Exclusive
20
min

Dopóki Putin będzie u władzy, w Europie nie będzie pokoju

Rozmowa z Francisco de Borja Lasherasem, doradcą szefa dyplomacji UE Josepa Borrella ds. Ukrainy

Iwona Reichardt

Francisco de Borja Lacheras. Zdjęcie: prywatne archiwum

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

Zdjęcie: Ukrinform/East News

Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej

No items found.

Jest zastępczynią redaktora naczelnego magazynu "Nowa Europa Wschodnia". Jest także członkinią zarządu Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego i współzałożycielką FemGlobal. Women in Foreign Policy - stowarzyszenie kobiet pracujących w dziedzinie stosunków międzynarodowych

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress