraca między Koreą Północną a Rosją.

– Część regionu kurskiego znajduje się pod ukraińską okupacją od 6 sierpnia – dodaje Beketova. – Z jednej strony jest to znaczące zwycięstwo, ponieważ coś takiego nie wydarzyło się od 1941 roku.

Z drugiej strony obecność wojsk Korei Północnej na terytorium Federacji Rosyjskiej stanowi dodatkowe zagrożenie dla wojsk ukraińskich

Kontury negocjacji

Na Zachodzie dominuje dziś pogląd, że musimy z czegoś zrezygnować. To dowód, że logika zwycięstwa nie działa jeszcze w umysłach naszych zachodnich partnerów. Odbija się to na sytuacji Ukrainy. Czy Kijów może wygrać, gdy dostaje 50 rakiet, choć potrzebuje 500? Oczywiście, że nie, podkreśla Wołodymyr Ohryzko. Jeśli Zachód chce wygrać jako całość, musi dać swojej części, czyli Ukrainie, wszystko, czego ta potrzebuje. Jeśli chce przegrać, będzie robił to, co robi, ponieważ „taktyka łyżeczki” nie działa:

– Nawiasem mówiąc, kiedy nieustannie naciska się na nas, byśmy negocjowali, i mówi: „Chcemy stworzyć Ukrainie najlepsze warunki do negocjacji” – to myślę, że to cynizm. Bo negocjacje powinny odbywać się między Ukrainą, Stanami Zjednoczonymi Ameryki, Francją, Wielką Brytanią, NATO, Unią Europejską, może Niemcami, może Polską. Krajami, które wierzą, że naprawdę walczą z rosyjskim imperializmem. Po drugiej stronie jest świat autokratyczny. Tymczasem z jakiegoś powodu jesteśmy popychani do negocjacji jeden na jeden z Putinem. To absolutnie błędne, a co więcej – cyniczne podejście.

Bo jeśli my, demokratyczny świat, chcemy wygrać, to możemy wygrać tylko razem

Obecnie istnieje wrażenie, że niektórzy partnerzy międzynarodowi chcą zakończyć wojnę. Tyle że niekoniecznie doprowadzi to do pożądanego trwałego pokoju. Jak dotąd nie ma oznak, że Putin jest gotowy do zaprzestania agresji, a Ukraina nie ma wystarczająco silnej pozycji negocjacyjnej, by osiągnąć sprawiedliwy pokój, uważa Elina Beketova:

– Kluczową kwestią jest powojenna architektura bezpieczeństwa. Istnieją obawy, że Rosja może wykorzystać przerwę w walkach do przygotowania nowej fali agresji w ciągu kilku lat. Jednocześnie nie ma jasnych gwarancji ze strony partnerów, że będą chronić Ukrainę w przyszłości, by można było uniknąć ponownej rosyjskiej agresji. Dopóki nie stanie się jasne, jak będzie wyglądała powojenna architektura bezpieczeństwa, trudno wyobrazić sobie zasady ewentualnego zaprzestania działań wojennych.

Jednocześnie, kontynuuje Beketova, niektórzy europejscy urzędnicy omawiają możliwość wysłania sił pokojowych do Ukrainy, a administracja USA myśli o długoterminowej strategii dla niej:

– Biorąc pod uwagę obecny scenariusz – czy będzie to pokój na niekorzystnych warunkach dla Ukrainy, z utratą terytorium, czy silne wsparcie ze strony krajów NATO – więcej będziemy wiedzieć w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Wiele będzie zależało od stanowiska USA i sytuacji gospodarczej w Rosji.

NATO i architektura bezpieczeństwa

Według Keira Gilesa dla wolnej Ukrainy członkostwo w NATO pozostaje najskuteczniejszym sposobem zapobiegania przyszłym rosyjskim atakom – poprzez integrację wielonarodowego odstraszania z ukraińskim systemem bezpieczeństwa:

– Niestety to optymalne rozwiązanie będzie nadal odrzucane przez Stany Zjednoczone i Niemcy – tych zachodnich zwolenników Ukrainy, którzy teoretycznie są najpotężniejsi, ale jednocześnie najbardziej boją się urazić Rosję. Nieuchronnie oznacza to, że przyszłe gwarancje bezpieczeństwa będą musiały pochodzić od koalicji niechętnych – choć jak stwierdził prezydent Zełenski, bez wsparcia USA nawet to prawdopodobnie nie wystarczy, by Rosję odstraszyć.

Nie tylko Stany Zjednoczone i Niemcy, lecz także Węgry, Słowacja, Belgia, Słowenia i Hiszpania otwarcie sprzeciwiają się wstąpieniu Ukrainy do NATO, przypomina Elina Beketova. Chociaż według jej oceny w 2024 r. podjęto kilka ważnych kroków w kierunku zbliżenia Kijowa do Sojuszu:

– Uruchomiono NATO Security Assistance and Training for Ukraine (NSATU) w Wiesbaden w Niemczech oraz utworzono Wspólne Centrum Analityczno-Szkoleniowo-Edukacyjne NATO-Ukraina (JATEC) w Bydgoszczy w Polsce. Ponadto roczne zobowiązanie do zapewnienia Ukrainie pomocy wojskowej opiewa na co najmniej 40 miliardów dolarów.

Ukraina zawarła również szereg ważnych dwustronnych umów o bezpieczeństwie z krajami partnerskimi, które zawierają konkretne zobowiązania i liczby, zauważa Beketova. I chociaż umowy te nie są alternatywą dla członkostwa w NATO, dają Ukrainie konkretne gwarancje wsparcia:

– W 2024 roku NATO znacznie zwiększyło swoją obecność w Ukrainie i planuje dalsze jej rozszerzenie w przyszłym roku.

Wizyta w Ukrainie była pierwszą roboczą wizytą po objęciu urzędu przez nowego Sekretarza Generalnego NATO Marka Rutte. To potwierdza, że kwestia ukraińska będzie jednym z jego priorytetów

Dla zachodnich zwolenników Ukrainy staje się coraz bardziej jasne, że wojna toczy się między rywalizującymi koalicjami – i że niestety koalicja wspierająca Rosję jest pod wieloma względami bardziej proaktywna i wiarygodna niż ta wspierająca Ukrainę, mówi Keir Giles:

– To nieśmiałość Stanów Zjednoczonych, które zarówno przewodzą proukraińskiej koalicji, jak ograniczają swoje wsparcie w najbardziej dotkliwy sposób, pozwoliła Rosji na zdobywanie coraz większego poparcia ze strony jej zwolenników – w tym na obecność zagranicznych kontyngentów. Tymczasem nie tylko Stany Zjednoczone, ale także państwa europejskie, wielokrotnie wykluczały takie kontyngenty po stronie Ukrainy. Teraz jednak fakt, że jest to niezaprzeczalnie konflikt globalny, utrudni Stanom Zjednoczonym traktowanie Europy jak teatru odizolowanego od źródeł ich głównych obaw – Chin i Bliskiego Wschodu. Zmusi je natomiast do postrzegania Rosji jako integralnej części wyzwań stojących przed Waszyngtonem.

Narzędzia zwycięstwa

Rosja podpisała na siebie historyczny wyrok, rozpoczynając agresję przeciwko Ukrainie, mówi Wołodymyr Ohryzko. Gdyby Zachód użył wszystkich dostępnych narzędzi, reżim Putina już by nie istniał:

– Przywódca Kremla podbija teraz stawkę do maksimum, by potem trochę odpuścić, jak to zawsze robi, i dalej rozgrywać swoje gierki. Tyle że jeśli Rosja nadal będzie tak działać, szybko wyczerpie wszystkie swoje rezerwy. Jedyne, co jej wtedy pozostanie, to okradanie własnych obywateli. To utrzyma się przez krótki czas, a potem nastąpi załamanie.

Zachód ma wystarczająco wiele narzędzi, by powstrzymać Putina. Pierwszym, podkreśla Ohryzko, o którym ukraińscy przedstawiciele krzyczą już od trzech lat, jest danie Ukrainie broni. Bo na razie daje ją w taki sposób, jakby nie dawał:

– Drugim narzędziem są sankcje. Tak, działają, tak, zawężają pole manewru Putina, ale być może trzeba je znacznie zaostrzyć. Wszyscy mówią o flocie cieni, której Rosja używa do eksportu ropy. Tę flotę widać, jak na dłoni: firmy, przewoźnicy i ubezpieczyciele są całkowicie widoczni. Pytanie brzmi, dlaczego tak trudno jest całkowicie zablokować ten kanał, by oni nie wypływali w morze, by nie mogli sprzedawać swojej ropy.

Według Ohryzki skuteczna polityka Zachodu polegałaby również na wpływaniu na kraje, które pomagają Rosji:

– Kto dziś pomaga Rosji przetrwać? Dwa kraje: Chiny i Indie. Cóż, w przypadku Chin mówimy o sojuszniku Rosji. Natomiast Indie kupują dziś najwięcej rosyjskiej ropy, co pomaga Rosji utrzymać się na powierzchni. Czy nie ma sposobu, by wpłynąć na Indie? A co z Chinami? Czyż Trump nie obiecał, że nałoży 60% ceł na wszystkie chińskie towary – a potem powiedział, że może to być 60%-40%, ale nie więcej. Czy nie można by uzgodnić z Arabią Saudyjską wspólnego obniżenia cen ropy z obecnych 70 do, powiedzmy, 50-40 dolarów za baryłkę? Istnieje ogromna liczba narzędzi, które można i należy wykorzystać.

Po prostu nie rozciągaj tego na dziesięciolecia, ale zrób to szybko i bez żadnych wyjątków. Tylko wtedy narzędzia zadziałają. Bo jeśli nadal będziemy podążać obecną ścieżką, to nie wiadomo, czy Ukraina przetrwa

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Sestry wraz z ekspertami od przeciwdziałania dezinformacji przeanalizowały najczęstsze rosyjskie narracje w Ukrainie, Polsce, Niemczech i innych krajach Europy, to, jak te wiadomości są formatowane dla różnych odbiorców, gdzie najczęściej spotyka się rosyjską propagandę, jak odróżnić destrukcyjne treści i czy osiągają one swój cel.

Konstruowanie rzeczywistości

Propaganda zawsze próbuje skonstruować alternatywną rzeczywistość i stara się uczynić ją tak prostą, jak to tylko możliwe, wyjaśnia Lidia Smoła, profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym:

– Podam przykład: od tygodni krąży teza, że Trump zakaże dostarczania broni do Ukrainy. A Trump swoimi ekstrawaganckimi wypowiedziami daje podstawy do różnych interpretacji. Ta narracja, te ramy przekazu o dostawach broni dla Ukrainy, są stale wypełniane nowym wkładem informacyjnym.

To zaczyna wstrząsać społeczeństwem, a ono mówi: „To już koniec – przyjdzie Trump i będzie po nas”

Podstawowym celem Rosjan, kontynuuje Lidia Smoła, jest podział i demoralizacja:

– Chcą zdemoralizować tę część ukraińskiego społeczeństwa, która zajmuje się wolontariatem. Chcą sprawić, by ci ludzie pomyśleli, że nie ma sensu tego robić. Chcą zdemoralizować tych, którzy są na froncie, siać niezgodę za pomocą komunikatów typu: „Podczas gdy wy prowadzicie wojnę, oni bawią się na tyłach”. Innymi słowy, chcą wywołać konflikt między tymi, którzy walczą, a tymi, którzy są na tyłach. A także tymi, którzy wyjechali, a tymi, którzy pozostali w Ukrainie.

Rosja jest nie tylko aktywna, ale metodycznie analizuje wszystkie punkty bólu istniejące w Ukrainie

Propaganda dla Polski

Jeśli chodzi o Polskę, to głównym celem rosyjskiej propagandy jest dziś tworzenie atmosfery strachu, negatywnych emocji i dezinformacji, zaznacza dr Sonia Horonziak, dyrektorka Programu Demokracja i Społeczeństwo Obywatelskie w Instytucie Spraw Publicznych:

– Odbywa się to głównie poprzez rozpowszechnianie w internecie fake newsów, stylizowanych na autentyczne informacje prasowe. Dotyczą one głównie zaangażowania Polski w wojnę w Ukrainie, sytuacji na granicy oraz sytuacji wewnętrznej w kraju.

Strategicznym celem rosyjskiej propagandy w Polsce jest doprowadzenie do sytuacji, w której dominować będą nastroje nawet nie prorosyjskie, ale wobec Rosji neutralne, a także nastroje antyamerykańskie i antyeuropejskie – mówi Michał Marek, kierownik Zespołu Analiz Zagrożeń Zewnętrznych w NASK:

– Głównym celem Rosji jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej i NATO, tak aby nie było w niej wojsk i baz naszych zachodnich partnerów

Ale po drodze do tego celu realizują też mniejsze cele. Na przykład stymulują nastroje antyukraińskie, by Polska i polski rząd zmniejszyły swoje wsparcie dla Ukrainy.

Czy im się to udaje? Michał Marek uważa, że nie do końca. Ale udaje im się dolewać oliwy do ognia w kwestiach, które najbardziej irytują zarówno Ukraińców, jak polityków.

Techniki propagandowe

„Przestańcie wspierać Ukrainę” – to od jakiegoś czasu główna rosyjska narracja w Niemczech, mówi Lea Frühwirth, starsza badaczka w Niemieckim Centrum Monitoringu, Analiz i Strategii (CeMAS):

– Może to przybierać różne formy, np. stwierdzeń o zagrożeniach ze strony ukraińskich uchodźców lub o tym, że dalsze wspieranie Ukrainy zagraża niemieckiej gospodarce. Regularnie monitorujemy również treści, które sugerują, że wspieranie Ukrainy naraża Niemców na bezpośrednie ryzyko wojny.

Znakiem rozpoznawczym prorosyjskich treści jest to, że główny ich temat koncentruje się na Ukrainie i tworzeniu określonego obrazu konfliktu, by odstraszyć ludzi od wspierania Ukrainy – kontynuuje Lea Frühwirth. Jest też nacisk na atakowanie obecnego niemieckiego rządu, co zbiega się z celem Rosji, jakim jest powolna destabilizacja sytuacji w Ukrainie.

W ostatnich tygodniach Rosja stosuje na ukraińskim polu informacyjnym taktykę, którą można nazwać „męczeniem materiału”. Rosjanie mają nadzieję, że wyczerpane psychicznie i emocjonalnie społeczeństwo ukraińskie w pewnym momencie zaakceptuje fakt zamrożenia wojny i zgodzi się na utratę terytorium, zaznacza prof. Lidia Smoła. Rosyjska propaganda próbuje przerzucić całą odpowiedzialność za wojnę wyłącznie na ukraińskie władze – choć i do nich jest wiele pytań, bo brak wysokiej jakości komunikacji, brak publicznej i przejrzystej dyskusji na ważne tematy daje rosyjskiej propagandzie pole do działania.

– I Rosja nad tym pracuje – mówi prof. Smoła. – Gdyby system komunikacji strategicznej na szczeblu rządowym działał prawidłowo, gdyby media nie starały się szybko wypełnić przestrzeń informacyjną prowokacyjnymi i manipulacyjnymi nagłówkami, ale były zdeterminowane, by informować opinię publiczną w zrównoważony sposób, sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. No i jest również problem z tym, co mówią eksperci.

W dzisiejszych czasach każdy może nazwać się ekspertem, a to całkowicie niweluje znaczenie ekspertyzy jako takiej

Sonia Horonziak zauważa, że w polskiej przestrzeni informacyjnej manipulacje i fake newsy są najczęściej powielane w Internecie, zwłaszcza w głównych portalach społecznościowych, a także przez skrajnie prawicowe serwisy. Często te informacje początkowo wywołują silne emocje, przedstawiają polski rząd w skrajnie negatywnym świetle i akcentują wydarzenia, które mają bardzo negatywny wpływ na polskie społeczeństwo.

– Rozpowszechniane wiadomości często łączą częściowo prawdziwe informacje lub zdjęcia, ale nadają im fałszywy kontekst – mówi Horonziak. – Widzimy na przykład autentyczne zdjęcie, tyle że jest ono związane z zupełnie innym niż opisywane w tekście wydarzeniem z przeszłości.

Rośnie też rola sztucznej inteligencji w tworzeniu coraz bardziej wyrafinowanych fałszywych zdjęć lub filmów przedstawiających określone wydarzenia lub osoby, najczęściej ze świata polityki

Jeśli chodzi o strukturę, kampanie dezinformacyjne takie jak „Sobowtór” są dobrze zbadane i zwykle przebiegają według tego samego schematu. Są więc dość łatwe do zidentyfikowania, ocenia Lea Frühwirth:

– Na przykład jeśli w moim kanale wiadomości pojawiłaby się jakaś strona informacyjna, która wygląda jak strona znanej niemieckiej gazety, ale rozpowszechnia tylko jednoznacznie prorosyjskie materiały, z miejsca stałabym się ostrożna.

Kanały wpływu

Istnieje kilka kanałów fałszywej komunikacji, dodaje Lea Frühwirth. Po pierwsze, dochodzi do prób wypełnienia przestrzeni informacyjnej dezinformacją na tematy interesujące Rosję. Wydaje się jednak, że są one bardziej skoncentrowane na ilości wiadomości niż na ich jakości:

– Aby można było manipulować, treści nie muszą nawet zawierać jawnych kłamstw. Zwykłe akcentowanie jednej części problemu i pomijanie drugiej lub przedstawianie się źródła treści jako „obywatel Niemiec wyrażający zaniepokojenie” (gdy w rzeczywistości to bot), również wprowadza w błąd. Z drugiej strony, istnieją też lokalni prorosyjscy influencerzy, którzy powtarzają typowe dla Kremla kwestie. Zwykle nie możemy powiedzieć, jaka jest ich motywacja – mogą być opłacani, ale mogą też po prostu sami wierzyć w to, co piszą.

Wojna przeciwko Ukrainie jest jednym z tematów wykorzystywanych codziennie przez twórców fałszywych wiadomości. Tak wynika z raportu SCIENCE+, największej sieci dziennikarskiej przeciwdziałającej dezinformacji w Europie Środkowej. W 2024 r. nie dodano żadnych nowych kluczowych narracji dezinformacyjnych, a już istniejące zostały dostosowane do bieżących wydarzeń. Raport dokumentuje manipulacje dotyczące zagrożenia wojną z Rosją, dzielenie społeczeństw ze względu na ich stanowisko w sprawie Ukrainy i tworzenie mitu konfliktu między „Zachodem” a „Wschodem”. Narracje te były częścią zmasowanych ataków na demokratyczne wybory na Słowacji, w Bułgarii, Mołdawii i Rumunii.

Najczęstszym celem dezinformacji są ludzie młodzi. Większość z nich nie akceptuje tradycyjnych mediów i czerpie informacje od mało wiarygodnych influencerów. To sprawia, że częściej popierają polityków radykalnych lub populistycznych.

Przykładem jest Rumunia, gdzie Trybunał Konstytucyjny unieważnił wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich po tym jak prezydent Klaus Iohannis odtajnił dane wywiadowcze. Wykazały one, że Rosja zorganizowała tysiące kont w mediach społecznościowych dla promowania radykalnego prorosyjskiego polityka Calina Georgescu za pośrednictwem TikToka i Telegrama.

W 2025 roku w Polsce odbędą się wybory prezydenckie. Michał Marek jest przekonany, że Rosja z pewnością będzie chciała mieć na nie wpływ:

– Ale w naszej obecnej sytuacji w Polsce scenariusz rumuński jest mało prawdopodobny. Oni nie będą w stanie poważnie wpłynąć na te wybory.

Prorosyjscy agenci mogą mieć wpływ, jeśli chodzi o wybory parlamentarne. Ale gdy mówimy o wyborach prezydenckich, nie przeceniałbym ich możliwości

Taktyka, markery, skuteczność propagandy

Propaganda ma tendencję do wywoływania skrajnych emocji, wyjaśnia Sonia Horonziak:

– Trzeba sobie zadać pytanie: „Dlaczego nie usłyszałem tej informacji z telewizji publicznej czy radia?”. Po drugie, powinieneś weryfikować informacje w różnych oficjalnych źródłach – najczęściej nie są one w żaden sposób potwierdzone. Niektóre sieci społecznościowe dodają również informacje o kontekście danej informacji, co może wpływać na jej postrzeganie, dlatego zawsze warto szukać dodatkowego kontekstu.

Popularne narzędzia rosyjskiej propagandy obejmują agresywną retorykę, groźby, zastraszanie i szantaż nuklearny. Podczas tzw. orędzia na koniec roku prezydent Rosji powtórzył tezę, że nie ma systemów obrony powietrznej zdolnych do zestrzelenia rakiety „Oriesznik”. Według Putina nawet systemy obrony przeciwrakietowej dostępne w Polsce i Rumunii nie przechwycą tego pocisku. Istnieje jednak pewien odsetek ludzi w Polsce, którzy są pod wpływem rosyjskiej propagandy i mogą traktować takie groźby poważnie, a inne rosyjskie narracje uważają za prawdziwe, podkreśla Michał Marek.

– Generalnie wydaje się, że polskie społeczeństwo się tego nie obawia – ocenia ekspert. – Wyraźnie widać, że przez dużą część Polaków wojna w Europie między NATO a Rosją jest postrzegana jako realna. Jednak same pogróżki, np. dotyczące „Oriesznika”, nie są tym, w co my, Polacy, masowo wierzymy. Rosjanie straszą nas od wielu lat – i uderzeniami nuklearnymi, i tym, że bez rosyjskiego gazu zamarzniemy na śmierć.

Nowe pogróżki są więc postrzegane przez większość jako nowy straszak. Szczerze mówiąc, skuteczność takiej rosyjskiej propagandy nie jest zbyt wysoka

Krytyczne myślenie

Jednak jak ocenia Lea Frühwirth, każdy może dać się nabrać na propagandę:

– Ludzkie przetwarzanie informacji jest niedoskonałe. Wszyscy musimy więc ustanowić podstawowy poziom świadomości i krytycznego myślenia. Aby być na bieżąco z tym, co dzieje się na świecie, radziłabym korzystać z wiarygodnych i renomowanych mediów, które przestrzegają standardów dziennikarskich. Z drugiej strony media społecznościowe to infosfera, w której musimy być przygotowani na możliwość bycia narażonymi na treści wprowadzające w błąd. Jeśli zauważysz, że coś nagle wywołuje w tobie nadmierne emocje, powinieneś zrobić krok do tyłu i trzeźwo to ocenić, by nie przyczyniać się do dezinformacji.

Rosyjska propaganda zazwyczaj dzieli świat na „czarny” i „biały”, „obcy” i „nasz”. I stara się narzucić ten podział Ukraińcom, wywierając presję na ich emocje przez wszystkie te wizualizacje, publikowanie filmów z zabitymi ukraińskimi wojskowymi itp. – zauważa Lidia Smoła.

– Sygnałem, że masz do czynienia z propagandą, jest to, że jesteś zachęcany do podejmowania impulsywnych, emocjonalnych działań. Na przykład wchodzisz na media społecznościowe i widzisz zdjęcie nieznajomego, który zwraca się do ciebie z emocjonalną prośbą: „Proszę, polub to, bo jadę na front”. A potem widzisz tysiące polubień pod takimi wiadomościami. Dlaczego? Bo ludzie chcą czuć się zaangażowani w coś ważnego i rzadko myślą o tym, jak takie strony są wykorzystywane i co jest za ich pośrednictwem udostępniane.

Dlatego ważne jest, by krytycznie oceniać zasoby i nie dać się zmanipulować wezwaniom do natychmiastowego działania

Dla Ukrainy ważny jest również czynnik przygnębienia, stale podsycany przez wrogich propagandystów. Ogromne znaczenie ma tu teza o niezwyciężoności Rosji, zaznacza Lidia Smoła:

– To działa jak huśtawki emocjonalne: od euforii do depresji, kiedy ludzie piszą: „Wszystko stracone, nie możemy wygrać, Rosja wygrywa”. W takich sytuacjach zawsze zadaję sobie pytanie: „Gdzie była Rosja w 1922 roku z tą swoją potężną i wyszkoloną armią – a gdzie jest teraz?”.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.

Pomagamy tam, gdzie potrzeby są największe

Olga Pakosz: Dlaczego Pańska organizacja i Pan osobiście wykazujecie tak duże zainteresowanie wspieraniem i rozwojem gospodarki Ukrainy? Wiem, że Pański fundusz wspiera organizację charytatywną „Ekonomiści dla Ukrainy”, która zrzesza ekspertów z różnych krajów, by pomagać Ukrainie właśnie w tej dziedzinie.

James Hodson: Trzeba pamiętać, że wojna to działanie ekonomiczne. Co to oznacza? Dysponujemy zasobami, które należy efektywnie rozdzielać, by przewyższyć przeciwnika. Wygrywa ten, kto wykorzysta je efektywniej. Do prowadzenia długotrwałej wojny potrzebna jest silna gospodarka. Ludzie muszą być produktywni, potencjał produkcyjny musi być wysoki, a społeczeństwo musi funkcjonować.

Dlatego szukamy sposobów na rozwój gospodarki Ukrainy nawet w czasie wojny oraz na utrzymanie zatrudnienia. Jednym z takich rozwiązań jest tworzenie ekosystemów, w których ludzie dostrzegają problemy do rozwiązania i podejmują stosowne działania, niewymagające dużych nakładów finansowych ani infrastruktury. Zapewniamy laboratoria, sprzęt, wiedzę akademicką, ekspertów naukowych, kapitał wysokiego ryzyka oraz finansowanie.

Gospodarka Ukrainy zależy od pomocy zewnętrznej, ale obrona kraju jest finansowana z budżetu Ukrainy. Dlatego gdy gospodarka się rozwija, na froncie jest więcej środków. Gdy gospodarka słabnie, słabnie też front

To bardzo prosty związek. Jeśli więc Ministerstwo Gospodarki zwróci się do nas z pytaniem, jak zwiększyć wpływy podatkowe w 2025 roku lub jak zmniejszyć obciążenie długiem, pomożemy znaleźć rozwiązania, ponieważ dysponujemy siecią ekonomistów i pomysłami, które możemy wdrożyć.

Wykonujemy dużo pracy w sferze gospodarczej: zajmujemy się sankcjami, polityką. Bardzo ważne jest, by w społeczeństwie funkcjonowały właściwe procesy. Nie chodzi tylko o wdrażanie właściwych technologii, ale także o tworzenie odpowiednich instytucji i struktur wspierających te działania.

Na jakich sektorach ukraińskiej gospodarki koncentruje Pan swoją pomoc?

Od początku inwazji byłem w Ukrainie cztery razy – dwa razy w tym roku, raz w zeszłym oraz w 2022 roku. Obserwowałem, jak zmieniała się sytuacja, jakie były potrzeby i dynamika wydarzeń. Na początku chodziło głównie o osoby wewnętrznie przesiedlone – ludzi przenoszących się z jednego miasta do drugiego. Sytuacja była niepewna i nikt nie wiedział, czego można się spodziewać.

W 2023 roku sytuacja znacząco się ustabilizowała. Mogliśmy lepiej zrozumieć, gdzie ludzie mogą żyć, jak organizować życie i pracę w warunkach wojennych. Natomiast w 2024 roku widzimy poważniejsze wstrząsy na poziomie geopolitycznym. Niepewność w Stanach Zjednoczonych i wśród niektórych europejskich sojuszników, napięcia między Chinami a Tajwanem, a także zaangażowanie Korei Północnej – wszystko to potęguje globalną niestabilność, podczas gdy Ukraina nadal wytrzymuje presję.

To sprawia, że koncentrujemy się na pomocy Ukrainie w tych obszarach, gdzie potrzeby są największe. Dotyczy to nie tylko gospodarki jako takiej. Sestry.eu pisały już o naszej współpracy z Kijowsko-Mohylańską Akademią oraz Kijowską Szkołą Ekonomii.

Podczas ostatniej wizyty odwiedziłem Kijów, Sumy, Charków, Winnicę, Mikołajów i Odessę. Mamy zespoły we wszystkich tych regionach, dlatego staram się odwiedzać je co kilka miesięcy, aby osobiście spotykać się z ludźmi. Chcę, aby czuli, że naprawdę nam zależy, że chcemy widzieć, jak realizowane są programy, co działa, co wymaga poprawy lub przemyślenia, a także czy pojawiają się nowe możliwości.

W Kijowie otwieramy hub dedykowany „nauce odbudowy”. Obejmuje ona wszelkie innowacje potrzebne zarówno do zwycięstwa w wojnie, jak do budowy silnego państwa po jej zakończeniu. To mogą być projekty związane z infrastrukturą, czystą energią, rozminowywaniem, odbudową szpitali czy instytucji. Ale może to również dotyczyć obronności, takich jak drony czy systemy nadzoru.

Druga część mojej wizyty dotyczyła nowych inicjatyw, w tym współpracy z władzami Sum nad stworzeniem zrównoważonej infrastruktury internetowej.

Z powodu nalotów, przerw w dostawach prądu i zakłóceń w procesie edukacji mieszkańcy Sum coraz częściej zmuszeni są ukrywać się w schronach. Podczas gdy w Kijowie niewielu wychodzi z domu w środku nocy, w Sumach takie sytuacje wciąż są codziennością. To znacząco utrudnia życie, pracę oraz naukę w mieście.

Internet stał się obecnie jednym z kluczowych narzędzi umożliwiających komunikację, przekaz informacji i orientację w bieżącej sytuacji

Jednak w Sumach dostęp do sieci jest poważnym wyzwaniem.

Współpracujemy z Cisco [amerykańskie przedsiębiorstwo informatyczne, największe w branży sieciowej na świecie – red.] nad wdrożeniem nowego sprzętu radiowego, rozbudową sieci Wi-Fi i zapewnieniem mieszkańcom bezpłatnego dostępu do Internetu.

W Winnicy skupiamy się na agrotechnologii, tworząc tam hub technologiczny. Zamierzamy zebrać technologie od międzynarodowych partnerów w jednym centrum naukowym w regionie, który od dawna posiada ekspertyzy w tej dziedzinie. Winnica jest miastem rolniczym, położonym na jednych z najbardziej żyznych gleb na świecie – czarnoziemach. Dlatego to idealne miejsce, by rozwiązywać wyzwania ukraińskiego rolnictwa.

Naszym celem jest zgromadzenie w Winnicy wszystkich potrzebnych zasobów, zaangażowanie społeczności, młodych naukowców, przedsiębiorstw i uczelni. W mieście działa aż sześć uniwersytetów, mimo że liczba mieszkańców wynosi zaledwie 300 tysięcy!

Tworzymy centra badawcze i rozwojowe, w których ludzie mogą współpracować, generować nowe pomysły, tworzyć firmy i korzystać ze struktur niezbędnych do realizacji swoich projektów. Staramy się uprościć procesy tak, aby ułatwić eksperymentowanie, szybkie testowanie pomysłów i ich wprowadzenie na rynek.

Już teraz mamy ponad stu międzynarodowych partnerów technologicznych, zainteresowanych przyjazdem do Winnicy, by testować swoje rozwiązania i dzielić się doświadczeniami. Partnerzy akademiccy również wyrazili chęć współpracy z badaczami w dziedzinie rolnictwa w Winnicy. Liczymy na stworzenie tętniącej życiem i produktywnej społeczności.

Oczyścić ziemię, pomóc dzieciom

Kiedy można się spodziewać pierwszych efektów tej działalności?

Oczekujemy, że w czerwcu 2025 roku ruszy kilka takich projektów, a hub w Winnicy rozpocznie współpracę z gospodarstwami testowymi w okolicach miasta. Już teraz wprowadzamy trzy nowe technologie w ukraińskim sektorze rolnictwa, z których jedna jest szczególnie obiecująca.

Algi, które oczyszczają grunt po wybuchach?

Tak, to technologia, która pozwala szybko zregenerować glebę zanieczyszczoną wybuchami. Po wybuchach na ziemiach rolnych pojawia się kilka problemów. Po pierwsze, wysokie temperatury tworzą wypalone strefy, nieprzydatne do uprawy. Po drugie, substancje wybuchowe zawierają toksyczne chemikalia, niebezpieczne dla człowieka, w tym rtęć, kadm czy nawet materiały radioaktywne. Dlatego takie pola mogą pozostawać nieprzydatne do uprawy przez ponad 10 lat.

Czasami można zobaczyć zdjęcia, na których ludzie uprawiają kapustę lub buraki w porzuconych czołgach lub w ich pobliżu. To niezwykle niebezpieczne, ponieważ te warzywa mogą gromadzić toksyny, powodując długotrwałe szkody zdrowotne

Jeden z naszych partnerów zaangażowanych we współpracę w Winnicy opracował technologię uprawy specjalnych wodorostów. Te wodorosty, podobne do morskich, szybko rosną w przemysłowych zbiornikach metodą fermentacji, co pozwala uzyskać ich duże ilości.

Technologia ta pomaga w oczyszczaniu gleby, rozkładając metale ciężkie i toksyny. Dzięki temu proces regeneracji gleby skraca się z dziesiątków lat do trzech. Po tym czasie gleba staje się zdatna do uprawy.

W Ukrainie teraz jest wiele wyzwań. Na przykład na polach uprawnych wciąż znajdują się aktywne miny. Dodatkowo są problemy z logistyką, bezpiecznym przechowywaniem zboża oraz innymi ważnymi kwestiami, które trzeba rozwiązać.

Bycie rolnikiem w Ukrainie jest bardzo trudne – to nie jest praca, dzięki której łatwo można się wzbogacić

Dlatego trzeba znaleźć równowagę i tworzyć rozwiązania, które pomagają rolnikom, poprawiają system upraw i przyspieszają regeneracji zanieczyszczonej gleby. Celem jest wprowadzenie jak największej liczby innowacji i technologii do rolnictwa.

Oprócz otwartych projektów w Kijowie i Winnicy naszym ostatecznym celem jest stworzenie takich centrów także w innych regionach, jak Zaporoże, Mikołajów, Charków. To dość łatwe do zrealizowania.

Nie sprzedamy przyszłości za bezcen

A propos Charkowa: chciałam zapytać o projekt edukacyjny, który realizujecie w tym mieście. Na stronie Waszej fundacji zobaczyłam apel o wsparcie tej inicjatywy: tylko 35 dolarów – tyle kosztuje możliwość bezpiecznego nauczania dziecka w Charkowie przez jeden dzień.

Jeśli chodzi o Charków, realizujemy wspólny projekt z Ministerstwem Edukacji, który ma na celu wsparcie szkół i tworzenie centrów pomocy dla dzieci. Idea polega na modernizacji systemu edukacji, który w Ukrainie w większości pozostał niezmieniony przez całe stulecie. Wojna i pandemia COVID-19 jeszcze bardziej podkreśliły potrzebę dostosowania nauczania do współczesnych wyzwań.

Wiele dzieci ma zaległości w nauce, szczególnie w podstawowych przedmiotach, jak czytanie, pisanie i matematyka. Poziom edukacji znacznie spadł – średnio o dwa-trzy lata w porównaniu z okresem przedwojennym. Obecnie w Ukrainie działa wiele centrów edukacyjnych, jednak większość przypomina raczej miejsca opieki nad dziećmi. Oferują kilka godzin zajęć, gier czy nauki angielskiego, co jest użyteczne dla społeczności.

My jednak staramy się pójść dalej: wprowadzić nowe, skuteczne podejścia do edukacji.

W ramach współpracy z Ministerstwem Edukacji otworzyliśmy centra edukacyjne w Charkowie, Sumach, Ochtyrce, Mikołajowie i Odessie. Te centra służą jako platformy do eksperymentów z nowoczesnymi metodami nauczania. Zaangażowaliśmy międzynarodowych specjalistów w dziedzinie wczesnego rozwoju, psychologów i innych ekspertów, aby opracować nowe podejścia. Na przykład mój syn w Stanach Zjednoczonych uczęszczał do przedszkola, które pracowało na podstawie pedagogiki Reggio — włoskiej metody, która uczy dzieci rozwiązywać problemy poprzez współpracę w grupie, bez bezpośredniego udziału nauczyciela. To podejście koncentruje się na rozwoju pracy zespołowej i wspólnego uczenia się.

Ponadto pracujemy z dziećmi z niepełnosprawnościami lub które doznały poważnych traum.

Są dzieci, które po stracie jednego z rodziców na froncie nie wypowiedziały ani słowa przez sześć miesięcy. Jednak po kilku miesiącach pracy z psychologami i innymi specjalistami zaczynają się otwierać i znowu mówić

Stopniowo włączamy je do wspólnej zabawy z innymi dziećmi, pomagając im dzielić się doświadczeniami i uczestniczyć w nauce. To także ważna lekcja dla innych dzieci: zrozumienie, że każdy członek społeczeństwa jest wyjątkowy i równie ważny, niezależnie od okoliczności życiowych.

Nasze centra odbiegają od tradycyjnego modelu, w którym dzieci po prostu siedzą w ławkach i słuchają nauczyciela przez godzinę — staramy się stworzyć środowisko sprzyjające aktywnemu uczeniu się i rozwojowi.

Ponadto pracujemy nad tworzeniem materiałów edukacyjnych dla Ministerstwa Edukacji, by nowe podejścia stały się dostępne w przygotowaniu nauczycieli w całym kraju. Wszystko, co sprawdza się w naszych centrach, formalizujemy w rekomendacjach metodycznych, wyjaśniamy, jakie zasoby są potrzebne, i organizujemy szkolenia. Teraz budujemy współpracę z uniwersytetami pedagogicznymi, aby ich studenci mogli dołączyć do pracy w centrach, zdobywając praktyczne doświadczenie i nowe umiejętności.

Stopniowo, choć nie stanie się to natychmiast, zmiany trafią do każdej szkoły, ponieważ bardzo wspieram ideę publicznego systemu edukacji. Chciałbym stworzyć systemy, które będą działały dla wszystkich. Bardzo łatwo otworzyć prywatną szkołę z nową metodologią, ale tylko niewielka liczba dzieci będzie miała do niej dostęp.

Jednak prawdziwa zmiana nastąpi, jeśli uda nam się zmienić system na poziomie krajowym. Będzie to jednak bardzo powolny proces, dlatego nie mam pretensji, że od razu wywrzemy wielki wpływ. Ważne, abyśmy mieli mechanizm do wprowadzenia zmian w systemie oświaty.

Geografia Pańskich projektów robi wrażenie: od gospodarki, przez rozminowanie i oczyszczanie gruntów – po nowe metody edukacji. Współpracujecie z radami miejskimi, ministerstwami i przedsiębiorstwami komercyjnymi?

Zawarliśmy umowy partnerskie i memorandum o współpracy z niemal wszystkimi kluczowymi ministerstwami Ukrainy: Kultury, Ochrony Środowiska, Ministerstwem ds. Weteranów, Gospodarki, Edukacji i Nauki oraz Transformacji Cyfrowej. Ponadto mamy umowę z Medżlisem Narodu Tatarów Krymskich.

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Często interakcja z organami państwowymi przypomina rozmowę z dziadkiem — jest długa i mozolna. Jednak w Ukrainie czuje się zupełnie inne podejście, pełne energii i gotowości do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie mamy innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać.

Choć nasza organizacja nie jest duża, staramy się budować jak najszersze kontakty z różnymi ministerstwami i ludźmi, by mogli zwracać się do nas z zapytaniami lub pomysłami, gdzie możemy być pomocni. Naszym celem jest reagowanie na problemy i pomaganie w ich rozwiązywaniu. Duże organizacje zajmują się globalnymi zadaniami: dostarczają setki generatorów czy miliony baterii, finansują szkoły i uniwersytety. My nie możemy działać na taką skalę, nasze podejście jest inne.

Staramy się być „klejem”, który łączy nowe pomysły i tworzy przestrzeń do ich szybkiego testowania

Pomagamy, nie wydając milionowych budżetów. Nasza wartość polega na łączeniu wysiłków, wspieraniu innowacji i szukaniu efektywnych rozwiązań.

Planujecie kontynuować tę wielką pomoc dla Ukrainy aż do jej zwycięstwa?

O, jestem pewien, że będziemy intensywnie wspierać Ukrainę jeszcze długo po zwycięstwie. Pytanie nie dotyczy tylko zwycięstwa wojskowego. Po zakończeniu wojny będzie potrzeba ogromnej pracy, by przywrócić kraj do pełnej funkcjonalności, czyż nie? Będzie trzeba wspierać powrót Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Szacuje się, że poza Ukrainą przebywa obecnie od pięciu do dziesięciu milionów ludzi. Oczekuję, że przynajmniej 10-30% z nich wróci, co oznacza dwa–trzy miliony osób. To znaczna liczba, którą będzie trzeba zintegrować.

Ponadto konieczne będzie odbudowanie infrastruktury. Ważnym zadaniem będzie także zachowanie silnej demokracji po wojnie. W takich okresach przejściowych wiele rzeczy może pójść nie tak, dlatego moim zdaniem nasza działalność w Ukrainie będzie trwała jeszcze długo.

Osobiście zajmuję się także projektami związanymi z obronnością. Inwestuję i współpracuję z firmami, które opracowują technologie wojskowe.

Jeśli mam być szczery, wierzę tylko w jeden koniec tej wojny: całkowitą militarną klęskę Rosji. Bez tego, a także bez politycznych zmian w Rosji, nie widzę realnego zakończenia wojny

W najlepszym przypadku będziemy mieć zamrożony konflikt, a potem prawdopodobnie kolejną jego gorącą fazę, w której rola Chin, Iranu i Korei Północnej tylko wzrośnie.

Bez całkowitej klęski Rosji trudno wyobrazić sobie szczęśliwy finał dla świata. Pomimo obietnic Trumpa, nie widzę, jak mógłby on zakończyć wojnę do 2025 roku. Dlatego, niestety, to będzie długa walka. Wiele zasobów przyszłej Ukrainy zostało już wydanych na obronę teraźniejszości.

Mam tylko nadzieję, że nie sprzedamy tej przyszłości za bezcen, szukając krótkoterminowego rozwiązania wojny. Uważam, że Europa i Stany Zjednoczone muszą poważnie inwestować w Ukrainę: zapewnić odpowiednią ochronę jej miast i stworzyć możliwości do ofensywy na froncie. Będzie ciekawie zobaczyć, co się wydarzy w najbliższych dwóch–trzech miesiącach.

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

‍

Zdjęcie: Ukrinform/East News

‍Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej

12 dni! Tyle czasu zajęło rebeliantom w Syrii obalenie reżimu dyktatora Baszara al-Assada. Rządził przez 24 lata i ostatecznie uciekł do Moskwy. Tym razem Rosja nie pomogła swojemu sojusznikowi tak, jak zrobiła to w 2015 roku, w szczytowym momencie wojny domowej, kiedy to dzięki jej wysiłkom Assad utrzymał władzę. Co obalenie jego reżimu będzie oznaczać dla Bliskiego Wschodu? Jakie konsekwencje będzie miało dla Kremla. I czego powinna spodziewać się Ukraina? Na te i inne pytania odpowiada Ihor Semywołos, dyrektor Centrum Studiów Bliskowschodnich.

Upadek reżimu

Maryna Stepanenko: Dynastia Assadów sprawowała władzę nad Syrią przez ponad pół wieku, a straciła ją w mniej niż 2 tygodnie. Czy to zaskakujące, biorąc pod uwagę jej wcześniejszą odporność?

Ihor Semywołos: To było zaskoczeniem dla wszystkich. Jednak po wyzwoleniu Aleppo stało się mniej lub bardziej oczywiste, że syryjska armia nie jest gotowa do walki za Assada.

Jakie kluczowe czynniki wewnętrzne i zewnętrzne doprowadziły do tak szybkiego upadku reżimu Assada?

Jest ich kilka. Assad próbował przeprowadzić reformę wojskową, ale nie wydawała się ona zbyt udana. Stopniowo chciał wzmacniać swoją armię, by przenieść na nią lwią część odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Jak widać, nie udało się.

Ponadto jego zewnętrzni sojusznicy znacznie osłabli. Rosja – w wyniku wojny w Ukrainie. Hezbollah – w rezultacie trzeciej wojny libańskiej. Lecz jeśli chodzi o Iran, to zainwestował on ogromne środki w Syrii i teoretycznie powinien był jej bronić.

Tyle że kiedy kruchość reżimu stała się oczywista, kiedy armia Assada „rozpadła się”, Teheran nie był już w stanie interweniować

Rola Moskwy i policzek dla Putina

Dlaczego, pomimo wcześniejszego ciągłego wsparcia dla Assada, w tym krytycznym okresie Moskwa powstrzymała się od udzielenia mu znaczącej pomocy? To była decyzja strategiczna czy też brak wyboru w obliczu trwającej wojny przeciwko Ukrainie?

Jest absolutnie jasne, że to drugie. Teraz Kreml próbuje przedstawiać to jako „gest dobrej woli”, choć w rzeczywistości nie miał siły, by zrobić coś więcej.

Jakie będą tego konsekwencje nieinterweniowania dla reputacji i wpływów Rosji na Bliskim Wschodzie?

Nie mogę powiedzieć, że Rosja w ogóle nie interweniowała. W pierwszych dniach ofensywy rebeliantów przeprowadziła bombardowania i ataki na pozycje sił opozycyjnych. Problem polega na tym, że była w stanie zapewnić wsparcie syryjskiej armii głównie z powietrza. Tymczasem bardzo trudno jest ścigać samolotami mobilne grupy poruszające się po pustyni. Dlatego ataki Rosjan stawały się coraz mniej skuteczne. Tak więc teza, że Rosja nie wspiera Baszara al-Assada, jest fałszywa. Próbowała pomóc, ale środki, którymi dysponowała w Syrii, nie zadziałały.

W rezultacie na Bliskim Wschodzie Rosja straciła grunt pod nogami. Teraz każdy polityk, który byłby gotów opowiedzieć się jako sojusznik Federacji Rosyjskiej, zastanowi się dziesięć razy, czy to zrobić

Bo jest już oczywiste, że Rosja w zasadzie zdradza swoich sojuszników – wyjąwszy to, że zapewnia im azyl polityczny. To bardzo ważna lekcja dla tych polityków na Bliskim Wschodzie, w Afryce czy Azji, którzy nadal polegają na Rosji.

A jaki sygnał płynie do Iranu?

Zbliżenie między Rosją a Iranem narodziło się w związku z inwazją obu tych krajów na Syrię w 2015 roku. To właśnie ta inwazja położyła podwaliny pod rosyjsko-irański sojusz wojskowy.

W tym czasie między Irańczykami a Rosjanami niejednokrotnie „przebiegał czarny kot”, ponieważ Rosja próbowała czerpać wszystkie możliwe polityczne dywidendy ze zwycięstwa Baszara al-Assada w wojnie domowej, podczas gdy to Iran ponosił lwią część wysiłków i kosztów, przynajmniej na lądzie.

Myślę, że obecne wydarzenia będą poważnym ciosem dla tego sojuszu. Uważam również, że w pewnym stopniu opóźni to lub nawet położy kres podpisaniu ważnego rosyjsko-irańskiego porozumienia strategicznego, które zdaniem Irańczyków miało zagwarantować im bezpieczeństwo.

Przekonali się, że podpisywanie takich porozumień jest bezwartościowe. Putin głośno przecież zapewniał, że „Rosja jest w Syrii na zawsze” i że „reżim Assada jest silniejszy niż kiedykolwiek”

Istnieją różne opinie na temat tego, jak sytuacja w Syrii wpłynie na przebieg wojny w Ukrainie. Czy uważa Pan, że Putin złagodzi swoją ofensywę? Czy wręcz przeciwnie – uderzy mocniej, używając irańskiej lub północnokoreańskiej broni?

Nic się nie zmieni. Należy to postrzegać w szerszym kontekście, w kontekście gier geopolitycznych. W tym sensie Rosja osłabła – i to jest sygnał dla Zachodu, dla Amerykanów i ekipy Trumpa, którzy wyrażali obawy wobec Rosji, że jest potężna, że nie da się jej pokonać itp. A jak się okazało, rebelianci w pantoflach i jeepach byli w stanie pokonać Rosję. To cios dla jej wizerunku! Mam nadzieję, że wpłynie to między innymi na globalne decyzje polityczne dotyczące Rosji.

A jak tę sytuację zinterpretują dyktatorzy na całym świecie? Są jakieś wnioski, które może wyciągnąć Putin?

Putinowi możemy tylko życzyć szybkiej śmierci, ponieważ on nie ma dokąd uciec.

Nie sądzi Pan, że schronienia mogłaby mu udzielić na przykład Korea Północna?

Sugeruję mu cyjanek i kulkę w tył głowy, ale to jego wybór.

Putin może próbować uciec na Antarktydę, do pingwinów lub gdzieś indziej, ale i tak zostanie wytropiony i zabity przez swoich ludzi. Bo tak już jest w Rosji

Potem przyniosą jego głowę na tacy i powiedzą coś w stylu: „Jesteśmy demokratami i jesteśmy gotowi zbudować demokratyczną Rosję. A oto dyktator, który oszukał nas wszystkich. To on jest wszystkiemu winien”.

Przyszłość Syrii i regionu

Niemcy już zawiesiły rozpatrywanie wniosków o azyl od syryjskich uchodźców, natomiast na granicy tureckiej ustawiają się kolejki Syryjczyków chcących wrócić do domu. Jakie są potencjalne polityczne i militarne scenariusze dla Syrii w przyszłości? Jest szansa na stabilizację?

Jest taka szansa. Zostanie wykorzystana, jeśli sąsiedzi nie będą próbowali wykorzystywać Syrii w geopolitycznych grach, lecz pomogą jej wzmocnić swoje instytucje.

Ofensywą rebeliantów dowodził Abu Mohammed al-Dżaulani, stojący na czele sojuszu islamskich grup fundamentalistycznych Hajat Tahrir asz-Szam (HTS), który stał się najpotężniejszą zbrojną opozycją w Syrii. Był powiązany z Al-Kaidą, a teraz może przewodzić krajowi. Co może wnieść?

Kwestia grupy terrorystycznej jest kwestią filozoficzną: dziś jesteś terrorystą, a jutro politykiem. Dokonuje się tego poprzez wydanie kolejnego dekretu, więc nie warto się przejmować tymi pojęciami.

Jak upadek Assada może wpłynąć na dynamikę wydarzeń w regionie, zwłaszcza na stosunki między Iranem, Turcją i krajami Zatoki Perskiej?

Turcy będą starali się wykorzystać zwycięstwo rebeliantów, sprzedać je jako własne i próbować zwiększyć swoje wpływy. Gdy tylko Syria stanie się silniejsza, poproszą uchodźców o powrót do domu. Mam nadzieję, że Irańczycy zaczną obwiniać się nawzajem za błędne kalkulacje i ktoś kogoś tam wyeliminuje. Inne reżimy na Bliskim Wschodzie poparły wczoraj Assada, a jutro poprą al-Dżaulaniego. Już przywróciły Syrię do Ligi Arabskiej, więc co za różnica, czy będzie nią rządził Assad, czy al-Dżaulani?

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Maria Górska: Wicepremier i minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że zachodnie systemy obrony powietrznej, które otrzyma Polska, będą chronić wyłącznie przestrzeń powietrzną państw NATO. Mowa tu o samolotach wielozadaniowych F-35, systemach przeciwlotniczych NASAMS oraz dodatkowych systemach obrony powietrznej Patriot. Jak należy interpretować tę wypowiedź? Czy to element retoryki wyborczej przed wyborami prezydenckimi w 2025 roku? Czy ze strony Polski możliwy jest konsensus w sprawie zamknięcia nieba przynajmniej nad zachodnią Ukrainą?

Marcin Bosacki: Nie sądzę, żeby akurat ta wypowiedź była elementem kampanii w wyborach prezydenckich w Polsce, które odbędą się w maju. Ale cała sprawa oczywiście jest, zwłaszcza przez skrajną prawicę, przez Konfederację, w tych wyborach wykorzystywana. Bo Konfederacja w sposób nieuprawniony twierdzi, że gdyby, jak proponują Francuzi, podjęto decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy albo gdyby pociski NATO strącały rakiety rosyjskie nad terytorium Ukrainy – to byłoby to automatycznie wypowiedzenie przez NATO czy przez Polskę wojny Rosji. To nieprawda. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek decyzje o zaangażowaniu sił NATO, w tym Polski, albo sił NATO z terytorium Polski nad Ukrainą musi być decyzją całego NATO. 

Dlatego Ukraina musi wykonać pracę, by przekonać wszystkich członków NATO. Bo to jest element obrony wspólnej, sojuszniczej, sprawa całego NATO 

Oczywiście nie mówimy tutaj o rosyjskich rakietach, które rażą cele w zachodniej Ukrainie, ale tych, które przelatują nad terytorium Polski. W Rumunii doszło już do strącenie takiej rakiety. W Polsce to też byłoby możliwe, tylko że te rakiety zazwyczaj są nad terytorium Polski dosłownie przez kilkadziesiąt sekund. Gdyby były dłużej, to prawdopodobnie byśmy je strącali.

Natomiast co do strącania rosyjskich rakiet nad terytorium Ukrainy, to ja osobiście byłbym za takim rozwiązaniem. Jednak to musi być decyzja całego NATO, w tym oczywiście także Stanów Zjednoczonych.

Kanclerz Niemiec Olaf Scholz po raz pierwszy od dawna odwiedził Ukrainę. Oczekiwano, że przywiezie decyzję o dostarczeniu Ukrainie niemieckich pocisków manewrujących dalekiego zasięgu Taurus. Ale cud się nie wydarzył. Czy Ukraina powinna spodziewać się wzmocnienia swoich zdolności obronnych po wyborach w Niemczech, zaplanowanych na luty 2025 roku?

Przede wszystkim nowe deklaracje niemieckie i nową, być może bardziej asertywną, strategię Niemiec wobec Rosji będziemy mogli poznać dopiero po wyborach, o ile w Niemczech zwyciężą siły, które będą mniej – nazwę to dyplomatycznie – ostrożne niż niż kanclerz Scholz i jego koalicja.

Po drugie, kluczowy będzie oczywiście zwrot w polityce amerykańskiej po 20 stycznia, kiedy ponownie urząd prezydenta obejmie Donald Trump. Do takiego zwrotu na pewno dojdzie. Nie wiadomo tylko, w którym kierunku i jak głęboki on będzie.

Jak wygląda sytuacja z pomocą dla Ukrainy między wyborami a inauguracją nowego prezydenta w Stanach Zjednoczonych?

Sojusznicy – Skandynawowie, Holendrzy, Brytyjczycy i oczywiście administracja Joe Bidena – wysyłają Ukrainie ważne systemy. Trzeba pamiętać o tym przełomowym, choć w mojej ocenie spóźnionym o dwa lata, kroku prezydenta Bidena. W zasadzie zniósł on ograniczenia dotyczące amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu, które Ukraina może już używać do rażenia celów na terytorium Rosji.

Niestety na razie nie dotyczy to całego terytorium Rosji, a jedynie w obwodu kurskiego. Tymczasem eksperci z Instytutu Studiów nad Wojną oceniają, że aby odwrócić bieg wydarzeń, pociski powinny móc latać tak daleko, jak pozwalają na to ich zdolności.

Z tego co wiem, przynajmniej w odniesieniu do rakiet brytyjskich i francuskich, nie ma ograniczeń, że mogą być używane tylko w obwodzie kurskim, prawda? Miejmy nadzieję, że tak będzie ze wszystkimi rodzajami broni, bo absolutnie zgadzam się z opinią publiczną i politykami Ukrainy, że trudno się bronić, gdy się ma związane ręce. Musimy Ukrainie dać wszystkie dostępne nam systemy i środki. Bo jeśli wojna sprowadzi do tego, kto zabije więcej żołnierzy wroga, to niestety Rosja wygra, bo mimo że poniosła kilkukrotnie większe straty osobowe niż Ukraina, zawsze będzie miała więcej żołnierzy.

Mimo to Mike Johnson, spiker Izby Reprezentantów, odrzucił wniosek administracji prezydenta Joe Bidena o włączenie 24 miliardów dolarów pomocy dla Ukrainy do krótkoterminowej ustawy o wydatkach, którą Kongres ma uchwalić do 20 grudnia. Czy Ukraina otrzyma pieniądze na obronę. Czego powinniśmy się spodziewać?

Mam nadzieję, że Ukraina otrzyma te dziesiątki miliardów dolarów pomocy jeszcze w czasie rządów prezydenta Bidena. Jednak wśród Republikanów istnieje też znacząca grupa, być może nawet dominująca, która nie chce, by Ukraina i Zachód przegrały w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Wręcz przeciwnie: chcą, aby Ukraina i Zachód wygrały tę wojnę. Oczywiście środowisko Trumpa jest zróżnicowane. Są w nim ludzie, którzy chcieliby rozejmu czy zawieszenia broni za wszelką cenę. Myślę jednak, że większość stanowią ci, którzy nie chcą dać Putinowi zbyt wiele, bo to wyglądałoby na kapitulację nie tylko Ukrainy i Europejczyków, ale także nowego amerykańskiego rządu. Nominacja Marco Rubio na szefa Departamentu Stanu jest świadectwem tego trendu.

Trump nie może sobie pozwolić na wizerunek słabeusza, bo sam oskarżał o to Joe Bidena – głównie w kwestii Afganistanu, ale nie tylko

Na Zachodzie rosną obawy, że Władimir Putin może w najbliższych latach zdecydować się na inwazję na Europę Wschodnią. Według „The Times” przywódcy wojskowi NATO uważają, że Wielka Brytania powinna być gotowa na konflikt do 2027 roku. Czy w przypadku izolacjonizmu USA pod rządami Trumpa Europa weźmie odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo? I co na to Polska?

Gdyby Putin, nie daj Boże, wygrał, a jego ewentualne zwycięstwo definiuję przede wszystkim w kategoriach pozbawienia Ukrainy możliwości wejścia do UE i NATO, to dla całej Europy, a zwłaszcza dla naszego regionu, jest oczywiste, że pójdzie dalej, nie wycofa się. Gdy odzyska siły, będzie chciał osiągnąć jeszcze więcej korzyści geopolitycznych.

Cele Rosji, jasno określone przez rosyjskie MSZ w grudniu 2021 r., nie zmieniły się. Rosja nie tylko chce podporządkować sobie Ukrainę, ale także domaga się wycofania wojsk NATO z Europy Wschodniej, na co oczywiście nie zgodzi się ani Polska, ani inne kraje Europy Środkowej, ani cały Sojusz Północnoatlantycki, w tym Stany Zjednoczone

Polska należy do krajów, które w największym stopniu zwiększają wydatki na obronność. W tym roku będzie to ponad 4% PKB, a w przyszłym, mam nadzieję, jeszcze więcej. Jako członek Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że zwiększenie armii dwu-, dwuipółkrotnie w ciągu kilku lat wraz ze zmianą większości systemów uzbrojenia lub ich znaczącą rozbudową jest bardzo trudnym procesem. Jednak robimy to, bo to konieczne.

Zarazem nie wierzę, że prezydent Trump wycofa Stany Zjednoczone z NATO i odmówi pomocy Ukrainie. To część wielkiej, globalnej gry politycznej, która toczy się głównie między Waszyngtonem a Pekinem. W tej grze najważniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jest Europa, a najważniejszym sojusznikiem Chin jest Rosja. Odmowa pomocy Ukrainie i Europie byłaby niekorzystna dla Trumpa.

Dlatego nie należę do tych, którzy uważają, że w pierwszych tygodniach czy miesiącach będziemy mieli do czynienia z tragicznie negatywnymi decyzjami administracji nowego amerykańskiego prezydenta

Nie oznacza to jednak, że możemy zapomnieć o budowaniu europejskich zdolności obronnych i strategicznych. To absolutny priorytet.

Wołodymyr Zełenski zadeklarował gotowość do negocjacji w sprawie zakończenia wojny pod warunkiem przystąpienia Ukrainy do NATO – tj. tej części jej terytorium, która nie jest tymczasowo okupowana przez Rosję. Taka możliwość była wcześniej omawiana w biurze sekretarza generalnego NATO, wypowiadali się na ten temat także inni europejscy politycy. Na ile realistyczne jest to dzisiaj?

Mam nadzieję, że tak będzie wyglądał koniec tej wojny. Bardzo podobają mi się zdecydowane wypowiedzi na ten temat na przykład Marka Rutte, nowego sekretarza generalnego NATO. Ja ująłbym rzecz inaczej. Uważam, że nie możemy zgodzić się na żadne zawieszenie broni pod warunkiem, że Ukraina nie dołączy do UE i NATO. Oznaczałoby to, że Putin osiągnął cel, dla którego rozpoczął tę wojnę: geopolityczną wasalizację Ukrainy. Ani Zachód, ani Ukraina nie mogą się na to zgodzić i mam nadzieję, że Stany Zjednoczone pod przywództwem nowego prezydenta również się na to nie zgodzą i tego nie zaproponują.

W jakiej perspektywie czasowej mogłoby dojść do wstąpienia Ukrainy do NATO?

Po pierwsze, uważam, że Ukraina może wejść do NATO i do Unii Europejskiej, nawet jeśli część jej terytorium będzie okupowana. Przypomnę kazus Cypru, który wszedł do Unii Europejskiej, chociaż część jego terytorium była wtedy (i nadal jest) okupowana przez Turków. Nie widzę powodu, by z Ukrainą nie miało być podobnie.

Chciałbym, żeby to stało się jak najszybciej, ale wszystko zależy od woli politycznej. Trzeba do tego przekonać wszystkich członków NATO. Przystąpienie do UE jest czymś innym, ponieważ to nie tylko proces polityczny, ale też bardzo złożony proces prawny. Myśmy negocjowali wejście do Unii Europejskiej prawie przez dekadę. Kluczowa jest tu też wola polityczna Ukrainy, parlamentu ukraińskiego i administracji ukraińskiej do sprawnego prowadzenia negocjacji i dostosowywania prawa ukraińskiego do prawa europejskiego w różnych aspektach — od rolnictwa po przemysł, od praworządności po walkę z korupcją. Dużo więcej będzie tu zależało od szybkości działań samej Ukrainy i jej władz, choć podkreślam bardzo mocno: Polska chce w tym pomóc.

Wiem, że przygotowywane są misje ekspertów, które będą pomagać Ukrainie w negocjacjach z Unią Europejską. Także tych, którzy negocjowali akcesję Polski ponad 20 lat temu

Gdy mówimy o UE, akcesja to perspektywa około 5 lat. Ale jeśli mówimy o NATO, to może to nastąpić szybciej. Jak szybko?

Jestem politykiem i byłym dyplomatą, nie będę się bawił we wróżkę. Podkreślę tylko, że to są powiązane ze sobą, ale jednak różne procesy. Wstępowanie do Unii Europejskiej jest procesem prawno-politycznym i wymaga reform. Decyzja o wejściu do NATO wymaga głównie woli politycznej. Przypominam, że Finlandia i Szwecja znalazły się Sojuszu w ciągu roku – tyle czasu upłynęło od wyrażenia przez nie woli w tej sprawie do zakończenia procesu ratyfikacji.

Rosyjska propaganda rozpowszechnia obecnie przekaz, że „Tarcza Wschód” jest próbą odgrodzenia się przez Polskę od wojny w Ukrainie. Jaka jest rola tego projektu w obronności Polski i jakie jest jego znaczenie dla Ukrainy?

To jest absurdalna i głupia gra propagandowa Rosji. Plan „Tarcza Wschód” jest raczej uzupełnieniem naszej polityki ukraińskiej niż z elementem wobec niej konkurencyjnym. Chodzi o zabezpieczenie przed ewentualnym atakiem Rosji z obwodu Królewieckiego, z którym mamy prawie 300 km granicy, czy sił rosyjsko-białoruskich przez granicę z Białorusią, która ma ponad 400 kilometrów długości. 

W niczym nie zmienia to jednak naszego bardzo twardego stanowiska, że trzeba pomagać Ukrainie tym, w czym możemy, i że pomoc zachodnia nadal będzie szła do Ukrainy przez korytarze transportowe na naszej południowo-wschodniej granicy

Po długiej przerwie rolnicy wznowili protesty na granicy polsko-ukraińskiej, grożąc ich nasileniem po 10 grudnia. Jaki jest udział polityki wewnętrznej w tych protestach? Czy są tam elementy wpływów rosyjskich? I co począć z tym, że każdy taki protest to cios w gospodarkę kraju ogarniętego wojną?

Powody protestów rolników są różne i część z nich jest uzasadniona. Umowa UE z krajami Mercosur [unia gospodarcza państw Ameryki Południowej, która obejmuje Argentynę, Brazylię, Paragwaj, Urugwaj i Boliwię, a także członków stowarzyszonych Chile, Boliwię, Peru, Kolumbię i Ekwador – red.] rzeczywiście może w nich uderzyć, ale sposób protestowania jest całkowicie niewłaściwy – bo jaki związek z krajami Ameryki Południowej ma nasza granica z Ukrainą? To jest absurdalne. Myślę, że rząd polski nie dopuści do zablokowania granicy. Fakt, że część rolników decyduje się protestować w taki sposób, świadczy o tym, że niestety w tamtych środowiskach istnieje agentura rosyjska.

Gdy tylko ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy osiągnęli porozumienie w sprawie ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej, przedstawiciele PiS zarejestrowali w parlamencie projekt ustawy, który proponuje ukaranie OUN-B i Ukraińskiej Powstańczej Armii za „propagowanie ideologii”, która, zgodnie z zapisami ustawy, doprowadziła do „ludobójstwa Polaków na Wołyniu i przyległych terytoriach w latach 1943-1945”. Mykoła Kniażycki, przewodniczący Międzyparlamentarnej Grupy ds. Współpracy z Rzeczpospolitą Polską w Radzie Najwyższej Ukrainy, powiedział: „Emocjonalność Ukraińców nie powinna dziwić, ponieważ jest to kolejna fala politycznych spekulacji na temat tragedii wołyńskiej podczas ludobójczej wojny Rosji przeciwko Ukrainie”. Pomimo deklaracji premiera Donalda Tuska o wsparciu dla Ukrainy ryzyko upolitycznienia tematu wspólnej przeszłości przed wyborami prezydenckimi rośnie. Czego się spodziewać?

Niestety, to już nie ryzyko, ale rzeczywistość. Uważam, że zarówno Konfederacja, czyli siły skrajnej prawicy, jak niestety dużo większa i poważniejsza siła, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, już grają tą kartą w wewnętrznej polityce. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość rządziło osiem lat i nie było w stanie nic zrobić, jeśli chodzi o uruchomienie procesu ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Dlatego teraz, kiedy po niecałym roku rządów naszej koalicji do tego doszło, oni będą licytować się na nacjonalizm, by uwiarygodnić się w swoim elektoracie. Tak odczytuję tę uchwałę.

Uważam, że w tej chwili to, co można było osiągnąć, co było słuszne i realne – osiągnęliśmy. I mam nadzieję na realizację zapowiedzi, że ekshumacje ruszą

Natomiast osobną sprawą jest poważny polsko-ukraiński dialog na temat UPA, na temat takich postaci, jak Bandera czy przede wszystkim Szuchewycz, które z powodu Wołynia my oceniamy jednoznacznie negatywnie. U was to są postacie z panteonu narodowego, dlatego że walczyły z Sowietami o niezależność Ukrainy.

Ale na to będzie czas po wojnie, kiedy Ukraina nie będzie już pod tym śmiertelnym zagrożeniem ze strony Rosji. To jest coś, o czym niestety przedstawiciele naszej prawicy – zarówno z Konfederacji, jak z Prawa i Sprawiedliwości – z powodu swojego wyborczego cynizmu zapominają.

Ukraina nadal jest w śmiertelnym zagrożeniu i my powinniśmy, nie zapominając o trudnej historii, w jak największym stopniu jej pomagać. Kropka

Czy ta ustawa zostanie uchwalona? Czy przedwyborcze rozpalanie namiętności doprowadzi do spadku poparcia dla Ukrainy i wpłynie na nastawienie do ukraińskich uchodźców w Polsce?

Tym projektem Sejm zajmie się dopiero w nowym roku. Czy będzie przyjęty? Nie wiem. Problem w tym, że to nie będzie realna dyskusja o historii, tylko propagandowe narzędzie PiS-u i jego kandydata w wyborach prezydenckich. W takich warunkach trudno uczciwie rozmawiać o trudnej historii.

Jednocześnie chcę otwarcie powiedzieć waszym ukraińskim czytelnikom, że za Wołyń odpowiada UPA i dla nas ta organizacja nigdy nie będzie tym, czym jest dla Ukraińców. Bo dla nas będzie głównie siłą, która dokonała rzezi wołyńskiej. Tyle że o tym, co pisze się o UPA w podręcznikach w Polsce i w Ukrainie, powinni decydować historycy, a nie uchwały sejmowe. I teraz nie czas na to.

Kluczowe siły polityczne ogłosiły swoich kandydatów na prezydenta Polski. Jaka będzie różnica dla Ukrainy, jeśli wygra ten czy inny kandydat?

Gdyby wygrał Karol Nawrocki, który był przez ostatnie lata szefem IPN-u i nie potrafił w sposób skuteczny i konstruktywny współpracować ze swoimi odpowiednikami w Ukrainie, ryzyko zaognienia stosunków polsko-ukraińskich z powodów historycznych byłoby większe. Ale Polsce politykę zagraniczną i obronną realizuje rząd, a nie prezydent. Prezydent ma oczywiście duże znaczenie symboliczne, jest głową państwa.

Jednak tak długo, jak Donald Tusk jest premierem Polski, a ministrem spraw zagranicznych Radosław Sikorski, znaczącej zmiany polityki Polski wobec Ukrainy nie będzie

Jak sformułowałby Pan główną kwestię dzisiejszego dialogu polsko-ukraińskiego. Jakie jest główne wspólne wyzwanie dla Polski i Ukrainy?

Przede wszystkim Polska, zarówno samodzielnie, jak w ramach zachodniej koalicji, powinna w jak największym stopniu pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Drugą sprawą jest oczywiście proces akcesji Ukrainy do UE. Polska, jako największy kraj, który tego dokonał w ostatnim ćwierćwieczu, może bardzo pomóc, bo mamy doświadczenie, profesjonalizm, wiedzę i chcemy się tym z wami podzielić.

Trzecia kwestia to usuwanie tzw. min. Obiektywnie nie ma zgody w kwestii naszej trudnej historii czy w sprawach dotyczących rolnictwa. Takich destrukcyjnych elementów nie brakuje. Jednak geostrategicznym celem Polski i Ukrainy jest przesunięcie linii bezpiecznej, zintegrowanej ze strukturami zachodnimi Europy na wschodnią granicę Ukrainy oraz budowa silnego ośrodka w ramach struktur zachodnich, czyli UE i NATO, Europy Środkowo-Wschodniej, którego głównymi filarami powinny być Polska i Ukraina. Tak oceniam cele strategiczne Polski. Są one niezmienne od 1991 roku, kiedy Ukraina odzyskała niepodległość, a na pewno od 2014 roku, kiedy Ukraina jasno zadeklarowała, że chce być członkiem UE i NATO.

Zdjęcie główne: AA/Abaca/Abaca/East News

Oświadczenie Kobachidze poprzedziła rezolucja Parlamentu Europejskiego o nieuznaniu wyników wyborów parlamentarnych w Gruzji z 26 października. Unia Europejska wezwała Tbilisi do przeprowadzenia nowych wyborów i nałożenia sankcji na liderów partii rządzącej, w tym na oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego, premiera Iraklego Kobachidze i burmistrza Tbilisi Kachę Kaładze.

Czy wydarzenia w Gruzji są podobne do ukraińskiego Majdanu z lat 2013-2014? Jak silny jest wpływ Rosji na gruzińskich przywódców? Czy Gruzini obawiają się rosyjskiej inwazji wojskowej? Jakie są perspektywy protestów i czy Gruzinom uda się wyrwać z orbity Rosji? O odpowiedzi na te pytania poprosiliśmy ekspertów.

Tło protestów

Wszystko zaczęło się po inwazji Rosji na Ukrainę, ocenia gruziński politolog Giorgi Inaliszwili. Po tym wydarzeniu partia Gruzińskie Marzenie, która obecnie rządzi Gruzją, całkowicie zmieniła swoje nastawienie do Unii Europejskiej i Ameryki. Nie wspierała już jednoznacznie Ukrainy, mówiąc, że „ona jest gdzieś daleko, a my jesteśmy tutaj i musimy utrzymać pokój”:

– Następnie Gruzińskie Marzenie wykonało pierwszy antyzachodni krok, którym była ustawa o zagranicznych agentach. Z powodu masowych protestów początkowo odmówiono jej uchwalenia (choć ostatecznie do tego doszło). Protesty ustały, ponieważ wszyscy czekali na wybory parlamentarne.

A wybory stały się czerwoną linią: doszło do masowych naruszeń, co potwierdzają zarówno gruzińscy, jak międzynarodowi obserwatorzy

Za fakt wart wart odnotowania Giorgi Inaliszwili uznaje to, że podczas kampanii wyborczej Gruzińskie Marzenie wykorzystywało zdjęcia przedstawiające zniszczenia w Ukrainie spowodowane przez Rosję, opatrując je komentarzami w rodzaju: „Jeśli zagłosujecie na partie opozycyjne, to tutaj będzie jak w Ukrainie”.

– Ten czynnik miał duży wpływ na ludzi – ocenia Inaliszwili. – Wielu zagłosowało na Gruzińskie Marzenie, bo dla nich było ono gwarantem pokoju.

Według gruzińskiej Centralnej Komisji Wyborczej rządząca partia wygrała wybory, zdobywając 53,9% głosów. Taki wynik dawał jej prawo do samodzielnego utworzenia rządu. Pięcioprocentowy próg wyborczy przekroczyły jeszcze cztery partie opozycyjne: Koalicja na rzecz Zmian (10,92%), Jedność – Ruch Narodowy (10,12%), Silna Gruzja (8,78%) i Gacharia – Dla Gruzji (7,76%).

Przedstawiciele OBWE stwierdzili, że proces wyborczy w Gruzji naruszył międzynarodowe standardy demokratyczne: zdarzały się przypadki kupowania głosów, podwójnego głosowania i zastraszania, choć nie udało się zdobyć żadnych twardych dowodów bezpośredniego oszustwa.

Między Rosją a Zachodem

Większość Gruzinów nie uznała wyników tych wyborów. Nie chodziło już o to, kto umacnia swoją pozycję u władzy. Ludzie uważali wybory za rodzaj referendum, w którym wybierali między Europą a powrotem do Imperium Rosyjskiego, wyjaśnia gruziński politolog Gia Chuchaszwili. W społeczeństwie przeważało poczucie, że to siły prorosyjskie uzurpują sobie władzę za pomocą różnych specjalnych metod.

– Partie opozycyjne, a następnie pani prezydent Salome Zurabiszwili, nie uznali wyników, ale początkowo protesty miały wymiar polityczny – mówi Chuchaszwili. – Impulsem do eskalacji było oświadczenie premiera Gruzji o zawieszeniu negocjacji akcesyjnych z Unią Europejską do 2028 roku. Od razu można było dostrzec podobieństwa do tego, co wydarzyło się w 2013 roku w Ukrainie. Od tego momentu zaczęły się spontaniczne protesty na dużą skalę, które z polityką nie mają już nic wspólnego.

Partie polityczne zeszły na dalszy plan i praktycznie nie są zaangażowane w organizację tych akcji. To spontaniczny protest większości obywateli we wszystkich miastach Gruzji

Należy również pamiętać, że protesty te są spowodowane faktem, że ta sama partia jest u władzy od 12 lat, rządzi już czwartą kadencję i wielu ludzi jest tym zmęczonych. Ogłoszenie przez władzę, że Gruzja nie będzie ubiegać się o rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z UE, wywołało spore oburzenie, ale w opinii gruzińskiego politologa Tornike Szaraszenidze powody buntu są znacznie głębsze:

– Rezolucja Parlamentu Europejskiego mówi, że Gruzja powinna nałożyć sankcje na Rosję, uwolnić Saakaszwilego [Micheila Saakaszwilego, byłego prezydenta Gruzji, który od października 2021 r. przebywa w gruzińskim więzieniu – red.], nałożyć sankcje na lidera partii rządzącej i przeprowadzić przedterminowe wybory. Myślę, że właśnie na to zareagowała partia rządząca, wydając swoje oświadczenie. Przesadzili i wywołali burzę niezadowolenia wśród wielu ludzi.

Jeśli chodzi o wpływy rosyjskie, to na tym etapie Szaraszenidze ma pewność:

Rosja jest zadowolona ze status quo na Południowym Kaukazie: jest zbyt zajęta Ukrainą, by być zainteresowaną jakimikolwiek niepokojami czy poważnymi zmianami

Źródła buntu

Wiele osób było zszokowanych obrazami przemocy na ulicach gruzińskich miast – a to stało się impulsem do kolejnych protestów, zaznacza Szaraszenidze. Podczas nich zatrzymano kilkaset osób, z czego 300 oskarżono o stawianie oporu i chuligaństwo. Policja rozpędzała protestujących armatkami wodnymi. Symboliczne jest to, że w protestach uczestniczy wiele kobiet.

Gruzińska młodzież jest główną siłą stojącą za protestami, podkreśla Gia Chuchaszwili:

– To głównie studenci, pokolenie millenialsów i późniejsze. Protestują, bo urodzili się w wolnym kraju i dla nich to, co się teraz dzieje, jest absolutnym nonsensem. Są gotowi walczyć o swoją europejską przyszłość. Nikt nie chce wracać do Rosji, to jasne. Tymczasem władze działają bardzo brutalnie: studenci są bici, a najgorsze dzieje się po ich zatrzymaniu.

Dzięki Bogu, jak dotąd nie było ofiar śmiertelnych, jednak wiadomo na przykład, że pewien 22-letni chłopak, który brał udział w manifestacjach, leży w śpiączce w szpitalu

2 grudnia trzy kraje bałtyckie zgodziły się nałożyć krajowe sankcje na urzędników odpowiedzialnych za tłumienie protestów w Gruzji. Litwa poszła jeszcze dalej i nałożyła zakazy wjazdu na swoje terytorium na 11 urzędników z Gruzji, w tym założyciela rządzącej partii Gruzińskie Marzenie – oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego, gruzińskiego ministra spraw wewnętrznych Wachtanga Gomelauriego, jego zastępców oraz szefów sił bezpieczeństwa. 5 grudnia prezydent Wołodymyr Zełenski podpisał dekret nakładający sankcje na obecny gruziński rząd, w tym Bidzinę Iwaniszwilego. Na liście znalazło się 19 wysokich rangą urzędników, w tym premier Irakli Kobachidze i burmistrz Tbilisi Kacha Kaładze.

Scenariusze na przyszłość

– Jeśli sytuacja wyeskaluje tak, jak przed laty na Majdanie, Rosja mogłaby zaatakować Gruzję i rozwiązać kwestię gruzińską jeśli nie na stałe, to przynajmniej tymczasowo. Sądzę jednak, że do tego nie dojdzie – przewiduje Tornike Szaraszenidze. – Najprawdopodobniej dojdzie do jakiegoś kompromisu albo przedterminowych wyborów na wiosnę. Bo właśnie wtedy musimy przeprowadzić wybory lokalne, więc mogłyby się one odbyć równolegle z wyborami parlamentarnymi. A może rząd po prostu się utrzyma.

Zdaniem politologa wspieranie protestów przez prezydent Salome Zurabiszwili szkodzi partii rządzącej, jednak raczej w kontekście międzynarodowym, a nie krajowym:

– Zurabiszwili nie jest, powiedzmy, zbyt popularną przywódczynią. Do wyborów prezydenckich w 2018 r. została zgłoszona przez Gruzińskie Marzenie i z trudem przeszła do drugiej tury. Była wtedy krytykowana przez całą opozycję i jej zwolenników, a teraz jest krytykowana przez zwolenników partii rządzącej. Pozostanie na stanowisku do końca tego roku, więc prawdopodobnie zastanawia się teraz, jak zmusić rząd do dymisji – albo do kompromisu.

Myślę, że motywują ją nie tylko wartości europejskie, lecz być może także osobiste interesy. Zdecydowanie chce pozostać u władzy

Gia Chuchaszwili zauważa, że Rosjanie już oferują swoją pomoc i chwalą gruzińskie władze w każdy możliwy sposób. Jednak trudno przewidzieć, jak sytuacja się rozwinie:

– Z jednej strony mamy do czynienia z protestem na dużą skalę, który grozi upadkiem władzy. Protest przeniknął również do systemu, który jest konformistyczny – prorządowi politycy też mają pewne oczekiwania. Jest jednak też Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w którym protestowało około 150 dyplomatów. Wielu naukowców zrobiło to samo – około pół tysiąca podpisało petycję protestacyjną. System stopniowo, powoli zaczyna się chwiać. Jednak zasoby rządu są nadal znaczne. Dlatego bardzo ważne jest, by Zachód zaczął działać, nie tylko ograniczając się do krytyki i oburzenia, ale demonstrując siłę.

Politolog wyjaśnia, że gruziński system sam w sobie jest skorumpowany, a gdy tylko sankcje gospodarcze – w tym te przeciwko głównemu oligarsze Gruzji, Bidzinie Iwaniszwilemu – zostaną wzmocnione, będzie to najskuteczniejsza demonstracja siły:

– Mit potęgi Iwaniszwilego, który obiecuje, że rozwiąże wszystkie problemy, zostanie zniszczony. Ludzie zaczną myśleć, że ten człowiek nie jest w stanie im pomóc. To krytyczny moment: kiedy system zostanie jeszcze bardziej osłabiony, protest stanie się skuteczniejszy.

W opinii Giorgi Inaliszwilego polityczne rozwiązanie kryzysu wymaga politycznych metod. Gruzińska opozycja formułuje obecnie listę wspólnych żądań, wśród których kluczowym jest rozpisanie nowych wyborów:

– Głównym pytaniem jest jednak to, kto przeprowadzi te wybory. Jeśli obecna komisja wyborcza, to będzie ona pod pełną kontrolą Gruzińskiego Marzenia. Dlatego opozycja domaga się, by jej przedstawiciele weszli w skład komisji.

Jeśli Gruzińskie Marzenie stanie wobec ogromnej presji, także zewnętrznej, społeczeństwo może wygrać ten kryzys

Oczywiście Rosja będzie się wtrącać, tak jak robi to od wielu lat. Jej machina propagandowa i dezinformacyjna działa bardzo sprawnie, a Gruzińskie Marzenie aktywnie wykorzystuje ten styl rosyjskiej propagandy, dodaje Inaliszwili:

– W tej chwili możemy powiedzieć, że mamy prorosyjski rząd, który może otrzymywać pewne schematy działań od Rosji. Jeśli chodzi o bezpośrednią interwencję rosyjskiej armii, to jest ona mało prawdopodobna, ponieważ Federacja Rosyjska nie ma obecnie wystarczających możliwości – ma problemy gospodarcze i problemy z wojskiem. Trwa wojna z Ukrainą i nie ma możliwości redystrybucji dużych zasobów. No i Rosjanie mają jeszcze jeden problem: Syrię, w której tracą grunt pod nogami. Myślę więc, że w Gruzji nie będą interweniować siłowo.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Centra decyzyjne w Kijowie mogą stać się celem, powiedział Putin 28 listopada w Astanie, na spotkaniu CSTO [Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym, w skład której wchodzą Białoruś, Kazachstan, Kirgistan, Rosja i Tadżykistan – red.]. Z kolei Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych porównało Rosję do Korei Północnej – do tej pory bowiem tylko KRLD była krajem, który regularnie groził innym krajom rakietami. Tydzień wcześniej, 21 listopada, Rosja po raz pierwszy użyła rakiety „Oresznik” przeciwko Ukrainie, wystrzeliwując ją na miasto Dniepr.

Jak daleko Rosja może posunąć się w tej eskalacji? Czy jest gotowa do użycia broni jądrowej? I jak Zachód może odpowiedzieć na groźby Kremla? Oto opinie ekspertów.

Kreml eskaluje

Groźby Putina obrócenia ukraińskiej stolicy w popiół wyglądają jak zastraszanie i próba zmuszenia Zachodu do przestrzegania własnych czerwonych linii. To, czy nuklearna eskalacja jest obecnie realna, jest pytaniem do ekspertów, ale politycznie taka retoryka działa, twierdzi Marta Prochwicz-Jazowska, zastępczyni szefa warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR):

– W przeciwieństwie do Ukraińców, którzy byli mniej przestraszeni groźbami Putina, posiadanie przez Rosję broni nuklearnej i deklaracja przywódcy tego kraju o jej użyciu były jednym z głównych czynników determinujących politykę zachodnich rządów wobec wojny w Ukrainie. Za zamkniętymi drzwiami przywódcy zachodnich rządów powiedzieli mi: „Zrobilibyście to samo, gdybyście byli na naszym miejscu”. Chociaż postawa nuklearna Putina nadal ma charakter tylko retoryczny, istnieje ryzyko błędnej kalkulacji.

Z pewnością zmierzamy w kierunku eskalacji nuklearnej na całym świecie, ponieważ inne państwa obserwują reakcje wpływowych krajów na szermierkę nuklearną Putina. Legalność NPT [Układu o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej – red.] jest kwestionowana

Mariana Budjeryn, starsza pracowniczka Harvard's Belfer Centre, zaznacza z kolei, że dopóki istnieje broń jądrowa, jej użycie jest możliwe, a w czasie wojny staje się bardziej prawdopodobne. Putin manipuluje ryzykiem nuklearnym i już używa go jako broni.

– Widzimy dużą asymetrię w tolerancji ryzyka między Rosją a Stanami Zjednoczonymi i ich sojusznikami z NATO – mówi Budjeryn. – Wygląda to tak, jakby Rosja była jedynym podmiotem w tym równaniu, który posiada broń nuklearną i przeciwko któremu odstraszanie nuklearne powinno działać. Nic więc dziwnego, że Putin nadal używa swojej retoryki nuklearnej. Zamiast próbować odgadnąć, czy traktuje serio swoje groźby nuklearne, czy też są one tylko szantażem i żartami, Zachód i cała społeczność międzynarodowa powinny raczej zrozumieć negatywne konsekwencji użycia broni jądrowej przez Rosję – i ją od tego odwieść.

Za każdym razem gdy Ukraina otrzymywała nową broń od swoich partnerów, Rosja groziła i sugerowała apokaliptyczne scenariusze. Ostatnie oświadczenia rosyjskiego przywódcy wpisują się w tę logikę. W zależności od wybranych celów, zachodnia broń może stanowić poważne zagrożenie dla Rosjan, uważa Davis Ellison, analityk strategiczny w Hague Centre for Strategic Studies (HCSS):

– Pociski manewrujące ATACMS mogą latać bardzo daleko i czynić poważne szkody siłom rosyjskim. Jeśli zostaną wsparte przez niemieckie pociski Taurus, które mogą latać jeszcze dalej, ryzyko stanie się jeszcze większe. Nie oznacza to jednak, że byłyby one decydujące i prawdopodobnie nie złagodziłyby obecnej presji na liniach frontu na wschodzie.

Z punktu widzenia polityki Zachodu wobec Ukrainy zezwolenie na użycie ATACAMS jest kolejnym ważnym krokiem w obronie Ukrainy, ocenia Marta Prochwicz-Jazowska. W jej opinii pozwolenie na użycie broni o zwiększonym zasięgu i dokładności ma psychologiczny wpływ zarówno na sojuszników, jak na wrogów Ukrainy. Jest jednak zbyt wcześnie, by mówić o czysto militarnym wpływie na pole bitwy.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Uderz „Rubezh”: jakie zagrożenie niesie nowy rosyjski pocisk</span>

Dwa dni po tym jak USA potwierdziły, że Ukraina może używać swoich rakiet przeciwko rosyjskim celom, Putin podpisał poprawki do rosyjskiej doktryny nuklearnej. Stanowi ona, że Rosja może użyć broni jądrowej w odpowiedzi na agresję na nią lub Białoruś przy użyciu broni konwencjonalnej, a agresja na Rosję ze strony państwa nienuklearnego przy udziale lub wsparciu państwa nuklearnego będzie uznawana za ich wspólny atak.

Andreas Umland, analityk ze Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich, uważa, że eskalacja nuklearna nie leży w interesie Rosji. Według niego Putin chce odnieść pewne zwycięstwa, lecz eskalacja nuklearna mu w tym nie pomoże. W nadchodzących tygodniach napięcia wciąż będą jednak poważne, ponieważ Rosjanie chcą jak najlepiej wykorzystać okres przed inauguracją prezydentury Trumpa:

– Rosja chce podbić jak najwięcej ukraińskiego terytorium i wyrządzić jak najwięcej szkód w Ukrainie, ponieważ prawdopodobnie później będzie jej trudniej.

Dopóki Trumpa nie ma w Białym Domu, wszystko jest dla Rosjan przewidywalne. Ale kiedy do niego wróci, wszystko stanie się niejasne, a Kreml nie lubi takich sytuacji

Wywiad wojskowy Ukrainy poinformował, że pocisk, który uderzył w Dniepr, został wystrzelony z rosyjskiego poligonu rakietowego „Kapustin Jar” w obwodzie astrachańskim i był wyposażony w sześć głowic konwencjonalnych, z których każda zawierała sześć pocisków. Ukraiński wywiad mówi o kompleksie „Kedr”. Pentagon sklasyfikował tę broń jako nowy eksperymentalny pocisk średniego zasięgu oparty na międzykontynentalnej rakiecie balistycznej RS-26 „Rubiż”.

Realne groźby czy szantaż

Jednak pomimo demonstracyjnego użycia tej broni i agresywnej retoryki Putina, amerykański wywiad uważa, że pozwolenie Waszyngtonu na wystrzelenie zachodnich rakiet w kierunku Rosji nie zwiększyło ryzyka użycia przez Moskwę broni jądrowej. Poinformował o tym Reuters, powołując się na źródła znające ustalenia wywiadu. Jednocześnie rozmówcy Reutersa zasugerowali, że Rosja rozpocznie kampanię sabotażu przeciwko europejskim celom, by w odwecie za wspieranie Kijowa zwiększyć presję na Zachód.

Polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski uważa, że użycie przez Rosję nowej rakiety balistycznej jest z jednej strony eskalacją, ale z drugiej przejawem desperacji, ponieważ Putin nie może wygrać.

Zdaniem Davisa Ellisona trudno jednak stwierdzić, czy agresywna retoryka kremlowskiego przywódcy to tylko groźby:

– Kusi mnie, by myśleć, że to tylko gadanie, jak zwykle. Ale to może też prowadzić do czegoś całkiem poważnego. Inauguracja prezydentury Trumpa mogłoby być idealnym momentem dla Rosji do użycia „bojowej” broni nuklearnej o niskiej wydajności, by spróbować wymusić zakończenie konfliktu na własnych warunkach. Choć oczywiście byłaby to bardzo ryzykowna kalkulacja.

Specjalny wysłannik Trumpa

Na stanowisko specjalnego wysłannika do Ukrainy i Rosji Donald Trump mianował 80-letniego emerytowanego generała Keitha Kellogga. Jego zadaniem jest znalezienie sposobu na zakończenie wojny. Kellogg oświadczył, że jest gotowy do niestrudzonej pracy, by zapewnić pokój siłą, a zarazem bronić interesów Ameryki. To główny ideolog planu rozwiązania wojny w Ukrainie, który sprowadza się do następującego założenia: jeśli Kijów będzie opierał się rozmowom pokojowym, USA zmniejszą swoje wsparcie; jeśli Rosja nie będzie współpracować, USA dostarczą Ukrainie maksymalną ilość broni. Plan zakłada również zamrożenie linii frontu w jej obecnej formie.

Według Davisa Ellisona Kellogg jest „ultrajastrzębiem” i skrajnym zwolennikiem Trumpa, nieszczególnie związanym ze sprawami europejskimi, a przy tym niemającym doświadczenia w dyplomacji. Na plany ekipy Trumpa dotyczące zakończenia wojny w Ukrainie Ellison patrzy ze sceptycyzmem:

– Nie wierzę, że zespół Trumpa będzie bardziej skuteczny. Jest za to prawdopodobne, że zamiast tego nagrodzi Rosję za jej agresję, zmuszając Ukrainę do oddania terytorium, a także zażąda od Ukrainy korzyści ekonomicznych.

Jeden z republikańskich liderów Senatu, Lindsey Graham, już zasugerował, że plan Trumpa będzie obejmował podpisanie przez Kijów umowy o umożliwieniu dostępu do ukraińskich surowców

Trudno przewidzieć, jak będzie pracował zespół Trumpa – ocenia z kolei Andreas Umland. Po pierwsze, nie wiadomo na pewno, kto ostatecznie pozostanie w tym zespole, a po drugie, wiele będzie zależało od tego, kto będzie miał większy dostęp do Trumpa. Niemniej Umland zgadza się co do tego, że niektóre kręgi w Partii Republikańskiej nie są obecnie zbyt przyjazne Ukrainie:

– Na przykład syn Trumpa [Donald Trump Jr. – red.] jest tak antyukraiński, że jeśli będzie miał duży wpływ na swojego ojca w tych sprawach, to będzie to złe dla Ukrainy. Jeśli chodzi o Keitha Kellogga, to jest on raczej dobrym wyborem dla Ukrainy, bo był w tym kraju, odwiedził nawet Charków i Izium. Był też w Kijowie, gdzie spotkał się z Witalijem Kliczką. W ciągu minionych trzech lat powiedział o Ukrainie wiele dobrego. Ale pytanie brzmi, jak duży wpływ będzie miał na politykę i decyzje Trumpa. Bo sam Trump jest nietypową postacią, a w jego skrzydle Partii Republikańskiej, MAGA [od sloganu wyborczego kampanii Trumpa: „Make America Great Again” – red.], jest oczywiście wiele antyukraińskich postaci.

Nowy prezydent USA będzie pod dużą presją, by zmienić status wojny w Ukrainie. Nowy specjalny wysłannik USA ds. Ukrainy i Rosji będzie próbował rozpocząć rozmowy między obu krajami. Jednak to, czy odniesie sukces, będzie zależeć od wielu czynników: sytuacji na polu bitwy, tego, czy Trump poczyni postępy w realizacji innych obietnic z kampanii, a także od roli europejskich sojuszników Ukrainy, mówi Marta Prochwicz-Jazowska:

– Wiara w to, że Trump może przynieść pokój w Ukrainie, jest głęboko błędna. Wymagałoby to zmiany przywództwa w Rosji i zapłaty za zbrodnie wojenne popełnione przeciwko Ukrainie. A to nie są cele Trumpa

Jeśli Europejczycy nie zintensyfikują działań, a Ukraińcy nie będą kontynuować walki, najprawdopodobniej będziemy świadkami rozejmu.

Oleg Szamszur, były ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2005-2010) i we Francji (2014-2020), uważa, że ten rozejm może być bardzo niekorzystny dla Ukrainy. Trudno powiedzieć, jak będzie wyglądał ostateczny kształt „planu pokojowego” prezydenta Trumpa, ponieważ unika on konkretów i pozostaje nam polegać na wypowiedziach osób z jego wewnętrznego kręgu:

– Co widzimy w planie Kelloga? Wszyscy zwracają uwagę na tezę: „nasycać Ukrainę bronią, by zmusić Rosję do stołu negocjacyjnego”. Ale po co siadać do realizacji tego absolutnie nieakceptowalnego dla nas planu? Rzekomo chodzi o to, by w jakiś sposób zmusić Rosję do zmiany zachowania. Jednak niewiele osób zwraca uwagę na fakt, że Kellogg zaproponował stopniowe łagodzenie sankcji wobec Rosji.

Ten plan nie wróży więc dla nas nic dobrego. A to, co wiemy o stanowisku nowej administracji, daje nam podstawy do głębokiego pesymizmu

Czynnik Macrona

Ukraina nie ma obecnie silnej pozycji do negocjacji z Putinem. Jednak Donald Trump i NATO mogą wpłynąć na rosyjskiego przywódcę, by rozpoczął z nią rozmowy. Sekretarzy generalny NATO Mark Rutte powiedział, że każde porozumienie między Rosją a Ukrainą powinno uniemożliwić Rosjanom uzyskanie tego, czego chcą.

Z pierwszą wizytą zagraniczną po wygraniu wyborów prezydenckich Donald Trump uda się 7 grudnia do Paryża, gdzie wraz z Emmanuelem Macronem weźmie udział w otwarciu odrestaurowanej po pożarze katedry Notre Dame. Oleg Szamszur zaznacza, że Macron próbował nawiązać szczególne relacje z Trumpem już podczas jego pierwszej prezydentury:

– Macron wierzy, że dzięki swej charyzmie może przekonać każdego do wszystkiego. Podczas pierwszej prezydentury Trumpa wydawało się, że jest w stanie nawiązać z nim kontakt, tyle że Trump nie zrobił nic z tego, o co prosił go Macron, w szczególności wycofał się z paryskiego porozumienia klimatycznego. Teraz będzie próba numer dwa. Jeśli opierać się na wypowiedziach Macrona, które od początku tego roku są dość zdecydowane, można by przypuszczać, że teraz będzie on rzecznikiem interesów Ukrainy. Musimy jednak pamiętać, że choć te oświadczenia są absolutnie właściwe, istnieje znaczne opóźnienie między rzeczywistymi krokami a oświadczeniami.

Szanse na negocjacje

Ukraina na pewno nie zrezygnuje ze swoich terytoriów, co podkreśla Wołodymyr Zełenski. Jednak w wywiadzie dla brytyjskiego kanału telewizyjnego Sky News powiedział, że porozumienie w sprawie zakończenia gorącej fazy wojny jest możliwe nawet bez zwrotu okupowanych terytoriów, o ile Ukraina otrzyma ofertę członkostwa w NATO. Bo Kijów może walczyć o zwrot tych terytoriów środkami dyplomatycznymi.

W ocenie Andreasa Umlanda wygląda na to, że Zełenski jest gotów rozważyć pewne propozycje dotyczące formatu rozmów, które były omawiane od czasu letniego szczytu pokojowego. Jeśli chodzi o gotowość Putina, jest więcej pytań niż odpowiedzi, chociaż ewentualna rosyjska odmowa może otworzyć dyplomatyczne okno dla Ukrainy:

– Jeśli Putin kategorycznie odmówi, to może to być z korzyścią dla Ukrainy. Bo wtedy jest szansa, że Trump dostarczy jej więcej broni. Nie sądzę jednak, by rozmowy doprowadziły teraz do czegokolwiek, a wiele będzie zależeć od tego, jak później zinterpretowany zostanie ewentualny (nie)sukces tych rozmów.

Ukraina musi działać bardzo ostrożnie, aby nie być postrzegana jako strona eskalująca, która nie chce pokoju. To będzie bardzo trudne zadanie dla dyplomatów

Administracja Trumpa będzie naciskać na Ukrainę, by oficjalnie przekazała wszystkie okupowane terytoria pod kontrolę Rosji, i prawdopodobnie zablokuje też jej członkostwo w NATO – sugeruje Davis Ellison:

– Żaden z tych dwóch projektów prawdopodobnie nie zostanie uzgodniony z sojusznikami, a być może nawet z samym Kijowem. Trump nie ma zbyt dużego wpływu na Putina, Białoruś, Iran czy Koreę Północną. W dużej mierze jego apel do własnych zwolenników świadczy o tym, że chce położyć kres amerykańskim zobowiązaniom za granicą.

Zdaniem ekspertów jedną z głównych dźwigni wpływu USA na Rosję i jej sojuszników jest odblokowanie amerykańskiej produkcji surowców energetycznych. Marta Prochwicz-Jazowska uważa jednak, że Stany Zjednoczone mają znacznie więcej możliwości wpływania na Ukrainę:

– Nowa administracja USA będzie chciała doprowadzić przywódców Ukrainy i Rosji do tego samego stołu negocjacyjnego. Chociaż w inwazji Rosji na Ukrainę chodzi o coś znacznie więcej niż terytorium, walutą w negocjacjach będzie terytorium.

Powinniśmy unikać używania słowa „ustępstwo” w odniesieniu do terytorium Ukrainy, ponieważ słowo „concede” w słowniku języka angielskiego oznacza „przyznać lub zgodzić się po początkowym zaprzeczeniu lub oporze, że coś jest prawdą ”. A terytorium Ukrainy nie należy do Rosji

Gwarancje bezpieczeństwa

3 grudnia odbyło się spotkanie ministrów spraw zagranicznych państw NATO. Szef ukraińskiego MSZ Andrij Sybiha przywiózł do Brukseli oryginał Memorandum budapesztańskiego, nazywając je dowodem na to, że wszelkie długoterminowe rozwiązania w zakresie bezpieczeństwa kosztem bezpieczeństwa Ukrainy są niedopuszczalne.

Przed spotkaniem ukraińskie MSZ oświadczyło, że Kijów z góry odrzuca wszelkie formaty alternatywne dla członkostwa w NATO, ponieważ tylko Sojusz może zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainie. To absolutnie słuszna teza, mówi Oleg Szamszur:

– Gwarancją jest artykuł 5 Traktatu północnoatlantyckiego, wszystko inne jest nieistotne. Niestety pozytywną dla nas decyzję o zaproszeniu Ukrainy do NATO dodatkowo komplikują wszystkie plany tak zwanego pokoju dla Ukrainy, ponieważ wiążą się one z faktycznym odrzuceniem Ukrainy przez NATO.

Nie widać woli politycznej w USA, szczególnie że negatywne stanowisko Bidena w tej sprawie jest dobrze znane. A jest oczywiste, że tej kwestii nie da się rozwiązać bez silnego amerykańskiego wsparcia

Szamszur zauważa jednak, że temat ten powinien być nadal podnoszony, a Ukraina winna obstawać przy stanowisku, że nowy europejski system bezpieczeństwa jest niemożliwy bez Ukrainy w NATO:

– Należy też się skupić się na zjednoczeniu wszystkich wysiłków w celu powstrzymania Putina. Potrzebujemy nie tylko zaprzestania działań wojennych, ale też zakończenia wojny na warunkach akceptowalnych dla Ukrainy. W przeciwnym razie będzie to tylko przerwa przed nową agresją Rosji. Jednak takiej wizji u naszych partnerów, przynajmniej na poziomie konkretnych działań, na razie nie widać. Istnieje również złudzenie, że można jakoś zamrozić obecną sytuację, a potem coś wymyślić. To absolutna iluzja. Tutaj potrzeba środków chirurgicznych.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

W minionym tygodniu Ukraińcy kpili z gróźb nuklearnych Kremla, doświadczając jednak zarazem rekordowych nalotów z użyciem szahidów i pocisków manewrujących.

Listopad był miesiącem obfitującym w precedensy. Po raz pierwszy Siły Zbrojne Ukrainy wystrzeliły zachodnią rakietę dalekiego zasięgu w głąb terytorium Rosji. W odpowiedzi Rosja po raz pierwszy użyła w Ukrainie rakiety balistycznej. Po raz pierwszy od dawna powróciły też dyskusje o broni jądrowej.

Na ile realistyczne są groźby Kremla dotyczące użycia tej broni? Jak, kiedy i na czyich warunkach zakończy się wojna? O odpowiedź na te i wiele innych pytań poprosiliśmy Philipa Ingrama, emerytowanego pułkownika brytyjskiego wywiadu wojskowego.

Długo oczekiwane pozwolenie

Maryna Stepanenko: Niedawno ataków Siły Zbrojne Ukrainy zaatakowały pociskami Storm Shadow/Scalp i ATACMS terytorium Federacji Rosyjskiej. Długo czekaliśmy na to pozwolenie. Jak ta broń wpłynie na kolejną fazę wojny, zwłaszcza na logistykę Rosjan i ich morale?

Philip Ingram: To ma duży wpływ nie tylko na morale rosyjskich żołnierzy, ale także na samego Władimira Putina. Z jego reakcji jasno wynika, że jest bardzo zaniepokojony użyciem tych pocisków. Same w sobie nie będą miały decydującego wpływu na przebieg wojny, ale dają Ukrainie dodatkowe możliwości, które powinna mieć już dawno temu.

Zachodnie rakiety dalekiego zasięgu zepchną Rosjan jeszcze bardziej do tyłu. Będą musieli bardziej uważać na to, gdzie przechowują amunicję, zakładają kwatery główne i koncentrują swoje wojska. W rezultacie dostarczanie posiłków na linię frontu zajmie im więcej czasu, a to daje ukraińskiej armii więcej możliwości szybkiego radzenia sobie z oddziałami wroga, gdy zbliżają się one do linii frontu.

Na sytuację taktyczną użycie tych pocisków będzie więc miało niewielki wpływ – mówimy raczej o wpływie na poziomie operacyjnym. Sam Putin jest zaniepokojony implikacjami strategicznymi, ponieważ rozumie, że Zachód będzie nadal wspierał Ukrainę i się nie wycofa.

Pociski Storm Shadow okazały się skuteczne w uderzaniu w strategicznie ważne rosyjskie cele, w tym centra dowodzenia i węzły logistyczne. Jak Rosja może dostosować swoje strategie obronne w obliczu takich ataków?

Rosja próbuje wymyślić, jak dostosować swoje strategie obronne. Nie sądzę jednak, by wiedziała, jak to zrobić. Spróbuje więc przenieść swoje kwatery główne tak daleko, jak to możliwe. Prawdopodobnie Rosjanie spróbują umieścić je w pobliżu infrastruktury cywilnej, choć jest to sprzeczne z konwencjami genewskimi. A jeśli dojdzie do jakiegokolwiek ukraińskiego ataku, będą twierdzić, że był to atak na infrastrukturę cywilną.

Uważam, że Rosja jest teraz w dość rozpaczliwej sytuacji, ponieważ broń dalekiego zasięgu staje się coraz bardziej dostępna dla Ukrainy. Chodzi nie tylko o Storm Shadow/Scalp-EG czy ATACMS, ale także o rozwój ukraińskich bezzałogowych statków powietrznych dalekiego zasięgu. To między innymi dlatego widzimy Władimira Putina krzyczącego o zdolnościach nuklearnych Rosji i używającego w odpowiedzi rakiet balistycznych średniego zasięgu.

Wszystko, co Putin próbuje zrobić, to grożenie Zachodowi. Nie sądzę, by naprawdę wiedział, co dalej począć

Dlaczego Stany Zjednoczone tak długo zwlekały z udzieleniem pozwolenia na używanie pocisków ATACMS na terytorium Rosji? Dlaczego stało się to dopiero teraz, pod koniec trzeciego roku wojny? A może to ostatni akord Bidena?

Zachód zbyt długo wstrzymywał zgodę na użycie przez Ukrainę broni dalekiego zasięgu. Myślę, że było to częściowo spowodowane polityką wewnętrzną w różnych krajach zachodnich. Rok 2024 był szczególnie trudnym rokiem pod względem politycznym na całym świecie, odbyło się ponad 60 wyborów na różnych szczeblach.

W Stanach Zjednoczonych spiker Izby Reprezentantów wstrzymał pakiet pomocy dla Ukrainy w wysokości 60 miliardów dolarów, ponieważ chciał powiązać go z kwestią zwalczania nielegalnej imigracji. To była wewnętrzna rozgrywka polityczna.

Myślę też, że Joe Biden nie chciał dać Ukrainie pozwolenia na użycie broni dalekiego zasięgu w kontekście kampanii prezydenckiej. Nie chciał robić niczego, co mogłoby przekonać krajowych wyborców do głosowania na Trumpa, a nie na Harris. Po wyborach Biden mógł już podjąć tę decyzję.

Nie wykluczam również, że zespół Trumpa spotkał się z Bidenem i poprosił go o podjęcie tej decyzji teraz, by Trump nie musiał tego robić zaraz po zaprzysiężeniu w styczniu

Trump nie chce być tym przywódcą, który podjął decyzję o zezwoleniu na użycie amerykańskiej broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji. Zamiast tego chce mieć większe pole manewru, jeśli chodzi o negocjacje, które, jak mówi, zamierza rozpocząć, gdy tylko zostanie prezydentem.

Byłem też rozczarowany podejściem Brytyjczyków i Francuzów do autoryzowania użycia pocisków Storm Shadow i Scalp-EG. To pociski angielsko-francuskie z pewnymi komponentami amerykańskimi, które mają specjalne licencje eksportowe. Dlatego USA zablokowały ich użycie. Jest to jednak kwestia polityczna, którą można dość łatwo rozwiązać.

Na ile prawdopodobne jest, że po inauguracji Trump cofnie te pozwolenia?

Nie sądzę, by je cofnął. Jeśli spojrzeć na to, jak Trump rozwiązuje problemy, zdamy sobie sprawę, że działa jak biznesmen, a nie dyplomata. Dlatego język, którego używa, jest podżegający, grożący.

Myślę, że już pogroził Putinowi. Podobno [po wyborach – red.] odbyła się rozmowa telefoniczna między Trumpem a prezydentem Rosji (Kreml zaprzeczył, by do niej doszło). Zespół Donalda Trumpa powiedział, że prezydent elekt poprosił Putina, by niczego nie eskalował. Tymczasem Rosja przeprowadziła jeden z największych ataków dronów w ostatnich latach na Kijów i inne regiony, a potem w rosyjskiej telewizji pokazano nagie zdjęcia Melanii Trump.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Tamar Jacoby: To może być samotna bitwa o Ukrainę</span>

To skłania mnie do wniosku, że rozmowa telefoniczna między Trumpem a Putinem prawdopodobnie się odbyła, a Putinowi nie spodobały się groźby Trumpa. Rosyjski przywódca nie będzie negocjował, nie ugnie się.

Z drugiej strony mamy Wołodymyra Zełenskiego, który przedstawił Trumpowi i innym światowym przywódcom swój plan zakończenia wojny. Ukraiński prezydent publicznie oświadczył, że jest gotowy do negocjacji. To stawia Donalda Trumpa w bardzo trudnej sytuacji. Może powiedzieć Rosjanom, że jeśli będą współpracować, Ameryka wycofa wszystkie pozwolenia [na użycie amerykańskiej broni przez Ukrainę – red.]. Jeśli to nie zadziała, Trump będzie zmuszony udzielić Kijowowi dodatkowych zezwoleń, by mocno uderzyć we Władimira Putina. W tym celu wykorzysta ukraińskie wojsko.

Rosyjska „Wunderwaffe”

21 listopada Rosja po raz pierwszy przetestowała nowy typ pocisku balistycznego, uderzając w ukraińskie miasto Dniepr. Federacja Rosyjska ogłosiła, że był to jej najnowszy system „Oresznik”. Ukraiński wywiad wojskowy twierdzi natomiast, że był to prawdopodobnie pocisk z systemu rakietowego „Kedr”. Co jego wystrzelenie oznacza dla Ukrainy i świata?

Byliśmy świadkami pewnej eskalacji. Najpierw Amerykanie wydali zgodę na użycie ATACMS, czyli taktycznej rakiety balistycznej krótkiego zasięgu, a potem dowiedzieliśmy się o pozwoleniu na użycie Storm Shadow/Scalp-EG, który jest pociskiem manewrującym.

Między tymi pociskami jest różnica. Pocisk balistyczny wznosi się bardzo wysoko, a następnie opada po trajektorii balistycznej, lecąc z prędkością naddźwiękową. Pociski manewrujące, takie jak Scalp i Storm Shadow, lecą bardzo nisko, jak samolot.

Pociski balistyczne są klasyfikowane według ich zasięgu. Mamy pociski balistyczne krótkiego zasięgu, jak ATACMS, pociski balistyczne średniego zasięgu i międzykontynentalne pociski balistyczne. To, czym odpowiedziała Rosja, to rakieta balistyczna średniego zasięgu, która może przemieszczać się na odległość nie mniejszą niż 3000 i nie większą niż 5500 kilometrów.

Putin potrząsnął nuklearną szabelką, ponieważ takie rakiety mogą przenosić głowice nuklearne. W ten sposób grozi Europie, że może zaatakować każdą jej stolicę. Ale myślę, że była to również gra w stylu: „mój pocisk jest większy niż twój”

Putin jest rozdrażniony. Cierpi na syndrom małego człowieka, który chce udowodnić, że ma większą i potężniejszą broń. Powiedzenie, że to „nowa broń”, według mnie jest częścią tej jego groźnej retoryki.

W swoim arsenale Putin ma wiele pocisków balistycznych średniego zasięgu. Być może otrzymał też dodatkowe pociski od Korei Północnej lub Iranu. Korea Północna od dłuższego czasu rozwija pociski balistyczne średniego zasięgu, prawdopodobnie z pomocą Rosji. Nie zdziwiłbym się, gdyby Putin otrzymał kilka takich pocisków i po prostu je testował.

Eksperci wojskowi poinformowali, że do uderzenia w Dniepr Rosja mogła użyć międzykontynentalnej rakiety balistycznej RS-26 „Rubiż”. Wielu podkreślało, że był to test uderzenia nuklearnego. Jakie zagrożenie stanowi ta rakieta?

RS-26 (lub SS-31 w terminologii NATO) jest międzykontynentalnym pociskiem balistycznym. Ma większy zasięg niż pocisk balistyczny średniego zasięgu, więc może uderzyć nawet w terytorium USA. Powtórzę: Putin jest małym człowieczkiem krzyczącym: „Mój pocisk jest większy od twojego!”. Próbuje grozić.

Putin zawsze podkreśla, że Rosja jest potęgą nuklearną. Ale myślę, że w żadnym wypadku nie użyje broni jądrowej, nawet tej sklasyfikowanej jako taktyczna

Ta broń jest tak nazywana dlatego, że jest monitorowana zgodnie z międzynarodowymi zasadami kontroli zbrojeń. Takie rakiety mogą mieć taktyczny wpływ na pole bitwy, ale w rzeczywistości użycie jakiejkolwiek broni jądrowej będzie miało wpływ strategiczny.

Jeśli Putin zdecyduje się na atak nuklearny, straci milczące poparcie Chin i Indii. Rosja polega na Indiach w eksporcie dużej części swojej ropy naftowej, którą następnie rafinuje i sprzedaje na Zachód w postaci rafinowanej benzyny, oleju napędowego i innych produktów. Jeśli straci ten rynek, straci zdolność generowania kapitału potrzebnego do kontynuowania wojny.

Natomiast Chiny dają Putinowi dostęp do wielu technologii, w zamian za co Rosja tanio sprzedaje Chinom swoje zasoby naturalne. Xi Jinping będzie chciał chronić swoją inwestycję i wywierać presję na Putina, by ten nie użył broni nuklearnej, bo największy rynek Chin wciąż znajduje się na Zachodzie, podobnie zresztą jak największy rynek Indii.

Jeśli Pekin i New Delhi nie zerwałyby stosunków z Moskwą w przypadku przeprowadzenia przez nią ataku nuklearnego, zostałyby objęte tak surowymi sankcjami, że zniszczyłoby to ich gospodarki. A tego bardzo nie chcą.

Putin wie, że nie może kontynuować wojny bez wsparcia Chin, Indii i innych krajów, więc nie będzie ryzykował utraty tego wsparcia. Dlatego nie sądzę, by użył teraz broni nuklearnej.

Stany Zjednoczone zareagowały na atak na Dniepr w dość paniczny sposób, wydając oświadczenie o rozpoczęciu III wojny światowej. A jaka była reakcja w Wielkiej Brytanii? I jak zinterpretowałby Pan groźby Putina dotyczące kontynuowania testów „Oresznika”?

Panika, która powstała na Zachodzie, została wywołana głównie przez media. Ludzie mediów lubią wyolbrzymiać – im więcej „klików” otrzymują ich strony internetowe, tym większe są wpływy z reklam. Tak samo było w Wielkiej Brytanii, gdzie wiele mediów zrobiło z tego sensację.

Zajmowałem się bronią nuklearną w ramach moich studiów akademickich i pracowałem nad wieloma scenariuszami wojskowymi związanymi z jej użyciem lub ochroną przed opadem radioaktywnym. Taktyczna broń jądrowa, biorąc pod uwagę długość linii frontu w Ukrainie, miałaby pewien wpływ na sytuację na froncie. Ale jej użycie dotknęłoby w równym stopniu Rosjan, jak Ukraińców. Dlatego nie widzę w tym żadnej logiki wojskowej.

Droga do pokoju

Do inauguracji Donalda Trumpa pozostało kilka tygodni. Andrij Melnyk, ambasador Ukrainy w Brazylii, twierdzi, że kiedy Trump obejmie urząd, może zapaść decyzja o pokoju między Rosją a Ukrainą. Czy to możliwe? Na czyją korzyść działałby taki pokój?

Z międzynarodowego, geopolitycznego punktu widzenia najgorsza jest nieprzewidywalność Donalda Trumpa, która martwi wielu przywódców. Bo on mówi jedno, a robi coś zupełnie innego.

Trump przypadkiem wpada na jakiś pomysł i go promuje. Ta nieprzewidywalność sprawia, że bardzo trudno go zrozumieć. Myślę, że już negocjuje z obiema stronami

Trudno powiedzieć, jak bardzo Trump jest teraz lojalny wobec Rosji. Zełenski przyniósł mu spójny plan zakończenia wojny, więc inicjatywa jest teraz po stronie Ukrainy i nie zależy od tego, co dzieje się na froncie.

Bardzo niebezpieczne jest mierzenie sukcesu konfliktu tylko na podstawie tego, jak zmienia się linia frontu. W Wietnamie Amerykanie wygrali każdą bitwę, którą stoczyli, ale wojnę przegrali.

Dlatego myślę, że wojna w Ukrainie nie zakończy się za sprawą manewrów taktycznych. Co się konkretnie stanie? Nie wiem, ale nie sądzę, że będzie tak źle dla Ukrainy, jak sądzi wielu zachodnich komentatorów i wielu zwolenników Trumpa. Myślę, że to Putin będzie miał ciężko.

Republikański senator Lindsey Graham uważa, że USA powinny nadal wspierać Ukrainę ze względu na posiadane przez nią rzadkie minerały, które mają kluczowe znaczenie dla zaawansowanych technologii, w tym systemów obronnych. Czy powiązanie wsparcia wojskowego z dostępem do zasobów może stanowić precedens dla przyszłych konfliktów międzynarodowych? Jakie są potencjalne zagrożenia związane z takim transakcyjnym podejściem?

Podejście transakcyjne do konfliktów istnieje od wieków. Widzieliśmy to np. podczas II wojny światowej z Lend-Lease: spłata długu zajęła pożyczkobiorcom dziesięciolecia. Myślę, że nie ma znaczenia, czy pożyczki są spłacane pieniędzmi, dostępem do zasobów naturalnych czy czymś innym. Najważniejsze jest to, że kraj, któremu udzielono pomocy, powinien być w stanie spłacić swoje długi.

Kwestia wykorzystania zasobów naturalnych, zwłaszcza tych sklasyfikowanych jako metale ziem rzadkich, jest naprawdę bardzo interesująca, ponieważ wszystkie nasze urządzenia elektroniczne są od nich zależne. Na świecie istnieje bardzo niewiele ekonomicznie opłacalnych złóż, w których można je wydobywać. Zdecydowana większość tych złóż należy do Chin.

Pekin kontroluje również rynek metali ziem rzadkich. Propozycja amerykańskiego senatora jest więc związana z problemami samych Stanów Zjednoczonych. Są one tak bardzo zaniepokojone kontrolą Chin nad tym rynkiem, że Departament Obrony USA finansuje otwieranie nieopłacalnych ekonomicznie kopalń, by tylko uzyskać dostęp do minerałów potrzebnych amerykańskiej technologii obronnej. W przypadku konfliktu Waszyngton chce nadal produkować zaawansowane systemy uzbrojenia i nie być zależnym od nikogo.

Dlatego stanowisko Grahama mnie nie dziwi. To sposób na negocjacje.

Jak Pana zdaniem powinien wyglądać pokój sprawiedliwy dla Ukrainy?

Sprawiedliwy pokój dla Ukrainy powinien być sprawiedliwym pokojem dla całego świata. Precedens, w którym większy kraj – agresor może siłą przejąć terytorium innego kraju, podważa porządek świata, jaki znamy. Dlatego jedynym sprawiedliwym rozwiązaniem, które można znaleźć, jest przywrócenie uznanych na arenie międzynarodowej granic Ukrainy z gwarancjami bezpieczeństwa. Istnieje wiele rozwiązań, które można zaproponować, a które różne strony mogą uznać za akceptowalne.

Powrót Krymu do Ukrainy jest moim zdaniem obowiązkowy, to się musi stać. Mogłoby jednak dojść do porozumienia, zgodnie z którym Krym zostałby w pełni zdemilitaryzowany i potencjalnie objęty protektoratem ONZ

Istnieje wiele sposobów na przedstawienie Rosjanom kwestii zwrotu ukraińskiego terytorium w sposób. Myślę, że najważniejsze jest to, że Rosja musi wycofać się z uznawanych międzynarodowo terytoriów Ukrainy. To jedyna decyzja, którą moim zdaniem powinien podjąć świat.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Kolejki górskie: czego można się spodziewać po zwycięstwie Trumpa</span>

Polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski mówi, że pokój nadejdzie nie wtedy, gdy Ukraina przestanie walczyć, ale gdy zrobi to Rosja. Mówi, że Putin musi dojść do wniosku, że wojna była błędem i nie można jej wygrać za akceptowalną cenę. Kto lub co może sprawić, że rosyjski prezydent zda sobie z tego sprawę?

Myślę, że to jest pytanie za sześć bilionów dolarów. Putin żyje w bańce i myśli, że wszystko idzie dobrze – prawie jak Adolf Hitler w swoim bunkrze w Berlinie pod koniec II wojny światowej.

Hitler nie sądził, że Niemcy przegrają, dopóki nie zdał sobie sprawy, że przegrały – i wtedy popełnił samobójstwo. Myślę, że to samo czeka Putina. Nigdy nie przyzna, że Rosja przegrywa, więc robi wszystko, co w jego mocy, by przeciągnąć wojnę tak długo, jak to możliwe, i spowodować jak największe straty. Ma nadzieję, że Zachód zmęczy się Ukrainą.

Musimy zdać sobie sprawę z tego, czym jest wojna. To dyplomacja przy użyciu innych środków. A jedynym możliwym zakończeniem wojny jest zakończenie dyplomatyczne, kiedy obie strony siadają do stołu negocjacyjnego i uzgadniają ostateczne rozwiązanie

II wojna światowa zakończyła się bezwarunkową kapitulacją Niemiec. Nie zobaczymy całkowitej kapitulacji Rosji wobec Zachodu, ale będą negocjacje. Władimir Putin lub ktokolwiek, kto go zastąpi, będzie musiał przyznać, że to, co wydarzyło się w Ukrainie, było złe – i wycofać rosyjskie wojska, a następnie podpisać dodatkowe gwarancje bezpieczeństwa.

Wszystko, co dzieje się teraz na linii frontu, stwarza warunki do negocjacji w sprawie dyplomatycznego rozwiązania. Żadna ze stron nie jest na tyle zadowolona ze swoich osiągnięć, by usiąść teraz do stołu. W tym kontekście bardzo interesujące będzie obserwowanie nacisków Donalda Trumpa. Nie zdziwiłbym się, gdyby zniósł jeszcze więcej ograniczeń w korzystaniu z zachodniej broni przez Ukraińców, zapewnił Kijowowi jeszcze większe pakiety uzbrojenia lub podjął jakąś zasadniczo nową decyzję.

Inną motywacją Trumpa jest to, że na świecie istnieją trzy konflikty na różnych etapach rozwoju. Mamy Europę z Rosją i Ukrainą, mamy Bliski Wschód z Izraelem i Iranem – i mamy sytuację w Azji Południowo-Wschodniej, wokół Tajwanu. Ameryka chce, by Europa przejęła jeden z tych konfliktów i poświęciła mu więcej uwagi. Nie oznacza to, że Waszyngton zaprzestanie jej wspierania. Chce tylko, by kraje europejskie skupiły się na wspieraniu Ukrainy, podczas gdy Ameryka skupi się na Bliskim Wschodzie i Azji Południowo-Wschodniej. Myślę, że kiedy Donald Trump wróci do Białego Domu, powie, że to niesprawiedliwe, by świat oczekiwał, że USA będą odpowiedzialne za trzy konflikty jednocześnie. Dlatego w styczniu zobaczymy prawdziwą presję.

Co na tym tle oznaczają ostatnie apele wysokich rangą zachodnich polityków do Putina? Wspomniał już Pan o rozmowie Trumpa z rosyjskim prezydentem, ale co z rozmowami telefonicznymi kanclerza Scholza?

Te rozmowy mają wpływ i są ważne z różnych perspektyw. Widzieliśmy już, jak prezydent Francji Emmanuel Macron od czasu do czasu kontaktował się z Putinem, lecz nic to nie dało. Pozwoliło natomiast Putinowi myśleć, że wciąż jest globalnym graczem. I myślę, że właśnie to poczuł, gdy ostatnio zadzwonił do niego kanclerz Niemiec. Scholz próbował wpłynąć na Putina. Interesujące jest to, jak stara się on zrównoważyć swoje wsparcie dla Ukrainy z relacjami z Rosją, które odziedziczył po Angeli Merkel. Poprzednia kanclerz Niemiec miała znacznie bliższe relacje z Rosją i Putinem, niż ktokolwiek na Zachodzie był gotów przyznać.

Scholz i jego rząd koalicyjny są w bardzo trudnej sytuacji. Wydaje się być bardzo proukraiński, bo Niemcy mocno wspierają Kijów. Berlin jest jednym z największych dawców pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej. Jednocześnie Scholz nie pozwala na podejmowanie kluczowych decyzji na korzyść Ukrainy, szczególnie w kwestii dostarczenia Ukrainie rakiet TAURUS. Oczywiście mogą istnieć ku temu konkretne powody, które nie zostały jeszcze upublicznione.

Ale takie międzynarodowe apele tylko zachęcają Putina, który może podwoić swoje wysiłki w Ukrainie, myśląc, że ma rację. Na tym polega niebezpieczeństwo tych wszystkich telefonów od przywódców zachodnich krajów

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Maria Górska: Co Pan przywiózł z Kijowa?

Paweł Kowal: Mam pewne wrażenie, którym chciałbym się podzielić. Po raz kolejny na granicy polsko-ukraińskiej stało kilka ciężarówek. I choć niczego nie blokowały, wszyscy już mówią: „O mój Boże, Polska zablokowała granicę”. Przypomnę, że polski rząd nie popiera tych protestów. Są one rozpędzane zgodnie z prawem i tak będzie nadal. Polska jest jednak krajem demokratycznym i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować. Chciałbym więc poprosić wszystkich moich ukraińskich przyjaciół, by nie wyciągali wniosków na temat całej Polski i całej polskiej pomocy, na temat stosunków polsko-ukraińskich na podstawie kilku ciężarówek. Bo kierowcy tych ciężarówek protestują na granicy z Ukrainą przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy Mercosur z krajami Ameryki Południowej.

To nie ma nic wspólnego z Ukrainą, ale w Ukrainie nawet mądrzy ludzie zaczynają myśleć, że Polska chce zaszkodzić Ukrainie

Może dlatego, że Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Boliwia czy Urugwaj są trochę dalej niż nasza granica?

Oni po prostu czują, że nasza granica jest wrażliwym miejscem, więc za każdym razem [gdy pojawia się jakiś problem – red.] próbują ją zablokować. Ale polski rząd negocjuje i używa innych form prawnych, by uniknąć blokowania. Tak jest i będzie, lecz nie możemy ogłosić końca dialogu polsko-ukraińskiego z powodu każdej pary ciężarówek na granicy. Bo to po prostu absurd.

Rolnicy mówią, że wrócą i wznowią blokadę 10 grudnia. Dla Ukrainy każda taka blokada jest bolesnym ciosem dla gospodarki. Jak sobie z tym poradzić?

Polski rząd tego nie popiera i stara się z tym walczyć. W ramach obowiązującego prawa. Ukraina jest państwem prawa, tak jak Polska. Rząd nie może krzywdzić tych protestujących. Powinien albo z nimi negocjować, albo użyć innych legalnych metod, by uniemożliwić im blokowanie granicy. Chociaż szczerze mówiąc granica nigdy nie była całkowicie zablokowana, nawet w szczycie protestów rok temu – a teraz to tylko kwestia kilku ciężarówek. Wyczucie proporcji wydaje mi się niezwykle ważne w naszych czasach. W przeciwnym razie mamy emocje, których później nie da się kontrolować.

Do wyborów prezydenckich w Polsce pozostało około pół roku. Data nie została jeszcze ustalona, ale najprawdopodobniej będzie to maj. Największe siły polityczne wybrały już swoich kandydatów. Koalicja Obywatelska nominowała Rafała Trzaskowskiego, obecnego prezydenta Warszawy. Dlaczego Trzaskowski, a nie Sikorski, minister spraw zagranicznych? Co to oznacza dla Ukrainy?

Trzaskowski wygrał prawybory w Koalicji Obywatelskiej stosunkiem głosów 75 do 25. Długo się do tego przygotowywał. Pamięć o wyborach sprzed pięciu lat odgrywa tu ważną rolę. Kiedy PiS był u władzy, Trzaskowski był bardzo bliski pokonania Andrzeja Dudy. Byliśmy wtedy przekonani, że te wybory zostały nam skradzione. Władze i rząd wywierały dużą presję w tamtej kampanii, to były nieuczciwe wybory. Myślę, że [w kwestii nominowania Trzaskowskiego, a nie Sikorskiego – red.] odegrały rolę pamięć o ostatniej kampanii, w której Trzaskowski poradził sobie bardzo dobrze, oraz tradycja, która istnieje w Polsce, że prezydent Warszawy jest uważany za potencjalnego kandydata na prezydenta państwa. No i to, że Trzaskowski jest popularny – ludzie po prostu go kochają.

Jakie jest stanowisko Rafała Trzaskowskiego w sprawie polityki wschodniej, w sprawie Ukrainy?

Myślę, że nawet nie musi nic mówić w tej sprawie. Wystarczy spojrzeć na działania Warszawy.

Warszawa pod rządami Trzaskowskiego była jednym z najbardziej otwartych miast na uchodźców z Ukrainy. Była miastem, które wspierało i wspiera Ukrainę. I była jednym z pierwszych miast na świecie, które włączyły się np. w plany odbudowy Mariupola

Mógłbym długo opowiadać o zaangażowaniu Warszawy pod przewodnictwem Rafała Trzaskowskiego w pomoc Ukrainie, zarówno w mikroskali poszczególnych konkretnych projektów miejskich, jak w sensie politycznym, międzynarodowym. Trzaskowski jest znany na arenie międzynarodowej, ma doświadczenie jako wiceminister spraw zagranicznych, był posłem do Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie zabierał głos w sprawie rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jego stanowisko w tej sprawie jest jasne i w pełni je popieram.

Kandydatem PiS jest Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Czy bolesne kwestie w relacjach polsko-ukraińskich będą rozgrywane w kampaniach prezydenckich obu kandydatów?

Nie sądzę. Po wypowiedzi Andrija Sybihy, za którą chciałbym mu podziękować, widzimy stopniowe zrozumienie, że kwestię ekshumacji należy oddzielić od kwestii upamiętnień i że wszystkie ekshumacje grobów – czy to polskich, czy ukraińskich, czy żydowskich – po jednej i po drugiej stronie granicy są kwestią praw człowieka. Nasi bliscy zasługują na to, by w normalnych warunkach móc powiedzieć: chcemy odnaleźć szczątki naszych krewnych, pochować ich, wypisać na grobach ich imiona i nazwiska, pomodlić się nad nimi. To podstawowe prawo do godnej pamięci o naszych bliskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Wcześniej kwestia ekshumacji była łączona z innymi tematami i stawała się przedmiotem negocjacji. Jestem pewien, że krewni każdej ofiary niezależnie od narodowości mają prawo do pamięci o niej. Mówię „każdej” narodowości, ale oczywiście mam na myśli przede wszystkim polską, a także ukraińską. Ta kwestia nie będzie głównym elementem kampanii wyborczej, jeśli sprawy pójdą tak, jak widzi je dziś strona ukraińska.

Jeśli pójdziemy za przykładem wystąpienia Sybihy w Warszawie, będziemy w stanie znaleźć dobre rozwiązania także dla innych tematów

Igor Hałagida, polski profesor narodowości ukraińskiej, zajmuje się na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim dokumentowaniem ofiar tragedii wołyńskiej po stronie ukraińskiej. Ciekawe, co osiągną wspólnie ukraiński i polski zespół. Na konferencji prasowej Sybiha i Sikorski powiedzieli, że będą pracować nad praktyczną stroną prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. Jak Pan widzi te mechanizmy, skoro wciąż trwa wojna?

Mam pewną wizję, ale jeszcze nic nie powiem, bo nie mam do tego upoważnienia. Rozmowy trwają. Po pierwsze, ta działalność ma po części charakter archiwalny, bo miejsca, w których leżą szczątki ofiar, trzeba dokładnie oznaczyć. Większość z nich została już oznaczona i te badania można i trzeba prowadzić. Wojna może być przeszkodą. Ale w pewnym sensie jest też dobrym kontekstem, bo Ukraińcy też odczuwają dziś ból, gdy ginie ktoś bliski i nie wiedzą, gdzie jest jego ciało. Polscy i ukraińscy eksperci zrobili wielką politykę z tak elementarnej rzeczy jak to, że po 80 latach krewni chcą wiedzieć, gdzie jest ciało ich wujka czy dziadka. Co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie zamknąć tę sprawę?

Czy dobrze rozumiem, że Rada do spraw Współpracy z Ukrainą będzie zaangażowana w ten proces?

Tak, być może nawet ja osobiście, jeśli zajdzie taka potrzeba. Kwestie historyczne nie są naszym głównym zadaniem, ale są również częścią naszego mandatu. Jeśli wsparcie będzie potrzebne, udzielimy go.

Andrij Sybiha powiedział, że Ukraina jest zainteresowana otrzymaniem od Polski budynku Konsulatu Generalnego Rosji w Poznaniu i już wysłała prośbę do strony polskiej w tej sprawie. Co Pan sądzi o szansach na podjęcie przez Polskę takiej decyzji?

Nie jestem w pełni doinformowany o stanie rzeczy w tej kwestii. Otwarcie oficjalnego konsulatu w określonym miejscu i przekazanie budynku wiąże się z wieloma aspektami prawnymi i formalnymi. Pojawia się pytanie, jakie są tam uwarunkowania prawne, na ile jest to możliwe na tym etapie z punktu widzenia formalnego czy bezpieczeństwa. Więcej na ten temat powiem wtedy, gdy sam będę więcej wiedział. Nawiasem mówiąc, mówiłbym nie tylko o Poznaniu, ale także na przykład o Rzeszowie, gdzie działa ukraiński konsulat, ale wciąż czekają tam na konsula.

Rozumiem potrzebę obywateli Ukrainy, by byli reprezentowani przez swoich dyplomatów. Prośby o ustanowienie konsularnych reprezentacji dyplomatycznych Ukrainy dotyczą różnych polskich miast. Bo wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, jest związanych z Ukrainą

Naprzeciwko ambasady rosyjskiej w Warszawie działa restauracja „Krym”, przypominająca o rosyjskich zbrodniach. Obok niej jest aleja Ofiar Agresji Rosyjskiej, kolejny ważny gest poparcia stolicy Polski dla Ukrainy. Ale czy to wystarczy?

Jeśli chodzi o przypominanie, to uważam, że Polska jest krajem, który robi wiele w tej kwestii. Wykazujemy solidarność z Ukrainą we wszystkich dziedzinach. I to jest jasne dla wszystkich, z którymi mam do czynienia.

Światowe media dyskutują o nuklearnym szantażu Kremla i o tym, jak zagwarantować Ukrainie zwycięstwo w dłuższej perspektywie. Według „New York Timesa” niektórzy zachodni urzędnicy zasugerowali, że prezydent USA Biden mógłby sprawić, by broń jądrowa wróciła do Ukrainy. W tej chwili to tylko opinie, ale co Pan sądzi o takiej możliwości?

To nie budzi zaufania. Sprawa jest prosta: Ukraińcy powinni mieć możliwość atakowania przy użyciu najlepszej broni i zgodnie z prawem międzynarodowym, ponieważ sami zostali zaatakowani. Wszystko inne to wprowadzanie zamieszania w celu osłabienia zdolności obronnych Ukrainy. Wydawanie oświadczeń o potrzebie zapewnienia broni nuklearnej Ukrainie wygląda jak próba grożenia jakąś wojną nuklearną. Tymczasem nie chodzi o wojnę nuklearną, ale o prostą rzecz: Ukraińcy się bronią, a w ramach obrony atakują te strategiczne miejsca, z których są atakowani. Wszystko inne to niepotrzebna reakcja na rosyjskie prowokacje.

„Le Monde” pisze, że europejscy przywódcy wznowili poufne konsultacje w sprawie możliwości wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, by pomóc zakończyć wojnę.

Putin jest teraz w takim stanie psychicznym, że nie czeka na żadne propozycje z Europy. Ma pozory sukcesu po szczycie BRICS w Kazaniu i kilku nowych wydarzeniach w stosunkach międzynarodowych, na przykład po telefonie od kanclerza federalnego Schroedera… Jak nazywa się obecny kanclerz federalny?

Scholz.

No właśnie! Scholz jakoś przypomina mi Schroedera, ten jego telefon był w stylu Schroedera. Może Putin myśli, że wieje dla niego jakiś nowy wiatr i ma jakąś superenergię? Tymczasem wszyscy na Zachodzie oczekują, że nastąpi jakiś zwrot. Może tak się stanie, może nie. Nie wiem.

Więc jakie jest rozwiązanie? Zachód go szuka, a Putin szuka sposobu na wygraną.

Wsparcie dla Ukrainy. Mamy tylko jedno wyjście: konsekwentnie wspierać Ukrainę w imię wspólnego bezpieczeństwa.

W nocy 17 listopada, po kilkumiesięcznej przerwie, Rosjanie przeprowadzili atak na obiekty energetyczne z użyciem 210 rakiet i dronów. Siły Zbrojbne Ukrainy zestrzeliły 144 wrogie cele, ale uszkodzone zostały trzy z pięciu działających elektrowni cieplnych kompanii energetycznej DTEK [największy prywatny inwestor w ukraińskiej branży energetycznej – red.].

Czy Ukraińcy mogą przetrwać tę zimę bez światła i ciepła? Jak chronić infrastrukturę przed rosyjskimi atakami? I co możesz zrobić w swoim domu, by zabezpieczyć się przed długimi przerwami w dostawie prądu. Rozmawiamy prof. Ołeksandrem Sawczenko, ukraińskim ekonomistą.

Kateryna Tryfonenko: Po ostatnim rosyjskim ostrzale Ukraińcy znów żyją w napięciu. Jak sytuacja może się rozwinąć w najbliższej przyszłości?

Ołeksandr Sawczenko: Analizowałem wypowiedzi ekspertów, ministra od energetyki i premiera dotyczące przygotowania systemu do zimy. Przed ostatnimi wydarzeniami przeważała wśród nich opinia, że jeśli nie będzie nowych ataków, nowych szkód, Ukraina może dość łatwo przetrwać tę zimę. Jedynie w przypadku bardzo trudnych warunków pogodowych miało dochodzić do przerw w dostawach prądu w niektórych regionach, ale na 2–3 godziny. Po ostatnich atakach pojawiły się nieco inne stwierdzenia: że poradzimy sobie i naprawimy szkody w ciągu około 2–3 tygodni. W tym okresie pojawią się przerwy w dostawie prądu, gdy uszkodzone urządzenia będą naprawiane lub gdy będą uruchamiane nowe. W tej chwili przerwy w dostawach prądu są we wszystkich regionach, ale prace naprawcze przebiegają zgodnie z harmonogramem. Średnio to 4–8-godzinne przerwy we wszystkich regionach Ukrainy.

Myślę, że potrwa to jeszcze tydzień lub dwa, o ile oczywiście nie dojdzie do nowego ostrzału i nowych zniszczeń

Które miasta Pana zdaniem są najbardziej zagrożone i będą miały największe niedobory energii?

Jak dotąd miasta, w które Kreml uderza najmocniej, to Dniepr, Charków, Odessa i Sumy. Sytuacja w Kijowie jest dość trudna. W tych dużych miastach jest najwięcej problemów, ale jutro wszystko może się zmienić, bo Rosjanie mogą zniszczyć stacje również w innych regionach. Dlatego bardzo ważne jest, aby kontynuować decentralizację dostaw energii, decentralizację sieci i jej dublowanie, co w zasadzie już się dzieje. Według urzędników niektóre stacje mają już możliwości tworzenia kopii zapasowych w celu szybkiego przywrócenia sprawności, istnieje sprzęt zapasowy. Jeśli główny sprzęt przestanie działać, zostanie on wymieniony, co zajmie około 2-3 tygodni.

W czerwcu, po masowym ostrzale obiektów energetycznych, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że do końca roku Ukraina zamierza zbudować rozproszony system produkcji energii o mocy 1 gigawata. Czy to możliwe w tak krótkim czasie?

Według oficjalnych danych od początku wojny Ukraina straciła 9 gigawatów mocy – połowę tego, co miała przed wojną. Oczywiście podjęto pewne wysiłki w celu zwiększenia produkcji, ale nadal mam wątpliwości, czy możliwe jest zbudowanie lub przywrócenie 1 gigawata w tak krótkim czasie. Myślę, że ta moc będzie mniejsza, choć mamy też w kraju mniej ludzi. Nadal obserwujemy negatywną dynamikę, jeśli chodzi o populację, a w konsekwencji – o biznes. Ludzie wyjeżdżają, wróg przejmuje terytoria. Dlatego nie odważyłbym się przewidywać, ile mocy będziemy mieli.

Poza tym od dawna mówię, że rodziny powinny same instalować sobie generatory spalinowe, a rząd tak powinien gospodarować wszystkimi swoimi zasobami, by mieć także generatory gazu

Te drugie generatory są dość wydajne i ekonomiczne w porównaniu z generatorami benzynowymi lub diesla. Latem wiele osób zaczęło instalować więcej paneli słonecznych, które już teraz wnoszą znaczący wkład w bilans energetyczny i samowystarczalność. Te procesy są w toku, ale są kosztowne. Rząd powiedział, że zmniejszamy biurokrację, ale w praktyce jest to nadal bardzo trudne. Na przykład jeśli budynek mieszkalny lub centrum biznesowe chce zainstalować generator gazu, musi uzyskać wiele pozwoleń, a przygotowanie projektów zabiera dużo czasu. Teoretycznie rząd powinien się tym wszystkim zająć na zasadzie, że firma kupuje generator i płaci najniższą możliwą cenę za podłączenie tych dodatkowych mocy do sieci. Na razie za wszystko trzeba płacić. Może trochę mniej niż kiedyś, ale nadal mamy przerost biurokracji.

Co można zrobić, by zminimalizować wpływ ostrzału wroga na infrastrukturę energetyczną?

Kontynuować instalowanie rezerwowych mocy i budować nowe, energooszczędne obiekty. Wszystko to można robić już teraz, nawet mimo ostrzału. Musimy więcej inwestować, pomagać firmom i ludziom, wprowadzać energię słoneczną i gazową oraz dążyć do decentralizacji systemu.

Bo dotychczas dominował scentralizowany system. Nie był zły, ale był bardzo podatny na różne ryzyka

Wpadłem na ciekawy pomysł: niektóre kraje mogłyby obejmować patronat nad poszczególnymi regionami Ukrainy, by zwiększyć ich możliwości energetyczne. Obejmowałoby to wytwarzanie, dystrybucję i dostarczanie sprzętu zapasowego, a być może także nowego sprzętu. Musimy sprawiedliwie redystrybuować energię elektryczną i współpracować z naszymi partnerami, którzy nam pomagają. Na przykład Polska pomaga w eksporcie energii elektrycznej do Ukrainy i w dostarczaniu sprzętu.

Nie ma uniwersalnej recepty. Musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy. Ale najważniejsze jest, aby być uczciwym wobec biznesu i ludzi.

Na ile prawdopodobne jest, że Rosjanie zaatakują elektrownie jądrowe?

Nie sądzę, że uderzą w same elektrownie jądrowe, ale uderzą w sieci dystrybucyjne i energetyczne. Robią to już w Zaporoskiej Elektrowni Jądrowej, gdzie doszło do kolejnej sytuacji awaryjnej: dwie linie energetyczne zostały zniszczone. I to jest ekstremalna sytuacja: zajęli elektrownię jak terroryści, a my z Ukrainy dostarczamy tam energię elektryczną, by utrzymać ją we względnie bezpiecznym stanie.

Konieczne jest – i prawdopodobnie zostało to już zrobione – aby wszystkie nasze elektrownie jądrowe były chronione przez bardzo potężne systemy obrony powietrznej średniego zasięgu. Musimy trzymać wroga, jego rakiety i szahidy z dala, by nie niszczył infrastruktury elektrowni jądrowych

Musimy również ponownie poprosić Stany Zjednoczone o doposażenie posiadanych przez nas F-16. To najskuteczniejszy środek niszczenia m.in. szahidów. Te samoloty powinny zostać w pełni włączone do naszego systemu obronnego, tymczasem zostały przekazane Ukrainie „wykastrowane”, w zasadzie bez uzbrojenia. Dlatego konieczne jest natychmiastowe dostarczenie do nich odpowiedniego uzbrojenia.

O jakim rodzaju broni mówimy?

W kontekście pozwolenia na uderzanie na terytorium Rosji musimy mieć kilka tysięcy dodatkowych pocisków rakietowych i bomb kierowanych. Te pociski nie są bardzo drogie. ATACMS kosztuje 3 miliony dolarów, a te pociski mniej niż milion. I jest ich całkiem sporo nie tylko w USA, ale także w innych krajach. Dwa czy trzy tysiące pocisków do F-16 mogłoby rozwiązać problem ochrony naszej energetyki jądrowej. Musimy odważniej podejmować takie kroki. Mamy jeszcze dwa miesiące. 20 stycznia pojawi się nowa rzeczywistość, ale do tego dnia możemy zniszczyć jeszcze dużo sprzętu wroga, zarówno samolotów, jak rakiet.

Coś już się zaczęło dziać, ale by wszystkie te działania miały wpływ, na przykład na ochronę naszego sektora energetycznego, musimy niszczyć nie jedną bazę czy jedną kwaterę główną dziennie, ale co najmniej pięć lub sześć.

Dlatego ATACMS-ów powinno być 500, a nie 50-60, a innych rakiet 2 lub 3 tysiące. Te rakiety mogłyby rozwiązać problem ochrony naszych obiektów energetycznych w 99 procentach

W Ukrainie rozpoczął się sezon grzewczy. Czy nasza infrastruktura ciepłownicza jest gotowa na zimę?

Ogólnie rzecz biorąc, jest dość dobrze przygotowana, choć może nie w 100 procentach. Problem jest inny. System, który mamy w większości naszych domów, jest włączony, ale nie reaguje dobrze na zmiany temperatury. Wiele domów jest podłączonych jako całość, co oznacza, że nie można regulować ciepła wewnątrz poszczególnych mieszkań, nie ma liczników. System nie reaguje elastycznie na zmiany temperatury, dlatego nasze rachunki za ogrzewanie są takie jak w Paryżu czy Londynie.

Jednak system jest dobrze przygotowany do dostarczania ciepła. Musimy tylko pójść dalej i nie zapominać, że żyjemy w gospodarce rynkowej, a konsumenci mają prawo ograniczać swoje zużycie ciepła. Myślę, że już samo wprowadzenie umożliwiających to technologii nawet do starych bloków czy biur mogłoby przynieść co najmniej 30-procentowe oszczędności.

Co by Pan poradził ludziom, by przetrwali zimę w świetle i cieple?

Powinni kupić inwertery i akumulatory. Jeśli mieszkasz na wsi, możesz zainstalować sobie panele słoneczne, inwertery i akumulatory też, bo pozwoli ci to funkcjonować przez około 5 godzin bez prądu. Generatory zużywają dużo benzyny, ale są bardziej niezawodne. Powinien je mieć każdy, kto może. Dziś w Kijowie prawie każda kawiarnia i sklep mają generator. Choć trzeba przyznać, że wpływają one negatywnie na środowisko, hałasują i są dość drogie.

Dużym firmom i centrom biznesowym polecam instalację generatorów gazowych. Energia z nich jest około trzy razy tańsza niż energia z benzyny, lecz ta technologia wymaga początkowo większych inwestycji

Wszystko sprowadza się do pieniędzy. Państwo mogłoby nam pomóc, ostatniej zimy otrzymaliśmy sprzęt energetyczny o wartości około miliarda dolarów. Gdybym był w rządzie, rozdałbym takie urządzenia za darmo, a potem pobierał opłaty na takim samym poziomie jak obecnie. Nie wszystkie urządzenia, które mamy, są zintegrowane z systemem energetycznym. Nasi zachodni partnerzy, dostarczając nam potężne generatory, mogliby postawić warunek, że zostaną one przekazane na poziom lokalny za darmo, a my stworzymy pewnego rodzaju moc rezerwową.