Przyszłość

Po spotkaniu z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim premier Indii Narendra Modi zapewnił, że jego kraj jest gotowy do podjęcia wysiłków na rzecz zapewnienia sprawiedliwego i trwałego pokoju w Ukrainie oraz przestrzegania zasad prawa międzynarodowego dotyczących poszanowania integralności terytorialnej i suwerenności państw.

Niemniej szef indyjskiego rządu woli unikać bezpośredniego potępiania agresji Rosji na Ukrainę. Sestry.eu zapytały indyjskich ekspertów politycznych, czy Indie są gotowe wesprzeć Ukrainę w wojnie z Rosją, jak New Delhi postrzega źródła tej wojny, co myślą o scenariuszach jej zakończenia i dlaczego Modi jest tak zainteresowany Ukrainą.

Wizerunek rozjemcy

Narendra Modi jest pierwszym premierem Indii, który odwiedził niepodległą Ukrainę. Jego wizyta odbyła się w Dniu Flagi i w przeddzień Dnia Niepodległości. Ogłaszając swoją podróż do Europy podkreślił, że Indie szukają możliwości dialogu.

Wizyta w dniach ważnych ukraińskich świąt narodowych jest rodzajem dyplomatycznego gestu, ale nie powinniśmy oczekiwać od Modiego recepty na pokój, uważa Alina Grycenko, główna konsultantka w Narodowym Instytucie Studiów Strategicznych:

– Ważne jest, by Modi przywrócił równowagę. Po wizycie w Moskwie i spotkaniu z Putinem, które zbiegło się w czasie z tragicznym masowym ostrzałem Ukrainy i szpitala dziecięcego „Ochmatdyt”, Modi był ostro krytykowany w wielu krajach – przez ekspertów, dziennikarzy i społeczeństwa obywatelskie. Bo nie można po prostu ściskać sobie dłoni [z dyktatorem – red.], gdy szpitale dziecięce są [przez niego] ostrzeliwane.

Modi w Moskwie powiedział w bardzo dyplomatyczny sposób, że jego serce krwawi, gdy umierają niewinne dzieci – nie precyzując, które dzieci i dlaczego umierają

Nie skrytykował Rosji. Dlatego teraz ważne jest, by potwierdził wizerunek i reputację Indii jako kraju pokojowego, który promuje wyłącznie pokojowe instrumenty i pokojowe sposoby rozwiązywania konfliktów.

Zrehabilitowanie się w oczach Zachodu po uściskach z Putinem jest z pewnością jednym z powodów przyjazdu Modiego do Kijowa, zgadza się Sumit Ganguly, profesor nauk politycznych na Uniwersytecie Indiana: – Głównym celem tej wizyty jest poprawa stosunków z Zachodem, stworzenie wrażenia, że Indie nie są w kieszeni Putina i nie są rosyjską marionetką, ale mają pewien stopień niezależności w swojej polityce zagranicznej.

Na spotkaniu z Zełenskim w Kijowie Modi przypomniał, że dwa lata temu, podczas spotkania z Putinem w Samarkandzie na szczycie Szanghajskiej Organizacji Współpracy, powiedział rosyjskiemu przywódcy, że era wojen dobiegła końca, a jedyną drogą naprzód jest dialog i dyplomacja. „Chciałbym odegrać rolę w pokojowym rozwiązaniu” – dodał premier Indii.

Z kolei Zełenski wezwał Indie do przyłączenia się do wspólnego komunikatu po szczycie pokojowym w Szwajcarii. Indie w szczycie wzięły udział, ale nie podpisały jeszcze końcowego dokumentu.

Ważne jest, by Indie zademonstrowały światu możliwości swojej dyplomacji, zaznacza Alina Grycenko: – Zarówno Indie, jak Modi osobiście muszą potwierdzić, że jest on jednym z niewielu, a być może jedynym światowym przywódcą, który ma tak bezpośrednią komunikację z przywódcami obu krajów: Wołodymyrem Zełenskim i prezydentem Rosji.

Indie postrzegają siebie raczej jako przyjaciela niż mediatora, mówi Rajiv Bhatia, indyjski dyplomata i pracownik naukowy think tanku Gateway House:

– Nie sądzę, byśmy osiągnęli etap mediacji. Podejście Indii jest teraz takie, że to bezpośredni konflikt zbrojny między dwoma krajami, więc nie ma ucieczki od bezpośredniej rozmowy, dyskusji między nimi.

Ale obie strony mogą potrzebować pomocy, a Indie wierzą, że wraz z innymi przyjaznymi krajami mogą pomóc obu walczącym krajom w przeprowadzeniu tej rozmowy i osiągnięciu pewnego rodzaju dyplomatycznego porozumienia.

Zainteresowanie Indii

Indie są obecnie największym nabywcą rosyjskiej ropy naftowej na świecie. I dopóki jest to dla nich opłacalne, żadne argumenty – np. ten, że finansują w ten sposób wojnę przeciwko Ukrainie – nie przekonają New Delhi do rezygnacji z tych kontraktów. Indyjskie interesy są dla Indii priorytetem i dotyczy to wszystkich branż.

Ponadto należy pamiętać, że indyjski establishment w ogóle, a korpus dyplomatyczny w szczególności ma nadal silny sentyment do Rosjan, mimo dwóch lat wojny, mówi prof. Sumit Ganguly: – Część indyjskiego establishmentu polityki zagranicznej uznaje, że Rosja nie jest już tak potężnym graczem jak kiedyś. Być może więc Indie powinny rozważyć zdystansowanie się od niej. Ale zdecydowanie nie jest to pogląd większości. Większość nadal odczuwa pewną nostalgię, pewne przywiązanie do roli Rosji w czasie zimnej wojny, kiedy większość Zachodu była wrogo lub obojętnie nastawiona do Indii.
Ukraina naprawdę nie ma wielu narzędzi, by zmienić to wieloletnie nastawienie. Kijów nie może zrobić zbyt wiele poza podkreślaniem rosyjskich okrucieństw i okropności wojny, którą Rosja prowadziła przeciwko Ukrainie, i moralnym apelem do Indii o potępienie tego.

Tym, co może zmienić postawę Indii w perspektywie średnioterminowej, jest niezdolność Rosji do dalszego dostarczania Indiom nowoczesnej broni i nowych technologii wojskowych

A na Ukrainie jednak nie ma tak wielu narzędzi, aby jakoś zmienić poglądy zakorzenione w tych latach, kontynuuje Sumit Ganguly: - Kijów niewiele może zrobić, jak tylko podkreślić rosyjskie okrucieństwa i okropności wojny, którą Rosja rozpętała przeciwko Ukrainie, i złożyć moralny apel do Indii, aby je potępiły. To, co może zmienić nastawienie Indii w perspektywie średnioterminowej, to niezdolność Rosji do dalszego zaopatrywania Indii w nowoczesną broń i nowe technologie wojskowe. Rosja nie wypełniła już szeregu zobowiązań dotyczących technologii obronnych. A jeśli tak się utrzyma, Indianie, którzy potrzebują tych technologii, mogą ponownie rozważyć swoje perspektywy stosunków z Rosją.

Według Sumita Ganguli nie wyklucza się, czy Ukraina mógłaby w najbliższej przyszłości zastąpić Rosjan na indyjskim rynku zbrojeniowym, ale jest to kwestia bardzo długoterminowej perspektywy, ponieważ teraz sama Ukraina potrzebuje ogromnej ilości broni, technologii i specjalistów.

Formuła pokoju

Wojna rosyjsko-ukraińska jest również częścią większej konfrontacji między Zachodem a Rosją. Punkt widzenia New Delhi jest taki, że obie strony muszą znaleźć sposób na spokojne życie ze sobą, wyjaśnia Rajiv Bhatia, indyjski dyplomata i pracownik naukowy z think tanku Gateway House:

- Ta wojna, trwająca od dwóch i pół roku, która uderzyła Ukrainę tak samo boleśnie jak ofiara agresji ze strony Rosji, jest także wojną, która wpłynęła na interesy globalnego Południa. Z punktu widzenia bezpieczeństwa żywnościowego, bezpieczeństwo paliwowe. Ten problem istnieje.

Mogę jednak wyraźnie powiedzieć, że dla Ukrainy sposobem na zdobycie większego poparcia jest większa wymiana i większa interakcja między naszymi dwoma krajami. Wizyta premiera Modiego na Ukrainie rozpoczęła się już bardzo mocno

Wizyta Modiego jest punktem zwrotnym w polityce zagranicznej Indii wobec Ukrainy i może wskazywać na wysiłki Indii, aby zająć silniejsze niż wcześniej stanowisko proukraińskie, pomimo długoletnich bliskich relacji New Delhi z Moskwą. wniosekanalitycy z Instytutu Studiów Wojny (ISW).

Efektywna współpraca z Indiami dla Ukrainy jest w rzeczywistości bramą do tzw. Globalnego Południa — mówi Alina Hrytsenko, główny konsultant Narodowego Instytutu Studiów Strategicznych. Jej zdaniem formuła pokoju może być jedną z platform współpracy.

Rosja nie wywiązała się już z wielu zobowiązań dotyczących technologii obronnych. Jeśli ten stan się utrzyma, Hindusi mogą zrewidować swoje stosunki z Rosją.

Według Ganguly'ego możliwe jest, że Ukraina zastąpi Rosjan na indyjskim rynku broni – tyle że to kwestia długoterminowa, ponieważ teraz sama Ukraina potrzebuje ogromnej ilości broni, technologii i specjalistów.

Formuła dla pokoju

Wojna rosyjsko-ukraińska jest również częścią większej konfrontacji między Zachodem a Rosją. Według New Delhi obie strony powinny znaleźć sposób na pokojowe współistnienie.

– Ta wojna, która trwa już dwa i pół roku i która tak mocno uderzyła w Ukrainę jako ofiarę rosyjskiej agresji, jest także wojną, która wpłynęła na interesy globalnego Południa – pod względem bezpieczeństwa żywnościowego, bezpieczeństwa paliwowego – mówi Rajiv Bhatia. – Ten problem istnieje. Mogę jednak stwierdzić, że dla Ukrainy sposobem na uzyskanie większego wsparcia jest większa wymiana i większa interakcja między naszymi krajami. Wizyta premiera Modiego w Ukrainie już stała się tego bardzo mocnym początkiem.

Według analityków z Instytutu Studiów nad Wojną (ISW) wizyta Modiego oznacza zwrot w polityce zagranicznej Indii wobec Ukrainy i może wskazywać na próby przyjęcia przez Indie bardziej proukraińskiego stanowiska, pomimo długotrwałych i bliskich relacji New Delhi z Moskwą.

Skuteczna współpraca z Indiami jest dla Ukrainy bramą do tak zwanego Globalnego Południa, ocenia Alina Grycenko. Jej zdaniem formuła pokojowa może być jedną z platform współpracy.

Formuła pokojowa to rodzaj menu, z którego kraje mogą wybierać odpowiadające sobie pozycje – stwierdził ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba podczas swojej wizyty w Indiach wiosną tego roku
‍

Według Grycenko Indie mogą być zainteresowane ukraińską formułą pokojową na dwa sposoby:

– Po pierwsze, w kontekście globalnym: bezpieczeństwo środowiskowe, bezpieczeństwo żywnościowe, bezpieczeństwo nuklearne i tak dalej. Oznacza to szerszy kontekst niż tylko wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Indie mogą również działać jako pośrednik, na przykład w kwestiach związanych z powrotem przymusowo wywiezionych ukraińskich dzieci lub wymianą jeńców wojennych. To kontekst, w którym Indie mogłyby się sprawdzić. Sensowne jest również przejęcie inicjatywy od Chin. Chiny, ze swoim pragnieniem „konstruktywnej” roli, doszły do punktu, w którym straciły wszelkie szanse do prowadzenia mediacji w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Teraz z geopolitycznego punktu widzenia szansę mają Indie.

Najnowsze statystyki pochodzące z Cook Political Report, niezależnego amerykańskiego newslettera analizujące wybory stanowe, federalne i prezydenckie w USA, pokazują, że Harris nieznacznie wyprzedza Trumpa w 6 z 7 tzw. swing states – stanów wahadłowych, o które toczy się główna walka kandydatów do zajęcia Gabinetu Owalnego. Mowa o Arizonie, Georgii, Michigan, Karolinie Północnej, Pensylwanii i Wisconsin. Przewaga Harris w tych stanach jest skromna: 48% wobec 47% Trumpa – ale warto zauważyć, że jeszcze niedawno Trump w nich prowadził.

Amerykanie ukraińskiego pochodzenia stanowią 1% populacji Pensylwanii i 0,5% populacji Michigan. Głosy społeczności ukraińskiej teoretycznie mogą być decydujące w wyścigu Harris – Trump. Co wpływa na preferencje wyborców w swing states? Dlaczego wybory w nich są najważniejsze dla wyników wyścigu prezydenckiego? Na kogo zwykle głosują Ukraińcy? I co może zmienić preferencje wyborców w ostatniej chwili?

Harris na fali

Sondaże z ostatnich tygodni pokazują, że Harris zyskuje kilka punktów procentowych tygodniowo, podczas gdy Trump pozostaje tam, gdzie był, w czasie gdy kandydatem Demokratów na prezydenta był Joe Biden, uważa Ołeksandr Krajew, dyrektor programu „Ameryka Północna” Ukraiński Pryzmat:

– Żadna z drużyn nie pokazała nam jeszcze pełnego gabinetu. Ani Harris, ani Trump nie wskazali jasno, kto będzie ich sekretarzem obrony, sekretarzem stanu, a kto doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Nie widzieliśmy też jeszcze pełnego i ostatecznego programu żądnego z kandydatów, dlatego nie wiemy na pewno, co i jak zamierzają robić w polityce zagranicznej i krajowej. Te sondaże nie są więc decydujące, raczej wskazują na pewien trend. I ten trend dla Harris jest bardzo pozytywny.

Krajew twierdzi, że początkowo opierał się on na szumie: Harris zaczęła być wspierana, ponieważ po prostu była młodszym politykiem.

66% Amerykanów, niezależnie od preferencji politycznych, poparło wycofanie się Bidena z wyścigu, uważając, że jest za stary. Tutaj Harris zagrała absolutnie czysto na kontrze

Tyle że jej notowania nadal rosną, a wpływ na to mają już inne czynniki.

– Jej kluczową narracją jest to, że w przeciwieństwie do chaotycznego Trumpa i w przeciwieństwie do kryzysowych czasów Bidena – COVID, wojna i wszystko inne – jest bardziej stabilnym i przewidywalnym politykiem – zaznacza Ołeksandr Krajew. – Odwołuje się do absolutnie podstawowych dla każdego Amerykanina rzeczy: tak, jest wiele problemów, ale naszym głównym celem nie jest próba rzucenia się na jakikolwiek konkretny problem i zrobienie z niego wielkiego szumu; naszym zadaniem jest systematyczny rozwój gospodarki, uczynienie systemu społecznego bardziej stabilnym, bardziej inkluzywnym, dalsze inwestowanie w infrastrukturę, w ochronę granic – tyle że realizowaną w bardziej ludzki sposób. To przesłanie stabilności, przesłanie przewidywalności własnej polityki jest tym, co lubią niezależni wyborcy.

Stany, które się wahają

W przeciwieństwie do Ukrainy czy Polski, gdzie obywatele wybierają prezydenta w bezpośrednim głosowaniu, a kandydat z największą liczbą głosów wygrywa, w USA prezydent jest wybierany przez stany, a raczej przez ich przedstawicieli – Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych. Liczba tych elektorów różni się w zależności od stanu, w sumie to 538 osób. Aby wygrać wybory, kandydat musi otrzymać 270 głosów elektorskich.

W większości stanów poparcie dla Republikanów czy Demokratów jest historycznie i tradycyjnie z góry określone, wyjaśnia Alison Dagnes, profesorka na Shippensburg University [Pensylwania]:

– Weźmy na przykład Kalifornię, Nowy Jork, Vermont czy Oregon – tam przeważają Demokraci. A w Teksasie i większości południowych stanów większość mają republikańscy wyborcy. Istnieje jednak jakieś 6 czy 7 amerykańskich swing states, w których wyborcy głosują naprzemiennie – raz na kandydatów Demokratów, innym razem na kandydatów Republikanów. Spośród 50 stanów USA 6 to niewiele, ale ich głosy są ważne.

Łącznie te swing states mają około 90 głosów elektorskich, które mogą być decydujące

– Stany te nazywane są swing states (mieszkam w jednym z nich, w Pensylwanii), ponieważ mają mniej więcej taką samą liczbę zarejestrowanych Demokratów i Republikanów. Potrzeba więc wiele wysiłku i umiejętności, by jedna ze stron wygrała – dodaje Alison Dagnes.

– W wyborach prezydenckich w 2024 r. będzie to również wymagało energii i entuzjazmu. Jeszcze niedawno, kiedy kandydował prezydent Biden, tej energii i entuzjazmu brakowało. Teraz, gdy wiceprezydent Harris zajęła jego miejsce na szczycie listy, nowy powiew ekscytacji i oczekiwania zadziałał na jej korzyść. To dlatego Harris ma wyższe notowania w sondażach w stanach wahających się niż Trump. Do dnia wyborów może się jednak jeszcze wiele wydarzyć.

Według Newsweeka Michigan jest obecnie postrzegane jako kluczowy stan wahadłowy, a głosy tam oddane mogą przesądzić o wyniku wyborów. Trump nieznacznie wygrał Michigan w 2016 roku, mimo że stan ten nie wspierał Republikanów od 1988 roku. Jednak w 2020 roku Joe Biden przywrócił Michigan Demokratom.

Oczywiście zespół Trumpa nie podda się tak łatwo i będzie walczył o te stany, zaznacza Ołeksandr Krajew. Wydaje się jednak, że zmiana kandydata Demokratów pokrzyżowało jego plany:

– Fox News i One America Network dostarczają nam doskonałą analizę treści, która wyraźnie pokazuje, że zespół Trumpa wciąż szuka. Nie wiedzą, czego się chwycić. Jednego dnia oskarżają Harris o niszczenie amerykańskiego kapitalizmu, ponieważ chce ona zakazać plastikowych słomek do koktajli. Innego dnia wygrzebali fakt, że jej mąż był niewierny swojej dawnej dziewczynie na studiach – co ich zdaniem oznacza, że Harris nie jest dobra w dobieraniu sobie ludzi.

Potem pojawiły się informacje o pewnych konfliktach w jej zespole prokuratorskim, co miało dowodzić, że jest bardzo złą szefową

Kogo lubi Ukrainiec w USA

Andrij Dobrianski, szef Ukraińskiego Kongresu Ameryki w Nowym Jorku, podkreśla, że kiedy mówimy o Ukraińcach w Ameryce, mówimy o bardzo zróżnicowanej społeczności. Są w niej zwolennicy obu głównych amerykańskich partii:

– Są Republikanie ukraińskiego pochodzenia, którzy odmawiają głosowania na Trumpa. Ale z drugiej strony są też Demokraci, którzy nie zagłosowaliby na Kamalę Harris czy Tima Walza – i nie ma to nic wspólnego z wojną. Po prostu nie wierzą w ich retorykę, a Harris nazywają „komunistką”.

Ważne jest, by członkowie społeczności ukraińskiej – niezależnie od stanu, w którym mieszkają – wiedzieli, jakie kroki proponują kandydaci na prezydenta USA, by wesprzeć Ukrainę

– W ogłoszonej niedawno politycznej agendzie Partii Demokratycznej Ukraina została wspomniana około dwudziestu razy kontynuuje – Dobrianski. – O naszym wrogu Demokraci mówili nieco mniej, ale stwierdzili, że to wróg. I myślę, że to jest coś, co Kamala Harris może pokazać Ukraińcom: słuchajcie, tutaj, w naszym dokumencie, możecie zobaczyć, że wspieramy Ukrainę w takich i takich punktach. Agenda Republikanów jest znacznie krótsza i Ukraina nie została w niej wspomniana. Jest za to wzmianka o tym, że chcieliby pokoju na świecie, a nie III wojny światowej. Choć pewni Ukraińcy pokazali mi coś ciekawego, co znaleźli w tym dokumencie: Republikanie będą wspierać firmy zbrojeniowe w Ameryce, a to oznacza, że będą wspierać Ukrainę.

Dobrianski zwraca jednak uwagę na inny szczegół:

J.D. Vance, potencjalny wiceprezydent w administracji Trumpa, odmówił spotkania z ukraińskimi organizacjami w Ohio, swoim rodzinnym stanie – chociaż istnieje tam duża ukraińska diaspora

Ogólnie rzecz biorąc, podsumowuje Dobrianski, Ukraińcy mieszkający w Stanach Zjednoczonych nie powinni być oddzielani od amerykańskiego społeczeństwa. Obchodzą ich te same sprawy, co pozostałych obywateli USA, a polityczne sympatie są wśród nich podzielone 50-50, jak w reszcie kraju.

Nie ma jeszcze statystyk dotyczących obecnej kampanii. Jeśli przeanalizujemy poprzednie wybory, na Trumpa oddało głos ponad 63% uprawnionych do głosowania Ukraińców mieszkających w USA. Jak zauważa Ołeksandr Krajew, w 2016 r. też było ich ponad 60%:

– Nie sądzę, aby to się radykalnie zmieniło. Większość Ukraińców głosuje na Trumpa nie dlatego, że jest taki wspaniały, ale dlatego, że generalnie są raczej konserwatywni. Z mojego osobistego doświadczenia, z rozmów z członkami diaspory wynika, że Trumpa, który pierwszy dał Ukrainie broń, uważają za znacznie bardziej zdeterminowanego niż Demokraci. Odnoszą się do jego oświadczenia, że jest gotowy zbombardować Moskwę i Pekin, uważają, że dał Ukrainie więcej pieniędzy niż Biden. A to oznacza, że Trump, maksymalnie upolityczniając temat Ukrainy, był w stanie przeciągnąć na swoją stronę większość społeczności ukraińskiej w USA.

Maria Górska: Przed wojną byłeś znanym piosenkarzem, teraz jest żołnierzem. Jak do tego doszło?

Ołeksandr Położynski: Zdawałem sobie sprawę, że prędzej czy później dojdzie do inwazji. Miałem wewnętrzne poczucie, że muszę przeżyć wielką wojnę i wziąć w niej udział. 1 lutego 2022 r. poszedłem zapisać się do lokalnej jednostki obrony terytorialnej w Łucku – wydawała mi się idealną opcją przejściową między cywilem a wojskiem. Nigdy nie wyobrażałem sobie siebie jako Rambo. Dla mnie było ważne to, by chwycić za broń i bronić kraju.

22 lutego 2022 r. rozpoczęła się wojna i bitwa o Kijów.

Obrona terytorialna w stolicy była w pełnym rozkwicie, brała nawet udział w walkach – krążyły plotki, że broń była wydawana ludziom bezpośrednio z ciężarówek

Razem z kolegą pojechaliśmy do Kijowa i trafiliśmy do jednostki bojowej Sił Zbrojnych Ukrainy.

Czego doświadczyłeś podczas wojny?

W moim doświadczeniu bojowym nie ma bohaterów. Poszedłem na front jako zwykły żołnierz. Pewnego dnia zostaliśmy wysłani w pobliże Bachmutu, by wzmocnić jedną z walczących tam jednostek. Walki nie były tam jeszcze tak intensywne, Rosjanie nacierali w rejonie Siewierodoniecka.

Nie od razu udało nam się dotrzeć na wyznaczone pozycje w Bachmucie, bo był ostrzał. Próbowaliśmy kilka – wyjeżdżaliśmy, wracaliśmy, wyładowywaliśmy się – a potem na powrót ładowaliśmy się do pojazdów i ruszali.

To był jakiś obszar przemysłowy, oczyszczalnia ścieków czy coś w tym rodzaju. Okopaliśmy się, zorganizowaliśmy obronę, nadzór i zaopatrzenie. Kilka dni później dowódca naszego plutonu i paru naszych towarzyszy zginęli w ostrzale.

Pozostaliśmy w pobliżu Bachmutu przez 10 dni. Obserwowaliśmy wrogów przez lornetki. Regularnie nas ostrzeliwali, a my nie mogliśmy odpowiedzieć, bo nie mieliśmy odpowiedniej broni. Nie mogliśmy pracować z dronami, bo zagłuszały naszą komunikację, nie mieliśmy artylerii, czołgów ani broni dalekiego zasięgu.

Mieliśmy tylko granatniki o zasięgu kilkuset metrów i kałasznikowy

Jak zostałeś dowódcą oddziału?

Oddział, którym dowodzę, to najmniejsza podstawowa jednostka w ukraińskich siłach zbrojnych. W określonych okolicznościach zdecydowana większość żołnierzy jest w stanie osiągnąć taki poziom indywidualnego rozwoju, by objąć podobne do mojego stanowisko. To nie jest wielkie osiągnięcie. Wszystko zależy od tego, czy chcesz się uczyć, zdobywać nowe umiejętności i zdolności, brać odpowiedzialność za innych. Byłem na to gotowy, inaczej nie wstąpiłbym do wojska.

Ciągle chodziłem na szkolenia, pracowałem z różnymi instruktorami, okazywałem zaangażowanie. Starałem się zdobyć jak najwięcej wojskowej wiedzy, umiejętności i zdolności. Poprosiłem nawet o wysłanie na kurs oficerski, ale powiedziano mi: „Człowieku, masz ponad 50 lat!”. A ja właśnie skończyłem 50 lat – dwa tygodnie po tym jak wstąpiłem do armii.

No dobrze, nie poszedłem na kurs oficerski, ale nadal byłem zainteresowany, dużo czytałem, oglądałem filmy, pomagałem materialnie innym jednostkom. Być może w końcu wykazałem się jakimiś cechami przywódczymi, które pozwoliły moim dowódcom podjąć tę decyzję. Krótko po powrocie z frontu przeszedłem szkolenie za granicą i zostałem dowódcą oddziału. Byłem odpowiedzialny za personel, formowanie oddziału i podstawowe szkolenie wojskowe.

Po służbie na tym stanowisku zostałem przeniesiony do działu informacyjnego. Teraz w Kijowie prowadzę wieczorny program w wojskowym radiu Army FM, które jest również jednostką Sił Zbrojnych Ukrainy.

Z jakimi ludźmi służyłeś w jednostce?

Siły Zbrojne Ukrainy to przekrój społeczeństwa. Są tam różni ludzie pod względem wieku, doświadczenia życiowego, zawodu i zainteresowań. Specyfiką naszego 47 batalionu było w tamtym czasie to, że znaczna część służących w nim ludzi była ochotnikami. Byli zmotywowani i zdeterminowani, by bronić Ukrainy i wyprzeć wroga. To ludzie, którzy wydobywają z ciebie to, co najlepsze, z którymi przechodzisz przez szczególne wydarzenia, czasami śmiertelnie niebezpieczne – i którzy przez to stają ci się bliscy.

Na froncie i blisko frontu istnieje poczucie jedności, ponieważ ludzie są tam do siebie podobni pod wieloma względami. To uczucie bycia w wielkiej rodzinie, której członkowie walczą o to samo

Jaka jest różnica między ludźmi na froncie a tymi na tyłach?

Na tyłach nie ma możliwości tak szybkiej identyfikacji tego, co kto robi. Ludzie nie chodzą przecież z tabliczkami, na których mieliby wypisane rzeczy, które robią. Nie można stwierdzić, czy to, co robią, jest przydatne dla obrony państwa. Widzisz osobę, która żyje własnym życiem. Co kryje się za tą fasadą? Nie wiesz. Nie będziesz podchodził do każdego i pytał: „Co robisz? Pijesz kawę czy może przekazujesz też datki? Tkasz siatki maskujące? Jesteś wolontariuszem? Pracujesz w firmie, która lutuje drony? A może sam lutujesz drony gdzieś w domu w wolnym czasie?”.

Nie zamierzasz tak dręczyć każdej napotkanej osoby. Nie będziesz pytać: „Jak widzisz przyszłość Ukrainy? Czy w ogóle chcesz, aby Ukraina istniała jako niezależne państwo, samowystarczalne, pełnoprawne, rozwinięte, autorytatywne i tak dalej?”. Nie zamierzasz chodzić i pytać wszystkich.

W ukraińskiej armii jest wiele kobiet. Czy Twoim zdaniem wojna naprawdę przestała być wyłącznie męską sprawą. I czy w armii panuje równość płci?

Nie dzielę żołnierzy na mężczyzn i kobiety. Gotowość i zdolność do obrony kraju nie zależy od płci, tylko od człowieka.

Głównym medykiem w naszej kompanii była dziewczyna. Dobrze się z nią dogadywaliśmy – ja byłem zaangażowany w pomoc w dostarczaniu zaopatrzenia, a ona mówiła mi, co trzeba zorganizować za pośrednictwem wolontariuszy. Przez pewien czas mieliśmy też dziewczynę pełniącą obowiązki dowódcy kompanii, Julię Szewczenko. Była bardzo dobra i jako osoba, i jako dowódca, potrafiła zdobyć serca chyba całej kompanii. Gdy zginęła, to była dla nas wielka strata i wielki ból.

Znam wiele dziewczyn i kobiet w wojsku – i naprawdę doceniam je jako ludzi. Podziwiam ich profesjonalizm i poświęcenie, traktuję je z wielkim szacunkiem i miłością. Oczywiste jest, że kobiety mogą robić niektóre rzeczy lepiej niż mężczyźni.

Wielokrotnie słyszałem, że kobiety są często celniejszymi strzelcami od mężczyzn i że dobrzy z nich snajperzy

Jestem za tym, by w ukraińskiej armii służyli ludzie zmotywowani, świadomi tego, co chcą tam robić, po co tam idą. Czymś drugorzędnym jest, czy to mężczyzna, czy kobieta. Uważam też, że siły zbrojne powinny dołożyć wszelkich starań, by kobiety czuły się w nich komfortowo. Nie chodzi o to, by miały lepsze warunki niż mężczyźni, ale o to, że przez długi czas w siłach zbrojnych było mało kobiet, w związku z czym wiele spraw – pewne kwestie higieniczne, organizacyjne, związane z bronią, wyposażeniem, umundurowaniem dla kobiet – nie zostało przemyślanych.

Jak wojna zmieniła Ukraińców? Czy kraj naprawdę doświadczył transformacji świadomości narodowej?

Wojna, którą obecnie prowadzimy, jest egzystencjalną wojną o nasze istnienie, ponieważ wróg chce zniszczyć zarówno nasz naród, jak państwo. Taka liczba ofiar i taka skala zniszczeń nie mogą nie wpłynąć na zmiany. Widzę po wielu moich znajomych, że ich patriotyzm i poczucie obywatelskiej odpowiedzialności za losy państwa i przyszłość narodu wyraźnie wzrosły.

Ci z nich, którzy przez wiele lat porozumiewali się głównie po rosyjsku, świadomie przechodzą na ukraiński – zarówno publicznie, jak prywatnie. To bardzo ważny czynnik. Nie jestem gotów obwiniać ludzi za to, że mówią po rosyjsku. Ale jestem gotów zapytać, dlaczego osoba, w przypadku której nie ma nic, co mogłoby ją powstrzymać przed przejściem na ukraiński, nie robi tego.

Są oczywiście problemy. Ukraińcom brakuje jedności. Znaczna liczba osób, które pozycjonują się jako patrioci, jest gotowa postawić własne ambicje znacznie wyżej niż interesy państwa. Wielu stara się unikać aktywnego udziału w obronie, szukając wymówek i uzasadnień, dlaczego wybrali tak, jak wybrali. Ja jednak chcę skupić się na pozytywach. Chcę, by wszystko, co najlepsze z tego, co Ukraińcy pokazali przez te dwa i pół roku – wzajemne więzi, pragnienie jedności i wzajemnego wsparcia – było pielęgnowane, kwitło, rozprzestrzeniało się i wzmacniało. I to nie tylko w sferze emocji.

Jak wojna zmieniła nasze relacje z sąsiadami i światem? Jak postrzegasz nową rolę Ukrainy w Europie?

Ukraina jest takim papierkiem lakmusowym, który pomaga ludziom, organizacjom i państwom sprawdzić się w dzisiejszym świecie.

Dzięki nam świat zobaczył, jak nieskuteczna i jałowa jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Ona nie rozwiązuje żadnych problemów świata

Widzieliśmy też słabość Watykanu. To, co słyszymy od papieża, stoi w jaskrawej sprzeczności z zasadami katolicyzmu.

Ukraina, płacąc tragiczną cenę, poprzez własny przykład mówi światu i Europie, o czym zapomnieli, czego nie widzą i czego nie chcieliby wiedzieć. A przyszłość Europy i świata zależy od tej wiedzy.

Jak widzisz odbudowę Ukrainy i udział w niej naszych zachodnich partnerów?

Gdybym został zapytany, jak chciałbym odbudować Ukrainę, najpierw zapytałbym, kto na świecie jest gotowy nam w tym pomóc. Powiedzmy więc, że jest na to gotowych 50 krajów. Wtedy spróbowałbym zrozumieć, w jakim stopniu są one gotowe pomagać. W ramach tej gotowości zaproponowałbym tym krajom odbudowę określonych dzielnic i miast. Na przykład jest 10 krajów gotowych odbudować Mariupol, Bachmut czy inne zniszczone ukraińskie miasto. Jestem za tym, by w porozumieniu z przedstawicielami Ukrainy te kraje proponowały, co i jak należy zrobić, wykorzystując do tego własne zespoły – i oczywiście w jak największym stopniu angażując Ukraińców.

Ale najważniejsze jest to, że kraje te powinny, po pierwsze, samodzielnie formułować budżety i kontrolować fundusze przeznaczone na odbudowę, a po drugie – samodzielnie prowadzić projekty i uczyć nas, jak i co robić, byśmy w przyszłości mogli te doświadczenia wykorzystać.

Co daje Ci nadzieję na zwycięstwo?

Nie jestem historykiem, ale od dawna interesuję się historią. Wydaje mi się, że chyba nigdy nie mieliśmy tak silnego państwa jak teraz, z tak silną armią i tak silnym wsparciem zewnętrznym. To daje mi nadzieję na wygranie tej wojny.

Chciałbym, by Rosja przestała istnieć jako integralne państwo i rozpadła się na wiele państw narodowych

I nawet jeśli każde z nich byłoby z natury wrogie Ukrainie, z osobna nie byłyby tak groźne dla Ukrainy, jak wielka Rosji, jednocząca małe jednostki narodowe pod wspólnymi szowinistycznymi, imperialnymi skrzydłami.

Jak będzie wyglądała ukraińska kultura po wojnie?

Zakładam, że nadal będziemy musieli zmagać się z kolejnymi falami rosyjskiej muzyki i kultury w różnych postaciach oraz z gotowością wielu Ukraińców do pójścia na tę współpracę, do stania się częścią rosyjskiej przestrzeni kulturowej. Myślę, że będziemy musieli przezwyciężać te problemy, i to nie raz. Wszystko jednak zależy od warunków i okoliczności, w jakich wojna się zakończy.

Ukraina Twoich marzeń?

Bardzo kocham Ukrainę. Nie jako kraj, ale jako miejsce mojego urodzenia, miejsce, w którym mieszkam, którym się interesuję, po którym lubię podróżować, w którym studiuję. To nie jest jedna kropka na mapie, to bardzo duże miejsce. Kocham Ukrainę na różne sposoby. Kocham ją taką, jaka jest na wschodzie, na zachodzie, na południu, na północy i w centrum. Kocham wiele miejsc, kocham wielu ludzi. Chciałbym państwa, które wszystkim najlepszym rzeczom w tym miejscu pomogło rozkwitnąć. I by zapobiegało ono tym wszystkim złym rzeczom, które tu są lub mogą się pojawić.

Gdybyśmy stworzyli państwo, w którym chcieliby żyć wszyscy rozsądni ludzie, byłby to kraj moich marzeń

Maria Górska: W przeddzień 33. obchodów Dnia Niepodległości Ukrainy jej Rada Najwyższa przyjęła historyczną decyzję o zakazie działalności Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej w Ukrainie. Co Pan sądzi o tej decyzji i jej znaczeniu dla kraju?

Paweł Kowal: Pamiętam, jak niektórzy śmiali się z dążenia Ukrainy do uniezależnienia jej Cerkwi od Cerkwi moskiewskiej. Uważam, że była to jedna z najważniejszych decyzji ostatniej dekady. Każdy, kto interesuje się historią Imperium Rosyjskiego, wie, jak ważnym elementem w podejściu Moskwy do podbitych krajów jest wykorzystanie Cerkwi prawosławnej do budowania strefy wpływów. Rosyjska Cerkiew stała się faktycznie elementem oddziaływania na ukraińskie społeczeństwo, częścią cichej propagandy. To nie tylko publiczne kazania czy oficjalne dokumenty. Często są to po prostu szepty, kpiny, niezgoda na działania państwa ukraińskiego, niezgoda na działania Cerkwii ukraińskich, które są patriotyczne i stoją na gruncie praw człowieka. Mam na myśli Ukraińską Cerkiew Prawosławną, kierowaną przez metropolitę Epifaniusza, a także Kościoły: greckokatolicki, rzymskokatolicki.

Wszystkie te Kościoły szanują tożsamość Ukrainy

Jakie jest podejście do funkcjonowania Kościoła w nowoczesnym państwie? To tradycja sięgająca czasów starożytnych. Jeśli państwo uznawało granice, miało prawo a priori żądać, by instytucje kościelne dostosowały się do formy państwa i szanowały granice tego kraju. Dlatego tak ważne było uznanie niezależności UCP i znaczenia Tomosu [to dokument wydany 5 stycznia 2019 r. przez Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopola, który formalnie przyznał autokefalię (niezależność) Prawosławnej Cerkwi Ukrainy – red.]. Ukraina ma swój prawosławny, odrębny Kościół, co było możliwe dzięki zaangażowaniu ukraińskich polityków, byłego prezydenta, ale przede wszystkim patriarchy Bartłomieja [Bartłomieja I, patriarchy Konstantynopola – red.].

Proszę zauważyć, że Kościół zarówno rzymsko-, jak greckokatolicki, nie miał problemu z powiedzeniem: „Dobrze, istnieje uznane na arenie międzynarodowej państwo ukraińskie, więc tworzymy odrębną strukturę w państwie ukraińskim”.

A czego chce Cerkiew moskiewska? Otóż oświadczyła ona: „Nie respektujemy tego. Chcemy, by struktura kościelna odzwierciedlała stare, imperialne ustalenia”

I to jest sedno sprawy, które dotyczy politycznego zaangażowania Kościoła moskiewskiego. Nie mówię już nawet o innych rzeczach, takich jak oficjalne deklaracje poparcia dla Putina, bezpośrednie zaangażowanie w konflikt z Ukrainą, wypowiedzenie swego rodzaju świętej wojny…

… czy infiltracja Cerkwi przez agentów rosyjskich służb specjalnych.

Zostało to potwierdzone na sto sposobów od czasów sowieckich. Kiedy w 1991 roku Ukraina ogłosiła niepodległość, oddzielna struktura Kościoła katolickiego dla niej była już gotowa. Oczywiście, w tamtym czasie większość księży i biskupów było związanych z Polską, ponieważ chodziło głównie o zachodnią Ukrainę. Ale dla Jana Pawła II było jasne: odrębna Ukraina powinna mieć odrębną rzymskokatolicką strukturę kościelną. Tak powinno być w każdym poważnym, szanującym się Kościele chrześcijańskim.

W Polsce istnieje Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, którego zwierzchnik, metropolita Sawa, jest w bliskich relacjach z głową Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, patriarchą Cyrylem. Religioznawcy wyjaśniają, że właśnie dlatego polski Kościół prawosławny nie zdecydował się jeszcze na oficjalne uznanie Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej. Jak i kiedy może się to zmienić?

Polski Kościół Prawosławny od stu lat posiada to, co Ukraińcy otrzymali zaledwie kilka lat temu. Po utworzeniu państwa polskiego było jasne, że Kościół prawosławny również powinien być autonomiczny i respektować granice Polski. To jest alfabet funkcjonowania Kościołów we współczesnym świecie.

Zwierzchnikiem Kościoła prawosławnego w Polsce jest starszy człowiek, którego historia sięga czasów komunizmu – i który do tamtej pory nie odważył się w pełni uznać kanoniczności i zgodności Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej z prawem kościelnym. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół ten jest w pełni uznany, bo uznały go inne Kościoły. I to wystarczy. Większość przedstawicieli polskiego prawosławia to zdecydowanie patrioci, aktywni obywatele, którzy są dumni z autokefalii. A niektóre rzeczy to po prostu decyzje polityczne grupy ludzi na kierowniczych stanowiskach.

Którzy z czasem się zmienią?

Cieszę się, że polski Kościół prawosławny jest niezależny, choć z drugiej strony negatywnie oceniam politykę grupy biskupów prawosławnych na czele z arcybiskupem Sawą, z którą się nie zgadzam. Ale to, że Polska od stu lat ma odrębny Kościół prawosławny, jest częścią naszej niepodległości. Od stu lat nasz Kościół prawosławny nie podporządkował się żadnemu Cyrylowi czy innemu funkcjonariuszowi KGB w sutannie.

Szkoda, że przywódcy Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, który jest niezależny, nie byli w czołówce, jeśli chodzi o uznanie autokefalii Ukraińskiej Cerkwii Prawosławnej

Spodziewałem się, że będą jednymi z pierwszych, którzy to zrobią. Ukraina jest państwem uznawanym na arenie międzynarodowej. Kościoły chrześcijańskie uznają granice państw i dostosowują swoje zarządzanie do granic tych państw.

Sukces Ukrainy w zakresie niezależności jej Cerkwii idzie w parze z sukcesem jej wojsk w regionie kurskim, gdzie Siły Zbrojne Ukrainy kontrolują już ponad 1 260 kilometrów kwadratowych terytorium i 93 osady. Widzimy, jak Putin izoluje informacyjnie obwód kurski, jednocześnie próbując zignorować problem. Czy sytuacja w Kursku to nowa rosyjska normalność?

Uważam, że to dowód słabości Putina. To wyraźnie pokazuje, że w jego wewnętrznym kręgu panuje chaos.

W jaki sposób ziemia kurska może stać się krótszą drogą do zwycięstwa Ukrainy?

Ukraińcy pokazali, że ich odwaga nie ma granic. Wcześniej wszyscy byli pewni, że jeśli Ukraińcy wejdą na terytorium Rosji, to coś się stanie. A teraz weszli – i potencjalna pozycja negocjacyjna Ukrainy jest znacznie lepsza. Zgadzam się: to wszystko jest bardzo ryzykowne. Jestem w to wszystko mocno zaangażowany i stale otrzymuję informacje o tym, co się dzieje na froncie. Rozumiem, że ukraiński rząd został zmuszony do podjęcia nadzwyczajnych kroków. Dan Fried świetnie to ujął w swoim komentarzu: wiele wojen zakończyło się dlatego, że ktoś się zdecydował – i tak było też w historii USA – na nieoczekiwany, niestandardowy krok, który w nieoczekiwany sposób naruszył pewną logikę wojny. W naszym przypadku może to być atak na obwód kurski.

Ukraińcom nie wolno robić tego, nie wolno robić tamtego, nie wolno strzelać, nie wolno posuwać się za daleko – a oni wyłamują się ze schematu

Ktoś im ciągle mówi, czego nie mogą robić, a oni nagle to robią i mówią: „Zobaczcie, to możliwe!” Putin jest zdezorientowany. Oczywiście, z powodu swojego szaleństwa może robić głupie rzeczy. Ale dziś wyraźnie widzimy, że nie wie, co robić, a w jego otoczeniu pojawiła się nowa dynamika. Czy to zawsze dobrze wróży? Z taktycznego punktu widzenia nie, ponieważ w okresie przejściowym istnieją różne zagrożenia. Ale strategicznie na pewno osłabia Putina.

Bloomberg pisze, że partnerzy Ukrainy nie dostarczyli nam jeszcze pięciu obiecanych systemów obrony powietrznej, tak ważnych w perspektywie zimy. Czy powinniśmy oczekiwać, że Europa, USA i inni sojusznicy dadzą Ukrainie nie tylko to, co obiecali, ale także wszystko, czego potrzebuje do zwycięstwa?

Mogę mówić tylko o tym, co robimy, bo polski rząd jest niezwykle zaangażowany. Jeśli mówimy o dostawach, o gotowości do dostarczenia energii, o ile zajdzie taka potrzeba – to są pieniądze, żeby za to zapłacić. Możemy wyprodukować potrzebną energię, możemy ją dostarczyć do Ukrainy i pokryć jej potrzeby. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jesteśmy gotowi. Jesteśmy gotowi dostarczyć więcej różnych systemów zaopatrzenia w energię, powiedzmy, na linię frontu i do niektórych szpitali. Zachód jest gotowy na różne rzeczy i pomoże – choć to nigdy nie wystarczy, gdy mówimy o wojnie i nieszczęściu.

A co z kluczowym rozwiązaniem, czyli możliwością użycia zachodniej broni przeciwko celom w Rosji?

Niektóre kraje zaczęły się na to zgadzać. Ostatnio zgodziła się Dania, czyż nie? Więc to będzie postępowało. Kawałek po kawałku.

Tak czy inaczej, podziwiam Ukraińców. Gdziekolwiek są – w Ukrainie, w Polsce, w USA, w Kanadzie, w RPA – wszędzie mówią: „Prosimy, dostarczcie nam te pięć systemów obrony powietrznej!”

Pierwsza wizyta premiera Indii Narendry Modiego w demokratycznej Polsce i pierwsza jego wizyta w wolnej Ukrainie to pisanie nowej historii – powiedział w rozmowie z PAP były ambasador RP w Indiach i politolog dr Tomasz Łukaszuk, komentując rozpoczęcie w piątek wizyty szefa indyjskiego rządu w Kijowie.

— Oto Indie, lider Globalnego Południa spotkał się z Polską, jednym z liderów UE. Kolejne spotkanie z Ukrainą jest ważne, gdyż Indie mają pewną narrację, jeśli chodzi o agresję Rosji, i za nią może pójść wiele innych państw.

Łukaszuk wyjaśnił, że "wiele państw Globalnego Południa patrzy na wojnę w Ukrainie jako jeszcze jeden przypadek wojny zastępczej między USA a Rosją". "Tę narrację trzeba odczarować, gdyż jest to ważna kwestia w odpowiednim rozumieniu wzajemnych powiązań w systemie bezpieczeństwa globalnego" – znaczył ekspert z Wydziału Nauk Politycznych i Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.

— Sytuacja w Ukrainie i na Bliskim Wschodzie żywotnie wpływa na interesy i bezpieczeństwa Indii oraz innych państwa Globalnego Południa. Indie przekonały się o tym, kiedy podczas rozwoju wydarzeń w Ukrainie, we wsparcie wojskowe agresora włączyły się Chiny i Korea Północna, czyli najbliżsi sąsiedzi. Okazało się, że wojna nie jest zbyt daleko od Delhi i wpływa bezpośrednio na bezpieczeństwo Indii.

Jego zdaniem niebezpieczną sytuacją dla Indii jest moment, kiedy Chińczycy budują swoją potęgę na konflikcie w Ukrainie, a jednocześnie Rosja staje się osłabiona. Pytany o niedawne spotkanie Modiego z Putinem rozmówca PAP stwierdził, że "w przypadku Indii, które są państwem z ambicjami, była to gra do wewnątrz":

„Szef indyjskiego rządu musiał zapewnić dostawy ropy i gazu, bo bez tego gigantyczna gospodarka Indii nie przetrwa" .

Jak podała w czwartek Agencja Reutera rosyjska ropa naftowa stanowiła rekordowe 44 proc. całkowitego importu do Indii w ubiegłym miesiącu. W 2021 r., czyli przed pełnoskalową napaścią Rosji na Ukrainę, rosyjska ropa stanowiła tam zaledwie 2 proc. rocznego importu.

Ekspert podkreślił też, że dzięki wizycie w Polsce i w Ukrainie przywódcy obu krajów mogą raz jeszcze podkreślić w bezpośrednich rozmowach, że "Rosja złamała wszystkie istniejące i ustalone przez ostatnie sto lat reguły ładu międzynarodowego, wszystkie konwencje dotyczące czy to wojny, czy pokoju". "Tę zasadniczą kwestię związaną z zasadami globalnego ładu międzynarodowego w XXI wieku powinny rozumieć Indie i inne kraje Globalnego Południa" – tłumaczy Łukaszuk.

W ubiegłym miesiącu rosyjska ropa stanowiła rekordowe 44% całkowitego importu Indii, poinformował Reuters 22 sierpnia. W 2021 roku rosyjska ropa stanowiła tylko 2% rocznego importu.

Według politologa "z perspektywy premiera Modiego najważniejsze jest utrzymania stanu równowagi między najważniejszymi graczami w otoczeniu Indii: USA, Chiny i Rosji". "W rozumieniu Indii ta równowaga musi być utrzymana. Jeśli Rosja się osłabi, a Chiny się wzmocnią, to uderzy to w indyjskie interesy. USA weszły na wyższy pułap współpracy z Indiami w 2005 r., od tamtej pory partnerstwo strategiczne jest pogłębiane i stabilne" - wyjaśnił.

Pozycja Chin i Rosji jest mniej stabilna i niesie za sobą większe wyzwania dla Indii.

- Premier Modi rozmawiał w cztery oczy z premierem Tuskiem, a wcześniej rozmawiał z Putinem, to oznacza, że być może przywiezie on do Kijowa jakąś propozycję dotyczącą kwestii pokojowego zakończenia wojny. Zaś jeśli nie będzie miał takiej propozycji, to zaproponuje osobiste zaangażowanie w rozmowy z ludźmi, z którymi ma stałe kontakty, czyli z prezydentem USA, przewodniczącym Chin i przywódcą Rosji. Prezydent Zełenski wie, że Modi jest jednym z nielicznych szefów rządów na świecie, który ma z nimi regularny bezpośredni kontakt. To może być dla prezydenta Zełenskiego jakaś oferta.

Łukaszuk podkreślił, że dla Dla Modiego ważna jest nie tylko kwestia pokojowego zakończenia wojny, ale również to, aby Zełenski zrozumiał przesłanki, jakimi kierują się Indusi w swojej polityce zagranicznej. Po rozpoczęciu przez Moskwę wojny na pełną skalę przeciwko Ukrainie w lutym 2022 r. Indie - obok Chin - stały się głównymi rynkami zbytu dla rosyjskich surowców objętych sankcjami przez UE i USA. Indie nie potępiły rosyjskiej inwazji na Ukrainę.

Autor tekstu: Marta Zabłocka (PAP)

Niemcy dostarczyły Ukrainie dodatkową broń, w tym nowe systemy obrony powietrznej, drony, karabiny i amunicję. Jednak to, ile pieniędzy przeznaczą na potrzeby obronne Kijowa w 2025 roku, będzie wiadome nie wcześniej niż jesienią.

Jakie są obecnie nastroje w niemieckim rządzie i parlamencie? Czy poparcie Niemiec dla Ukrainy się zmieni? Czy może na nie wpłynąć udana ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim? I czy nowe ustalenia śledztwa w sprawie zamachu na gazociąg Nord Stream wpłyną na stosunki Niemiec z Ukrainą? Na te i inne pytania odpowiada nam Roderich Kiesewetter, członek CDU/CSU, największej frakcji opozycyjnej w niemieckim parlamencie.

POMOC DLA UKRAINY VS. NORD STREAM

Maryna Stepanenko: „ Frankfurter Allgemeine Zeitung” pisze, że Niemcy w najbliższym czasie ograniczą pomoc dla Ukrainy. Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych już nazwało tę informację manipulacją, mówiąc, że wasz rząd wciąż negocjuje budżet na przyszły rok. Ostatnim razem, po długich negocjacjach, poziom wsparcia finansowego dla Ukrainy na 2024 r. został podniesiony z 4 do prawie 8 mld euro. Ale co z przyszłym rokiem? Jakie są obecne nastroje i opinie w Bundestagu?

Roderich Kiesewetter: Bundestag i rząd mają różne podejścia. Rząd chciałby ograniczyć pomoc dla Ukrainy, co oznacza, że w 2025 roku powinna ona zostać zmniejszona o połowę i być finansowana poza budżetem federalnym. I nie chodzi tu nawet o sam rząd, ale o Urząd Kanclerza Federalnego.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony opowiadają się za zwiększeniem wsparcia, lecz gabinet Scholza polecił Ministerstwu Finansów jego zamrożenie. Debata dotyczy 17 miliardów euro, których brakuje w budżecie federalnym na przyszły rok. By zrekompensować ten brak, konieczne jest zmniejszenie pomocy dla Ukrainy, zwłaszcza wojskowej.

To kwestia braku priorytetów i jasnego stanowiska. Problem polega na tym, że rząd, a zwłaszcza urząd kanclerski, chcą obciąć pomoc dla Ukrainy z powodów wewnętrznych. By uzasadnić tę decyzję, można powiązać ją z niedawnym wyciekiem informacji, że Ukraina mogła zniszczyć Nord Stream. Jeśli tak jest, to nie jest to nawet kara, ale dziwne sformułowanie błędnych, nieodpowiedzialnych informacji przez niektórych dziennikarzy śledczych. To nie wygląda na przypadek.

W tym samym tygodniu, w którym dwie różne grupy dziennikarzy śledczych próbują obarczyć Ukrainę odpowiedzialnością za zniszczenie Nord Stream, dokonywane są cięcia budżetowe na niekorzyść dla Ukrainy. To wygląda na działanie celowe. Za tym może stać Rosja

W swych dochodzeniu dotyczącym eksplozji gazociągu Nord Stream we wrześniu 2022 r. "The Wall Street Journal” twierdzi, że w incydent zaangażowani byli ukraińscy urzędnicy, w tym prezydent Wołodymyr Zełenski i ówczesny głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych Walerij Załużny. Co Pan o tym sądzi?

Tekst „The Wall Street Journal” rezonował z artykułem niemieckiego „Der Spiegel”, który ukazał się dzień wcześniej. Obie publikacje próbują zasugerować, że ukraińscy urzędnicy nakazali zniszczenie Nord Stream.

Dochodzenie WSJ jest naprawdę dziwne. Gazeta twierdzi, że Rosja czerpała miliardy euro zysków z Nord Stream, a to nieprawda. Od lipca 2022 r. przez gazociąg nie przepłynął ani jeden galon gazu, a kilka miesięcy wcześniej przepłynęło tylko 40 procent obiecanych dostaw. Jeśli więc Ukraina miałaby go zniszczyć, byłoby to jak „zabijanie zdechłego konia”. Po co miałaby to robić?

Po drugie, jeśli rzeczywiście Zełenski nie był w stanie skontaktować się z zespołem, który otrzymał rozkaz zniszczenia Nord Stream, dlaczego ten zespół był osiągalny przez telefon satelitarny? To również nie trzyma się kupy.

Po trzecie, mówi się o jakimś Władimirze Z. [w niemieckich publikacjach o Wołodymyrze Z. lub Władimirze S., w zależności od transliteracji – red.] z ukraińskim paszportem, ale nikt nie mówi, że mógł on mieć też inne paszporty, jak to było w przypadku Diany B. [według śledczych kolejna podejrzana w sprawie – red.]. Była ona właścicielką firmy, która wynajęła jacht „Andromeda”, i miała również rosyjski paszport. Mieszkała na Krymie, obecnie przebywa w Krasnodarze. Jest więc Rosjanką, a nie Ukrainką. Ponadto nie ma żadnych świadków, tylko tajne źródła. Tak więc moim zdaniem historia [śledztwa WSJ] jest niespójna i nieprawdopodobna.

Nie wierzę w to, ponieważ gdyby Ukraina zrobiła coś takiego, stałoby się to wiedzą publiczną i byłoby szkodliwe dla Kijowa. Nie mogę więc sobie wyobrazić, że ukraiński rząd zniszczył Nord Stream lub nakazał jego zniszczenie.

Były szef niemieckiego wywiadu August Hanning powiedział, że sabotaż związany z Nord Stream może być zaangażowana Polska. W odpowiedzi premier Donald Tusk poradził wszystkim inicjatorom i patronom gazociągu, aby „przeprosili i siedzieli cicho”.

Hanning nie kwestionuje dochodzeń tych dziwnych ekip śledczych – co mnie irytuje, ale nie dziwi. Wielu byłych ważnych niemieckich urzędników ma bardzo bliskie powiązania z Rosją i przyjaciół wśród Rosjan, co musimy wziąć pod uwagę. Rosja wykorzystuje prorosyjskie głosy w środowisku akademickim, mediach, gospodarce i polityce do prowadzenia wojny informacyjnej i może wykorzystywać je do głębszych operacji psychologicznych. Ludzie ci wyglądają na autorytety, ale w rzeczywistości są narzędziem wojny hybrydowej prowadzonej przez Rosję.

W Niemczech istnieje grupa ludzi, którzy próbują zrobić z Ukrainy kozła ofiarnego, by uzasadnić wycofanie wsparcia

Roli Tuska wyjaśnić nie potrafię i musimy być bardzo ostrożni, by nie uciekać się do insynuacji czy oskarżeń.

Wiem, że niemiecki prokurator federalny jest bardzo zdenerwowany tą historią, ponieważ zagraża ona jego własnej pracy dochodzeniowej – przeciek musiałby pochodzić od politycznie odpowiedzialnych osób w urzędzie kanclerskim. Nie może pracować tak, jak powinien, ponieważ ci, którzy zniszczyli Nord Stream, zostali ostrzeżeni.

Jeśli ci ludzie są teraz w Rosji, to oddychają z ulgą, bo Niemcy uznali, że rurociągi zniszczyła Ukraina. Dlatego musimy być bardzo ostrożni, jeśli chodzi o oświadczenie Gunninga i wypowiedź Tuska, a także o wszelkie pochopne oskarżenia.

PRZYJACIELE ROSJI W NIEMCZECH

Niemieccy prokuratorzy wydali nakaz aresztowania Ukraińca podejrzanego o sabotowanie gazociągu Nord Stream. Dwóch innych domniemanych sprawców to również Ukraińcy. Czy oprócz wsparcia wojskowego może to wpłynąć na inne obszary współpracy między Niemcami a Ukrainą?

Osoby rozpowszechniające fałszywe wiadomości na temat Nord Stream chcą odciąć wsparcie Niemiec dla Ukrainy i podważyć zaufanie do niej, a wreszcie – zmusić Ukrainę do kapitulacji. Nie biorą jednak pod uwagę woli i siły ludności ukraińskiej, która nie chce żyć w zamrożonym konflikcie czy pod rosyjską okupacją.

Ukraińcy opuszczą swój kraj. Będą uciekać, jeśli Kijów zostanie zmuszony do zawieszenia broni – bo po drugiej stronie granicy, w Rosji, dochodzi do brutalnej przemocy wobec ludności cywilnej.

Dlatego Ukraina nie chce być zmuszana do zawieszenia broni, czego chcieliby niektórzy w Niemczech, m.in. kanclerz. Musimy więc bardzo uważać, aby nie pojawiły się lokalne siły, które chciałyby podważyć gotowość Niemiec do wspierania Ukrainy.

Będziemy mieli wewnętrzne wybory w Turyngii, Saksonii (1 września) i Brandenburgii (22 września). W tych trzech landach istnieją siły, na które Rosja ma wpływ. To Sojusz Sahry Wagenknecht (BSW) i Alternatywa dla Niemiec (AFD), które są częściowo finansowane przez Rosję lub znajdują się pod jej wpływem. Musimy więc bardzo, bardzo uważać na kontekst, który jest korzystny dla Rosji. Nie ma bezpośredniego finansowania, ale ludzie z tych partii otrzymują pieniądze na swoje osobiste interesy i osobistą pracę w ramach partii.

Wewnątrz naszego kraju istnieje rywalizacja między tymi, którzy chcieliby wzmocnienia porządku międzynarodowego opartego na rządach prawa, a tymi, którzy popierają zasadę „prawa po stronie władzy” – władzy Rosji

Ci drudzy postrzegają Ukrainę jako konieczną ofiarę w imię pokoju z Rosją. Nie zdają sobie jednak sprawy, że Rosja nie chce pokoju. Rosjanie postrzegają Ukrainę jako prawowitą część Rosji. Będą więc kontynuować wojnę przeciwko Ukrainie, wojnę hybrydową przeciwko Mołdawii i krajom bałtyckim. Nie będzie pokoju.

To jest imperialne myślenie Rosji. Ludzie, którzy chcieliby przestać wspierać Ukrainę, nie rozumieją go.

Wracając do budżetu i pomocy: jeśli niemieccy deputowani przeznaczą nie więcej niż 4 miliardy euro dla Ukrainy w 2025 roku, to co to będzie oznaczać dla jej zdolności obronnych?

Po pierwsze, Niemcy nie są jedynym czy największym darczyńcą. Istnieją inne kraje, które zapewniają większą pomoc w stosunku do swojego PKB, takie jak Dania, Norwegia, Polska, kraje bałtyckie, Szwecja i Finlandia oraz Wielka Brytania. Są więc inni, znacznie bardziej wiarygodni partnerzy.

Po drugie, 4 miliardy euro już zaplanowano. Zostaną one zainwestowane w części zamienne, amunicję, obronę powietrzną i tak dalej.

Bardzo ważne jest, by Niemcy zapewniły Ukrainie dodatkową pomoc w wysokości od 4 do 10 miliardów euro w przyszłym roku. Rząd twierdzi, że odsetki od zamrożonego rosyjskiego kapitału powinny służyć Ukrainie. W Unii Europejskiej nie ma jednak konsensusu w tej sprawie. Ta kwestia jest całkowicie niejasna i zależy na przykład od wsparcia Węgier.

W każdym razie cała kwota zamrożonego rosyjskiego kapitału już należy do Ukrainy. Nie zastąpi to jednak niezbędnego wsparcia ze strony Niemiec i innych krajów. Argumentacja niemieckiego rządu jest więc rodzajem odwracania uwagi, wymówką i uchylaniem się od odpowiedzialności.

16 lutego niemiecki kanclerz podpisał umowę o bezpieczeństwie z prezydentem Zełenskim, deklarując, że będzie wspierał Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne, i w granicach z 1991 roku.

Ten podpis nie jest wart atramentu, którym został skreślony. Jeśli Niemcy nie zwiększą swojego wsparcia, umowa o bezpieczeństwie będzie bezwartościowa

OFENSYWA KURSKA I NIEMIECKI TAURUS

W lutym w wywiadzie powiedział Pan, że „wojna powinna zostać przeniesiona na terytorium Rosji” i że „rosyjskie obiekty wojskowe i kwatery główne powinny zostać zniszczone”. Sześć miesięcy później ukraińskie siły zbrojne rozpoczęły operację w obwodzie kurskim. Jaka była Pana pierwsza reakcja?

To było westchnienie ulgi, bo w lutym zażądałem, abyśmy pozwolili Ukrainie przenieść wojnę na terytorium Rosji, zablokować rosyjskie przyczółki i łańcuchy dostaw oraz uderzyć w rosyjskie pozycje, rosyjskie składy amunicji, a także w osoby odpowiedzialne za wojnę – ich ministerstwa, stanowiska dowodzenia, strefy logistyczne itp. Zostałem za to potępiony przez członków mojej partii i niektóre media. Teraz czuję się usprawiedliwiony.

Takie operacje mają sens z punktu widzenia strategii wojskowej, są dozwolone przez prawo międzynarodowe i jeśli się powiodą, dają przewagę operacyjną. Jestem byłym wojskowym. Zanim dołączyłem do naszego parlamentu, przez prawie 30 lat pracowałem w organizacjach międzynarodowych, NATO, Unii Europejskiej i siłach zbrojnych. Rozumiem, czym jest wojna, co jest potrzebne do jej powstrzymania i prowadzenia udanych operacji.

Z drugiej strony, jak powiedział nasz minister obrony, to bardzo normalne, że kraj, który został zaatakowany, prowadzi wojnę na terytorium agresora. To absolutnie normalne zjawisko na świecie – nasz minister obrony powiedział to w kwietniu ubiegłego roku w talk show. Ale kiedy ja powiedziałem o tym w lutym tego roku, zaczęło się gadanie, że to podżeganie do wojny. Powiedziałem, że to konieczność – bo tak jest.

Operacja Ukrainy w obwodzie kurskim wydaje się być sprawna i skuteczna. Zobaczymy, jak trwały będzie ten sukces, ale jak dotąd to wielkie zwycięstwo Ukrainy. I właściwa odpowiedź dla tych, którzy wciąż wierzą w pojednanie z Rosją.

Niemcy nie kwestionują legalności działań ukraińskich sił zbrojnych w rejonie Kurska i nie sprzeciwiają się użyciu niemieckiej broni na terytorium Rosji. Czy jednak ofensywa kurska zmieni zdanie niemieckich polityków w kwestii przekazania Ukrainie rakiet dalekiego zasięgu TAURUS?

Niestety nie, ponieważ w partii socjaldemokratycznej przywódca frakcji i bardzo ważny, wysoki rangą polityk w Urzędzie Kanclerskim są przeciwni umożliwieniu Ukrainie zniszczenia rosyjskiej komunikacji, łańcuchów dostaw itp. To impas.

Moja partia, CDU/CSU, bardzo popiera transfer TAURUSA, ale biuro Scholza to blokuje. Minister obrony chciałby dokonać dostawy, minister spraw zagranicznych chciałby dokonać dostawy, ale nie ma woli politycznej, ponieważ wymagałoby to jednomyślnego głosowania w rządzie. A partia socjaldemokratyczna jest przeciw.

Musimy dostarczyć kilkaset systemów precyzyjnego rażenia dalekiego zasięgu, takich jak TAURUS – dzisiaj. I musimy umożliwić naszemu przemysłowi obronnemu produkcję większej liczby czołgów, więcej amunicji, więcej artylerii.

Mamy jednak do czynienia z brakiem woli politycznej, a także brakiem strategicznej kultury i strategicznego myślenia.

To jest duch ustępstw, to jest duch Chamberlaina z 1938 r., a nie podejście Churchilla. Nie mamy jeszcze w Niemczech „momentu Churchilla”. Pracuję nad tym, by to zmienić

PRESJA NA PUTINA

W jaki sposób ukraińska ofensywa może wpłynąć na sytuację wewnątrz Rosji?

Widzieliśmy już, że kiedy Putin był pod presją rebelii Grupy Wagnera, skłaniał się ku negocjacjom. Poinstruował Łukaszenkę, by ten załagodził sytuację. Łukaszenka przekonał Prigożyna, by przestał i przybył na Białoruś – na wygnanie (tyle że Putin i tak później Prigożyna zabił). Tak więc kiedy Putin jest pod presją, ma skłonność do negocjowania lub ustępowania.

Dzięki ofensywie Ukraina ma szansę nie tylko stworzyć strefę buforową, ale także zbudować przestrzeń do negocjacji. I tak, jeśli dojdzie do negocjacji i Rosja usłyszy, że musi wycofać się z całej Ukrainy, odzyskując w zamian region Kurska, poprawi to pozycję negocjacyjną Kijowa. Jednak presja w Donbasie rośnie. Zobaczymy, czy ofensywa w obwodzie kurskim złagodzi sytuację w innych częściach frontu, jeśli Rosja będzie musiała się wycofać i przegrupować swoich żołnierzy.

Ukraina traci terytorium i setki żołnierzy każdego dnia, więc wsparcie Zachodu powinno wzrosnąć. Pod tym względem Niemcy wysyłają bardzo zły sygnał

Zły dla Ukrainy, ponieważ Putin widzi, że Niemcom drżą kolana. Jest to również złe dla Stanów Zjednoczonych, ponieważ ci, którzy wspierają izolacjonistów z Trumpem na czele, będą mogli powiedzieć: „Dlaczego mamy wspierać Ukrainę, skoro Niemcy wycofują swoje wsparcie?”. Powiedzą, że to sprawa europejska, a nie amerykańska.

To byłaby wielka porażka Niemiec, gdybyśmy stracili poparcie USA podczas kampanii wyborczej. Dlatego musimy inwestować, musimy robić więcej. A Ukraina musi utrzymać to terytorium, a nawet je rozszerzyć, musi kontynuować wojnę na terytorium Rosji, by mieć lepszą pozycję, jeśli zostanie zmuszona do negocjacji. Ukraina powinna zniszczyć rosyjskie obiekty wojskowe – wyrzutnie, lotniska, magazyny amunicji – by rosyjskie ataki na ukraińską infrastrukturę krytyczną i ludność cywilną zostały ograniczone i, miejmy nadzieję, zatrzymane.

Widzę, że w niemieckim rządzie są ludzie, którzy chcieliby usunąć sztuczne ograniczenia, które USA i Niemcy nadal nakładają na Ukrainę w zakresie używania zachodniej broni na terytorium Rosji. Potrzebujemy więc krajów takich jak kraje bałtyckie, Polska, Czechy, kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Dania i inne – by zwiększyć presję na Putina, ale także na Niemcy, by zrobiły więcej.

Niemcy są coraz bardziej izolują się w Europie jako kraj, którego polityka nie dorównuje jego potędze gospodarczej

Musimy robić więcej i motywować inne kraje, aby też robiły więcej.

Zresztą, kiedy rozpocznie się odbudowa Ukrainy, dlaczego Niemcy miałyby na niej skorzystać? Te kraje, które wspierały Ukrainę w dobrej wierze, powinny być częścią powojennego odrodzenia Ukrainy.

BÓJMY SIĘ SŁABYCH NIEMIEC

Michael Giss, dowódca regionalnego dowództwa Bundeswehry w Hamburgu, powiedział niedawno, że Niemcy muszą być przygotowane na ewentualny rosyjski atak w ciągu najbliższych pięciu lat, bo są kluczowym węzłem transportowym NATO. Co Berlin robi teraz, by wzmocnić swoje zdolności obronne?

To świetne pytanie. Cóż, po pierwsze, nie chodzi o pięć lat, ale o dwa lub trzy lata, ponieważ Rosja widzi, że Zachód zwiększa tempo. Rosja zwiększy więc presję poprzez dezinformację, sabotaż i przyspieszy przygotowania do wojny, by być szybszą od Europy.

Po drugie, w 2022 r. Niemcy miały Zeitenwende [w swoim przemówieniu do Bundestagu 27 lutego 2022 r. kanclerz Olaf Scholz nazwał atak Rosji na Ukrainę „historycznym punktem zwrotnym” – red.]. Ale to już historia.

Minister obrony nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. Wszystkie jego wnioski zostały ograniczone. Otrzymuje mniej pieniędzy niż potrzebuje, by pokryć stopę inflacji i zwiększyć żołd dla żołnierzy. Przez to niemieckie siły zbrojne nie mają wsparcia, które pozwoliłoby poprawić ich sytuację. A w ciągu najbliższych dwóch do trzech lat ta sytuacja jeszcze się pogorszy.

I prawdopodobnie do końca lat 20., kiedy niemieckie siły zbrojne będą naprawdę na granicy swoich możliwości, będziemy potrzebować znacznie więcej świeżych pieniędzy. Mówimy o dodatkowych 300 miliardach euro do końca tej dekady na modernizację naszych sił zbrojnych, podczas gdy teraz otrzymują one tylko 5 do 10 miliardów euro.

To zmniejszy możliwości sił zbrojnych i osłabi motywację niemieckich żołnierzy. To prawdziwy sukces pacyfistów i Partii Socjaldemokratycznej, którzy celowo niszczą niemieckie siły zbrojne. Mamy [Borisa] Pistoriusa, najlepszego ministra obrony w ciągu ostatnich 20 lat, ale on nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. To bardzo smutne.

Pewnego dnia możemy obudzić się pod jeszcze większą presją rosyjskiej propagandy, z większą rosyjską agresją. Jeśli się nie podniesiemy, będziemy mieli drugą Jenę-Auerstedt [bitwa z 1806 r., w której Napoleon rozgromił armię pruską – red.]. Musimy więc podnieść tę kwestię w Niemczech, a nasi przyjaciele i partnerzy także muszą zwiększyć presję.

Potrzebujemy silnych Niemiec. 12-13 lat temu Radosław Sikorski powiedział: „O wiele bardziej boję się słabych Niemiec niż silnych”.

Wszyscy powinniśmy bać się słabych i nieprzygotowanych Niemiec. Bo takie Niemcy to byłoby zaproszenie dla Putina

‍

Zdjęcie na czołówce: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News

To bezprecedensowe wydarzenie dla Ukrainy, której wojska po raz pierwszy wkroczyły na terytorium Rosji. Operacja kurska może wpłynąć na przebieg wojny i położyć podwaliny pod negocjacje Kijowa z następcą Putina – sugeruje Markus Faber, przewodniczący komisji obrony Bundestagu. Nieoczekiwanie w rozmowie z rosyjskimi dziennikarzami samozwańczy białoruski przywódca Aleksander Łukaszenka wezwał do rozmów pokojowych, mówiąc, że nadszedł czas, by usiąść do stołu i zakończyć „walkę”. Sestry zapytały ekspertów i analityków o to, czy osiągnięcia operacji kurskiej okażą się silnym argumentem dla Ukrainy i czy istnieją przesłanki, aby spodziewać się negocjacji w dającej się przewidzieć przyszłości.

Zaporowe warunki Rosji

„Strona rosyjska nie wykazuje żadnej chęci do negocjacji, za to stawia wygórowane warunki wstępne” – powiedział ambasador Niemiec w Rosji Alexander Graf Lambsdorf. Dyplomata przypomniał czerwcową wypowiedź Putina, że by negocjacje mogły się rozpocząć, Ukraina musi wycofać swoje wojska z obwodów chersońskiego, zaporoskiego, donieckiego i ługańskiego – w tym z obszarów wciąż kontrolowanych przez Ukrainę. Oczywiście, warunek ten nie mógł być poważnie dyskutowany ani w Kijowie, ani wśród sojuszników Ukrainy.

Operacja kurska była niemiłą niespodzianką dla Rosjan i prawdopodobnie stanie się punktem zwrotnym, który zmieni przebieg wojny, pisze brytyjska gazeta „The Telegraph”. I nie tylko ona – publikacje większości zachodnich mediów pełne są podobnych stwierdzeń.

Niezdolność Kremla do przewidzenia ukraińskiego ataku i późniejsza nieudolna nań reakcja, której świadkami była nie tylko społeczność międzynarodowa, ale także rosyjscy obywatele, z pewnością zmienią postrzeganie możliwości rosyjskiej armii i możliwości przywództwa na Kremlu, ocenia Marek Kohv, szef programu bezpieczeństwa w Międzynarodowym Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie (ICDS):

– Jeśli obie strony mają coś do wytargowania, negocjacje są z pewnością łatwiejsze. Do tej pory Ukraina nie miała w swoich rękach żadnego rosyjskiego terytorium. Czas pokaże, czy będzie kontrolować zajęte terytorium do rozpoczęcia negocjacji. W tej chwili każda ze stron zajmuje diametralnie różne stanowisko i niemożliwe jest, by Ukraina zaakceptowała rosyjskie żądanie przekazania swojego terytorium.

Natomiast propozycja Ukrainy dla Rosji jest bardzo uczciwa: wycofanie jej wojsk z terytorium Ukrainy w zamian za tereny zajęte przez nią w obwodzie kurskim

Senat USA również zaczął mówić o operacji, która ma szansę odwrócić losy wojny. Politico cytuje demokratycznego senatora Marka Kelly'ego, który powiedział: „130 000 Rosjan zostało zmuszonych do opuszczenia swoich domów i myślę, że na tym etapie konfliktu Ukraińcy zrobili coś nieprzewidywalnego”. Kelly zauważa również, że na początku inwazji w 2022 r. istniały obawy, że jeśli Ukraina i jej sojusznicy rozszerzą wojnę na Rosję, wywoła to konflikt regionalny lub globalny. Teraz widzimy, że nawet w oczach rosyjskiej ludności Putin nie wygląda już na tak niesamowitego obrońcę.

Operacja kurska stała się ważnym bodźcem moralnym przede wszystkim dla Ukrainy, ale także dla tych państw i społeczeństw, które wspierają ją w tej wojnie i od dawna mają nadzieję na jej sukces, przekonuje dr Iwona Reichardt z Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Według niej operacja może wpłynąć na pozycję Ukrainy w wojnie, zwiększając wagę jej argumentów przy stole negocjacyjnym:

– Jednocześnie nie powinniśmy myśleć, że Rosja tak łatwo się podda. Możemy spodziewać się działań odwetowych z jej strony, najprawdopodobniej wymierzonych w Kijów, który nadal wydaje się być ważnym celem. Niemniej operacja kurska może zmusić Rosję do przeniesienia części sił i zasobów wykorzystywanych w Donbasie do Kurska, co może osłabić jej pozycję na linii frontu. Najlepszym wynikiem tej operacji byłyby oczywiście dalsze sukcesy sił ukraińskich na terytorium Rosji, a ostatecznie – zwycięstwo Ukrainy przy stole negocjacyjnym.

Argument kurski

Ofensywa w Kursku wydaje się być dość udanym wysiłkiem Ukrainy, mającym odwrócić uwagę sił rosyjskich od ich ofensywy w regionie Doniecka. Wydaje się również, że Rosja wycofuje siły z innych regionów, w tym z garnizonu w Kaliningradzie. Davis Ellison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS), uważa, że dla strony rosyjskiej to dość poważny cios polityczny i wojskowy. Z politycznego punktu widzenia wyżsi urzędnicy i oficerowie wojskowi wydają się niezdolni do obrony własnego terytorium. Z militarnego punktu widzenia potęguje to tylko problemy, z którymi już borykają się rosyjskie wojska. Teraz będą musiały poświęcić znaczną ilość energii, próbując odeprzeć ukraińską ofensywę. Wszystko to razem działa teraz na korzyść Ukrainy:

– Operacja ta z pewnością może być w przyszłości punktem negocjacyjnym dla Ukrainy – o ile Kijów uzna, że jest gotowy do rozmów, i zakładając, że wojska rosyjskie nadal będą zajmowały znaczne obszary na wschodzie Ukrainy.

Możliwe, że chodzi właśnie o wymianę rosyjskich terytoriów na ukraińskie, choć można tylko spekulować, na które z nich

Ukraina udowodniła, że jej siły zbrojne są zdolne do operacji na dużą skalę, w których decydująca jest nie liczebność wojsk, a umiejętności żołnierzy. Teraz stało się jasne, że nie będzie rosyjskiej ofensywy na Sumy, uważa Wiktor Jahun, generał major rezerwy Służby Bezpieczeństwa Ukrainy, były zastępca szefa SBU. Kiedy pojawiają się pozytywne rezultaty, partnerzy Ukrainy patrzą na nią przychylnie. Bo rozumieją, że nie pakują swoich zasobów do jakiejś czarnej dziury, ale dostarczają je obiecującej armii. Niemniej, według Jahuna, negocjacji to nie przybliża:

– Putin już powiedział, że będziemy rozmawiać, stojąc twardo na ziemi. Wszystko więc zależy to od tego, czy zdobędziemy na tej ziemi przyczółek – bo rozciąganie frontu nie jest dla nas zbyt opłacalne. Moglibyśmy na przykład przejąć kontrolę nad elektrownią jądrową w Kursku, a potem zaprosić delegację MAEA [Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej – red.]: „Przyjedźcie i przejmijcie kontrolę nad tą elektrownią, bo my wcale jej nie potrzebujemy”. W ten sposób moglibyśmy pokazać, jak się trzeba zachowywać, gdy się wkracza na czyjeś terytorium.

Jeśli Putin nie pójdzie na ustępstwa i odmówi negocjacji, Ukraina nie będzie miała innego wyjścia, jak pozostać w regionie Kurska i wkraczać głębiej na terytorium Rosji, pisze „The Times”

Gazeta podkreśla, że Ukraina nie ma planów trwałego utrzymania zajętego terytorium Rosji, ale Kijów żywi nadzieję, że operacja wojskowa zmusi Moskwę do odwrócenia uwagi od wschodniej Ukrainy i ostatecznie przekona Putina do negocjacji.

Ponadto, jak ocenia Iwona Reichardt, sukces operacji kurskiej może dać Ukrainie przewagę nie tylko w potencjalnych negocjacjach z Rosją, ale także wzmocnić jej pozycję wśród sojuszników:

– Jestem obecnie w USA i słyszę od ludzi, z którymi rozmawiam, że po tym jak medialny rozgłos wydarzeń w Ukrainie zmalał, teraz, od początku operacji kurskiej, zainteresowanie tą wojną znów wzrosło. Amerykanie lubią wspierać tych, którzy potrafią udowodnić, że mogą wygrać.

Z kim rozmawiać. I o czym

Ukraina i Rosja planowały przeprowadzić pośrednie rozmowy w sierpniu, przy mediacji Kataru – chodziło o powstrzymanie wzajemnych ataki na infrastrukturę energetyczną. Ukraińska ofensywa w Kursku spowodowała zawieszenie przygotowań do tych rozmów. Rosjanie nazwali atak eskalacją, lecz z rozmów się nie wycofali. Chcą tylko mieć więcej czasu na skoordynowanie swojego stanowiska. „Washington Post” napisał o tym w artykule zawierającym komentarze ukraińskich, rosyjskich i katarskich urzędników i dyplomatów.

W rzeczywistości wiadomość ta wydaje się być kontynuacją tez, które Wołodymyr Zełenski wyraził wcześniej w wywiadzie dla „The Philadelphia Inquirer”. Według niego rozmowy pokojowe z obecnym rosyjskim przywództwem mogłyby być prowadzone zgodnie z zasadą stosowaną przy negocjacjach w sprawie zboża, kiedy to wszystkie porozumienia zostały zawarte przez pośredników: ONZ i Turcję.

Temat rozmów pokojowych od czasu do czasu pojawia się w sferze publicznej, zaznacza Davis Ellison, analityk strategiczny w Haskim Centrum Studiów Strategicznych (HCSS). Ważne jest jednak, by pamiętać, co te rozmowy mogą obejmować:

– Nie wyobrażam sobie, by w krótkim lub nawet średnim terminie możliwe były jakiekolwiek negocjacje na dużą skalę – poza wymianą więźniów

Na tym etapie żadna ze stron nie zyska wiele na przedłużających się negocjacjach. Myślę, że w najlepszym razie, gdy dyplomaci mówią o takich rozmowach, mają na myśli zawieszenie broni, a nie szersze negocjacje w sprawie „porozumienia pokojowego” jako takiego.

Jednocześnie Ellison dodaje, że wiele europejskich rządów byłoby bardzo zainteresowanych rozpoczęciem negocjacji:

– Chociaż w Europie Zachodniej nie ma wojny, wśród niektórych jej przywódców politycznych istnieje pewne „zmęczenie wojną”, które czasami zagraża kontynuacji wsparcia dla Ukrainy

Temat negocjacji pojawia się zwykle w wojnach, w których strony są w impasie przez długi czas, zwraca uwagę Marek Kohv:

– W przypadku Rosji znacząca stagnacja była faktem od początku wojny. Od początku inwazji pod względem terytorialnym zyskała ona niewiele. Rosja wykorzystuje również fakt, że od czasu do czasu w społeczeństwach zachodnich pojawia się skłonność do negocjacji. Najnowszym przykładem jest obietnica jednego z kandydatów na prezydenta USA, że zaprosi obie strony do stołu negocjacyjnego i zakończy wojnę. Rosja popiera takie narracje, ale oczywiście nikt nie myśli poważnie o rozpoczęciu negocjacji na jej warunkach.

Historia nauczyła nas, że wszystkie wojny prędzej czy później kończą się przy stole negocjacyjnym – niezależnie od tego, czy na polu bitwy jest porażka, czy zwycięstwo

Jest więc całkiem logiczne, że od czasu do czasu słyszymy o negocjacjach między Rosją a Ukrainą, podkreśla Iwona Reichardt:

– Nie jest tajemnicą, że niektórzy zachodni partnerzy oczekują, że Ukraina rozważy negocjacje z Rosją. Jeśli jednak Ukraina chce zachować suwerenność, co jest również celem jej zachodnich sojuszników, negocjacje z Rosją powinny odbywać się na ukraińskich warunkach. Oznacza to, że będą one możliwe, gdy Ukraina zdecyduje, że jest to słuszne, i gdy pozwolą na to warunki w terenie. Wiemy, że celem Rosji w negocjacjach jest zachowanie terytorium, które obecnie okupuje, co dla Ukrainy jest nie do przyjęcia. To zaś oznacza, że jakiekolwiek negocjacje na tym etapie będą trudne – chyba że dojdzie do krytycznych zmian na polu bitwy.

Nie ma prawdziwego formatu

Faktem jest, że stanowisko Rosji – bez względu na to, co się stanie – nie zmieni się ani na jotę, mówi generał Wiktor Jahun:

– Rosjanie sami wpakowali się w idiotyczną sytuację, zmieniając swoją konstytucję. A teraz, z grubsza rzecz biorąc, nie wiedzą, jak się wycofać. Bo jeśli by tak zrobili, to trzeba byłoby zmienić system rządów w Rosji, konstytucję i wszystko inne. Co więcej, nie wiem, kto mógłby tam cokolwiek podpisać. Rosja powiedziała przecież, że nasz rząd jest nielegalny. Zgodnie z tą ich logiką jedynym legalnym naszym organem jest Rada Najwyższa, tyle że jej kadencja zakończy się w październiku. I co wtedy? Rosja nie będzie miała żadnego kontaktu z Ukrainą, ponieważ nie ma tu legalnego rządu?

Oczywiście, jakiś kontakt musi być. Wiktor Jahun przypomina, że kolejna konferencja pokojowa może odbyć się jesienią:

– Mniej więcej w listopadzie, dostosowana do wyborów w USA. Nie wiem, czy Rosjanie tam przyjadą. To już nie nasza sprawa, prawdopodobnie zdecydują o tym Chińczycy. Chcą tam zobaczyć Rosję, więc niech ich zaproszą. Jestem jednak absolutnie przekonany, że nie ma prawdziwego formatu negocjacji, który mógłby cokolwiek rozwiązać.

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

‍

‍

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?

Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.

Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.

I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.

Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.

Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości

Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.

Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.

Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.

Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu

Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?

Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.

Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.

Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?

Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.

Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?

Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.

W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?

Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.

To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.

Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.

Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?

Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.

Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany

Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.

Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.

Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.

Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza

Już na czele

Gdy tylko Kamala Harris ogłosiła zamiar ubiegania się o prezydenturę USA, natychmiast zyskała przewagę nad Donaldem Trumpem w siedmiu stanach: Arizonie, Georgii, Michigan, Nevadzie, Karolinie Północnej, Pensylwanii i Wisconsin. Według sondażu Bloomberga, Harris poparło 48% wyborców, a Trumpa 47%. Harris zdobywa więcej głosów niż Joe Biden, zanim się wycofał.

Według Bloomberga Harris wywołała falę entuzjazmu wśród młodych, czarnych i latynoskich wyborców. Niemniej nadal będzie musiała zdobyć zaufanie wyborców w kilku istotnych kwestiach, m.in. udowodniając, że jest zdolna do zarządzania gospodarką USA i wyjaśniając wątpliwości w kwestii migrantów.

Jeśli chodzi o Trumpa, zmiana kandydata Demokratów już wpłynęła na strategię jego kampanii

„Trump, który specjalizuje się w upokarzaniu, ma trudności ze zdefiniowaniem swojej nowej rywalki bez wydawania się rasistowskim i seksistowskim oraz zrażania wyborców w wahających się stanach” – pisze Bloomberg.

Tymczasem Harris, mówiąc na swoim pierwszym wiecu kampanijnym w Wisconsin o swojej roli jako byłej prokuratorki generalnej Kalifornii i prokuratorki w sądzie, powiedziała: „Zajmowałam się przestępcami wszelkiego rodzaju: drapieżcami, którzy wykorzystywali kobiety, oszustami, którzy okradali konsumentów i łamali przepisy dla własnego zysku. Więc posłuchajcie, co mam do powiedzenia: Znam typ Donalda Trumpa”.

Debata o debacie

Kandydaci Demokratów i Republikanów są teraz gotowi do debaty. Ale zespół Kamali Harris podaje datę 10 września, podczas gdy Donald Trump chce, by to było 4 września.

„Spotkam się z nią 4 września albo wcale” – zagroził. Wcześniej Trump i Biden zgodzili się na debatę 10 września i nikt nie wie, dlaczego Trump teraz zmienia datę. Sztab Harris przypuszcza, że jest przestraszony i spróbuje debatę zakłócić.

Wybory prezydenckie w USA zaplanowano na 5 listopada. Obecna wiceprezydent USA oficjalnie dołączyła do wyścigu o prezydenturę po tym jak Joe Biden, naciskany przez współpracowników, swoją kandydaturę wycofał.

W ciągu pierwszego tygodnia Harris zebrała aż 200 milionów dolarów darowizn na swoją kampanię i została publicznie poparta przez byłych prezydentów USA Baracka Obamę i Billa Clintona, byłą pierwszą damę Michelle Obamę i byłą sekretarz stanu Hillary Clinton.

Poparł ją również Fred Trump, bratanek Donalda Trumpa, który nazwał swojego wuja „atomowo obłąkanym”

Kamala Harris i „kwestia ukraińska”

Po wycofaniu się Bidena z kampanii Kamala Harris nie wydała jeszcze żadnych znaczących oświadczeń na temat wojny w Ukrainie. W czerwcu wzięła jednak udział w szwajcarskim globalnym szczycie pokojowym Szwajcarii – kiedy stało się jasne, że Biden się na nim nie pojawi. Zapewniła tam, że „strategiczne interesy” Ameryki polegają na silnym wsparciu dla Ukrainy. Stwierdziła również, że „agresja Rosji to nie tylko atak na życie i wolność mieszkańców Ukrainy, to nie tylko atak na globalne bezpieczeństwo żywnościowe i dostawy energii, to także atak na międzynarodowe zasady i normy”. Jak zauważa Politico, istnieje nadzieja, że jej polityka jako prezydentki USA będzie bardziej zdecydowana niż polityka Joe Bidena.

Zdjęcia: Shutterstock

Doświadczenie Mariupola i innych ukraińskich miast wymazanych z mapy nie jest wyjątkowe. 80 lat temu, podczas innej wojny, zostało unicestwionych wiele europejskich miast. Doświadczenia Rotterdamu w Holandii i Coventry w Wielkiej Brytanii, a także Warszawy i Gdańska, które zostały zrównane z ziemią, a potem podniosły się z ruin, dają nadzieję Ukraińcom na powrót do swoich domów.

Najśmielsze prognozy przewidują nie tylko odbudowę osiedli, ale także przekształcenie ich w wizytówki nowoczesnej architektury, gdzie najlepsi urbaniści będą spożytkują swój talent i potencjał.

Warszawa. Trzy mity

Podstawę odbudowy Warszawy stanowiło ponad 14,5 tys. archiwalnych teczek z dokumentami urbanistycznymi, mapami, planami, fotografiami i szkicami obrazów Bernarda Bellotto. Architekci zebrali to wszystko jeszcze przed zakończeniem II wojny światowej i na długo przed wyzwoleniem stolicy Polski.

– Na początku nie było wiadomo, czy Warszawa w ogóle zostanie odbudowana i czy pozostanie stolicą – mówi Michał Krasucki, Stołeczny Konserwator Zabytków, uczestnik dyskusji na temat odbudowy Mariupola, zorganizowanej przez Ukraiński Dom w Warszawie. – Były plany przeniesienia stolicy do Lublina. Ale fakt, że do miasta wracali jego dawni mieszkańcy, a także ci, którzy byli zafascynowani mitem odbudowy, przekonał nas, że nie ma innej drogi.

Podczas II wojny światowej zniszczeniu uległo 85% zabudowy Warszawy i 90% zakładów przemysłowych. Powstało 16 milionów ton odpadów budowlanych. Prace koncepcyjne dotyczące odbudowy rozpoczęły się w styczniu 1945 r., kiedy architekci, urbaniści, konserwatorzy i niektórzy mieszkańcy wrócili do Warszawy, by dokonać „inwentaryzacji” tego, co przetrwało i co było warte odbudowy.

– Architektura i urbanistyka mają wielką siłę w kształtowaniu emocji i myśli – mówi Michał Krasucki.

Zdecydowano więc, że pewne fragmenty Warszawy powinny być kotwicami, które połączą nas z przeszłością, choć jednocześnie będą miały ogromny emocjonalny wpływ na przyszłość

Te stare symbole musiały iść w parze z nowymi atrybutami odbudowy. Postanowiono zachować najstarszy rdzeń miasta, najbardziej ceniony przez architektów: Starówkę i historyczną oś, która biegła wzdłuż Traktu Królewskiego. To symboliczna przestrzeń, która miała łączyć starą i nową Warszawę.

Według Krasuckiego odbudowa stolicy Polski zrodziła co najmniej trzy mity. Są to: 1) mit Warszawy przedwojennej – i jej tzw. „złotego wieku”; 2) mit rekonstrukcji miasta, która stała się najważniejszym przedsięwzięciem budowlanym powojennej Polski; 3) mit Warszawy, która zawsze przeżywała traumę.

W miarę upływu czasu coraz bardziej fałszywy staje się ten pierwszy mit.

Efektem pracy wizjonerów i budowniczych była ostatecznie nowa Warszawa. Jej odbudowa wymagała czasu. Pierwszy okres odbudowy trwał 10 lat, a drugi 20-30 lat.

– Pokolenie moich rodziców, którzy dorastali w latach 50., w zasadzie oglądało Warszawę już odbudowaną, a częściowo zbudowaną od nowa – mówi Michał Krasucki. – Z czasem zmieniało się rozumienie i wizja zabytków, które powinny być zachowane. W latach 50. i 60. było wiele ruin – miejsc pamięci, ale w latach 70. było ich znacznie mniej. W latach 80. znaczenie pozostałych miejsc pamięci znacznie wzrosło.

Natomiast w 1980 r. odrodzone warszawskie Stare Miasto znalazło się na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO.

Współczesna Warszawa, ze strzelistymi drapaczami chmur z powodzeniem wkomponowanymi w miejski krajobraz oraz z miejscami pamięci organicznie zintegrowanymi z miejskim krajobrazem, zachowuje łączność z minionym „złotym wiekiem”

Szansa dla urbanistów

Barwna historia Gdańska, relacje polsko-niemieckie i korzystne położenie na wybrzeżu Bałtyku swego czasu doprowadziły do innej debaty na temat odbudowy miasta. Znaleziono właściwe rozwiązania, a centrum Gdańska stało się poligonem doświadczalnym powojennej odbudowy. Podczas gdy warszawiacy wciąż czekali na rozpoczęcie prac, miasto nad morzem już zakasywało rękawy.

– Gdańsk został zniszczony podczas II wojny światowej, toczyły się tu bardzo ciężkie walki – mówi dr Klaudiusz Grabowski z działu historii Muzeum Gdańska, który specjalizuje się w powojennej odbudowie miasta. – A później, gdy Armia Czerwona zdobyła Gdańsk, traktowała go jak wrogie niemieckie miasto, więc bombardowała go jeszcze przez dwa miesiące i grabiła. A że zabudowa była bardzo gęsta, kiedy wybuchały pożary, ogień szybko trawił część miasta bogatą w zabytki. Tak zniknęło 90% centrum Gdańska.

Gdańsk przed i po odbudowie

Jak jednak widać na zdjęciach z tamtych czasów, większość najbardziej monumentalnych budowli przetrwała. Udało się odbudować kościoły – z wypalonymi wnętrzami, lecz nienaruszonymi sklepieniami – a następnie przywrócić historyczne artefakty, które w porę ewakuowano z miasta. Pozbawione dachów i stropów domy zostały odrestaurowane, fasady zachowały oryginalne, cenne z punktu widzenia historii sztuki zdobienia.

– Jako że miasto było bardzo zniszczone, powojenne władze województwa tymczasowo przeniosły się do Sopotu – dodaje Klaudiusz Grabowski. – Był nawet pomysł, by przenieść tam stolicę województwa. I był też pomysł, by nie odbudowywać centrum Gdańska, a zamiast tego skupić się na dzielnicy Wrzeszcz, dużym obszarze, gdzie można by stworzyć nowe centrum. Trzecim pomysłem była budowa zupełnie nowej dzielnicy w pobliżu Nowego Portu.

W trakcie dyskusji o tym, co zrobić ze zniszczonym śródmieściem Gdańska, pojawiały się nawet nieśmiałe propozycje, że może należałoby skupić się na odbudowie Warszawy, skoro miasto nad morzem „jest niemieckie i mieszkali tu Niemcy”. Ostatecznie jednak władze posłuchały opinii grupy kompetentnych aktywistów skupionych wokół Władysława Czernego, prezydenta Gdańska, z wykształcenia architekta.

– Historycy sztuki popierali odbudowę Gdańska, bo miasto było cennym terenem z zabytkami – mówi Klaudiusz Grabowski. – Za odbudową przemawiały też kalkulacje ekonomiczne. Obliczono, że taniej będzie odbudować miasto na zniszczonej powierzchni niż wznosić je od podstaw w innym miejscu. Gdańsk był korzystnie położony, krzyżowały się tu wszystkie szlaki. I te właśnie względy przeważyły szalę. Odbudowa rozpoczęła się pod jednym warunkiem: uczynić Gdańsk ładniejszym, niż był przed zniszczeniem.

Żal za utraconymi na zawsze obiektami rekompensowały nieco decyzje ówczesnych urbanistów. Skupiali się na budownictwie, które znacząco poprawiłoby jakość życia mieszkańców: projektowali przestronne pomieszczenia z dostępem do naturalnego światła oraz przestrzenie z terenami zielonymi.

– Miasta budowane w XIX wieku nie miały tych zalet. Zagęszczenie zabudowy było tak znaczne, że ludzie byli pozbawieni wystarczającej ilości słońca, powietrza i zieleni. Dopiero zniszczenia wojenne umożliwiły te pozytywne zmiany – ocenia Grabowski.

Już na przełomie lat 1947-1948 główny konserwator zabytków Gdańska Jan Zachwatowicz ogłosił zakończenie odbudowy Starego Miasta. Kolejne prace budowlane kontynuowano w latach 50. i 60. Zakończyły się w latach 70.

Według Klaudiusza Grabowskiego odbudowa miasta być szansą dla urbanistów. Problemem współczesnych deweloperów w całej Polsce jest bowiem ogromne zagęszczenie zabudowy, brak przestrzeni z zielenią.

Ludzie żałują, że nie buduje się już tak jak w latach 60. i 70. Dlatego planując odbudowę miast i nowe projekty, trzeba zwracać na to uwagę, a nie tylko liczyć na korzyści z szybkich inwestycji

Mariupol. W stronę morza

Zniszczony Mariupol jest uważany za najbardziej wymowny symbol rosyjskich zbrodni – i ukraińskiego zwycięstwa. Według różnych szacunków zniszczeniu uległo do 90% zabudowy miasta, a w gruzach i na ulicach zginęło co najmniej 20 000 osób. Mimo tego, że miasto nadal jest pod okupacją i czeka na wyzwolenie, od pewnego czasu mówi się o jego odbudowie. Głównym zadaniem Ukraińców jest odbudowa Mariupola jako nowoczesnego miasta.

– Nie było odbudowy na taką skalę od czasów II wojny światowej – mówi burmistrz Mariupola Wadym Bojczenko. – Naszym zadaniem nie jest odbudowa tego, co było, ale zbudowanie nowego miasta, z nową gospodarką i nową przyszłością. W naszym odrodzeniu chcemy wziąć pod uwagę nowoczesne metody budowlane, zasady tworzenia wygodnej i dostępnej infrastruktury, wprowadzić „zieloną metalurgię” i zwrócić Mariupol w stronę morza.

„Miasto Marii” będzie miało unikalną wizję odbudowy, która została już opracowana przez cztery zespoły czołowych architektów i urbanistów. By zaangażować w to mieszkańców Mariupola, obecnie przesiedlonych do różnych miast Ukrainy, utworzono centra wsparcia o nazwie „JaMariupol”. Każdy może zadać sobie pytanie: „Jak powinno wyglądać miasto, by ludzie mogli do niego wrócić?” I szczerze na nie odpowiedzieć.

– Opracowując wielką mapę odbudowy nasz zespół ekspertów studiuje doświadczenia Europy i innych krajów – mówi Bojczenko.

Zainspirowało nas podejście Warszawy po II wojnie światowej i fakt, że plan odbudowy zaczął być opracowywany jeszcze przed wyzwoleniem miasta. Mariupol przechodzi teraz tę samą historyczną ścieżkę

Interesuje nas, z jakimi wyzwaniami musiała zmierzyć się stolica Polski, jakie decyzje zostały podjęte, co należy wziąć pod uwagę. Pomoże nam to uniknąć błędów w procesie odbudowy. Doświadczenie Gdańska jest interesujące z punktu widzenia odbudowy historycznej części miasta, ponieważ naszym celem jest nie tylko zbudowanie czegoś nowego, ale także zachowanie historii. Niestety, będziemy musieli odbudowywać historyczne centrum miasta kawałek po kawałku. Chcemy jednak zachować autentyczność Mariupola – naszą historię, kulturę i tradycje. Przywołując przykład Wrocławia, jesteśmy zainteresowani stworzeniem nowoczesnej infrastruktury transportowej i rozwojem gospodarki.

Miejsca pamięci i żałoby

Miejsca pamięci będą odgrywać ważną rolę w odbudowanym Mariupolu. Zrozumieli to 80 lat temu w Warszawie – i akcentują to dziś w planach odbudowy „Miasta Marii”.

Symboliczne wyspy żałoby są potrzebne do szczerego wewnętrznego dialogu z samym sobą dla tych, którzy mieszkają w osiedlach pamiętających wojnę. Będzie to również ekologiczny sposób na przeżycie traumy przez mieszkańców Mariupola

Niektóre z nietkniętych starych przestrzeni w odbudowanej Warszawie zostały pozostawione właśnie w tym celu.

– Jedną z takich dzielnic był Muranów, niegdyś mało przyjemne miejscem do życia [w czasie wojny było to getto żydowskie – przyp. aut.] – mówi Michał Krasucki. – Odbudowano go dużo później niż inne dzielnice, nawet elewacji długo nie malowano. Takim miejscem były też okolice Grobu Nieznanego Żołnierza, obecnie plac Marszałka Józefa Piłsudskiego – i kilka innych, które pozostawiono w Warszawie jako miejsca świadectw historycznych o bardzo silnym znaczeniu symbolicznym.

W Mariupolu najbardziej bolesnymi symbolami wojny stały się Teatr Dramatyczny i Azowstal.

– Mariupolskie rodziny ukrywały się w teatrze przed rosyjskim ostrzałem. W nadziei na ludzkie odruchy Rosjan Ukraińcy napisali przed budynkiem wielkimi literami: „DZIECI”. W odpowiedzi Rosjanie zrzucili na teatr dwie wielkie bomby, które zabiły setki ludzi – w tym dzieci. Mieszkańcy Mariupola nie chcą odbudowywać teatru. Jest potrzeba stworzenia miejsca pamięci w tym miejscu – mówi Wadym Bojczenko.

Opracowano już dwie koncepcje upamiętnienia. Jedna zakłada zachowanie ruin teatru przy jednoczesnej modernizacji otaczającego go obszaru, stworzenie publicznej przestrzeni do refleksji i udekorowanie jej instalacjami artystycznymi wokół teatru. Druga proponuje zachowanie części ruin pod szklaną kopułą.

Muzeum z dostępem do ruin i miejsca eksplozji znajdowałoby się pod placem, podobnie jak Muzeum 9/11 w Nowym Jorku

W publicznych dyskusjach mieszkańcy Mariupola zaproponowali też utworzenie Muzeum Utraconego Dzieciństwa – miejsca pamięci poświęconego dzieciom, które były świadkami wojny na pełną skalę.

Wsparcie zagranicznych instytucji – Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, Banku Światowego, Amerykańskiej Agencji Rozwoju Międzynarodowego (USAID) – oraz inicjatywy ukraińskich przedsiębiorców nie pozostawiają wątpliwości, że prace na ruinach zniszczonych miast rozpoczną się zaraz po zakończeniu wojny. Miasta, do których powrócą ludzie, z pewnością zostaną odbudowane. Skoro odrodzenie udało się w powojennej Europie, uda się też w Ukrainie.

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

‍

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

‍

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

‍

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

‍

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

‍