Exclusive
20
min

James Hodson: - By toczyć długą wojnę, potrzeba silnej gospodarki

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Czuć energię i gotowość do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie ma innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać – mówi dyrektor generalny AI for Good Foundation

Olga Pakosz

James Hodson. Zdjęcie: Archiwum prywatne

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Pomagamy tam, gdzie potrzeby są największe

Olga Pakosz: Dlaczego Pańska organizacja i Pan osobiście wykazujecie tak duże zainteresowanie wspieraniem i rozwojem gospodarki Ukrainy? Wiem, że Pański fundusz wspiera organizację charytatywną „Ekonomiści dla Ukrainy”, która zrzesza ekspertów z różnych krajów, by pomagać Ukrainie właśnie w tej dziedzinie.

James Hodson: Trzeba pamiętać, że wojna to działanie ekonomiczne. Co to oznacza? Dysponujemy zasobami, które należy efektywnie rozdzielać, by przewyższyć przeciwnika. Wygrywa ten, kto wykorzysta je efektywniej. Do prowadzenia długotrwałej wojny potrzebna jest silna gospodarka. Ludzie muszą być produktywni, potencjał produkcyjny musi być wysoki, a społeczeństwo musi funkcjonować.

Dlatego szukamy sposobów na rozwój gospodarki Ukrainy nawet w czasie wojny oraz na utrzymanie zatrudnienia. Jednym z takich rozwiązań jest tworzenie ekosystemów, w których ludzie dostrzegają problemy do rozwiązania i podejmują stosowne działania, niewymagające dużych nakładów finansowych ani infrastruktury. Zapewniamy laboratoria, sprzęt, wiedzę akademicką, ekspertów naukowych, kapitał wysokiego ryzyka oraz finansowanie.

Gospodarka Ukrainy zależy od pomocy zewnętrznej, ale obrona kraju jest finansowana z budżetu Ukrainy. Dlatego gdy gospodarka się rozwija, na froncie jest więcej środków. Gdy gospodarka słabnie, słabnie też front

To bardzo prosty związek. Jeśli więc Ministerstwo Gospodarki zwróci się do nas z pytaniem, jak zwiększyć wpływy podatkowe w 2025 roku lub jak zmniejszyć obciążenie długiem, pomożemy znaleźć rozwiązania, ponieważ dysponujemy siecią ekonomistów i pomysłami, które możemy wdrożyć.

Wykonujemy dużo pracy w sferze gospodarczej: zajmujemy się sankcjami, polityką. Bardzo ważne jest, by w społeczeństwie funkcjonowały właściwe procesy. Nie chodzi tylko o wdrażanie właściwych technologii, ale także o tworzenie odpowiednich instytucji i struktur wspierających te działania.

Na jakich sektorach ukraińskiej gospodarki koncentruje Pan swoją pomoc?

Od początku inwazji byłem w Ukrainie cztery razy – dwa razy w tym roku, raz w zeszłym oraz w 2022 roku. Obserwowałem, jak zmieniała się sytuacja, jakie były potrzeby i dynamika wydarzeń. Na początku chodziło głównie o osoby wewnętrznie przesiedlone – ludzi przenoszących się z jednego miasta do drugiego. Sytuacja była niepewna i nikt nie wiedział, czego można się spodziewać.

W 2023 roku sytuacja znacząco się ustabilizowała. Mogliśmy lepiej zrozumieć, gdzie ludzie mogą żyć, jak organizować życie i pracę w warunkach wojennych. Natomiast w 2024 roku widzimy poważniejsze wstrząsy na poziomie geopolitycznym. Niepewność w Stanach Zjednoczonych i wśród niektórych europejskich sojuszników, napięcia między Chinami a Tajwanem, a także zaangażowanie Korei Północnej – wszystko to potęguje globalną niestabilność, podczas gdy Ukraina nadal wytrzymuje presję.

To sprawia, że koncentrujemy się na pomocy Ukrainie w tych obszarach, gdzie potrzeby są największe. Dotyczy to nie tylko gospodarki jako takiej. Sestry.eu pisały już o naszej współpracy z Kijowsko-Mohylańską Akademią oraz Kijowską Szkołą Ekonomii.

Konferencja „Berkeley – Ukraina: Innowacyjne centrum start-upów” na Uniwersytecie Kalifornijskim, 2024 r. Zdjęcie z archiwum Anastazji Fedyk

Podczas ostatniej wizyty odwiedziłem Kijów, Sumy, Charków, Winnicę, Mikołajów i Odessę. Mamy zespoły we wszystkich tych regionach, dlatego staram się odwiedzać je co kilka miesięcy, aby osobiście spotykać się z ludźmi. Chcę, aby czuli, że naprawdę nam zależy, że chcemy widzieć, jak realizowane są programy, co działa, co wymaga poprawy lub przemyślenia, a także czy pojawiają się nowe możliwości.

W Kijowie otwieramy hub dedykowany „nauce odbudowy”. Obejmuje ona wszelkie innowacje potrzebne zarówno do zwycięstwa w wojnie, jak do budowy silnego państwa po jej zakończeniu. To mogą być projekty związane z infrastrukturą, czystą energią, rozminowywaniem, odbudową szpitali czy instytucji. Ale może to również dotyczyć obronności, takich jak drony czy systemy nadzoru.

Druga część mojej wizyty dotyczyła nowych inicjatyw, w tym współpracy z władzami Sum nad stworzeniem zrównoważonej infrastruktury internetowej.

Z powodu nalotów, przerw w dostawach prądu i zakłóceń w procesie edukacji mieszkańcy Sum coraz częściej zmuszeni są ukrywać się w schronach. Podczas gdy w Kijowie niewielu wychodzi z domu w środku nocy, w Sumach takie sytuacje wciąż są codziennością. To znacząco utrudnia życie, pracę oraz naukę w mieście.

Internet stał się obecnie jednym z kluczowych narzędzi umożliwiających komunikację, przekaz informacji i orientację w bieżącej sytuacji

Jednak w Sumach dostęp do sieci jest poważnym wyzwaniem.

Współpracujemy z Cisco [amerykańskie przedsiębiorstwo informatyczne, największe w branży sieciowej na świecie – red.] nad wdrożeniem nowego sprzętu radiowego, rozbudową sieci Wi-Fi i zapewnieniem mieszkańcom bezpłatnego dostępu do Internetu.

W Winnicy skupiamy się na agrotechnologii, tworząc tam hub technologiczny. Zamierzamy zebrać technologie od międzynarodowych partnerów w jednym centrum naukowym w regionie, który od dawna posiada ekspertyzy w tej dziedzinie. Winnica jest miastem rolniczym, położonym na jednych z najbardziej żyznych gleb na świecie – czarnoziemach. Dlatego to idealne miejsce, by rozwiązywać wyzwania ukraińskiego rolnictwa.

Naszym celem jest zgromadzenie w Winnicy wszystkich potrzebnych zasobów, zaangażowanie społeczności, młodych naukowców, przedsiębiorstw i uczelni. W mieście działa aż sześć uniwersytetów, mimo że liczba mieszkańców wynosi zaledwie 300 tysięcy!

Tworzymy centra badawcze i rozwojowe, w których ludzie mogą współpracować, generować nowe pomysły, tworzyć firmy i korzystać ze struktur niezbędnych do realizacji swoich projektów. Staramy się uprościć procesy tak, aby ułatwić eksperymentowanie, szybkie testowanie pomysłów i ich wprowadzenie na rynek.

Już teraz mamy ponad stu międzynarodowych partnerów technologicznych, zainteresowanych przyjazdem do Winnicy, by testować swoje rozwiązania i dzielić się doświadczeniami. Partnerzy akademiccy również wyrazili chęć współpracy z badaczami w dziedzinie rolnictwa w Winnicy. Liczymy na stworzenie tętniącej życiem i produktywnej społeczności.

Oczyścić ziemię, pomóc dzieciom

Kiedy można się spodziewać pierwszych efektów tej działalności?

Oczekujemy, że w czerwcu 2025 roku ruszy kilka takich projektów, a hub w Winnicy rozpocznie współpracę z gospodarstwami testowymi w okolicach miasta. Już teraz wprowadzamy trzy nowe technologie w ukraińskim sektorze rolnictwa, z których jedna jest szczególnie obiecująca.

Algi, które oczyszczają grunt po wybuchach?

Tak, to technologia, która pozwala szybko zregenerować glebę zanieczyszczoną wybuchami. Po wybuchach na ziemiach rolnych pojawia się kilka problemów. Po pierwsze, wysokie temperatury tworzą wypalone strefy, nieprzydatne do uprawy. Po drugie, substancje wybuchowe zawierają toksyczne chemikalia, niebezpieczne dla człowieka, w tym rtęć, kadm czy nawet materiały radioaktywne. Dlatego takie pola mogą pozostawać nieprzydatne do uprawy przez ponad 10 lat.

Czasami można zobaczyć zdjęcia, na których ludzie uprawiają kapustę lub buraki w porzuconych czołgach lub w ich pobliżu. To niezwykle niebezpieczne, ponieważ te warzywa mogą gromadzić toksyny, powodując długotrwałe szkody zdrowotne

Jeden z naszych partnerów zaangażowanych we współpracę w Winnicy opracował technologię uprawy specjalnych wodorostów. Te wodorosty, podobne do morskich, szybko rosną w przemysłowych zbiornikach metodą fermentacji, co pozwala uzyskać ich duże ilości.

Technologia ta pomaga w oczyszczaniu gleby, rozkładając metale ciężkie i toksyny. Dzięki temu proces regeneracji gleby skraca się z dziesiątków lat do trzech. Po tym czasie gleba staje się zdatna do uprawy.

Wrak czołgu w ogródku warzywnym pod Kijowem. Zdjęcie: FB Liudmyła Niszenko

W Ukrainie teraz jest wiele wyzwań. Na przykład na polach uprawnych wciąż znajdują się aktywne miny. Dodatkowo są problemy z logistyką, bezpiecznym przechowywaniem zboża oraz innymi ważnymi kwestiami, które trzeba rozwiązać.

Bycie rolnikiem w Ukrainie jest bardzo trudne – to nie jest praca, dzięki której łatwo można się wzbogacić

Dlatego trzeba znaleźć równowagę i tworzyć rozwiązania, które pomagają rolnikom, poprawiają system upraw i przyspieszają regeneracji zanieczyszczonej gleby. Celem jest wprowadzenie jak największej liczby innowacji i technologii do rolnictwa.

Oprócz otwartych projektów w Kijowie i Winnicy naszym ostatecznym celem jest stworzenie takich centrów także w innych regionach, jak Zaporoże, Mikołajów, Charków. To dość łatwe do zrealizowania.

Nie sprzedamy przyszłości za bezcen

A propos Charkowa: chciałam zapytać o projekt edukacyjny, który realizujecie w tym mieście. Na stronie Waszej fundacji zobaczyłam apel o wsparcie tej inicjatywy: tylko 35 dolarów – tyle kosztuje możliwość bezpiecznego nauczania dziecka w Charkowie przez jeden dzień.

Jeśli chodzi o Charków, realizujemy wspólny projekt z Ministerstwem Edukacji, który ma na celu wsparcie szkół i tworzenie centrów pomocy dla dzieci. Idea polega na modernizacji systemu edukacji, który w Ukrainie w większości pozostał niezmieniony przez całe stulecie. Wojna i pandemia COVID-19 jeszcze bardziej podkreśliły potrzebę dostosowania nauczania do współczesnych wyzwań.

Wiele dzieci ma zaległości w nauce, szczególnie w podstawowych przedmiotach, jak czytanie, pisanie i matematyka. Poziom edukacji znacznie spadł – średnio o dwa-trzy lata w porównaniu z okresem przedwojennym. Obecnie w Ukrainie działa wiele centrów edukacyjnych, jednak większość przypomina raczej miejsca opieki nad dziećmi. Oferują kilka godzin zajęć, gier czy nauki angielskiego, co jest użyteczne dla społeczności.

My jednak staramy się pójść dalej: wprowadzić nowe, skuteczne podejścia do edukacji.

W ramach współpracy z Ministerstwem Edukacji otworzyliśmy centra edukacyjne w Charkowie, Sumach, Ochtyrce, Mikołajowie i Odessie. Te centra służą jako platformy do eksperymentów z nowoczesnymi metodami nauczania. Zaangażowaliśmy międzynarodowych specjalistów w dziedzinie wczesnego rozwoju, psychologów i innych ekspertów, aby opracować nowe podejścia. Na przykład mój syn w Stanach Zjednoczonych uczęszczał do przedszkola, które pracowało na podstawie pedagogiki Reggio — włoskiej metody, która uczy dzieci rozwiązywać problemy poprzez współpracę w grupie, bez bezpośredniego udziału nauczyciela. To podejście koncentruje się na rozwoju pracy zespołowej i wspólnego uczenia się.

Ponadto pracujemy z dziećmi z niepełnosprawnościami lub które doznały poważnych traum.

Są dzieci, które po stracie jednego z rodziców na froncie nie wypowiedziały ani słowa przez sześć miesięcy. Jednak po kilku miesiącach pracy z psychologami i innymi specjalistami zaczynają się otwierać i znowu mówić

Stopniowo włączamy je do wspólnej zabawy z innymi dziećmi, pomagając im dzielić się doświadczeniami i uczestniczyć w nauce. To także ważna lekcja dla innych dzieci: zrozumienie, że każdy członek społeczeństwa jest wyjątkowy i równie ważny, niezależnie od okoliczności życiowych.

Nasze centra odbiegają od tradycyjnego modelu, w którym dzieci po prostu siedzą w ławkach i słuchają nauczyciela przez godzinę — staramy się stworzyć środowisko sprzyjające aktywnemu uczeniu się i rozwojowi.

Ponadto pracujemy nad tworzeniem materiałów edukacyjnych dla Ministerstwa Edukacji, by nowe podejścia stały się dostępne w przygotowaniu nauczycieli w całym kraju. Wszystko, co sprawdza się w naszych centrach, formalizujemy w rekomendacjach metodycznych, wyjaśniamy, jakie zasoby są potrzebne, i organizujemy szkolenia. Teraz budujemy współpracę z uniwersytetami pedagogicznymi, aby ich studenci mogli dołączyć do pracy w centrach, zdobywając praktyczne doświadczenie i nowe umiejętności.

Stopniowo, choć nie stanie się to natychmiast, zmiany trafią do każdej szkoły, ponieważ bardzo wspieram ideę publicznego systemu edukacji. Chciałbym stworzyć systemy, które będą działały dla wszystkich. Bardzo łatwo otworzyć prywatną szkołę z nową metodologią, ale tylko niewielka liczba dzieci będzie miała do niej dostęp.

Jednak prawdziwa zmiana nastąpi, jeśli uda nam się zmienić system na poziomie krajowym. Będzie to jednak bardzo powolny proces, dlatego nie mam pretensji, że od razu wywrzemy wielki wpływ. Ważne, abyśmy mieli mechanizm do wprowadzenia zmian w systemie oświaty.

Geografia Pańskich projektów robi wrażenie: od gospodarki, przez rozminowanie i oczyszczanie gruntów – po nowe metody edukacji. Współpracujecie z radami miejskimi, ministerstwami i przedsiębiorstwami komercyjnymi?

Zawarliśmy umowy partnerskie i memorandum o współpracy z niemal wszystkimi kluczowymi ministerstwami Ukrainy: Kultury, Ochrony Środowiska, Ministerstwem ds. Weteranów, Gospodarki, Edukacji i Nauki oraz Transformacji Cyfrowej. Ponadto mamy umowę z Medżlisem Narodu Tatarów Krymskich.

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Często interakcja z organami państwowymi przypomina rozmowę z dziadkiem — jest długa i mozolna. Jednak w Ukrainie czuje się zupełnie inne podejście, pełne energii i gotowości do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie mamy innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać.

Choć nasza organizacja nie jest duża, staramy się budować jak najszersze kontakty z różnymi ministerstwami i ludźmi, by mogli zwracać się do nas z zapytaniami lub pomysłami, gdzie możemy być pomocni. Naszym celem jest reagowanie na problemy i pomaganie w ich rozwiązywaniu. Duże organizacje zajmują się globalnymi zadaniami: dostarczają setki generatorów czy miliony baterii, finansują szkoły i uniwersytety. My nie możemy działać na taką skalę, nasze podejście jest inne.

Staramy się być „klejem”, który łączy nowe pomysły i tworzy przestrzeń do ich szybkiego testowania

Pomagamy, nie wydając milionowych budżetów. Nasza wartość polega na łączeniu wysiłków, wspieraniu innowacji i szukaniu efektywnych rozwiązań.

Teren zaminowany. Zdjęcie: Stringer/Anadolu/Anadolu przez AFP/East News

Planujecie kontynuować tę wielką pomoc dla Ukrainy aż do jej zwycięstwa?

O, jestem pewien, że będziemy intensywnie wspierać Ukrainę jeszcze długo po zwycięstwie. Pytanie nie dotyczy tylko zwycięstwa wojskowego. Po zakończeniu wojny będzie potrzeba ogromnej pracy, by przywrócić kraj do pełnej funkcjonalności, czyż nie? Będzie trzeba wspierać powrót Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Szacuje się, że poza Ukrainą przebywa obecnie od pięciu do dziesięciu milionów ludzi. Oczekuję, że przynajmniej 10-30% z nich wróci, co oznacza dwa–trzy miliony osób. To znaczna liczba, którą będzie trzeba zintegrować.

Ponadto konieczne będzie odbudowanie infrastruktury. Ważnym zadaniem będzie także zachowanie silnej demokracji po wojnie. W takich okresach przejściowych wiele rzeczy może pójść nie tak, dlatego moim zdaniem nasza działalność w Ukrainie będzie trwała jeszcze długo.

Osobiście zajmuję się także projektami związanymi z obronnością. Inwestuję i współpracuję z firmami, które opracowują technologie wojskowe.

Jeśli mam być szczery, wierzę tylko w jeden koniec tej wojny: całkowitą militarną klęskę Rosji. Bez tego, a także bez politycznych zmian w Rosji, nie widzę realnego zakończenia wojny

W najlepszym przypadku będziemy mieć zamrożony konflikt, a potem prawdopodobnie kolejną jego gorącą fazę, w której rola Chin, Iranu i Korei Północnej tylko wzrośnie.

Bez całkowitej klęski Rosji trudno wyobrazić sobie szczęśliwy finał dla świata. Pomimo obietnic Trumpa, nie widzę, jak mógłby on zakończyć wojnę do 2025 roku. Dlatego, niestety, to będzie długa walka. Wiele zasobów przyszłej Ukrainy zostało już wydanych na obronę teraźniejszości.

Mam tylko nadzieję, że nie sprzedamy tej przyszłości za bezcen, szukając krótkoterminowego rozwiązania wojny. Uważam, że Europa i Stany Zjednoczone muszą poważnie inwestować w Ukrainę: zapewnić odpowiednią ochronę jej miast i stworzyć możliwości do ofensywy na froncie. Będzie ciekawie zobaczyć, co się wydarzy w najbliższych dwóch–trzech miesiącach.

Rozminowywanie w obwodzie donieckim, 15.06.2024. Fot: STRINGER / ANADOLU / Anadolu via AFP
No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Dziennikarka, redaktorka. Od 2015 roku mieszka w Polsce. Pracowała w różnych ukraińskich mediach: „Postęp”, „Lewy Brzeg”, „Profil”, „Realist.online”. Autorka publikacji na temat współpracy ukraińsko-polskiej: aspekty gospodarcze, graniczne, dziedzictwo kulturowe i upamiętnienie. Współorganizatorka dziennikarskich inicjatyw na rzecz przyjaźni ukraińsko-polskiej. Pracowała jako trenerka w programie UE „Prawa kobiet i dzieci na Ukrainie: komponent komunikacyjny”.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

W styczniu w Polsce wykryto kolejną grupę inspirowaną przez rosyjskie służby wywiadowcze, która próbowała wpłynąć na wybory poprzez szerzenie dezinformacji. Jednak Moskwa nie wywiera wpływu na kraje europejskie tylko za pomocą takich narzędzi. W rezultacie nasilają się prorosyjskie nastroje w Europie, a skrajnie prawicowe partie polityczne zyskują na popularności.

Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Unia 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004-2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów, o największych wyzwaniach stojących przed UE w związku z Rosją i o tym, czy Europa robi wystarczająco dużo, by przeciwdziałać rosyjskim wpływom.

Wpływy Rosji w Europie

Maryna Stepanenko: W czerwcu UE zakazała europejskim partiom politycznym, think tankom i innym organizacjom przyjmowania pieniędzy z Rosji. Czy istnieją jeszcze jakieś luki, które pozwalają Moskwie na dalsze rozprzestrzenianie swoich wpływów w Europie?

Rebecca Harms: Z dochodzenia niemieckich dziennikarzy i ekspertów ds. dezinformacji wiemy, że od listopada 2024 r. trwa systematyczna kampania przeciwko niemieckim politykom. Jest ona powiązana z rosyjską fabryką trolli założoną przez nieżyjącego już Jewgienija Prigożyna. Śledczy odkryli, że ponad 100 fałszywych stron internetowych zostało utworzonych w celu prowadzenia kampanii przeciwko wicekanclerzowi Robertowi Habeckowi i minister spraw zagranicznych Annalenie Baerbock przy użyciu fałszywych doniesień na ich temat.

Myślę, że dzieje się tak w większości państw członkowskich UE, odkąd Rosja zdecydowała się rozpocząć wojnę informacyjną i wspierać antydemokratyczne i prokremlowskie partie w Unii

Rosja usilnie próbuje wpływać na kraje takie jak Armenia, Bośnia i Hercegowina, Gruzja, Mołdawia i Serbia poprzez presję gospodarczą, polityczną i wojskową. Dlaczego ważne jest, by te kraje utrzymały europejską orientację? I w jaki sposób Niemcy i UE mogą wzmocnić wsparcie dla tych krajów?

Nie mamy cudownych narzędzi dla tych krajów, ale wiele zależy od tego, czy istnieje w nich masa krytyczna obywateli i polityków, którzy mogą stawić opór. Weźmy na przykład Armenię. Prokremlowscy i autorytarni przywódcy przegrali tam wybory. Pozwoliło to Paszynianowi [Nikolowi Paszynianowi, obecnemu premierowi Armenii – red.] i jego ekipie dojść do władzy. To dowód pewnej odporności, którą Unia Europejska powinna wspierać, w szczególności poprzez utrzymywanie otwartych drzwi dla perspektywy członkostwa Armenii w UE.

Wspomniała pani również o Mołdawii. Po części dzięki wysiłkom Ukrainy kraj ten nie tylko zyskał perspektywę członkostwa w UE, ale wkrótce rozpocznie rozmowy akcesyjne. W niektórych przypadkach wsparcie zewnętrzne robi różnicę.

Z kolei w Gruzji po ostatnich wyborach wyzwania stały się większe. Mimo to Unia Europejska nadal wykorzystuje mechanizmy demokratyczne i prawne, by zachęcić Tbilisi do powrotu do demokratycznych rządów.

Protest przeciwko decyzji gruzińskiego rządu o odroczeniu rozmów akcesyjnych z UE do 2028 r. Zdjęcie: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News

Wzrostowi nastrojów skrajnie prawicowych w wielu krajach europejskich często towarzyszy prorosyjska retoryka. Jak bardzo zagraża to jedności europejskiej? I jakie działania mogą skutecznie przeciwdziałać tym nastrojom?

Unia Europejska nie może wygrać tej bitwy z Rosją w pojedynkę.

Odporność, a czasem opór, są potrzebne zarówno w państwach członkowskich UE, jak w krajach będących pod presją. W tym drugim przypadku Unia może zapewnić kluczowe wsparcie

Widzimy to teraz, gdy UE zwiększa swoje zaangażowanie na Bałkanach, w Gruzji i Mołdawii. Niestety w Gruzji Unia zbyt długo nie reagowała odpowiednio na zmieniające się priorytety partii rządzącej, kontrolowanej przez miejscowego oligarchę. Zarazem prezydent Salome Zurabiszwili, którą bardzo szanuję, zajęło dużo czasu, by zająć jasne stanowisko wobec rządu.

UE ma narzędzia do zapewnienia uczciwych wyborów, monitorowania procesu głosowania i reagowania na przypadki oszustw wyborczych. Mamy również mechanizmy promowania wolności mediów, niezależności instytucjonalnej i rządów prawa. Instrumenty te są silniejsze w UE, ale obywatele krajów będących pod rosyjską presją są coraz bardziej świadomi ich znaczenia.

Weźmy na przykład Serbię. Obecnie jesteśmy świadkami silnego społecznego sprzeciwu wobec głęboko zakorzenionej korupcji, która jest bezpośrednio powiązana z prezydentem Vuciciem i jego otoczeniem.

Rosyjska dezinformacja i wybory

W Niemczech wkrótce odbędą się przedterminowe wybory. Czy dostrzega Pani jakieś inne próby ingerencji ze strony Moskwy, poza kampaniami trolli?

Ostatnie dochodzenia potwierdziły, że kontrolowane przez Rosję farmy botów i influencerzy intensywnie rozpowszechniają dezinformację za pośrednictwem mediów społecznościowych, wykorzystując przy tym zarówno państwowe kanały propagandowe, takie jak Ruptly, jak bezpośrednie manipulacje w Internecie. Ponadto prorosyjskie narracje są promowane przez wpływowych polityków poprzez wystąpienia w mediach. Niektórzy działają dobrowolnie, na zasadzie pro bono, podczas gdy inni są prawdopodobnie finansowani przez imperia przemysłowe powiązane z Putinem.

Retoryka tych osób stanowi wyzwanie dla NATO i UE. Jednak pełny zakres ich wpływów stanie się jasny dopiero z czasem

Dwie partie w Niemczech – skrajnie prawicowa AfD i nowa partia Sahry Wagenknecht [Sojusz Sahry Wagenknecht – red.] – otwarcie promują kremlowską propagandę wymierzoną nie tylko przeciwko Ukrainie, ale także przeciw Europie i instytucjom demokratycznym. Pozostaje niejasne, czy otrzymują bezpośrednie finansowanie z Rosji, czy tylko pośrednie wsparcie. Tymczasem w głównych partiach, takich jak SPD i CDU, pozostałości starego obozu Putinfersteuer [dosłownie: „wyrozumiali dla Putina” – pejoratywne określenie niemieckich polityków i ekspertów sympatyzujących z prezydentem Rosji – red.] wciąż twierdzą, że Rosja jest ważnym partnerem dla wzmocnienia i jedności Europy. Stanowisko to opiera się na przestarzałej Russlandpolitik [niemieckiej polityce wobec Rosji – red.], ale nadal ma wpływy.

Dlaczego prorosyjscy lub otwarcie antyeuropejscy kandydaci, tacy jak Zoran Milanović [prezydent Chorwacji – red.] lub Kelin Georgescu [kandydat na prezydenta Rumunii – red.], znajdują poparcie wśród ludności? Czy wynika to z rosnącego sceptycyzmu wobec UE, czy też z wpływu kampanii dezinformacyjnych?

Za pośrednictwem mediów społecznościowych i mediów tradycyjnych, bezpośrednio lub pośrednio wspieranych przez Rosję, propagandystom udaje się przekonać ludzi, że problemy ich krajów – od opieki zdrowotnej po migrację – są wynikiem złego zarządzania w UE i braku patriotyzmu w ich rządach. Jest to szczególnie widoczne w przypadku migracji. A przecież to rosyjskie siły powietrzne, a nie tylko syryjski reżim, spowodowały swego czasu masową falę uchodźców z Syrii. To samo dzieje się dziś z uchodźcami z Ukrainy. Rosyjska propaganda manipuluje tym tematem, ignorując oczywisty fakt, że ludzie są zmuszeni do ucieczki przed rosyjskimi bombardowaniami.

To niesamowite, jak łatwo dziś sprawić, by ludzie uwierzyli w kłamstwa upowszechniane za pomocą niekontrolowanych mediów i mediów społecznościowych. Europa stoi przed problemem, który jest prawie niemożliwy do rozwiązania

Te tak zwane media społecznościowe wcale nie są społeczne – są siedliskiem niesprawiedliwości i dezinformacji, mających niszczycielskie konsekwencje. Ale kiedy się pojawiły, liberalna lewica postrzegała je jako „ziemię obiecaną” wolności i równości, więc była przeciwna wszelkim regulacjom.

Teraz ci sami ludzie domagają się bardziej rygorystycznych zasad, ale to jest bardzo trudne. Na przykład młodzi ludzie korzystający z TikToka uważają, że ograniczenia zagrażają ich wolności, podczas gdy w rzeczywistości chodzi o zakaz rozpowszechniania głupich treści. Poprzednie próby ustanowienia zasad dla mediów cyfrowych nie powiodły się z powodu oporu dużych firm internetowych. Teraz stoimy przed jednym z największych wyzwań: ostatecznym wdrożeniem niezbędnych regulacji.

Antyputinowska demonstracja w Berlinie. Zdjęcie: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Polska od dawna jest i pozostaje jednym z głównych sojuszników Ukrainy. Jakie jest ryzyko potencjalnej rosyjskiej ingerencji w majowe wybory prezydenckie w Polsce? I jak może to wpłynąć na poparcie dla Ukrainy w regionie?

Nie tylko Polska w ogóle, ale Donald Tusk w szczególności ma kluczowe znaczenie dla Europy. Jako były przewodniczący Rady Europejskiej i doświadczony przywódca jest on wyraźnym celem rosyjskich wysiłków zmierzających do destabilizacji. Ponadto Polska jest jednym z najsilniejszych zwolenników Ukrainy i kluczowym orędownikiem wzmocnienia zdolności wojskowych UE, co czyni ją priorytetowym celem rosyjskich ingerencji.

Niemniej Polacy powinni wiedzieć, że ich nowo wybrany demokratyczny rząd, utworzony przez złożoną, ale legalną koalicję, jest dobrze przygotowany do wytrzymania tej presji

Szantaż energetyczny wobec UE

Na ile skuteczne są wysiłki UE na rzecz zmniejszenia zależności od rosyjskich surowców energetycznych?

W porównaniu z rokiem 2022 ta zależność się zmniejszyła. Według najnowszych danych, które widziałam w Niemczech, sytuacja wróciła do normy. Ale gdybyśmy działali bardziej konsekwentnie w kwestii sankcji, wynik byłby lepszy i szybszy.

Jestem oburzona, że Rosatom nie został jeszcze objęty sankcjami. Ta firma była częścią terroru nuklearnego od pierwszych dni wojny. Chodzi o atak na Czarnobyl, ataki i okupację elektrowni jądrowej w Zaporożu, a teraz ataki na infrastrukturę energetyczną, które stanowią ogromne zagrożenie dla elektrowni jądrowych w Ukrainie.

Dlatego ilekroć czytam pozytywne artykuły o przemyśle jądrowym we Francji, jestem zaskoczona, że ci, którzy go podziwiają, nie wspominają o jego powiązaniach z Rosatomem. Na przykład EDF, francuska spółka jądrowa, jest jednym z kluczowych klientów Rosatomu, a francuski sektor energetyczny jest silnie uzależniony od importu z Rosji.

Jak Unia Europejska może przeciwdziałać szantażowi Viktora Orbana, który próbuje wykorzystać kwestię tranzytu rosyjskiego gazu do złagodzenia sankcji wobec Rosji?

Myślę, że Unia jest w stanie zrekompensować import z Rosji poprzez inne źródła. Jest to więc problem lub zadanie, które można rozwiązać tylko wtedy, gdy zechce tego również Orban. Ale nawet Węgry mogą przetrwać bez rosyjskiego gazu.

Członkostwo Ukrainy w UE i ryzyko przedłużenia wojny

Jakich mechanizmów używa Rosja, by sabotować dążenie Ukrainy do integracji europejskiej? Czy Unia robi wystarczająco dużo, by powstrzymać te działania?

Przy okazji każdego wydarzenia związanego z integracją Ukrainy z UE czuję, że jest to najlepsza decyzja, jakiej kiedykolwiek byłam świadkiem. Chociaż UE otworzyła swoje drzwi dla Ukrainy zbyt późno, w końcu to się stało – i to pomimo rosyjskiej agresji.

To była odważna decyzja zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jesteśmy teraz w trakcie przygotowań do otwarcia pierwszych etapów negocjacji

Oczywiście istnieje rosyjska ingerencja, dezinformacja i inne problemy. Proces integracji europejskiej jest skomplikowany, ale to wojna utrudnia Ukrainie spełnienie wymagań. Mamy więc do czynienia z zupełnie nowym procesem integracji i trudno przewidzieć jego przyszłość.

Obecnie słyszymy wiele oświadczeń o zakończeniu wojny w Ukrainie. Szczególnie uważnie obserwujemy działania prezydenta USA Donalda Trumpa. Ale skoro nie mamy na razie żadnych konkretów, to jakie ryzyko niesie Pani zdaniem przedłużająca się wojna w Ukrainie dla stabilności gospodarczej, politycznej i militarnej Unii Europejskiej?

Trump nie jest jedyną osobą, która twierdzi, że byłoby lepiej, gdyby wojna się skończyła. W rzeczywistości ci, którzy ucierpieli, stracili swoje rodziny, domy, miasta, znacznie lepiej rozumieją, dlaczego tak ważne jest, by wojna zakończyła się tak szybko, jak to możliwe. Wiedzą to znacznie lepiej niż Trump.

Ale z drugiej strony warunki zawieszenia broni lub rozejmu muszą być takie, aby można było zapewnić, że Rosja nie powtórzy już ataku na Ukrainę. To ważne zarówno dla UE, jak dla Ukrainy

Wszyscy chcą przejść do fazy odbudowy i rekonstrukcji, ale nie jesteśmy jeszcze na tym etapie.

W Davos prezydent Zełenski powiedział, że „Europa musi stać się silnym, globalnym i niezbędnym graczem”. Czy wsparcie dla Ukrainy można uznać za kluczowy test dla Europy jako globalnego gracza?

Myślę, że tak. Unia Europejska, zwłaszcza te jej czołowe państwa, które stanęły w obronie Ukrainy przed lutym 2022 r., stała się znacznie silniejszym graczem w sferze obronności i bezpieczeństwa. Nadal jednak należy podjąć znaczące kroki, co stało się oczywiste po objęciu urzędu przez Trumpa.

Rozczarowujące jest to, że pomimo wszystkich dyskusji przed jego inauguracją Europa nie była przygotowana na powrót Trumpa do władzy. Chociaż UE poczyniła wiele wysiłków od 2022 r., nadal nie jest w stanie w pełni bronić kontynentu. NATO jest tutaj kluczowym graczem, a Europa musi teraz poważnie zainwestować we własne siły bezpieczeństwa i obrony w Sojuszu.

Moim zdaniem jest to jedna z najpilniejszych kwestii. Niestety jeśli spojrzeć na niemiecką kampanię wyborczą, kwestii tej nie poświęcono wystarczająco dużo uwagi. Nawet teraz, po prawie trzech latach rosyjskiej inwazji na Ukrainę, wielu polityków nadal nie ma odwagi rozmawiać o tych ważnych kwestiach ze swoimi wyborcami.

Zdjęcie główne: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Rebecca Harms: Polska jest niekwestionowanym celem Rosjan

Maryna Stepanenko

Prezydent Wołodymyr Zełenski stwierdził, że Ukraina jest zaangażowana działania na rzecz zakończenia wojny w tym roku, jednak kluczowym tego warunkiem są wiarygodne gwarancje bezpieczeństwa. Bo bez nich Władimir Putin może powrócić z nową, jeszcze większą armią.

Według niego by zapobiec ponownej inwazji Rosji po ustanowieniu zawieszenia broni, w Ukrainie powinny zostać rozmieszczone co najmniej 200-tysięczne europejskie siły pokojowe. Niektóre kraje europejskie, w tym Niemcy, nie wykluczają możliwości wysłania swojego kontyngentu do Ukrainy.

Na jakich warunkach mogłoby się to odbyć? Co stanie się z poparciem dla Kijowa po wyborach w Niemczech? Na te i inne pytania odpowiada Hans-Lothar Domrese, generał Bundeswehry i NATO w stanie spoczynku.

Siły pokojowe w Ukrainie i gwarancje bezpieczeństwa

Maryna Stepanenko: Minister obrony Niemiec Boris Pistorius nie wyklucza obecności niemieckich żołnierzy w Ukrainie. Według niego w przypadku zawieszenia broni mogliby oni strzec strefy buforowej. Jak Pan ocenia tę perspektywę? Czy to może być realna gwarancja bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Gen. Hans-Lothar Domrese: Absolutnie zgadzam się z ministrem Pistoriusem. Jeśli założyć, że Putin jest skłonny negocjować z Trumpem, Zełenskim czy kimkolwiek innym, w pewnym momencie musi dojść do zawieszenia broni. Następnie musimy upewnić się, że Ukraina jest wystarczająco bezpieczna, a to wymaga gwarancji.

Jeśli członkostwo w NATO stanie się dla Ukrainy nieosiągalne, będzie trzeba rozmieścić w niej siły zachodnie, na przykład wielonarodową dywizję amerykańską, wielonarodową dywizję niemiecką i tak dalej.

Potrzeba będzie co najmniej czterech wielonarodowych dywizji, by chronić Ukrainę

Rok temu Francja pierwsza powiedziała o możliwym zaangażowaniu swoich żołnierzy jako sił pokojowych w Ukrainie. Czy Pana zdaniem takie inicjatywy powinny być podejmowane indywidualnie, przez poszczególne kraje, czy może omawiane na poziomie bloków takich jak NATO? Jakie jest prawdopodobieństwo osiągnięcia konsensusu?

Nie jestem pewien, czy w tym przypadku struktura NATO zadziała, ponieważ Sojusz jest obecnie przytłoczony koordynowaniem pomocy w swojej kwaterze głównej w Wiesbaden, by wesprzeć siły ukraińskie i naród ukraiński. Jednocześnie NATO prawdopodobnie nie chce rozmieszczać wojsk w Ukrainie. Jest to więc sprawa dla poszczególnych państw, nawet jeśli są one członkami NATO.

Siły pokojowe mogłyby zostać rozmieszczone na przykład pod auspicjami ONZ lub UE. Może to być też koalicja chętnych pod przywództwem Francji, Niemiec, Stanów Zjednoczonych czy kogokolwiek innego.

Siły pokojowe mogłyby zostać rozmieszczone w Ukrainie pod auspicjami ONZ. Zdjęcie: ANWAR AMRO/AFP/East News

Czy niemiecka opinia publiczna jest gotowa poprzeć decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy?

To dobre pytanie. Zobaczymy. Jedno jest pewne: poparcie dla Ukrainy w niemieckim społeczeństwie jest ogromne. Wiemy, że cierpicie, że bronicie Europy. Istnieje jednak pewna błędna kalkulacja.

Większość ludzi chce być jak obywatele Szwajcarii i nie robić nic na arenie międzynarodowej. Tyle że to nie działa w ten sposób

Gwarancje bezpieczeństwa są obecnie jednym z najczęściej omawianych tematów. Partnerzy Ukrainy rozumieją, że bez nich wojna się nie zakończy, a jedynie zostanie zawieszona, co da Rosjanom czas na przegrupowanie i ponowny atak. Jaka jest Pana wizja długoterminowego pokoju w Ukrainie?

Nie możemy pozwolić Rosji na ponowny atak na Ukrainę. Dlatego z mojego punktu widzenia powinniśmy pomóc Kijowowi poprzez rozmieszczenie wojsk, a następnie pomyśleć o rozwijaniu dalszych relacji. Pewnego dnia Ukraina znajdzie się w UE, a potem zostanie członkiem NATO, choć to zajmie trochę czasu. Dopóki tak się nie stanie, musimy mieć silną koalicję chętnych do pomocy.

Pomoc Ukrainie i sprawa Taurusów

Dlaczego kwestia udzielenia Ukrainie trzech miliardów nadzwyczajnej pomocy, której listę Berlin sporządził w listopadzie ubiegłego roku, utknęła w martwym punkcie?

Musicie zrozumieć, że za kilka tygodni odbędą się w Niemczech wybory parlamentarne. Mamy wiele partii, których liderzy ubiegają się o stanowisko kanclerza. Pytanie więc brzmi: Która partia ma najlepszy argument dla wyborców? To cały powód.

Nie chodzi o te 3 miliardy euro. To gra polityczna
Niemcy czekają na wybory i nowego kanclerza. Zdjęcie: OPU

Ukraińców najbardziej niepokoi kwestia dostaw rakiet dalekiego zasięgu Taurus. Decyzji Niemiec w tej sprawie jeszcze nie ma. Czy powinniśmy się jej spodziewać za miesiąc, po wyborach?

Lider niemieckiej opozycji Friedrich Merz [szef Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej – red.] powiedział, że jeśli wygra wybory, wyśle Taurusy do Ukrainy. Ale najpierw potrzebujemy nowego rządu.

Czy myśli Pan, że wraz z Taurusami Ukraina otrzyma pozwolenie na ich użycie głęboko na terytorium Rosji?

Taurysy mogą uderzać w cele odległe tylko o 500 kilometrów. To mniej niż dystans z Kijowa na Krym. 500 kilometrów to niewiele, ale przynajmniej można razić tymi rakietami punkty dowodzenia czy węzły transportowe – wszystko, co pomaga Rosji kontynuować walkę.

Ale jeśli Ukraińcy zechcą, mogą narobić trochę hałasu, bo Taurusy są w stanie dotrzeć do Moskwy, jeśli zajdzie taka potrzeba

Tak, zwłaszcza jeśli Ukraina użyje ich z obszarów położonych blisko linii frontu. Ale czy będą jakieś ograniczenia?

Nie będzie, ponieważ – ośmielę się to powiedzieć – nie można być do połowy ciąży. Podobnie jest z amunicją: tradycyjnie gdy ktoś otrzymuje broń, może z nią robić, co chce.

W przypadku Ukrainy z pewnością mogłoby dojść do negocjacji między oboma ministrami obrony lub spraw zagranicznych albo między prezydentem Zełenskim a kanclerzem. W gronie przyjaciół nie stanowi to jednak problemu.

Wołodymyr Zełenski podkreślił niedawno, jak wiele Niemcy zrobiły dla Ukrainy. Jednocześnie powiedział, że chciałby, cytuję: „coś zmienić”. Do jakich aspektów niemieckiej polityki wobec Ukrainy to się odnosi?

Nie powinniśmy mówić, że Ukraina nie powinna przegrać tej wojny, a jednocześnie nie wspierać jej wystarczająco. Jeśli takie stwierdzenia padają, to musimy zapewnić pełne wsparcie.

Obecny niemiecki rząd balansuje gdzieś pośrodku, mówiąc, że Ukraina nie powinna przegrać, a jednocześnie nie robi wystarczająco dużo, by jej pomóc. To wstyd

Ale dotyczy to wszystkich krajów zachodnich, nawet Stanów Zjednoczonych. Wszyscy wysyłaliśmy do Kijowa gorsze modele czołgów.

Dlaczego?

Bo kiedy wybuchła wojna, baliśmy się, że może wydarzyć się coś jeszcze większego, że Rosja przejdzie przez Ukrainę, jak nóż przez masło, a wtedy zostaniemy „nadzy”. Właśnie dlatego. Ale potem zobaczyliśmy, jak silni są ukraińscy żołnierze, społeczeństwo i prezydent, jak powstali i walczą z Rosjanami.

Ukraińskie siły obronne pokonały ich na północ od Kijowa, w Buczy, pod Charkowem. Mimo to mamy katastrofalną sytuację na wschodzie, w czterech regionach, ponieważ Rosja robi tam postępy, a Ukraina jest zmuszona do odwrotu, by ratować życie swoich żołnierzy.

Prezydent Trump powiedział, że zawieszenie broni nastąpi za 100 dni. Poczekajmy więc i zobaczmy, co przywódca USA przyniesie do stołu.

Donald Trump polecił gen. Keithowi Kelloggowi, wysłannikowi do spraw Ukrainy i Rosji, zakończyć wojnę w Ukrainie w 100 dni. Fot: Mark Schiefelbein/Associated Press/East News

Czy podpisanie zawieszenia broni w ciągu 100 dni jest możliwe?

Wszystko zależy od Putina. On może zatrzymać wojnę nawet dzisiaj. W rzeczywistości jest jedynym, który może ją powstrzymać. Trump mówi, że zwiększy sankcje wobec Rosji, jeśli Putin tego nie zrobi. I widać już pierwszy rezultat: Indie przestają kupować gaz i ropę z Rosji, ponieważ obawiają się sankcji. Ostatni przyjaciele Putina odwrócą się od niego.

Trzymam kciuki, byśmy doczekali się zawieszenia broni i rozpoczęcia negocjacji pokojowych, choć zawieszenie broni to nie pokój.

Zdjęcie główne: Ukrinform/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Zawieszenie broni to nie pokój. Niemiecki generał o zakończeniu wojny w Ukrainie

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

„America First”: Trump zawiesza pomoc dla Ukrainy

Ексклюзив
20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Ексклюзив
20
хв

Jestem z Ukrainą aż do zwycięstwa. I marzę, by kiedyś pojechać na Krym

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress