Exclusive
20
min

James Hodson: - By toczyć długą wojnę, potrzeba silnej gospodarki

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Czuć energię i gotowość do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie ma innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać – mówi dyrektor generalny AI for Good Foundation

Olga Pakosz

James Hodson. Zdjęcie: Archiwum prywatne

No items found.

Pomagamy tam, gdzie potrzeby są największe

Olga Pakosz: Dlaczego Pańska organizacja i Pan osobiście wykazujecie tak duże zainteresowanie wspieraniem i rozwojem gospodarki Ukrainy? Wiem, że Pański fundusz wspiera organizację charytatywną „Ekonomiści dla Ukrainy”, która zrzesza ekspertów z różnych krajów, by pomagać Ukrainie właśnie w tej dziedzinie.

James Hodson: Trzeba pamiętać, że wojna to działanie ekonomiczne. Co to oznacza? Dysponujemy zasobami, które należy efektywnie rozdzielać, by przewyższyć przeciwnika. Wygrywa ten, kto wykorzysta je efektywniej. Do prowadzenia długotrwałej wojny potrzebna jest silna gospodarka. Ludzie muszą być produktywni, potencjał produkcyjny musi być wysoki, a społeczeństwo musi funkcjonować.

Dlatego szukamy sposobów na rozwój gospodarki Ukrainy nawet w czasie wojny oraz na utrzymanie zatrudnienia. Jednym z takich rozwiązań jest tworzenie ekosystemów, w których ludzie dostrzegają problemy do rozwiązania i podejmują stosowne działania, niewymagające dużych nakładów finansowych ani infrastruktury. Zapewniamy laboratoria, sprzęt, wiedzę akademicką, ekspertów naukowych, kapitał wysokiego ryzyka oraz finansowanie.

Gospodarka Ukrainy zależy od pomocy zewnętrznej, ale obrona kraju jest finansowana z budżetu Ukrainy. Dlatego gdy gospodarka się rozwija, na froncie jest więcej środków. Gdy gospodarka słabnie, słabnie też front

To bardzo prosty związek. Jeśli więc Ministerstwo Gospodarki zwróci się do nas z pytaniem, jak zwiększyć wpływy podatkowe w 2025 roku lub jak zmniejszyć obciążenie długiem, pomożemy znaleźć rozwiązania, ponieważ dysponujemy siecią ekonomistów i pomysłami, które możemy wdrożyć.

Wykonujemy dużo pracy w sferze gospodarczej: zajmujemy się sankcjami, polityką. Bardzo ważne jest, by w społeczeństwie funkcjonowały właściwe procesy. Nie chodzi tylko o wdrażanie właściwych technologii, ale także o tworzenie odpowiednich instytucji i struktur wspierających te działania.

Na jakich sektorach ukraińskiej gospodarki koncentruje Pan swoją pomoc?

Od początku inwazji byłem w Ukrainie cztery razy – dwa razy w tym roku, raz w zeszłym oraz w 2022 roku. Obserwowałem, jak zmieniała się sytuacja, jakie były potrzeby i dynamika wydarzeń. Na początku chodziło głównie o osoby wewnętrznie przesiedlone – ludzi przenoszących się z jednego miasta do drugiego. Sytuacja była niepewna i nikt nie wiedział, czego można się spodziewać.

W 2023 roku sytuacja znacząco się ustabilizowała. Mogliśmy lepiej zrozumieć, gdzie ludzie mogą żyć, jak organizować życie i pracę w warunkach wojennych. Natomiast w 2024 roku widzimy poważniejsze wstrząsy na poziomie geopolitycznym. Niepewność w Stanach Zjednoczonych i wśród niektórych europejskich sojuszników, napięcia między Chinami a Tajwanem, a także zaangażowanie Korei Północnej – wszystko to potęguje globalną niestabilność, podczas gdy Ukraina nadal wytrzymuje presję.

To sprawia, że koncentrujemy się na pomocy Ukrainie w tych obszarach, gdzie potrzeby są największe. Dotyczy to nie tylko gospodarki jako takiej. Sestry.eu pisały już o naszej współpracy z Kijowsko-Mohylańską Akademią oraz Kijowską Szkołą Ekonomii.

Konferencja „Berkeley – Ukraina: Innowacyjne centrum start-upów” na Uniwersytecie Kalifornijskim, 2024 r. Zdjęcie z archiwum Anastazji Fedyk

Podczas ostatniej wizyty odwiedziłem Kijów, Sumy, Charków, Winnicę, Mikołajów i Odessę. Mamy zespoły we wszystkich tych regionach, dlatego staram się odwiedzać je co kilka miesięcy, aby osobiście spotykać się z ludźmi. Chcę, aby czuli, że naprawdę nam zależy, że chcemy widzieć, jak realizowane są programy, co działa, co wymaga poprawy lub przemyślenia, a także czy pojawiają się nowe możliwości.

W Kijowie otwieramy hub dedykowany „nauce odbudowy”. Obejmuje ona wszelkie innowacje potrzebne zarówno do zwycięstwa w wojnie, jak do budowy silnego państwa po jej zakończeniu. To mogą być projekty związane z infrastrukturą, czystą energią, rozminowywaniem, odbudową szpitali czy instytucji. Ale może to również dotyczyć obronności, takich jak drony czy systemy nadzoru.

Druga część mojej wizyty dotyczyła nowych inicjatyw, w tym współpracy z władzami Sum nad stworzeniem zrównoważonej infrastruktury internetowej.

Z powodu nalotów, przerw w dostawach prądu i zakłóceń w procesie edukacji mieszkańcy Sum coraz częściej zmuszeni są ukrywać się w schronach. Podczas gdy w Kijowie niewielu wychodzi z domu w środku nocy, w Sumach takie sytuacje wciąż są codziennością. To znacząco utrudnia życie, pracę oraz naukę w mieście.

Internet stał się obecnie jednym z kluczowych narzędzi umożliwiających komunikację, przekaz informacji i orientację w bieżącej sytuacji

Jednak w Sumach dostęp do sieci jest poważnym wyzwaniem.

Współpracujemy z Cisco [amerykańskie przedsiębiorstwo informatyczne, największe w branży sieciowej na świecie – red.] nad wdrożeniem nowego sprzętu radiowego, rozbudową sieci Wi-Fi i zapewnieniem mieszkańcom bezpłatnego dostępu do Internetu.

W Winnicy skupiamy się na agrotechnologii, tworząc tam hub technologiczny. Zamierzamy zebrać technologie od międzynarodowych partnerów w jednym centrum naukowym w regionie, który od dawna posiada ekspertyzy w tej dziedzinie. Winnica jest miastem rolniczym, położonym na jednych z najbardziej żyznych gleb na świecie – czarnoziemach. Dlatego to idealne miejsce, by rozwiązywać wyzwania ukraińskiego rolnictwa.

Naszym celem jest zgromadzenie w Winnicy wszystkich potrzebnych zasobów, zaangażowanie społeczności, młodych naukowców, przedsiębiorstw i uczelni. W mieście działa aż sześć uniwersytetów, mimo że liczba mieszkańców wynosi zaledwie 300 tysięcy!

Tworzymy centra badawcze i rozwojowe, w których ludzie mogą współpracować, generować nowe pomysły, tworzyć firmy i korzystać ze struktur niezbędnych do realizacji swoich projektów. Staramy się uprościć procesy tak, aby ułatwić eksperymentowanie, szybkie testowanie pomysłów i ich wprowadzenie na rynek.

Już teraz mamy ponad stu międzynarodowych partnerów technologicznych, zainteresowanych przyjazdem do Winnicy, by testować swoje rozwiązania i dzielić się doświadczeniami. Partnerzy akademiccy również wyrazili chęć współpracy z badaczami w dziedzinie rolnictwa w Winnicy. Liczymy na stworzenie tętniącej życiem i produktywnej społeczności.

Oczyścić ziemię, pomóc dzieciom

Kiedy można się spodziewać pierwszych efektów tej działalności?

Oczekujemy, że w czerwcu 2025 roku ruszy kilka takich projektów, a hub w Winnicy rozpocznie współpracę z gospodarstwami testowymi w okolicach miasta. Już teraz wprowadzamy trzy nowe technologie w ukraińskim sektorze rolnictwa, z których jedna jest szczególnie obiecująca.

Algi, które oczyszczają grunt po wybuchach?

Tak, to technologia, która pozwala szybko zregenerować glebę zanieczyszczoną wybuchami. Po wybuchach na ziemiach rolnych pojawia się kilka problemów. Po pierwsze, wysokie temperatury tworzą wypalone strefy, nieprzydatne do uprawy. Po drugie, substancje wybuchowe zawierają toksyczne chemikalia, niebezpieczne dla człowieka, w tym rtęć, kadm czy nawet materiały radioaktywne. Dlatego takie pola mogą pozostawać nieprzydatne do uprawy przez ponad 10 lat.

Czasami można zobaczyć zdjęcia, na których ludzie uprawiają kapustę lub buraki w porzuconych czołgach lub w ich pobliżu. To niezwykle niebezpieczne, ponieważ te warzywa mogą gromadzić toksyny, powodując długotrwałe szkody zdrowotne

Jeden z naszych partnerów zaangażowanych we współpracę w Winnicy opracował technologię uprawy specjalnych wodorostów. Te wodorosty, podobne do morskich, szybko rosną w przemysłowych zbiornikach metodą fermentacji, co pozwala uzyskać ich duże ilości.

Technologia ta pomaga w oczyszczaniu gleby, rozkładając metale ciężkie i toksyny. Dzięki temu proces regeneracji gleby skraca się z dziesiątków lat do trzech. Po tym czasie gleba staje się zdatna do uprawy.

Wrak czołgu w ogródku warzywnym pod Kijowem. Zdjęcie: FB Liudmyła Niszenko

W Ukrainie teraz jest wiele wyzwań. Na przykład na polach uprawnych wciąż znajdują się aktywne miny. Dodatkowo są problemy z logistyką, bezpiecznym przechowywaniem zboża oraz innymi ważnymi kwestiami, które trzeba rozwiązać.

Bycie rolnikiem w Ukrainie jest bardzo trudne – to nie jest praca, dzięki której łatwo można się wzbogacić

Dlatego trzeba znaleźć równowagę i tworzyć rozwiązania, które pomagają rolnikom, poprawiają system upraw i przyspieszają regeneracji zanieczyszczonej gleby. Celem jest wprowadzenie jak największej liczby innowacji i technologii do rolnictwa.

Oprócz otwartych projektów w Kijowie i Winnicy naszym ostatecznym celem jest stworzenie takich centrów także w innych regionach, jak Zaporoże, Mikołajów, Charków. To dość łatwe do zrealizowania.

Nie sprzedamy przyszłości za bezcen

A propos Charkowa: chciałam zapytać o projekt edukacyjny, który realizujecie w tym mieście. Na stronie Waszej fundacji zobaczyłam apel o wsparcie tej inicjatywy: tylko 35 dolarów – tyle kosztuje możliwość bezpiecznego nauczania dziecka w Charkowie przez jeden dzień.

Jeśli chodzi o Charków, realizujemy wspólny projekt z Ministerstwem Edukacji, który ma na celu wsparcie szkół i tworzenie centrów pomocy dla dzieci. Idea polega na modernizacji systemu edukacji, który w Ukrainie w większości pozostał niezmieniony przez całe stulecie. Wojna i pandemia COVID-19 jeszcze bardziej podkreśliły potrzebę dostosowania nauczania do współczesnych wyzwań.

Wiele dzieci ma zaległości w nauce, szczególnie w podstawowych przedmiotach, jak czytanie, pisanie i matematyka. Poziom edukacji znacznie spadł – średnio o dwa-trzy lata w porównaniu z okresem przedwojennym. Obecnie w Ukrainie działa wiele centrów edukacyjnych, jednak większość przypomina raczej miejsca opieki nad dziećmi. Oferują kilka godzin zajęć, gier czy nauki angielskiego, co jest użyteczne dla społeczności.

My jednak staramy się pójść dalej: wprowadzić nowe, skuteczne podejścia do edukacji.

W ramach współpracy z Ministerstwem Edukacji otworzyliśmy centra edukacyjne w Charkowie, Sumach, Ochtyrce, Mikołajowie i Odessie. Te centra służą jako platformy do eksperymentów z nowoczesnymi metodami nauczania. Zaangażowaliśmy międzynarodowych specjalistów w dziedzinie wczesnego rozwoju, psychologów i innych ekspertów, aby opracować nowe podejścia. Na przykład mój syn w Stanach Zjednoczonych uczęszczał do przedszkola, które pracowało na podstawie pedagogiki Reggio — włoskiej metody, która uczy dzieci rozwiązywać problemy poprzez współpracę w grupie, bez bezpośredniego udziału nauczyciela. To podejście koncentruje się na rozwoju pracy zespołowej i wspólnego uczenia się.

Ponadto pracujemy z dziećmi z niepełnosprawnościami lub które doznały poważnych traum.

Są dzieci, które po stracie jednego z rodziców na froncie nie wypowiedziały ani słowa przez sześć miesięcy. Jednak po kilku miesiącach pracy z psychologami i innymi specjalistami zaczynają się otwierać i znowu mówić

Stopniowo włączamy je do wspólnej zabawy z innymi dziećmi, pomagając im dzielić się doświadczeniami i uczestniczyć w nauce. To także ważna lekcja dla innych dzieci: zrozumienie, że każdy członek społeczeństwa jest wyjątkowy i równie ważny, niezależnie od okoliczności życiowych.

Nasze centra odbiegają od tradycyjnego modelu, w którym dzieci po prostu siedzą w ławkach i słuchają nauczyciela przez godzinę — staramy się stworzyć środowisko sprzyjające aktywnemu uczeniu się i rozwojowi.

Ponadto pracujemy nad tworzeniem materiałów edukacyjnych dla Ministerstwa Edukacji, by nowe podejścia stały się dostępne w przygotowaniu nauczycieli w całym kraju. Wszystko, co sprawdza się w naszych centrach, formalizujemy w rekomendacjach metodycznych, wyjaśniamy, jakie zasoby są potrzebne, i organizujemy szkolenia. Teraz budujemy współpracę z uniwersytetami pedagogicznymi, aby ich studenci mogli dołączyć do pracy w centrach, zdobywając praktyczne doświadczenie i nowe umiejętności.

Stopniowo, choć nie stanie się to natychmiast, zmiany trafią do każdej szkoły, ponieważ bardzo wspieram ideę publicznego systemu edukacji. Chciałbym stworzyć systemy, które będą działały dla wszystkich. Bardzo łatwo otworzyć prywatną szkołę z nową metodologią, ale tylko niewielka liczba dzieci będzie miała do niej dostęp.

Jednak prawdziwa zmiana nastąpi, jeśli uda nam się zmienić system na poziomie krajowym. Będzie to jednak bardzo powolny proces, dlatego nie mam pretensji, że od razu wywrzemy wielki wpływ. Ważne, abyśmy mieli mechanizm do wprowadzenia zmian w systemie oświaty.

Geografia Pańskich projektów robi wrażenie: od gospodarki, przez rozminowanie i oczyszczanie gruntów – po nowe metody edukacji. Współpracujecie z radami miejskimi, ministerstwami i przedsiębiorstwami komercyjnymi?

Zawarliśmy umowy partnerskie i memorandum o współpracy z niemal wszystkimi kluczowymi ministerstwami Ukrainy: Kultury, Ochrony Środowiska, Ministerstwem ds. Weteranów, Gospodarki, Edukacji i Nauki oraz Transformacji Cyfrowej. Ponadto mamy umowę z Medżlisem Narodu Tatarów Krymskich.

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Często interakcja z organami państwowymi przypomina rozmowę z dziadkiem — jest długa i mozolna. Jednak w Ukrainie czuje się zupełnie inne podejście, pełne energii i gotowości do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie mamy innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać.

Choć nasza organizacja nie jest duża, staramy się budować jak najszersze kontakty z różnymi ministerstwami i ludźmi, by mogli zwracać się do nas z zapytaniami lub pomysłami, gdzie możemy być pomocni. Naszym celem jest reagowanie na problemy i pomaganie w ich rozwiązywaniu. Duże organizacje zajmują się globalnymi zadaniami: dostarczają setki generatorów czy miliony baterii, finansują szkoły i uniwersytety. My nie możemy działać na taką skalę, nasze podejście jest inne.

Staramy się być „klejem”, który łączy nowe pomysły i tworzy przestrzeń do ich szybkiego testowania

Pomagamy, nie wydając milionowych budżetów. Nasza wartość polega na łączeniu wysiłków, wspieraniu innowacji i szukaniu efektywnych rozwiązań.

Teren zaminowany. Zdjęcie: Stringer/Anadolu/Anadolu przez AFP/East News

Planujecie kontynuować tę wielką pomoc dla Ukrainy aż do jej zwycięstwa?

O, jestem pewien, że będziemy intensywnie wspierać Ukrainę jeszcze długo po zwycięstwie. Pytanie nie dotyczy tylko zwycięstwa wojskowego. Po zakończeniu wojny będzie potrzeba ogromnej pracy, by przywrócić kraj do pełnej funkcjonalności, czyż nie? Będzie trzeba wspierać powrót Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Szacuje się, że poza Ukrainą przebywa obecnie od pięciu do dziesięciu milionów ludzi. Oczekuję, że przynajmniej 10-30% z nich wróci, co oznacza dwa–trzy miliony osób. To znaczna liczba, którą będzie trzeba zintegrować.

Ponadto konieczne będzie odbudowanie infrastruktury. Ważnym zadaniem będzie także zachowanie silnej demokracji po wojnie. W takich okresach przejściowych wiele rzeczy może pójść nie tak, dlatego moim zdaniem nasza działalność w Ukrainie będzie trwała jeszcze długo.

Osobiście zajmuję się także projektami związanymi z obronnością. Inwestuję i współpracuję z firmami, które opracowują technologie wojskowe.

Jeśli mam być szczery, wierzę tylko w jeden koniec tej wojny: całkowitą militarną klęskę Rosji. Bez tego, a także bez politycznych zmian w Rosji, nie widzę realnego zakończenia wojny

W najlepszym przypadku będziemy mieć zamrożony konflikt, a potem prawdopodobnie kolejną jego gorącą fazę, w której rola Chin, Iranu i Korei Północnej tylko wzrośnie.

Bez całkowitej klęski Rosji trudno wyobrazić sobie szczęśliwy finał dla świata. Pomimo obietnic Trumpa, nie widzę, jak mógłby on zakończyć wojnę do 2025 roku. Dlatego, niestety, to będzie długa walka. Wiele zasobów przyszłej Ukrainy zostało już wydanych na obronę teraźniejszości.

Mam tylko nadzieję, że nie sprzedamy tej przyszłości za bezcen, szukając krótkoterminowego rozwiązania wojny. Uważam, że Europa i Stany Zjednoczone muszą poważnie inwestować w Ukrainę: zapewnić odpowiednią ochronę jej miast i stworzyć możliwości do ofensywy na froncie. Będzie ciekawie zobaczyć, co się wydarzy w najbliższych dwóch–trzech miesiącach.

Rozminowywanie w obwodzie donieckim, 15.06.2024. Fot: STRINGER / ANADOLU / Anadolu via AFP
No items found.

Dziennikarka, redaktorka. Od 2015 roku mieszka w Polsce. Pracowała w różnych ukraińskich mediach: „Postęp”, „Lewy Brzeg”, „Profil”, „Realist.online”. Autorka publikacji na temat współpracy ukraińsko-polskiej: aspekty gospodarcze, graniczne, dziedzictwo kulturowe i upamiętnienie. Współorganizatorka dziennikarskich inicjatyw na rzecz przyjaźni ukraińsko-polskiej. Pracowała jako trenerka w programie UE „Prawa kobiet i dzieci na Ukrainie: komponent komunikacyjny”.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Zachód musi zrozumieć różnicę między pokojem a zawieszeniem broni. Zdjęcie: SARAH MEYSSONNIER/AFP/East News

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Macron i Tusk dyskutowali o potencjalnym rozmieszczeniu sił pokojowych do Ukrainy. Zdjęcie: WOJTEK RADWAŃSKI/AFP/East News

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Tusk i Zełenski we Lwowie. Zdjęcie: Administracja Prezydenta Ukrainy

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.

20
хв

Paweł Kowal: Nie ma szans na pokój z Rosją

Maria Górska

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

Zdjęcie: Ukrinform/East News

Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej

20
хв

Dopóki Putin będzie u władzy, w Europie nie będzie pokoju

Iwona Reichardt

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Jestem z Ukrainą aż do zwycięstwa. I marzę, by kiedyś pojechać na Krym

Ексклюзив
20
хв

Paweł Kowal: Żołnierze KRLD w wojnie z Ukrainą to dowód na plan większej wojny

Ексклюзив
20
хв

To, czego Ukrainki uczą się za granicą, przyda się w odbudowie kraju

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress