З березня 2025 року Якуб Карновскі є головою правління KredoBank (група PKO Bank Polski) зі штаб-квартирою у Львові. KredoBank — український банк з польським капіталом — фінансує підприємства й проєкти, що підтримують стабільність і відновлення української економіки. Банк виступає фінансовим мостом між економіками двох країн. До 2024 року Якуб Карновскі входив до складу наглядових рад «Укрпошти» й «Укрзалізниці» — підприємств, які відіграють критично важливу роль у часи війни.

Ми розмовляємо про те, чому безпека Польщі сьогодні починається в Україні — і чому без України не буде безпечної Європи. А також про те, що насправді сьогодні об'єднує обидві країни: спільний ворог, економіка чи люди.

‍Йоанна Мосєй: Нещодавно ми разом відвідали лекцію професора Ярослава Грицака, який намагався відповісти на питання, якої України потребує Польща і якої Польщі потребує Україна. Мені дуже цікаво, як би ви відповіли на це питання.

‍Якуб Карновскі: Ми наближаємося до кінця четвертого року повномасштабної війни. Для українців війна почалася ще в 2014 році, тобто триває вже майже дванадцять років. Ми повинні усвідомлювати, що Україна перебуває в крайньому виснаженні. Сотні тисяч людей загинули або були поранені в результаті російської агресії. Польща також є стороною цієї війни, хоча і не відкрито. Росія не наважиться на прямий напад на країну, що належить до НАТО, зокрема через надзвичайний героїзм українців. Але те, що ми спостерігаємо: саботаж на залізниці, підпал приміщення на вулиці Маривільській у Варшаві та чимало інших подій — і це реальні загрози. Я переконаний, що про частину загроз ми навіть не знаємо, бо вони були ефективно знешкоджені польськими службами. Ми маємо чітко сказати: ворог є спільним. Історично часто траплялося так, що Польща була в кращому становищі, ніж Україна — насамперед з географічних причин.

‍Йоанна Мосєй: Чим ближче до Москви, тим гірше.

Якуб Карновскі: Саме так.

‍Польща потребує України, здатної захиститися від російської агресії. Зі свого боку Україна потребує сильної Польщі — як логістичної, політичної і соціальної бази

Тут мешкають родини українських солдатів. Ми найближчі одне до одного в усіх аспектах: культурному, довжині кордону, інтенсивності руху товарів тощо.

З точки зору економіста додам одне зауваження. Успіх польської економіки є безпрецедентним — і українці по-доброму нам заздрять. Витрати на оборону в розмірі 4-5 відсотків ВВП можливі саме тому, що раніше вдалося провести ефективні економічні реформи. Україна цього етапу ще не пройшла. Ми потрібні одне одному сильними — різними, але такими, що прагнуть підтримати.

Йоанна Мосєй: Згадуючи зокрема про економічний успіх Польщі, якого не вдалося досягти Україні, Віталій Сич, головний редактор NV.ua, сказав у розмові з Sestry: «Варшава — це Київ, у якого вийшло». Для багатьох українців Лешек Бальцерович є в певному сенсі героєм. Чому Україна в 90-х роках не досягла успіху і чи є ще шанс після війни?

Якуб Карновскі: Причин багато. У 1990 році ВВП на душу населення в Україні — ще в Українській РСР — був вищим, ніж у Польщі. Я це дуже добре пам'ятаю. У мене навіть є особиста історія: у день проголошення незалежності України, 24 серпня 1991 року, я був у Хмельницькому. Мені було 17 років, і я займався торгівлею — купував штани в Перемишлі й продавав їх на місцевому базарі. Я на власні очі бачив, як виглядали обидві країни. Україна тоді була дещо більш розвиненою, ніж Польща.

Але, по-перше, вона не мала свого Бальцеровича як реального лідера змін. Сам він згодом був дуже високо оцінений в Україні: у 2016 році йому навіть запропонували посаду прем'єр-міністра. Він не прийняв цю пропозицію, але деякий час керував командою радників президента Петра Порошенка. Його підтримувала група поляків і людей з українським корінням.

По-друге, Україні не вистачало не просто однієї людини, а цілого середовища — такого, яке в Польщі утворилося навколо Спілки Свободи: Яцека Куроня, Броніслава Геремека, Адама Міхніка, Тадеуша Мазовецького, Владислава Фрасинюка. Державних діячів, інтелігенції з реальним впливом. Україна мала видатних особистостей, але вони не мали достатньої політичної сили.

До цього додається історичний фактор. За винятком західної частини країни, яка до 1939 року була у складі Польщі, Україна була частиною Радянського Союзу. Професор Грицак говорив, що санація в кінці періоду була важкою для українців, але по той бік кордону були Голодомор, більшовики і терор. Це була цивілізаційна прірва. Польща зберегла пам'ять про ринок, торговельний кодекс 1934 року. Україна — ні. Але, звичайно, ключовим фактором була і є відстань від Москви.

‍Йоанна Мосєй: Професор Грицак назвав польсько-українське примирення 1991 року «дивом». Ви б також використали це слово?

Якуб Карновскі: Я намагаюся дивитися на це якомога тверезіше. Я не маю коренів на сході, я родом із Заглєбія Домбровського й Варшави, тому мій погляд є більш аналітичним. Роль президентів Кваснєвського та Коморовського була величезною. У Львові, на Личаківському цвинтарі, поруч стоять пам'ятники Львівським орлятам і Січовим стрільцям. Важко уявити подібну ситуацію в іншій країні. 

‍Для поляків орлята — це герої, але факт залишається фактом: вони стріляли в українців. Січові стрільці гинули за вільну Україну, часто борючись з поляками. А сьогодні їхні пам'ятники стоять поруч. Це надзвичайно сильний символ «рідної Європи»

Чи наші відносини є особливо складними? Я б так не сказав. Якщо поглянути на історію Європи, хоча б Франції та Німеччини, то побачимо, що драматичні події є нормою. У Другій Республіці Польщі українці становили 15 відсотків населення, вони були найбільшою національною меншиною. У Європі майже немає сусідніх держав, які не мали б трагічного минулого у XX столітті.

‍Єжи Вуйчік: Чому Путін так ненавидить Польщу та Україну?

Якуб Карновскі: Якщо об'єднати Польщу і Україну, то йдеться про 70 мільйонів людей. Польща має сильну економіку, Україна витрачає 27 відсотків ВВП на оборону. Українці випробовують у реальній війні сучасні, дешеві військові технології. 

‍Разом ми є реальною загрозою для Путіна: Польща завдяки стрімкому економічному розвитку, Україна — завдяки рішучості, бойовому досвіду і технологіям

Питання ще в тому, скільки поляків — також серед тих, хто найголосніше протестує і називає себе «патріотами» — насправді були б сьогодні готові захищати батьківщину. Я сумніваюся, чи ця готовність дорівнювала б мужності українців. Так багато найсміливіших українців уже загинули, а їхні родини сьогодні перебувають у Польщі і намагаються почати нове життя.

‍Єжи Вуйчік: Я б не хотів перевіряти на практиці готовність до жертв цих так званих «справжніх польських патріотів».

Якуб Карновскі: Я теж волів би не перевіряти. Але ми маємо чітко сказати: якщо ми хочемо зберегти темпи економічного зростання і мати в майбутньому вищі пенсії, хтось у Польщі має працювати. Українці реально сприяють зростанню нашого ВВП. Після війни ми будемо конкурувати з Україною за тих самих працівників. І тоді варто поставити питання тим, хто сьогодні найголосніше говорить про «патріотизм»: хто є нам культурно ближчим, ніж українці? Протягом століть ми жили на одній території, ми дуже схожі між собою.

‍Йоанна Мосєй: Близько мільйона українців, які сьогодні проживають у Польщі, є величезним поштовхом для економіки, яка страждає від нестачі робочої сили. Чому держава не проводить широку кампанію, пояснюючи, що без них наші лікарні чи система догляду за літніми людьми просто не функціонували б?

Якуб Карновскі: Це правда. 

‍Українці реально підтримують польську економіку. Вони сплачують внески до фонду соціального страхування та медичного страхування, але рідко ними користуються, бо вони молоді та професійно активні. Баланс для системи є однозначно позитивним. Досвід США та Великої Британії показує, що мігранти сприяють зростанню ВВП. Якщо українці виїдуть з Польщі, деякі послуги просто перестануть існувати

‍Єжи Вуйчік: Що сьогодні дає вам найбільший привід для оптимізму?

Якуб Карновскі: Я провів в Україні два роки під час цієї війни, і для мене очевидно, що вони не можуть її програти. Я не можу уявити російську окупацію Києва чи Львова під прапорами путінізму. Сталося занадто багато абсолютного зла.

Україна не програє, доки має підтримку Заходу, а Європа нарешті починає розуміти масштаб загрози. Виробництво озброєння в Європі різко прискорилося. Ми також бачимо, що Росія вже тут — у наших соціальних мережах — і намагається впливати на громадську думку через так званих «корисних ідіотів». Незважаючи на це, сили свідомості перемагають. Ми лише маємо навчитися розпізнавати, хто і з якою метою намагається нами маніпулювати, особливо в періоди виборів. Прикладом цього є підтримка частини польської правої партії таких угруповань, як AfD, що апелюють до нацистських традицій, що, з огляду на історію, важко зрозуміти.

‍Єжи Вуйчік: Європа повинна взяти на себе більшу відповідальність, хоча спостерігається опір, наприклад, у справі заморожених російських активів.

Якуб Карновскі: Прийняте рішення — позичити Україні кошти під заставу прибутку від заморожених російських активів — дає їй реальний перепочинок. Ці близько 90 мільярдів євро дозволяють пережити зиму і підтримати функціонування економіки. Це розумний, задовільний компроміс.

‍Йоанна Мосєй: А відновлення України і роль польських компаній? Наші інвестиції все ще становлять менше одного відсотка. Тим часом Німеччина вже будує фабрики боєприпасів біля кордону.

Якуб Карновскі: Як PKO Bank Polski ми сьогодні є найбільшою польською інвестицією в Україні. Ми обслуговуємо близько 50 тисяч компаній і пів мільйона клієнтів. Але під час війни жодна розсудлива людина не будує фабрики, які можуть бути знищені одним ракетним ударом. Бізнес чекає на закінчення військових дій — сьогодні ризик просто занадто великий.

‍Йоанна Мосєй: А звідки береться знаменита українська витривалість?

Якуб Карновскі: В Україні ключове значення має ставлення до свободи і демократії — це істотно відрізняє їх від росіян. Навіть російськомовні люди не хочуть бути частиною Росії. Це питання інститутів, виховання і досвіду, а не генів. Україна втомилася. У Києві відключають світло, там темно і важко. І все ж українці продовжують спротив.

Путін переоцінив силу своєї армії і драматично недооцінив моральний дух українців. Росія веде війну на знищення, незважаючи на життя своїх солдатів. 

Для Сталіна мільйон жертв не мав значення — і для Путіна теж. Тому ми мусимо підтримувати Україну: там людське життя має цінність, але людей менше

‍Єжи Вуйчік: Тобто це зіткнення двох світів: культури життя і культури смерті.

Якуб Карновскі: Саме так. Російська церква є елементом апарату влади, а проголошені цінності — лише фасадом. Не можна також забувати про роль Китаю, який підтримує Росію економічно, використовуючи масштаби свого ринку. Росія поступово стає васалом Китаю. Однак, я не вважаю, що ми приречені на домінування Пекіна. Сьогодні Польща розвивається найшвидше в Європі, а Європейський Союз залишається однією з найбільших економічних потуг світу. Ми просто маємо перестати бути наївними щодо російської пропаганди і діяти спільно. Португалець і поляк мають зрозуміти, що вони мають спільний інтерес.

‍Повну версію інтерв’ю дивіться у відеоподкасті

Справа не в тому, щоб стежити за всіма новинами чи переглядати всі драматичні фотографії, а в тому, щоб бути в курсі того, що відбувається, вміти відрізняти достовірні новини від фейкових, вірусні фотографії від тих, що мають перевірений підпис фотоагентства або опубліковані в ЗМІ фотографом, який перебуває на місці подій.

Sestry щодня розповідають про долі військових на українському фронті й, що частіше, про життя цивільних, звичайних-надзвичайних героїв і героїнь повсякденного життя. Саме такі фотографії потрапили до нашої фотогалереї 2025 року з України. Серед них немає знімків політиків чи важливих історичних подій останніх 12 місяців. Це також не вибір найкращих світлин року.

Ми прагнемо показати українців, які четвертий рік живуть в умовах війни, ховаються в бомбосховищах під час ракетних обстрілів і прощаються з найближчими, але також займаються спортом, ловлять мить у танці, відновлюють свої і чужі будинки або зустрічають тих, хто повернувся з війни.

«Оптимісти вважають, що все буде добре незалежно від нашої участі, песимісти займають протилежну позицію; так обидві сторони звільняють себе від обов'язку діяти. Тим часом надія — це переконання, що те, що ми робимо, має значення, навіть якщо неможливо заздалегідь передбачити, якого й коли воно набуде значення, на кого і на що може вплинути», — пише Ребекка Солніт в есе «Надія в темряві».

Не відвертаймо погляд від цих фотографій. І діймо, бо тільки це і дає надію.

Фотографії підібрала Беата Лижва-Сокул

У Варшаві 15-річна українка Дар’я, донька відомого волейболіста Юрія Гладиря, дворазового чемпіона України й чемпіона Польщі з волейболу, заявила про системний булінг з боку групи однокласників у ліцеї TE Vizja, де вона навчається. За словами дівчини, її принижували онлайн і в школі, надсилали образливі повідомлення та цькували під час уроків. Родина дівчини звернулась до адміністрації ліцею за допомогою, але та, зі слів матері дівчинки, не забезпечила належного захисту учениці. Зі свого боку керівництво ліцею стверджує, що інциденти з Дар’єю відбувалися поза межами школи й мали характер міжособистісного конфлікту між підлітками. У закладі заявляють, що після отримання інформації вжили всіх передбачених законом заходів: запропонували психологічну підтримку, провели профілактичні заняття, одного учня навіть відрахували… але разом з ним чомусь і Дар’ю Гладир. Після розголосу цієї непростої ситуації в медіа справою займається поліція. На інцидент відреагувало і МЗС України: міністр Андрій Сибіга підняв це питання у розмові з главою МЗС Польщі. Українським консульським установам доручено уважно моніторити подібні інциденти й оперативно на них реагувати.

Sestry поговорили з Дар’єю, її мамою і адвокатом родини, публікуємо позицію школи й нові деталі справи.

«Чого ти від мене хочеш?» Або з чого все почалося 

— Конфлікт почався 1 жовтня. До цього моменту нічого не віщувало біди. У вересні цього року я пішла навчатися до нової школи. Швидко знайшла друзів. У мене з’явилася компанія дівчат, з якими я тісно спілкувалася, а одна з них стала моєю найближчою подругою. Ми разом їздили до школи й зі школи, листувалися після уроків, — розповідає Sestry 15-річна Дар’я Гладир.

А ось з хлопцями з класу дівчина хоча не конфліктувала, але й не здружилася. На той момент у Дар’ї вже був хлопець з іншого навчального закладу. Тож дівчина принципово не давала нікому свій номер телефону. Здавалося, що це ні для кого не було проблемою. Утім, саме це, на думку дівчини, й стало переломним моментом, з якого розпочався конфлікт.

— Схоже, деяким дівчатам у класі не сподобалося, що до мене була увага з боку хлопців. 

За 2-3 дні до початку відкритого конфлікту мені зателефонувала одна з дівчат з нашої компанії. Сказала, що запитала у хлопців, чи подобаюсь я їм як дівчина

І нібито ті відповіли, що ні. При цьому лунав сміх. Я запитала: «Навіщо ти взагалі про це питаєш?». На що почула: «Просто було цікаво».

Дар’я запевняє — відреагувала спокійно, сказала, що їй це нецікаво чути. І про одного з хлопців сказала, що він здається їй «дивним» і не викликає жодного інтересу. На цьому розмова закінчилася. Про неприємну ситуацію дівчина розповіла іншим подружкам з компанії. Разом з тим вже наступного дня у школі дві дівчини, з якими вона раніше дружила, стали дивно поводитися: не віталися, шепотілися з іншими учнями, щось передавали «на вухо». Атмосфера була напруженою й незрозумілою.

— У нашій школі процес навчання поділений на два двомовні класи. Я навчалась в одному, а моя близька подруга — в іншому. Тому заняття у нас закінчувались у різний час. 

Того дня я написала подрузі: «Ти де? Ми їдемо додому разом чи ні?». У відповідь отримала різке: «Що ти від мене хочеш? Я в туалеті». Але в цей момент я сама була в туалеті. Запитала: «Навіщо ти мене обманюєш?»

Після цього відповіді більше не було… до дванадцятої години ночі, коли й почалося страшне.

Атака з усіх боків

Дівчині в Instagram почали надходити голосові повідомлення з образами й насмішками.

— Були повідомлення на кшталт: «Ми тебе ненавидимо», «Нас багато»,  «Ти надто впевнена в собі». Звучала нецензурна лайка: «Розплющ очі, су..а».  Це було демонстративне групове знущання. Вони ніби показували, що ось ми всі разом — проти тебе. Усі ці повідомлення надходили з акаунта її колишньої найкращої подруги, — розповідає мама дівчинки Марина.

Загалом проти Дар’ї об’єдналося 15 учнів з різних класів. Уже наступного дня Марина пішла на розмову з директором ліцею. Жінку запевнили, що педагогічний колектив вже обговорює конфліктну ситуацію, а її доньку більше ніхто не цькуватиме. Та вже по обіді Дар’я зателефонувала мамі.

— Вона сказала: «Мамо, вони знову цькують мене на уроках і на перервах». Один з учнів зробив фотографію Дар’ї під час уроку, хоча за правилами телефони здаються вчителю, і надіслав її до групи, де її висміювали. Згодом Дар’я дізналася, що вони створили резервну групу для приниження дівчини — на випадок, якщо директор дізнається про першу. До речі, в цій групі був хлопець з України. І станом на сьогодні лише він з усіх 15 учнів, які брали участь у цькуванні, попросив вибачення у Дар’ї.  

Підлітки висміювали насамперед зовнішність дівчини.  

— Насправді, у Дар’ї є особливість — одне око трохи менше за інше. Це майже непомітно. Однак, для дітей це стало приводом для насмішок. Також вони звертали увагу на її зуби, бо зараз Дар’я готується до ортодонтичного лікування. Знаєте, донька ніколи не мала проблем із самооцінкою, була впевнена в собі. У попередніх школах ніхто ніколи не сміявся з неї, але тут учні почали це демонстративно помічати.

Вони, наприклад, підходили, дивилися на її око чи усмішку, показували мімікою пірата із заплющеним оком, висміювали

Школа зараз намагається подати це як конфлікт поза закладом, але насправді булінг відбувався і в класі, і на перервах. Я неодноразово просила про зустріч з батьками тих дітей, але мені відмовили. Жодного контакту зі мною ніхто не шукав. 

Один позов за іншим

Щоб забезпечити безпеку доньки, батьки найняли охоронця. Він супроводжував її до класу, стежив, аби ніхто не міг принизити або напасти фізично. При цьому, за словами мами дівчинки, жодних кроків до розв’язання проблеми з боку керівництва школи так і не було зроблено. Тож зрештою конфлікт перейшов у юридичну площину.

— Вже 6 жовтня ми прийшли до закладу з адвокатом. Прагнули справедливого покарання для тих дітей, які знущалися з доньки. Втім, ліцей пішов на дивні кроки. Мені надіслали офіційний лист з вимогою сплатити компенсацію у 500 тисяч злотих. Лист надійшов у паперовому вигляді з печаткою закладу, з десятиденним терміном оплати. Я зрозуміла, що це спроба залякати мене, щоб я припинила захищати доньку. У листі вказували, що я нібито порушила правила — за «зіпсовану репутацію закладу» і за те, що прийшла на зустріч з адвокатом.

Але і на цьому заклад не зупинився. На початку листопада родині надійшов ще один лист. Цього разу про виключення Дар’ї зі школи. На підставі того, що родина нібито не сплачувала за навчання впродовж двох місяців.

— Я зупинила платежі лише з 1 жовтня через конфлікт і через те, що справа перебуває у поліції. За законом, поки триває розслідування, я маю право не платити. Після рішення суду, якщо його ухвалять, я сплачу необхідні кошти. Зараз канікули, але з 7 січня Даша знову піде на навчання — попри те, що її незаконно відрахували. Ми вже подали позов до суду й чекаємо на рішення.

Марина розповідає, що цей ліцей вони обрали свідомо. У нього хороші рейтинги, навчання відбувається англійською — оптимальний варіант для їхньої доньки.  Навчання у ліцеї коштує близько п’яти тисяч злотих на місяць.

За словами матері дівчини, після оприлюднення їхнього конфлікту виплило, що подібні проблеми не поодинокі у закладі. І зараз понад 12 сімей готові дати свідчення

— Йдеться про випадки неправомірних дій, булінгу дітей. Психологічно Даша почувається зараз досить складно. Вона відвідує психотерапевта. Через стрес у неї почалися сильні щоденні болі у животі. Лікарі кажуть, що це психосоматичні симптоми. Вона не могла нормально спати, ходила змучена, хоча раніше завжди була активною і щасливою дитиною. Ми принципово не плануємо змінювати школу. У неї там є друзі, підтримка. Моя дитина не змінюватиме школу через чужу агресію. У багатьох навчальних закладах, на жаль, ситуація з булінгом безкарна.  

Мати дівчини розповідає, що отримує сотні повідомлень від людей у соцмережах. За її спостереженнями, близько відсотка інтернет-користувачів реагують негативно, решта, навпаки, радіє, що ситуація набула розголосу. Люди пишуть, що подібних ситуацій сотні, і зазвичай такі справи закриваються у процесі, не доходять до логічного фіналу. Родина Гладир хоче, щоб їхня історія отримала справедливе завершення.  

Одного кривдника відраховано, у іншого — догана. Але це ще не кінець

Адміністрація ліцею заявляє, що цькування українки відбувалось поза межами навчального закладу. Що між підлітками виник «міжособистісний конфлікт», а батьки Дар’ї нібито надали «справі характер конфлікту на національному ґрунті», залучивши адвоката й журналістів. Хоча, заявляють у ліцеї, адміністрація вжила заходів для врегулювання конфлікту:

«Попри те, що інцидент не стосувався шкільного життя, керівництво школи відреагувало, оскільки будь-яка інформація щодо безпеки учнів розглядається школою з найвищою серйозністю, незалежно від місця й обставин події. Негайно після отримання інформації про інцидент керівництво ліцею вжило заходів відповідно до чинних у закладі стандартів захисту неповнолітніх та загальнообов’язкових норм законодавства».

Зокрема, постраждалій українці запропонували зустрічі зі шкільним психологом і педагогом. Також у ліцеї створили виховні та профілактичні заходи для учнів, зокрема в класі, в якому вчиться Дар’я Гладир, щоб запобігти подібним ситуаціям у майбутньому. Також адміністрація ліцею повідомила, що одного з кривдників дівчини відрахували з навчального закладу, а ще одному учню, причетному до цькувань, оголосили догану.

А ще у загальноосвітньому ліцеї TE Vizja відбулася перевірка представниками Мазовецького куратора освіти. За її результатами заклад отримав протокол, до якого частково було подано застереження, а щодо решти зауважень — впроваджено рекомендації.

Відреагувало на конфлікт і Міністерство освіти Польщі. Там повідомили, що після перевірки ліцею надано 20 рекомендацій, виконання яких перевірять додатково. У заяві міністерства йдеться:

«Водночас перевіряється законність рішення про виключення учениці. Міністерство національної освіти нагадує, що кожна школа, державна чи приватна, несе особливу відповідальність за благополуччя й безпеку своїх учнів, і кожен випадок агресії має розглядатися з належною увагою та підтримкою жертви насильства»

«Ліцей не мав права виключати дівчину», — адвокат родини Матеуш Міцкевич

На сьогоднішній день справою займається Столична комендатура поліції та районна комендатура поліції Варшава-4. Уже здійснено перші процесуальні дії — допитано неповнолітню Дар’ю та її матір. Далі суд має встановити, як покарати винних за булінг. Адвокат родини Матеуш Міцкевич розповідає:

— Зараз ведеться провадження за законом про деморалізацію неповнолітніх. У Польщі цей закон стосується відповідальності осіб, які ще не можуть нести кримінальну відповідальність як дорослі. Законодавець передбачив для них не кримінальні покарання, а виховні заходи. 

Йдеться про те, щоб виховати цих осіб так, аби після досягнення 18 років вони увійшли в суспільство вже як сформовані громадяни, які усвідомлюють, що протиправна поведінка є неприпустимою. Водночас нашим головним пріоритетом у цій справі є забезпечення безпеки й добробуту самої дитини.

— Які саме труднощі існують і які правові переваги мають сторони?

— Розірвання договору з Дар’єю та її виключення зі списку учнів є юридично недійсним. Вважаємо, що ліцей не мав права виключати її зі списку учнів. Отже, Дар’я й надалі повинна вважатися ученицею цього навчального закладу. Натомість особи, які принижували та знущалися з дівчини, мають нести відповідальність. З огляду на активну участь державних органів ми віримо, що ситуація швидко стабілізується.

І я хотів би підкреслити одну дуже важливу річ — наші дії жодним чином не мають ксенофобського характеру. Йдеться не про національність — чи хтось з України, Грузії, Білорусі чи Польщі

Наша мета — привернути увагу до булінгу в школах і рішуче його засудити. Взагалі, судячи з аудіозаписів, увага зверталась і на національність дівчини, але це не був єдиний фактор цькування. Були також образи, пов’язані із зовнішністю Дар’ї. Булінг не має національності.

— Школа стверджує, що інциденти відбувалися не на її території. Які докази має родина, що переслідування мало місце також у школі та під час навчального процесу?

— Докази були надані мені Дар’єю і її батьками. Вони чітко вказують на те, що зазначені події відбувалися в школі та під час уроків. Ба більше, мав місце й напад словесного характеру на матір Дар’ї, пані Марину, яку вульгарно ображали, коли вона забирала дитину зі школи та намагалася її захистити. Згідно з наявною у мене інформацією, усе це відбувалося саме під час навчального процесу. 

До того ж під час наших попередніх внутрішніх розмов школа вже вжила певних заходів — щоправда, лише у вигляді зауважень до цих учнів. Тож якщо, за версією школи, це відбувалося поза її межами, виникає логічне запитання: чому тоді застосовувалися будь-які дисциплінарні заходи і чому згодом одну з осіб виключили зі списку учнів? Я не бачу тут послідовності. 

Докази, які ми подали до відповідних державних органів, чітко підтверджують, що знущання мали місце саме під час уроків

Крім того, ці ж учні заважали не лише Дар’ї, а й усьому класу: під час занять вмикали гучну музику, слухали TikTok, порушували дисципліну. Дар’я є старанною ученицею, добре навчається, не створює жодних виховних проблем. Їй важлива освіта, вона планує вступати до хорошого вишу. Але за таких умов дівчина просто не могла зосередитися на навчанні. Отже, це був не лише безпосередній напад на неї, а й загальне порушення навчального процесу.

— Що має робити школа у подібному випадку?

— На мою думку, насамперед потрібно було ізолювати цих осіб від Дар’ї. Це можна зробити різними способами — виключити таких учнів зі школи або перевести їх до іншого класу. Натомість у цій ситуації ці учні й надалі сиділи поруч з Дар’єю на заняттях. Тобто жодної реальної реакції не було. Усні зауваження, пояснення, що «так робити не можна», не мають жодного сенсу, якщо після цього поведінка не змінюється, а дитина змушена й надалі перебувати поруч зі своїми кривдниками.

— Чи було законним розірвання договору та виключення зі списку учнів Дар’ї до завершення провадження?

— На нашу думку — ні. У школи взагалі не було підстав для розірвання договору. Заклад встановив батькам Дар’ї семиденний строк для сплати коштів за навчання, але навіть не дочекався його завершення — договір було розірвано ще до того, як термін сплив. Крім того, в польському праві існує поняття принципів суспільного співжиття. У цій ситуації ми маємо справу з дитиною, яка зазнавала утисків з боку своїх ровесників. 

Нормальною і справедливою реакцією в такому випадку є покарання винних, а не покарання жертви

— Чому школа прийняла рішення не захистити, а виключити дівчину? Бо кривдників більше, так простіше чи серед їхніх батьків є хтось впливовий?   

— Я маю певні власні припущення, чому так сталося, але не хотів би ними ділитися, оскільки не маю повної впевненості у фактах. У польському праві за свої слова потрібно нести відповідальність. Фактом є те, що зрештою в школі залишилася група, а постраждала дівчинка була виключена. Можливо, таке рішення виглядало простішим з точки зору адміністрації, але це лише припущення, і я не хотів би робити категоричних заяв.

— Які подальші юридичні кроки планує родина Гладир для захисту прав та безпеки своєї доньки?

— Подано позов до суду про визнання розірвання договору недійсним. Наразі триває судове провадження щодо цього. На нашу думку, виключення Дар’ї зі списку учнів є юридично неефективним, а отже, вона й надалі залишається ученицею цієї школи. До того ж ми постійно моніторимо так зване квазікримінальне провадження щодо неповнолітніх, яке веде поліція. До суду вже подано відповідні клопотання — ми прагнемо, щоб винні особи були покарані, будемо домагатися відшкодування шкоди від цих учнів і їхніх батьків за завдану Дар’ї психологічну травму.

— Якщо директорка звернулась до поліції, що це означає? Чи правомірна вимога школи про значну фінансову компенсацію з боку батьків постраждалої дитини?

— Якщо школа звертається до поліції, це означає, що вона сама визнає наявність проблеми. Якщо йдеться про дії, які можуть вказувати на деморалізацію неповнолітніх, то, незалежно від поліцейського провадження, школа зобов’язана внутрішньо вжити заходів дисциплінарного характеру. На нашу думку, повідомивши поліцію, школа фактично визнала проблему, але водночас не забезпечила Дар’ї належної безпеки та не притягнула винних до адекватної відповідальності. 

Вимога школи щодо фінансової компенсації з боку батьків постраждалої дитини є неправомірною. Натомість ми вказуємо на те, що родина Дар’ї зазнала серйозної психологічної шкоди внаслідок цих подій. На цьому етапі ми попередньо оцінили цю шкоду в 100 тисяч злотих. Підкреслюю — це попередня сума. Ми ще аналізуємо ситуацію і, ймовірно, будемо її уточнювати, адже, на мою думку, масштаб шкоди зріс внаслідок подальших подій закладу. У дитини спостерігаються серйозні психосоматичні симптоми, вона перебуває в стані сильного стресу.  Тож існує висока ймовірність того, що суд може присудити  відшкодування родині. 

Водночас я хотів би зазначити, що не виключено й мирне врегулювання цієї ситуації

Школа могла б самостійно зробити відповідні висновки з усього, що сталося, прагнути розв’язати цю справу без судових процесів. Судовий спір — це завжди крайній захід, а не самоціль. Нам важливо досягти реального результату, який відповідав би інтересам батьків, які дуже болісно переживають цю ситуацію.

— Тобто все ж таки є шанс вирішити це мирним шляхом?

Завжди є шанс. Усе залежить від доброї волі сторін.

— Які покарання, згідно із законом, можуть понести навчальний заклад і особи, які брали участь у переслідуванні дівчинки?

— Особи, які брали участь у переслідуванні, можуть понести внутрішні дисциплінарні покарання в школі, зокрема — бути виключеними зі списку учнів. Крім того, відповідно до закону про деморалізацію неповнолітніх, суд може застосувати й інші заходи: наприклад, призначити куратора, який здійснюватиме нагляд за такими особами

У крайніх випадках можливе навіть поміщення до спеціальної закритої установи для неповнолітніх. Ці заходи мають на меті не помсту, а те, щоб дитина реально відчула наслідки своїх дій, усвідомила, що вчинила неправильно, і щоб були створені механізми контролю, які не допустять повторення такої поведінки. Остаточне рішення ухвалює сімейний суд, який оцінює, чи мало місце явище деморалізації і які саме заходи є доцільними.

— Яка ймовірність того, що суд ухвалить саме таке рішення?

— У польському праві ніколи не можна говорити про стовідсоткову впевненість. Тут навіть «два плюс два» іноді може дорівнювати не чотири. Але, оцінюючи наявні докази об’єктивно, я вважаю, що йдеться про дії, які мають ознаки деморалізації. Тому покарання має бути застосоване. Питання лише в тому, який саме вид покарання суд визнає адекватним. 

— Що саме повинна зробити школа, щоб ситуацію вдалося врегулювати мирним шляхом? Чого очікує родина дівчинки?

— Я не можу публічно розкривати всі деталі наших перемовин, але загальні очікування прості: по-перше, щоб особи, які вчинили ці дії, були належним чином покарані; по-друге, щоб Дар’я могла продовжити навчання в безпечних і гідних умовах. Це і є наш основний пріоритет.

Час, змарнований на дороги замість мостів

Ольга Пакош: У світлі сьогоднішніх подій як ми можемо говорити про будування мостів?

Кшиштоф Чижевський: Насправді маємо чесно визнати, як мало таких мостів нам вдалося побудувати.

— Чому?

— Ми мали час, але значною мірою змарнували його. Тепер настав іспит того, що зроблено, і виявляється, що могло бути набагато більше. Зведено надто мало мостів  між поляками й українцями, але й між іншими спільнотами також. Усі вони пов’язані між собою. Страх перед іншим, чужим дуже швидко перетворюється на пошук цапа-відбувайла — людини іншої національності, культури чи кольору шкіри. Це доводить, що ми могли зробити значно більше. Не вистачило інвестицій у самоврядування, в освіту — від початкової школи до університетів — у культурні й мистецькі ініціативи. Якби ми доклали більше зусиль саме там, сьогодні були б у зовсім іншому місці.

Дуже важливою є праця над укоріненням — у місці, у собі, у власній ідентичності. Коли почалася повномасштабна війна в Україні, діти біженців приїхали до Красногруди. Один з перших проєктів, який ми зробили разом, був анімаційний фільм. Діти назвали його «Pokój». 

Діти відкрили, що в польській мові слово «pokój» має два значення: «відсутність війни, мир» і «кімната, мій простір для життя». Саме цей простір вони втратили — свою кімнату, свій дім — і за ним тужили. Водночас вони добре розуміли, що війну починає той, хто не має власного простору

Люди, позбавлені коріння й відчуття спільноти, легше піддаються ідеологіям, що ведуть до ненависті й насильства. Тому нам потрібен час, щоб відновити це коріння, якого в нашій частині Європи постійно бракує через війни й диктатури. Дарований нам час ми змарнували. Ми будували дороги, бо це легко, бо кожен політик хоче похвалитися таким досягненням. Але інвестиції в школи, будинки культури, громадські організації — у людей — ніколи не були пріоритетом. А саме вони могли б дати нам силу протистояти ненависті й війні.

— Що таке ненависть?

— Ніхто з нас не народжується з ненавистю. Вона завжди має своє джерело — зазвичай на ранніх етапах життя. Мало статися щось у нашому середовищі: в родині, школі, громаді. Щось, що зробило нас вразливими до цієї хвороби, якою є ненависть.

Щоб їй протистояти, треба дійти до її витоків. До тієї миті, коли дитина чи підліток опинилися в ситуації, де ніхто не захистив, не підтримав, не навчив радити собі з кривдою. Саме середовище формує людину — і якщо воно не ґрунтується на мирі, то відкриває простір для ненависті. Вона часто проростає з порожнечі, з образи, з відчуття втрати. Людина, яка зазнала болю від інших і не має засобів, щоб це зрозуміти, створює захисний механізм: починає вірити, що ненависть зробить її сильнішою.

Уявімо ситуацію, яка відбулася з молодим Чеславом Мілошем (польський поет, Нобелівський лауреат з літератури — Ред.). Він мріє про Західну Європу, про Париж — і під час подорожі з друзями доходить до мосту на кордоні між Швейцарією і Францією. Де бачить напис: «Слов’янам, циганам, євреям — вхід заборонено». Такий удар може викликати дві реакції. Перша — відповісти тим самим: повернутися додому й виставити табличку, спрямовану проти французів чи німців. Але можна зреагувати інакше: зробити все, аби не відповідати ворожістю на ворожість. Проте, щоб обрати цей шлях, людині потрібна опора — духовна, моральна, у постаті авторитету чи спільноти.

На такі «таблички» ми натрапляємо й сьогодні — у переносному сенсі — живучи в багатокультурних суспільствах. Часто ми несвідомо ранимо інших словом чи жестом. І це ті миті, коли можна піти шляхом Мілоша: присвятити життя й творчість тому, щоб протистояти філософії відчуження. Але цей вибір означає й самотність — так само, як у випадку Мілоша, якому в міжвоєнному Вільнюсі, де панували націоналісти, постійно повторювали, що він не належить до цієї історії.

Філософія «таблички» завжди будує фортецю. Вона виходить із переконання, що треба замкнутися, відгородитися й показувати чужих у негативному світлі. Це уявлення, що сила народжується з ізоляції.

Я й сам у житті зустрічав людей, які будували такі фортеці. Сьогодні це добре видно в Україні. Після 24 лютого мої українські друзі писали мені: «Я ненавиджу. Це мій теперішній стан». Я це розумію. Перед лицем агресії людина зводить оборонні вали, захищає родину, громаду. Ймовірно, солдатові справді потрібна ненависть як зброя — вона дає йому рішучість і силу.

Та ключове питання — де проходить межа? Між людиною, яка здатна сприймати ненависть як щит, відкласти його після бою й повернутися до нормального життя, і тією, що стає її в’язнем. У першому випадку ненависть — це тимчасова зброя. У другому — вона бере над людиною гору. Тоді ненависть не закінчується разом з війною, а починає нищити життя, стосунки, увесь світ людини.

— Як у сучасному світі ми можемо захиститися від ненависті?

— Іноді людині доводиться будувати фортецю. Але фортеця не є природним середовищем для життя

Коли виростає нове покоління, наші діти — вони все одно мають цікавість і потребу вийти у відкритий світ. Адже фортеця, якщо визнати її домом назавжди, зрештою перетвориться на в’язницю. А з в’язниці кожен прагне втекти. Фортеця не дає простору для життя.

І тут постає питання: якщо я будую міст на інший берег, ризикуючи тим, що ворог може скористатися цим переходом, чи йду я проти життя? 

Може, краще залишитися на своєму боці — безпечніше, зручніше? Саме так мислять прихильники крайніх, ксенофобських ідеологій: що найліпше жити тільки серед «своїх». Але людська природа показує: такий сценарій ніколи не приносить життя. Рано чи пізно він веде до хвороб — ксенофобії, ненависті.

Тому тут завжди потрібна відвага. Щоб не піддатися ненависті, треба виховати в собі силу, здатність переламати власні емоції. А ми часто маємо схильність виправдовувати свою ворожість: роз’ятрюємо образи, повторюємо, що нас скривдили, зручно вмощуємось у ролі жертви. Бо тоді наче стоїмо по «добру» сторону. Але перебування в ролі жертви також веде в нікуди. Воно формує слабкість, страх перед відкритістю, перед зустріччю з іншим.

Що це означає на практиці? Якщо я, поляк, боюся визнати, що в Єдвабному під час Голокосту було скоєно злочин проти єврейських сусідів, і волію приховати цю правду, — то де ж тут мій патріотизм? Де моя відвага? У перекручуванні історії відваги немає. Вона народжується тоді, коли я можу подивитися в очі тим, хто був жертвою, коли здійснюю роботу над собою. Це важка, але необхідна, критична праця пам’яті.

Тож якщо справді хочемо будувати мости з іншими, почнімо із себе. Запитаймо: чи немає у нашій історії болісних місць, які ми повинні опрацювати — визнати, покаятися, віддати правду іншим або бодай спробувати вислухати їх? Усупереч уявленням, це не послаблює, а робить нас сильнішими.

Попкультурне пюре

— Як би ви пояснили зміну: від величезної відкритості до українців у лютому 2022 до сьогоднішньої ситуації, коли дехто вважає, що допомога була недооцінена або що приїжджі «нічого не дають навзамін»? Це втома, брак відваги чи щось глибше в людській природі?

— Бракує ще чогось. Дуже небезпечною є думка, яку нам нав’язують політики: що наша постава щодо українців має залежати від «інтересу».

Спонтанна, прекрасна реакція людей тоді була просто людською реакцією. Ніхто не питав: що ми з цього матимемо? Це було так, як казав Папа Франциск у Лампедузі про Церкву: вона повинна бути як польовий шпиталь. Неважливо, якої ти віри, національності чи кольору шкіри — просто допомагай людині, яка потребує. Це абсолютний людський обов’язок. 

Якщо ми спускаємося з цього рівня — а сьогодні багато хто намагається пояснювати допомогу українцям у категоріях бюджету, прибутків чи втрат, — ми зводимо польовий шпиталь до рівня базару

І саме це сьогодні видно у світі: раніше неможливо було собі уявити, щоб держави надавали зброю лише в обмін на сировину. Сьогодні таке мислення стало частиною політичного мейнстриму. Це моральний занепад.

Звісно, потрібні раціональність, логіка, здоровий глузд — особливо в політиці, у стратегічних рішеннях. Але водночас ми маємо діяти на людському рівні. Бо ми християни, поляки, українці — ми люди. І тут немає жодних обмежень — йдеться не про національність чи релігію, а про людину в потребі.

Перша хвиля біженців з України показала це виразно. Пам’ятаю, як Вікторія Амеліна в Красногруді говорила мені, що на кордоні почувалася прийнятою краще, ніж біженці з інших країн. Вона була привілейованою лише тому, що була українкою. Це дуже промовисто: поруч з кордоном білоруським, який став символом несолідарності, постала межа нашого чудового польсько-українського часу солідарності.

Коли в наших реакціях з’являється така селекція, ми бачимо симптом хвороби: наша допомога вже не є цілком щирою й природною. Йдеться не про те, щоб когось засуджувати — усі ми в одному човні, усі маємо свої слабкості й обмеження. Але це також частина величезного морального занепаду, деградації, яку ми спостерігаємо у світі. Вона показує, скільки в нас страху, тривоги, невпевненості, як мало миру, про який говорять діти. І як легко популістична політика може завести все на манівці.

— А чому ж ненависть так легко проростає? Це політика, ідеологія, індоктринація (нав'язування людині певних ідей і переконань — Ред.)?

— А може — попкультура? І культура теж. 

Як могло статися, що в демократичному суспільстві ми розділили попкультуру і культуру? 

Що попкультура нібито призначена для тих, хто «не зрозуміє» іншої, бо вона занадто складна, «не для них»?

Якщо погодимося з тим, що розмова про цінності, моральність і розуміння іншого належить лише людям цієї «іншої» культури, а не всім, тоді починається трагедія. Трагедія полягає в тому, що ми не довіряємо людям у демократії — не віримо, що вони здатні самостійно приймати складні рішення, визнавати цінності й брати за них відповідальність.

Ми постійно діємо, виходячи з переконання, що з людьми треба говорити у спрощеній формі, інакше вони «не зрозуміють». Політики й медіа часто йдуть цим шляхом — створюють «попкультурне пюре». І ми платимо за це високу ціну. Бо так виникли попкультурні політики й політика, побудована на занижених стандартах. Це наслідок нашого недооцінювання культури й нерозуміння того, що совість, тобто наша духовна культура, є для всіх без винятку однаковим зобов’язанням.

Той самий Шевченко чи Мілош — вони для кожного. Саме з ними можна говорити про цінності, вимагати від себе роздумів, дій і відповідальності. Так само, як з мудрими книгами Євангелія — вони не є привілеєм обраних. Ми втратили віру в те, що це має стосунок до повсякденного життя. Навіть ті, хто вважає себе християнами, часто складають власне «життєве Євангеліє», яке суперечить справжньому, тоді як політики пропонують дискурс, наповнений ксенофобією і ненавистю.

Тут маємо справу з серйозним занедбанням, за яке сьогодні розплачуємося. Зі всепроникною зарозумілістю, з патерналізмом, які отримали право голосу. У результаті ми втратили багатьох громадян — людей, які відчули себе цілковито відсунутими на узбіччя. І не лише в сенсі матеріального добробуту, а й довіри та співвідповідальності за справи світу. Відчужені, а нерідко навіть тавровані як ксенофоби.

Я ніколи не вживаю таких слів щодо когось. Бо коли людину назвеш шовіністом чи ксенофобом — ставиш її до стіни. Забираєш у неї можливість руху, а отже, й шанс на зміну. А культура, навпаки, має дарувати простір і час, щоб ми могли змінюватися, навчатися, дозрівати. І саме цього нам часто бракує — терпіння до процесу, розуміння, що зміна потребує часу. Історія, з якої ми вийшли, та нові трагічні обставини ставлять перед нами вимоги, які часто нас перевищують. Інколи ми надто слабкі, щоб їх витримати. Але чи означає це, що ми відразу приречені бути злими — і то назавжди?

Можливо, ми все ще можемо бути партнерами — для розмови, співпраці, спільного життя. Навіть якщо кожен по-своєму долає власні емоції.

А ми? Ми чудово вміємо ставити людей до стіни: «Ти такий — і крапка». Натомість нам потрібно вчитися розуміти себе й інших, виходити за власні обмеження, опановувати мистецтво діалогу. Бо тільки так можлива справжня зміна.

— Ви говорите про емпатію, яка була помітна на початку. Але чи не звернули ви уваги, що сьогодні в медіа майже зникло слово «сусіди», коли ми говоримо про українців?

— Сусідство — це добре слово, правда? Сусід уже є частиною нашого життя. І якщо ми його витісняємо, з’являється відчуття… ніби немає загрози, а отже, й потреби у зусиллі чи навіть у жертві, адже сусід вимагає від нас більшого. Сусід — це той, кому належить дати прихисток, з ким можна поділитися, з ким ми співіснуємо і за кого несемо співвідповідальність. 

Самим своїм існуванням сусід пробуджує в нас глибинні цінності й випробовує їхню силу

Коли піддаємося ідеології конфронтації та ненависті, ми витісняємо такі слова, як сусідство, братерство, спільне благо. Навіть залишаючи осторонь той факт, що політики намагаються нас переконати, ніби в наших інтересах — відгородитися від України. Це абсурд, адже саме Україна є запорукою нашої безпеки. Якби ми мислили раціонально й тверезо, усвідомлювали, що для нас насправді добре, то зробили б усе, аби сусідство було якомога глибшим і тіснішим.

А натомість дозволяємо, щоб нас захопило ірраціональне або те, що розраховане на швидкий ефект (а це, зрештою, одне й те саме), дозволяємо власній слабкості брати гору, бачимо загрозу там, де її насправді немає. Хочу також звернутися до українців: іноді не варто надавати надмірного значення тим короткочасним кризам — так само, як у житті окремої людини, так і в суспільному організмі часом нами оволодіває слабкість, а політики вміло витягають з нас найгірше. Не слід вірити, що це назавжди, і не варто одразу ставити поляків до стіни, мовляв: «Вони вже такі є».

Ми повинні ставити вимоги самим собі — я кажу про поляків, тепер у контексті ситуації в Україні. Але водночас потрібно залишати простір для змін: більше розуміти, проявляти емпатію, довіряти, що зміна можлива. Я теж не надаю надто великої ваги миттєвим вітрам у соціальних мережах — ці вітри дуже швидко змінюють напрям.

Я би радше робив ставку на органічне, довготривале, низове будівництво — на творення речей, які не принесуть плоду сьогодні, але через кілька років обернуться результатом. Бо довіра має в собі надзвичайну силу. Якщо я, пані Ольго, буду вірити, що навіть якщо ви відчуваєте до мене — умовно кажучи — упередження, образу чи ненависть, то це не назавжди; якщо я не замкнуся на нашому спілкуванні, а повірю, що наші стосунки можуть змінитися, то й ви не залишитеся байдужою: відчуєте з мого боку не ворога, а людину, відкриту до змін. 

Іноді це вимагає від нас більше, ніж ми могли б реально припустити — більшої жертовності, ніж диктують щоденні обставини життя. Та саме це й формує людину, надає їй надзвичайної сили. Для мене краса криється в українському слові перемога. Подорожуючи світом, я завжди підкреслюю: варто вивчати його не як переклад «звитяга», а саме українське значення. Перемогти, могти — це означає здатність діяти понад власні можливості. Навіть маючи обмеження, травми, слабкості, все одно існує те, що зветься перемогти — могти більше, ніж ми можемо. І саме це є справжньою перемогою.

Щоб досягти цього, ми маємо видати собі кредит довіри, створювати добрі енергії, які дозволять нам робити більше, ніж ми самі вважаємо можливим. Три роки тому наші кордони відкрилися, виникла солідарність, і раптом ми змогли показати кращий бік — кращий, ніж раніше, в контексті білоруського кордону. Навіть ті, хто раніше стояв на боці радикальної конфронтації та закриття кордонів перед біженцями, не змогли заглушити власного сумління перед обличчям потребуючих — дітей у Біловезькій пущі, яким була потрібна звичайна склянка води. Совість неможливо втихомирити ідеологічними аргументами.

І ось раптом з’явилися українці, з якими ми могли повестися зовсім інакше. Це був момент, коли ми стали кращими — кращими за самих себе, хоча такий стан ніколи не триває довго. Наша мудрість має полягати в тому, аби вміти звернутись до того, що є в нас найкраще, будувати на цьому майбутнє і не відмовлятися від роботи над плеканням цих цінностей.

«Нас більше, ніж здається — людей доброї волі»

— Після того, як Президент ветував закон про допомогу українським матерям і почала зростати хвиля ненависті, одна з моїх колег запитала: «Що мені тепер робити? Куди поїхати? Я залишилася в Польщі з власного вибору і не розумію, що повинна відчувати і як жити, якщо навіть боюся розмовляти з моєю дитиною українською на вулиці»…

— Я на мить подумав, що сьогодні дедалі складніше порадити, куди можна піти, щоб стало легше. Таких місць у світі стає все менше

Звісно, це не виправдання того, що відбувається у нашій країні. Але це один з тих болючих уроків, які дає нам сучасний світ. Я повертаюся до думки, що ми є частиною спільної системи. Те, що відбувається у нас, взаємопов’язане з іншими місцями у світі, і часто ми не в змозі з цим впоратися. Не варто тішити себе ілюзіями – ми живемо в епоху морального занепаду, деградації гуманізму.

Звісно, я хотів би, щоб такі люди, про яких ви говорите, залишалися в Польщі — бо вони нам потрібні.

Я не говорю тут про надходження до бюджету, хоч це очевидний факт. Вони потрібні, щоб ми могли дорости до тієї зрілості, якої вимагає від нас ситуація у світі, і щоб мати шанс змінити власні погляди. Ваша колега, відчуваючи нетерпимість у Польщі, але все ж таки долучаючись до побудови доброго сусідства, має шанс стати частиною процесу змін, які не здійсняться з дня на день, принесуть їй ще не одне страждання, але у довгостроковій перспективі дають надію.

Бо саме в цьому процесі є сила й потенціал — ми змінюємо світ там, де ми є, а не постійно тікаючи кудись далі

Моя філософія значною мірою ґрунтується на зміні світу зсередини. Все частіше виникає спокуса втекти з різних середовищ, інституцій, релігій чи країн, бо щось здається нестерпним або суперечить нашим переконанням. Але це втеча — і тоді ми стаємо вічними кочівниками.

Відповіддю є залишатися, знайти спокій, закорінитися і працювати, розуміючи всі обставини, які супроводжують цей процес. Таке закорінення не те саме, що повернення до втраченого місця — але, щоб таке повернення було можливе — саме це затримання  в новій ситуації і навчання в ній дає шанс на зрілість.

Друга думка така: нас більше, ніж здається — нас, людей доброї волі. Це світ, де наша присутність часто зводиться до мінімуму, бо в центрі уваги опиняються драматичні події, конфлікти, біль і несправедливість. До медіа доходить голос кривди, тоді як висловити добро — значно складніше. Як це зробити? 

Іноді це полягає в мудрому погляді: можливо, нас більше, ніж здається, можливо, політик, який переміг і здається огидним, не отримав усіх наших голосів. Де ця інша половина Польщі? Вона є, і є способи до неї дістатися. Це дає надію.

 — Я живу в Польщі десять років і чула від різних людей, що люди по своїй природі чудові — чого раніше ніколи не чула в Україні. Двоє поляків також казали мені, що навіть якщо люди роблять щось погане, вони згодом шкодують.

— Раніше я називав це іскрою добра в кожній людині — чимось, що важко віднайти. Я говорю про це, бо мені це передали люди, які пережили справжнє пекло. Від Мілоша, який пережив дві світові війни, від тих, хто вижив у Голокості, від боснійських мусульман, чиї рідні поховані в Сребрениці. Вони могли б сказати, що світ поганий, що наші дії нічого не значать перед руйнівними силами, що будування мостів слабке перед військовою та ідеологічною агресією диктаторських режимів. Але саме вони навчали мене не втрачати віру в добро — у те світло, що є в кожній людині.

Вони вчили, що варто працювати над тим, щоб звільнити добро в нас, знаходити слова й час, щоб наша совість могла бути висловлена, а не придушена. І всупереч «тверезим» скептикам, голос яких я поважаю, а також спираючись на досвід воєн, що відкрили переді мною ядро темряви, я стаю на бік своїх вчителів, які не дозволяли собі ні нігілізму, ні згоди на те, що добро в цьому світі приречене на поразку. Бо якби не було правди на їхньому боці, чи могли б ми так розмовляти одне з одним, пані Ольго?

Перемовини без Польщі. Чи взагалі без Європи?

Наталія Жуковська: Як ви оцінюєте переговори в Берліні щодо мирного плану?

Пйотр Бурас:  Наближені до переговорів стверджують, що ми ніколи не були так близько до певного порозуміння. Найскладніші питання — території Донбасу під контролем України та гарантії безпеки для України. Росія хоче, щоб Україна передала їй ці території, що неприйнятно. Обговорюють альтернативу: демілітаризацію регіону й створення вільної економічної зони, яка не контролюватиметься жодною стороною.

‍Проте деталі практичного втілення — незрозумілі, а пропозиція Росії про присутність своїх військ — абсурдна. Потрібна присутність міжнародних сил або США, а це малоймовірно

Друге питання — гарантії безпеки, пов’язані з членством України в НАТО. Зеленський допускає, що Україна може не вступати до НАТО, але отримає гарантії безпеки. Це раціональний компроміс у нинішніх умовах, оскільки шансів на вступ найближчі роки практично немає. Досі незрозуміло, якими саме мали б бути ці гарантії. Без погодження обох питань угоди не буде, навіть на американо-українському рівні.

— Європа здатна виступити разом в інтересах власної безпеки?

— Ситуація складна, але серед ключових країн ЄС наразі немає принципового розколу. Угорщина, Словаччина чи Італія не створюють суперечностей — більшість держав, зокрема Франція, Велика Британія, Німеччина та Польща, об’єднані у спільній опозиції до американо-російських планів. Скандальний «план із 28 пунктів» лише зміцнив цю європейську солідарність. 

— Як тиск США щодо прийняття «миру» на умовах Вашингтона і Москви може вплинути і вже впливає на безпеку Європи?

— Це має колосальні наслідки і для безпеки Європи, і для України. Україна під величезним тиском США змушена шукати мир на невигідних для себе умовах. Але наслідки виходять далеко за межі війни: американська стратегія безпеки, оприлюднена президентом Дональдом Трампом, серйозно підриває трансатлантичні відносини і довіру до США. Навіть нова адміністрація за два чи три роки не зможе швидко відновити втрачений зв’язок. ЄС фактично поставлено в позицію ворога, а це підриває основу європейської безпеки і ставить під сумнів американські гарантії. Така нестабільність може заохотити Росію продовжувати агресію — навіть проти країн НАТО.

«Мета США — змінити “траєкторію розвитку Європи”»

— Чи справді нова стратегія США розглядає Євросоюз не як партнера, а як підконтрольну територію?

— Стратегія США спрямована не на підпорядкування Європи як континенту, а на руйнування ЄС як інтеграційного проєкту 

Мета — змінити «траєкторію розвитку Європи», зробити її слабшою, без потужної Євроунії та регуляцій, які не вигідні США. Для Америки бажанішою могла б бути Європа під впливом сил на кшталт AfD у Німеччині чи PiS у Польщі, а не єдина та сильна Європа, яку формує інтеграція. Це різко відрізняється від традиційного бачення Європи США останні 80 років і має серйозні наслідки для стабільності регіону.

— У чому проявляється втручання США у внутрішні політичні процеси та вибори в країнах ЄС?

— У Польщі ми бачили пряме або опосередковане втручання США у президентську кампанію: тоді ще кандидат у президенти Кароль Навроцький був прийнятий Дональдом Трампом між турами виборів, а в Жешуві американська конференція за участю тодішньої міністерки внутрішньої безпеки США відкрито підтримала конкретного кандидата. Подібні приклади були й у Румунії, а також з контактами США з партіями крайньої правиці в Європі, включно з підтримкою AfD через Ілона Маска тоді, коли він обіймав державну посаду. Попереду важливі випробування: вибори в Угорщині, місцеві вибори в Німеччині, де AfD може отримати значний результат. Стратегія безпеки США прямо передбачає підтримку сил, вигідних їхнім інтересам. Питання лише в тому, якими методами й наскільки активно вона буде вестися. Ми вже всередині цього процесу, і попереду ще багато подій.

— Чому в США поширюється наратив про «кінець Європи» та кому він вигідний?

— Цей наратив вигідний Росії й фактично збігається з її риторикою: Європа слабка, «згнила», переживає цивілізаційний занепад, «справжні» цінності під загрозою. Це своєрідний ідеологічний хрестовий похід, який Росія веде проти Європейського Союзу. Даний наратив підтримують крайні консерватори та радикальна правиця США. Наприклад, Трамп і його прибічники трактують міграцію як загрозу Європі, переносячи внутрішню політичну боротьбу США на континент.

‍Ліберальна Європа сприймається як продовження табору американських демократів, а ЄС — як ворог. І це мотивовано водночас і ідеологічно, і стратегічно

— Чому?

Тому що Європейський Союз протистоїть, наприклад, дерегуляції цифрової сфери, діяльності великих технологічних корпорацій. У нас інше розуміння свободи. Трамп хоче, щоб не було жодних обмежень — щоб у соцмережах можна було безконтрольно поширювати будь-який контент. Європа цьому протистоїть. Саме тому цю ліберальну, демократичну Європу намагаються представити як таку, що нібито перебуває в цивілізаційному занепаді, є зіпсованою, неправильною. Це стосується цифрової сфери, торгівлі, зовнішньої політики та багатьох інших ключових питань, у яких Трамп зовсім інакше визначає американські інтереси. А Євросоюз, заснований на цінностях, з якими Трамп вирішив боротися, стоїть на шляху реалізації цих «нових» американських інтересів. 

— Чи використовується образ «старої й зіпсованої Європи» як виправдання для зовнішнього політичного втручання?

— Безумовно. Існує ціла ідеологія, згідно з якою Сполучені Штати мають «допомогти» Європі вийти з кризи, в якій вона нібито опинилася, — відновити «справжні» європейські цінності: християнські, консервативні, традиційні. Про це не завжди говорять прямо, але по суті йдеться про бачення суспільства як переважно білого, і в цьому наративі є дуже багато расизму. Теза про «цивілізаційний занепад Європи» використовується для того, щоб сказати: «Ми вам допоможемо, ми підтримаємо в Європі ті політичні сили, які хочуть того самого, що й ми». Мовляв, це правильний шлях, це те, що нас об’єднує і має сенс.  

— Чи справді заяви Емманюеля Макрона про зраду США свідчать про глибоку кризу трансатлантичних відносин?

— Макрон є одним з небагатьох лідерів, які говорять про це прямо. І звісно, не так уже й дивно, що саме президент Франції, а не хтось інший, формулює це в такій різкій формі. Наприклад, канцлер Німеччини Фрідріх Мерц намагається говорити іншою мовою. На початку свого перебування на посаді — у день перемоги на виборах — він заявив, що його завданням буде зробити так, аби Європейський Союз став якомога більш незалежним від Сполучених Штатів. Це було радикальне твердження, особливо як для німецького канцлера. Однак, згодом він став пом’якшувати риторику, передусім з огляду на перемовини щодо України. Мерц хоче, щоб і Німеччина, і Європейський Союз загалом залишалися партнерами Сполучених Штатів у пошуку якогось рішення в межах цих перемовин. Тому він намагається не ескалувати. 

Разом з тим це не змінює головного: у Німеччині також вважають, що певна епоха завершилася. Ми маємо справу з дійсно серйозною кризою в трансатлантичних відносинах. І відзеркаленням цього є як слова Макрона, так і нова американська стратегія.

— Чому США прагнуть заблокувати подальше розширення НАТО, зокрема вступ України?

— Аргументація тут, звісно, змінюється, але загальна логіка залишається такою: Сполучені Штати більше не хочуть надмірно залучатися в Європі. Вони змінюють пріоритети своєї зовнішньої та безпекової політики. Тепер ключовим регіоном стає Індо-Тихоокеанський простір — саме там, на думку США, зосереджені головні американські інтереси. Так це бачить не лише Трамп, а й значною мірою адміністрація Байдена.

‍А включення нових європейських держав до НАТО — особливо України, яка, як відомо, перебуває у стані затяжного воєнного конфлікту, — означало б подальше й глибше зв’язування США з Європою

Навіть якщо війна формально завершиться, можна очікувати, що конфлікт між Україною та Росією триватиме ще довго. 

— Нещодавно конгресмен-республіканець вніс законопроєкт про вихід США з НАТО. Які наслідки це матиме для європейської та глобальної безпеки? Хто виграє від ослаблення або розпуску НАТО?

— Вже саме існування цього проєкту і дискусія навколо нього серйозно послаблюють НАТО. Сполученим Штатам навіть не потрібно формально виходити з Альянсу, щоб завдати йому великої шкоди — достатньо таких розмов. НАТО ґрунтується на статті 5 Північноатлантичного договору. Але потрібно пам’ятати, що в цій статті немає жодного автоматизму.

‍5-та стаття не означає, що в разі нападу на одну з держав НАТО Сполучені Штати обов’язково прийдуть їй на допомогу — надішлють війська, ядерну зброю тощо. Такого прямого зобов’язання не існує. Сила НАТО — і самої статті 5 — в невизначеності для потенційного агресора, тобто для Росії

Вона не знає напевно, що станеться у відповідь. Все це є психологічною грою. Безпеку дає радше усвідомлення того, що Росія може припускати: у разі нападу на Польщу вона матиме справу зі Сполученими Штатами. І не тому, що американські солдати фізично перебувають на польській території, а через статтю 5 і саму можливість того, що США можуть прийти на допомогу. І що менш імовірним стає такий сценарій, то вищим є ризик війни. А що вищий цей ризик, то більша ймовірність, що НАТО — навіть з американською присутністю — виявиться нічого не вартим.

— Думаєте, Сполучені Штати вийдуть з НАТО?  

— Зараз цього не станеться. Був момент напруженості — цьогорічний саміт НАТО в Гаазі, коли панувала велика нервозність і постало питання, що зроблять американці, якщо європейці не візьмуть на себе зобов’язання збільшити оборонні витрати. Але зрештою взяли, і Трамп оголосив це своїм успіхом. Тому на даний момент я не бачу підстав, щоб Сполучені Штати виходили з НАТО. Але численні сигнали з Вашингтона підривають довіру до самих гарантій безпеки, які й становлять основу НАТО. 

Успіх України впливає на безпеку континенту

— Якими є перспективи швидкого вступу України до ЄС, які ризики нас там чекають?

— Якщо буде досягнуто домовленості — мирної угоди чи режиму припинення вогню — відносини України з ЄС матимуть величезне значення. Для України це може стати однією з найважливіших перемог, навіть попри людські втрати та необхідність певних компромісів. Найбільший позитив — інтеграція з ЄС, яка вигідна і Україні, і Європі. 

Стабільна, демократична, передбачувана Україна зміцнює безпеку континенту, а її відсутність могла б призвести до нестабільності. Якщо Україну залишити «за дверима» — після такої жорстокої війни та величезної мілітаризації, то уявити її стабільною, демократичною і дружньою до ЄС буде складно. 

Інтеграція України в ЄС — це не лише моральний обов’язок, а й стратегічний інтерес самої Європи 

Звісно, існує безліч проблем: перемовини, адаптація до вимог єдиного ринку та європейського законодавства. Україна зараз робить усе можливе у воєнних умовах, і це цінується ЄС. 

Але є ще одна, можливо, навіть серйозніша проблема: всередині ЄС у деяких країнах існує значний опір. Декілька держав (наприклад, Угорщина, Словаччина тощо) проти інтеграції України. Польща — при цьому уряді — безумовно, підтримує членство України, але існує ряд конкретних питань — наприклад, сільськогосподарські — які потребують вирішення. 

Загалом, політичні умови всередині ЄС є складними. До того ж росте вплив крайніх правих сил у ключових країнах: Німеччині, Франції, Великій Британії, Італії. У Нідерландах ситуація також складна. Крім того, сама структура й інститути ЄС наразі не повністю готові до прийому нових членів. Тому думаю, що процес розширення виглядатиме інакше, ніж у минулому. 

Важливо, щоб в Україні усвідомлювали ці внутрішні проблеми ЄС, але водночас розуміли, що можна багато зробити навіть у таких умовах.

 Україна може стати прикладом того, що не все повинно відбуватися за традиційними сценаріями попередніх розширень

Україна потребуватиме значної підтримки для відбудови після війни. І не обов’язково ключовим інструментом цього буде бюджет ЄС. Головне, чи зможе ЄС разом з міжнародними інституціями організувати таку підтримку. Наприклад, український аграрний сектор може не потребувати обов’язкових субсидій ЄС, оскільки він і так конкурентоспроможний. 

— Як вважаєте, Польща буде нам другом чи конкурентом?

— І тим, і тим. Це значною мірою залежить від наших еліт та їхніх рішень. Європейський Союз не варто ідеалізувати. ЄС — це успішна формула, у межах якої держави можуть одночасно співпрацювати і конкурувати. Це не клуб друзів, тут є правила. Які дозволяють вести конкуренцію цивілізовано, на основі права, а не хаотично, як це було до інтеграції. Таким чином усі країни можуть розвиватися ефективніше, ніж якби вони були поза ЄС. Це класичний приклад моделі, коли всі отримують вигоди. 

Те саме буде й у відносинах з Україною. У багатьох сферах ми будемо конкурувати, в інших — мати спільні інтереси. Навіть у складних питаннях, як-от аграрний сектор, ми вже бачимо позитивні приклади. Наприклад, польський молочний сектор має гарні партнерські зв’язки з українськими компаніями. Важливо вже зараз починати будувати різні зв’язки та співпрацю між Польщею і Україною. У секторі оборони, промисловості тощо таких спільних проєктів поки замало. А саме це забезпечить стабільність партнерства в майбутньому.

— Чи можливі спільні оборонні ініціативи разом з Литвою, Україною і Польщею?

— Так, це цілком можливо. Є навіть програми ЄС, які дозволяють фінансувати спільні проєкти за участю України, хоча вона ще не є членом ЄС. Це вигідно не лише для України, а й для Польщі, Литви тощо. Досвід України у секторі оборони, її компетенції та технології є дійсно цінними і роблять її привабливим партнером для Європи та НАТО. Важливо, що сьогодні Україна фактично є гарантом безпеки Європи — бореться на її кордонах, і її успіх впливає на безпеку решти континенту. Тому тісна співпраця у оборонній сфері буде одним із ключових філософських і практичних елементів відносин України з ЄС.

— Які помилки Польщі після вступу в ЄС має врахувати Україна?

— Польща добре використала своє членство в ЄС. Але є кілька важливих уроків. Наприклад, у сільському господарстві ЄС через субсидії підтримував певну модель, яка насправді є неефективною. Частина людей залишається зайнятою у виробництві, але продуктивність низька. Таким чином ЄС у деяких сферах «паралізує» структури, які не є вигідними для країни, обмежуючи справжню конкуренцію. 

Найважливіший урок — це досвід із внутрішньої політики Польщі, пов’язаний з демократичним відкатом за правління PiS і конфліктом щодо верховенства права. Це показує, що навіть у межах ЄС демократія не гарантована — держави й суспільства залишаються відповідальними за себе. Подібні процеси ми бачимо і в Угорщині, і в інших країнах. Отже, урок для України — ЄС дає інструменти й стабільність, але не замінює відповідальності держави й суспільства.

Стратегія і цілі Росії. Газ як зброя 

‍Ольга Пакош: Що таке гібридна війна?

Якуб Годзімірський: Коли ми говоримо «війна», ми мимоволі думаємо про фронт, жертви, зруйновану інфраструктуру. Гібридні ж дії дозволяють агресорові досягти своїх цілей без застосування класичної військової сили. 

У класичному англосаксонському підході інструменти впливу позначають акронімом DIME. D означає дипломатичні, I — інформаційні, M — військові, а E — економічні

Держава, партія або політична організація поєднують всі доступні інструменти, аби  досягати своїх тактичних чи операційних цілей, але насамперед — стратегічних.

‍— M як «militarne» — військові? Тобто у гібридних діях можливе застосування військової сили?

— Звичайно! Наприклад, порушуючи повітряний простір військовими літаками, дронами чи іншими повітряними об'єктами іншої держави.

‍— Найактивнішим гравцем у сфері цих гібридних дій сьогодні, мабуть, є Росія?

— У випадку Росії маємо справу з керівництвом, яке контролює розвиток ситуації в країні вже близько 26 років. Володимира Путіна призначено президентом у грудні 1999 року. В демократичних державах влада регулярно змінюється, натомість Путін тримається при владі.

Росія є авторитарною системою, що прямує до тоталітарної. Відповідальність влади перед суспільством там зовсім інша, ніж у демократичних державах. По-перше, вони можуть вести політику більш послідовно й довгостроково. По-друге, не відповідають перед громадянами за ухвалені рішення.

Війна в Україні є гарним прикладом. Спочатку Росія намагалася досягти своїх стратегічних цілей дипломатичними методами. У грудні 2021 року було оприлюднено два документи: один, на який мало відповісти НАТО, і другий — до Сполучених Штатів. Висунуті там вимоги Росії були добре відомі як складні, майже неможливі для прийняття Заходом. Попри це Москва спробувала реалізовувати свої цілі дипломатичним шляхом.

Коли вона вирішила, що це не принесе очікуваних результатів, то перейшла до ескалації й застосування суто військових засобів. Однак, ще до відкритої агресії проводилися різні гібридні дії — як щодо України, так і щодо інших держав.

Іншим прикладом дій, які не є війною, але впливають на політику інших країн, стало цілеспрямоване формування залежності частини Європи від російських енергетичних ресурсів. Росія використовувала економічний тиск, щоб впливати на політичні рішення партнерів. Коли Німеччина зробила свою економіку залежною від російського газу, Кремль очевидно враховував це у власних стратегічних розрахунках.

Припускаю, що для російської влади великим здивуванням стало те, як швидко Європа — особливо Німеччина — змогла пристосуватися до нових умов і майже повністю відмовитися від російських поставок газу. Звісно, це не сталося за один день, але через три з половиною роки після початку війни ми бачимо, що держави, які були найбільш залежні від російських ресурсів, змогли знайти альтернативні джерела енергії.

Це і є ілюстрацією того, як діяли гібридні інструменти — хоча тоді їх ще так не називали. Вони полягали у створенні ситуації, в якій інший актор (театру гібридних дій, — Авт.) ставав залежним від Росії у ключовій сфері, наприклад енергетичній. Метою було змінити стратегічні розрахунки таких держав, як Німеччина, у відповідь на російську агресію.

Приклади й методи гібридної війни 

‍— Коли почалися гібридні дії, спрямовані на ослаблення українського суверенітету?

— Рісля розпаду Радянського Союзу, тобто ще до приходу Путіна до влади. Уже в 1990-х ми бачили симптоми таких дій. У 1997 році я опублікував ґрунтовну статтю про ситуацію на Кримському півострові — вона доступна норвезькою, а її версія також є у місячнику Центру східноєвропейських студій. Ще за президентства Бориса Єльцина почались рухи в бік підтримки російського сепаратизму у Криму. Наприклад, Юрій Лужков, тодішній мер Москви, активно підтримував середовища, які прагнули «повернення Криму до Росії». Уже тоді у російсько-українських відносинах існувала сіра зона суперечок і напружень.

Україну сприймали як державу, розділену між прозахідною і проросійською орієнтацією. Іноді перемагали прозахідні політики, як Віктор Ющенко, потім до влади приходив Віктор Янукович, прихильник інтеграції з Росією. Це створювало широкий простір для гібридних дій.

Прикладом яких була угода 2010 року про розширення можливостей розміщення російського Чорноморського флоту в Криму — так звані Харківські угоди. У момент, коли Росія погодилася на нижчі ціни на газ в обмін на збереження своїх баз у Криму, було застосовано класичне поєднання інструментів з різних «пакетів». 

‍Росії гарантували продовжену військову присутність у районі Чорного моря, а з іншого — Україна отримала визначені економічні вигоди. А метою було забезпечення сталості підтримки проросійських сил в українському політичному контексті

‍— Як із плином років змінювалися методи гібридних дій щодо України?

— У момент, коли Росія вирішила розпочати воєнні дії 24 лютого 2022 року, вона перейшла до суто військових дій.

Сьогодні ми знаємо, що це рішення було ухвалене на підставі неповного й у багатьох аспектах помилкового оцінювання ситуації в Україні. Багато що вказує — і про це широко говорять — що Путін отримав від своїх спецслужб інформацію, що українське суспільство втомлене діями влади в Києві, а російських солдатів зустрічатимуть «з хлібом-сіллю». Реальність виявилася геть іншою.

Звичайно, разом із суто військовими діями з’явилися й інші елементи, характерні для гібридної тактики. Добрим прикладом є інформація, яка почала ширитися публічним простором у перші дні повномасштабного вторгнення: про групи, що діяли в околицях Києва і мали на меті ліквідацію українського політичного керівництва. Це класична дія на межі між спецопераціями і повномасштабною війною.

Сам факт, що російська агресія в Росії не називається війною, а «спеціальною військовою операцією», показує домінування мислення, властивого спецопераціям. У російських медіа слово «війна» є забороненим щодо цього конфлікту. У пропагандистській нарації це має бути дія із застосуванням збройних сил, але не повномасштабна війна.

Однією з ключових рис гібридних дій є те, що часто надзвичайно складно визначити, де саме на спектрі — від співпраці до відкритої війни — вони розміщуються. Те, як держава на кшталт Росії застосовує такі механізми впливу, значною мірою залежить від характеру її взаємин із країною, проти якої вони спрямовані.

Міждержавні відносини можуть простягатися від найглибшої співпраці — як у випадку безпекових спільнот, представлених, скажімо, НАТО та Європейським Союзом, де держави виключають можливість застосування військової сили одна проти одної — через рівень стратегічного партнерства, аж до регіональної співпраці чи змішаних відносин, у яких деякі інтереси є спільними, а інші — різко суперечливими. Наступним етапом є відкрита конфронтація, а остаточним — повномасштабна війна.

Гібридні дії знаходяться саме між співпрацею та конфліктом низької інтенсивності. Їхньою характерною рисою є також труднощі в приписуванні відповідальності. Яскравим прикладом може бути пожежа торговельного центру на Маривільській у Варшаві. Спершу це виглядало як звичайний випадок, однак пізніше з’ясувалося, що за подією стояла група осіб, пов’язаних із російськими спецслужбами. Ця неоднозначність є типовою для гібридних дій.

Внутрішній ворог — поляризація 

‍— Навіщо проводити такого типу дії на території інших держав — маю на увазі такі підпали?

— Йдеться про політичну дестабілізацію держав, щодо яких Росія здійснює такі дії. Москва прагне викликати хаос, поляризувати суспільство й послабити довіру до державних інституцій. Ми бачимо це на прикладі Польщі, де впродовж останніх трьох років ставлення до біженців війни з України суттєво змінилося. Кілька місяців тому я опублікував статтю, у якій проаналізував ці зміни — як у підході поляків до війни, так і до самих українців, які живуть у Польщі.

Під час останніх президентських виборів ці настрої були виразно присутні у публічному обговоренні. Чинний президент Кароль Навроцький також апелював до антиукраїнських емоцій, а такі угруповання, як «Конфедерація», зробили їх навіть елементом своєї політичної стратегії. Ця поляризація є одним з ефектів, в яких зацікавлена Росія.

Ще однією метою є підривання довіри громадян до державної влади. Коли відбуваються такі події, як пожежа торгового центру на Маривільській, громадськість починає замислюватися, чи місцеві та центральні інституції здатні ефективно запобігати такого типу інцидентам. Це, у свою чергу, може призводити до паралічу ухвалення рішень у державі.

Росія також зацікавлена ослабленням згуртованості міжнародної підтримки України. Ми бачили це, наприклад, у Румунії, де під час минулорічної президентської кампанії Москва підтримувала політика, який скептично ставився до подальшої допомоги Україні. Йшлося як про поглиблення політичних поділів у Румунії, так і про вибір особи, яка могла б послабити регіональну підтримку Києва. Певною мірою ці дії виявилися ефективними.

Взагалі російська гібридна діяльність не завжди полягає у створенні нових ліній конфлікту. Часто вона спирається на вміле використання вже існуючих суспільних поділів. Прикладом може бути ставлення частини поляків до підтримки, яку Польща надає Україні, чи до присутності українських біженців. Ці зміни в настроях добре задокументовані в опитуваннях громадської думки. Те, що ми спостерігаємо в Польщі, очевидно, бачать і російські аналітики — і це може бути використане як пальне для подальшого розпалювання конфліктів. 

Або ще один приклад: Сполучені Штати під час президентських виборів 2016 року. Тоді Росія намагалася використати існуючу поляризацію, особливо в соціальних групах, незадоволених напрямком розвитку держави. Це була спроба впливу ззовні на внутрішні настрої з метою досягнення власних стратегічних цілей — поглиблення поляризації суспільства, що послаблює держави, які цього зазнають, та їхню суспільну згуртованість.

‍— Якщо ми говоримо про сусідів України — Словаччину, Угорщину, Польщу чи Румунію — то я розумію, чому Росія веде там гібридні дії. Так само у Сполучених Штатах, які є глобальною наддержавою і вже давно перебувають з Росією у відносинах напруги чи навіть конфлікту. Але чому ми спостерігаємо такі операції також у скандинавських країнах — у Швеції, Норвегії чи Данії?

— Причин кілька. Усі скандинавські держави сьогодні є членами НАТО, а однією з ключових стратегічних цілей Росії є ослаблення внутрішньої згуртованості Північноатлантичного альянсу. У зв’язку з цим кожна дія, спрямована проти держав-членів НАТО, має в довгостроковій перспективі служити саме цьому — підриву єдності та здатності до трансатлантичної співпраці.

Звідси й те, що Сполучені Штати стали ціллю гібридних дій, зокрема під час президентських виборів 2016 року. Росіяни, ймовірно, вважали, що Дональд Трамп представляє підхід, менш прихильний до зміцнення співпраці між США та європейськими членами НАТО, що могло б створити можливість для ослаблення стратегічних зв’язків у межах усього Заходу.

З історичної та стратегічної точки зору трансатлантична співпраця є для Росії серйозним викликом. Альтернативою є те, що російські політичні еліти часом називають «європейським концертом» — тобто ситуація, у якій Росія веде перемовини з європейськими державами виключно двосторонньо, без посередництва НАТО і без сильної ролі Сполучених Штатів. З погляду Росії таке рішення було б значно вигіднішим, адже змінює баланс економічних і політичних сил.

‍Якщо порівняти економічні потенціали всього західного співтовариства — США, ЄС і європейських членів НАТО — то це потенціал, що у 10-15 разів перевищує російський. Якщо ж у цьому рівнянні відкинути США, то Європа загалом має потенціал тільки у п’ять разів більший

А якби додатково вдалося послабити згуртованість Європейського Союзу, Росія могла б вести перемовини з певними державами окремо — з Німеччиною, яка економічно лише десь вдвічі сильніша за Росію; з Італією, яка має подібний рівень розвитку; чи з Польщею, щодо якої Росія має близько 2,5-кратну перевагу.

Ідея витіснення Сполучених Штатів з Європи є чимось, що супроводжує російські стратегії ще з радянських часів. Дуже добре це було видно у грудні 2021 року, коли Росія опублікувала свої «вимоги безпеки», жадаючи, зокрема, зменшення присутності НАТО в державах, прийнятих після 1997 року, до рівня, що існував до підписання так званого Founding Act (Основоположного акту про взаємовідносини, співпрацю та безпеку між НАТО та Російською Федерацією, підписаного в Парижі 27 травня 1997 року).

‍Отже, ослаблення НАТО, а навіть доведення до його дезінтеграції, становить для Росії стратегічну ціль найвищої ваги

Одним з інструментів для цього є саме підваження згуртованості Заходу через гібридні дії щодо держав-членів.

‍— Чи можуть такі гібридні дії здійснюватися всередині держави?

— Звичайно. Добрим прикладом є політичні дії в межах боротьби за владу та впливи. Наприклад, як під час правління партії PiS використовували суспільне телебачення в кампаніях, спрямованих проти політичних опонентів. З одного боку ми бачили інструменталізацію смоленської катастрофи, з іншого — спосіб зображення тодішнього прем’єра, президента й опозиції. Це показує, що такі дії, хоча й відбуваються всередині держави, вписуються в ширший формат політичної війни.

Подібні явища спостерігаємо й в інших країнах. У США Дональд Трамп під час президентської кампанії називав своїх політичних опонентів «Sleepy Joe» і таким чином будував політичну наррацію, що була частиною ширше зрозумілої стратегії боротьби за владу. Такі гібридні дії у політичній сфері мають просту мету: викликати у суспільстві відчуття тривоги й загрози, а внаслідок цього здобути політичні бали й підтримку.

Як я згадував вище, прикладом таких дій у Польщі є використання суспільних настроїв, пов’язаних з українськими біженцями. Не впевнений, чи деякі політики насправді є такими критичними щодо присутності біженців у Польщі, як це декларують. Але, схоже, вони зрозуміли, що використання цієї теми може принести їм вигоду в політичній боротьбі.

Причому ця проблема стосується не лише Польщі. В інших країнах, як-от Франція чи Нідерланди, питання міграції також стає інструментом політичної боротьби. З одного боку, це служить внутрішній конкуренції, а з іншого — створює глибокі суспільні поділи, які можуть бути використані зовнішніми акторами для підриву цілісності держави.

У цьому контексті важливим є поняття суспільної стійкості — так званої резильєнтності. Коли суспільство розділене вздовж чітких ліній конфлікту, його внутрішня сила зменшується, а разом з нею і здатність протистояти гібридним діям. Політична поляризація, використання контраверсійних тем, як-от ставлення до міграції, поглиблює ці поділи й одночасно створює простір для втручання ззовні.

Це чудовий приклад того, як внутрішня політика може несвідомо створювати межі для зовнішніх гібридних дій. Маніпуляція суспільними емоціями, поділ і невпевненість стають інструментом як політичної боротьби, так і дій, спрямованих проти стабільності держави.

‍— Якщо ми маємо справу із суспільством, яке вже є поділеним і поляризованим, чи можливо взагалі повернути таку стійкість? А якщо так, то яким чином?

— Це процес надзвичайно складний і довготривалий. По-перше, величезне значення має створення надійних меж для медіаосвіти. Сьогодні більшість маніпуляцій і дезінформаційних кампаній розгортається як у соціальних мережах, так і засобах масової інформації. Тому ключовим є підвищення суспільної обізнаності: пояснення людям, що не кожна інформація, яка з’являється у публічному просторі — особливо в інтернеті — є достовірною чи вартою довіри.

Працюючи протягом кількох років з румунським аналітичним центром, ми провели дослідження суспільної думки в Румунії та Норвегії. Результати показові. Рівень так званої медійної безграмотності в Румунії виявився значно вищим, ніж у Норвегії. Норвежці значно більше покладаються на перевірені джерела інформації та вміють критично оцінювати контент, з яким стикаються. У Румунії ж саме дезінформаційні дії суттєво вплинули на результат останніх президентських виборів. Тим часом у Норвегії спрацювала сильніша суспільна стійкість: вища медіаграмотність і значно більша довіра — як між громадянами, так і до державних інституцій.

Це веде до наступного елементу: відновлення суспільної довіри. 

У пострадянських державах, також у Польщі, довіра традиційно значно нижча. А що нижчий рівень довіри, то легше виникає поляризація та зростає вразливість до гібридних дій

Підвищення довіри до державних інституцій і одне до одного є ключовою умовою зміцнення стійкості.

Третя сфера — технічна безпека. Йдеться про інвестиції в рішення, які ускладнюють втручання в критичну інфраструктуру — як у Польщі, так і в Норвегії, які як члени НАТО (а Польща також ЄС) є тісно інтегровані у спільні системи безпеки.

І нарешті — міжнародна співпраця. Створення ефективних меж взаємодії між державами — один із найважливіших способів реагування на гібридні загрози. Лише завдяки спільним стандартам і обміну інформацією можна будувати стійкість не лише на національному, а й на європейському та трансатлантичному рівнях. 

Коротко: медіаосвіта, відновлення довіри, технічні заходи безпеки та міжнародна співпраця — це чотири стовпи підвищення суспільної стійкості щодо гібридних дій

‍Ігор Усатенко: Пане професоре, сьогодні дедалі частіше лунає думка, що "петровський проєкт" будівництва російської держави поступово згортається. Зокрема, президент Путін говорить про підступність Заходу, підкреслює відкритість Росії до Азії та хизується, що його внучка володіє китайською мовою. Чи погоджуєтеся ви, що цей розворот від Європи — надовго, чи, може, варто говорити радше про зміну однієї вітрини на іншу?

Ярослав Грицак: В історії Росії було декілька спроб зробити Росію європейською державою, починаючи від Петра І і закінчуючи останніми спробами за Горбачова та Єльцина. Проте проблема не в тому, що Росія відвертається зараз від Європи. Річ у тім, що кожна спроба європеїзувати Росію, якою б тривалою вона не була, була одним полюсом, в той час як на другому боці відбувалися рухи в протилежний бік. Вони лише посилювалися, коли реформаційні зусилля закінчувалися поразкою.

У цьому контексті поворот, який зараз робить Путін, є черговим відкатом після невдалої спроби європеїзації, яка тривала майже 15 років, починаючи від Горбачова і завершуючи Єльциним.

Чи це остання така спроба? Хтозна, я історик, не можу цього сказати. Історики завжди зазначають, що сценарії можуть бути різними. 

Але я особисто переконаний, що обов’язковою передумовою для Росії, аби отримати шанс реформуватися, є воєнна поразка історичного масштабу. Лише в таких умовах може початися політична зміна, ключовою деталлю якої є прийняття європейської формули

Вона передбачає обмеження повноважень центральної влади. Тому що, як би Росія не мінялася до цього, влада завжди зберігала свій самодержавний характер. А багато держав і народів, які все-таки спромоглися на політичні й ментальні зміни, пройшли через болісні поразки в минулому.

— А як щодо цієї відомої тези, що суто практично Росія перестає бути повноцінною імперією? Яку роль відіграла втрата України — у 1991 році, або, за словами багатьох українців, після Євромайдану 2014 року?

— Я думаю, що це твердження, яке з'явилося у Бжезінського, було лиш красивою ілюзією. Мовляв, без України Росія не буде імперією. Втратa України засадничо нічого не змінює. Уявімо собі, що Росія якимось чином буде звужена до етнічного ядра. І це етнічне ядро — від Петербурга до Волгограда, від Уралу до хутора Михайлівського. Це все ще величезна територія з великим мобілізаційним ресурсом, природними надрами, ядерною зброєю тощо. Тобто і в такому вигляді це величезна загроза.

Тому мені здається, що характеру російської історії надають не тільки і не стільки території та їх освоєння, скільки тяглість та якість її політичної системи. А вона, якщо можна спростити, визначається сумішшю візантійства з монгольською традицією.

— Україна відрізняється іншою традицією?

— Україна теж має частину цього. Вона пов'язана з Росією спільними періодами історії, проте важливим елементом історії українських земель була їхня вестернізація. 

В Україні вестернізованими були не тільки верхівки, як в Росії, але й різні суспільні верстви. Найбільшу роль у цьому зіграла Річ Посполита

Тому не випадковими були слова американського візантолога з Гарварду Ігоря Шевченка про те, що Захід прийшов в Україну в польському кунтуші. До певної міри Україна є результатом розширення Заходу на Схід. І той феномен, що попри всі репресії та колоніальну політику завойовників в Україні від часу до часу, особливо в критичні моменти, відроджується сила громадянського суспільства, теж є проявом європейського спадку.

Зокрема, в такі моменти, як війна, громадянське суспільство з його самоорганізацією та відповідальністю є однією з основ опірності України. Я вважаю, що, власне, ця здатність до регенерації громадянського суспільства — це те, що Україна запозичила від Європи. Бо в її основі — солідарність та відповідальність, ідеї незалежності дій громадян від дій суверена, розділення та обмеження влади як такої. Тому різниця між Україною та Росією передусім не в мові, не в релігії, а в політичній традиції.

— Так, можливо, мають слушність ті, хто закликає підкреслювати розмежування не тільки політичних традицій України та Росії, а й Росії та Московії. Поясню, що маю на увазі. Нещодавно вийшла книга Стефана Хедлунда Russia Reverts to Muscovy: What if We Simply Drop “Russia” from the Discourse? У ній автор – шведський інтелектуал і прихильник нової інституційної теорії – підтримує ідею низки українських активістів щодо перейменування Росії на "Московію". Він стверджує, що назва "Росія" легітимізує імперські претензії Москви, оскільки Київська Русь первісно не була частиною держави, яка згодом узурпує цю назву. Через термінологічну плутанину європейські мови прийняли на віру позицію росіян. Термін "Московія", на його думку, точніше відображає історичну завойовницьку природу московської державності. Розумію, це звучить як інтелектуальна провокація, але якщо Європа бодай частково "розчаклує" Росію, побачивши в ній не міфічну та загадкову цивілізацію, а брутальну імперію, то чи матиме це реальні наслідки для війни в Україні? Чи це радше суперечки хіба що за кращі позиції у війнах за символічний капітал?

— У критичні часи, а ми живемо в умовах кризи, актуалізується магічне мислення. Ситуація така тяжка, що люди хочуть дива. Перейменування нічого не змінить. Ба більше, такі розмови можуть містити певну небезпеку, відволікаючи нас від більш нагальних питань. Скажу самокритично: часто такі розумування випливають з характеру нашої професії. Історики відомі тим, що багато хто з них є шовіністами свого власного фаху. Тобто історики будуть переконувати у ключовій важливості історії, філологи та літературознавці — у виключності впливу на життя мови та літератури. Це важливі питання, як і питання генерування нових ідей, обрання цінностей тощо. Це дуже важливо для мене. Проте, крім підтримки обороноздатності України, другою найважливішою проблемою для мене є генерування та реформування інституцій. Ще Арістотель аналізував політичні структури та функції, що є близьким до розуміння неформальних інституцій.

— Чи модернізація українських інституцій є потрібною з огляду на потребу підвищення управлінської спроможності держави, чи задля зміцнення довіри громадян?

— Заради одного й другого. Інституції — вкрай необхідна річ, яка може дозволити нам розв’язати більшу частину наших внутрішніх проблем. Насамперед однієї перебільшеної, але не менш дошкульної та критичної — корупції. Адже у країні, що воює, проблема корупції та соціальної несправедливості впливає на суспільний настрій, на те, чи довіряєш державі, чи готовий йти за неї воювати. 

У нас радше є демократія by default, аніж інституційна демократія. І власне розбудовою ключових інституцій, яких ще немає, нам треба займатися, а не перейменовувати старе

— Пане Професоре, як Ви вважаєте: чому Європа — навіть після 2014, а тим паче після 2022 року — продовжує демонструвати обережність і стриману реакцію на агресію Росії? Чи це страх перед ядерною зброєю, образом "дикої імперії", власним колоніальним минулим чи травмою ХХ століття, коли великі війни починалися через неспроможність вчасно зупинити агресора?

— Гадаю, що не потрібно ідеалізувати Європу та дивитися на неї антиісторично. Ми керуємося різними ідеями. Забуваємо, що Європа, яку ми маємо зараз, — порівняно сучасний проєкт. Єдина Європа як простір без воєн, але з економічною інтеграцією, почала формуватися на початку 50-х років минулого століття. Біля витоків економічної, а потім політичної інтеграції стояли свої "батьки-засновники": Робер Шуман, Жан Моне, Конрад Аденауер та інші.

З іншого боку, якщо поглянути на міжвоєнну Європу, вона аж ніяк не нагадує образ, який ми знаємо. Це континент, де більшість країн були або комуністичними, або фашистськими, де лібералізм не мав шансів. Американський історик Марк Мазовер написав добру книжку "Чорний континент". І вона не про Африку, а про Європу. XX століття було століттям темряви, насильства й ідеологічних експериментів, а демократія в історії — радше виняток, ніж закономірність.

Після війни європейці почали відходити від авторитарних, імперських і тоталітарних моделей мислення, але в історичних категоріях це ще не усталена ідея. У довшій хронологічній перспективі були й більш базові ідеї, що постали 700 чи 1000 років тому й ще довго чекали свого визнання по всьому світу. Наприклад, європейські мислителі випрацювали важливу ідею поділу світської та церковної влади, що згодом стала основою для секулярності, суверенітету і участі людей у політиці. Ніде більше про це не думали так багато. І цьому посприяла політична історія Європи: пізньоантична спадщина, боротьба за інвеституру, роздуми середньовічних схоластів, Реформація тощо. Там, де один не міг узурпувати владу та встановити монополію, виникали треті актори, які пізніше сприймалися істориками як зародки громадянського суспільства — парламенти, університети, цехи, міські комуни та вільні міста. Це формує європейську ментальність із самоорганізацією, колективною відповідальністю та автономією. Ми звикли думати, що ідея розділу влади та секулярності універсальна й стара, але вона пройшла довгий шлях до інших регіонів світу.

Щодо Європейського Союзу: слід нагадати, що він не творився як безпековий союз. Він планувався в умовах, що війни не буде взагалі, що стало слабкістю цієї унії. Це історичний прецедент: уперше з’явився великий простір без війн, простір взаємодії, спільного росту стандартів, успішних реформ, солідарності та взаємодопомоги. Раніше нічого подібного в таких масштабах не існувало. З іншого боку, Європа стала жертвою власного комфорту.

Є формула, яку запропонував арабський філософ і соціолог Ібн Хальдун: якщо маємо три покоління, що зростали в комфорті, очікуйте, що суспільство стане нездатним до оборони

Суспільства, які накопичують багатство та піклуються про комфорт, слабшають і втрачають стійкість. Європа довгий час перебувала під залізними гарантіями безпеки з боку США, або, інакше кажучи, мала її на аутсорсі. І тепер, коли виявилося, що Америка більше не буде докладати зусиль задля забезпечення безпеки європейців, особливо після повернення до Білого дому президента Дональда Трампа, Європа раптом відчула себе загроженою.

— Так, ментальна зміна відбулася після ексцентричних заяв американського президента, а не після вибуху повномасштабної війни в Україні.

— І в цьому є певна іронія: Європа не відчула себе загроженою повномасштабною війною в Україні, а точніше поставилася до цього легковажно, розраховуючи, що в неї ще багато часу. І тільки те, що Трамп вдруге прийшов до влади й почав робити реальні кроки, щоб відвернутися від Європи, спричинило зростання тривожних настроїв. Не знаю, що сказати на підсумок. 

Якщо йдеться про цінності, які ми звикли називати європейськими — демократії, гідності, свободи — то за них зараз борються в Україні більше, ніж в Європі. В цьому розумінні Україна більш європейська, ніж сама Європа

— Чи означає це, що до певної міри ми можемо говорити про занепад європейського проєкту?

— Європейський проєкт є проєктом дуже кризовим. Перед ним постають все нові й нові виклики, але на відміну від Росії майже на кожен новий виклик старий континент знаходив якусь інноваційну та позитивну відповідь. Тридцятилітня війна закінчилася Вестфальським миром, Перша світова війна призвела до створення Ліги націй, Друга світова війна — до ООН, європейської інтеграції тощо. 

Хтозна, чи не виявиться так, що українська війна є саме тією кризою, якої Європа дуже потребувала, щоби стати більш функційною та життєздатною. Бо певний час вона втрачала цю життєздатність

— А яка, на вашу думку, роль у втраті цієї життєздатності, а також у процесах моральної деградації Європи, Росії? Видається, що Росія більше, ніж інші автократії світу, була зацікавлена у деморалізації європейців.

— Так, я думаю, що можна говорити про певний вплив. Путін — хижак, а хижак атакує, коли відчуває слабкість і страх. Символічна промова Путіна в Мюнхені була оприлюднена тоді, коли він відчув слабкість. У своїй правоті він переконався вже за рік, під час грузинської війни, коли Європа була за упокорення жертви, а не агресора. І це відкривало дорогу перед російським диктатором. Проте він помилився. Європа так довго поступалася, що Путін був переконаний, що ЄС буде розділеним перед лицем загрози. Він думав, що зможе домовитися з кожною країною окремо, але так не сталося. Країни Європейського Союзу, за невеликим винятком, зокрема у постатях Фіцо та Орбана, почали говорити єдиним голосом.

— Щоправда, ці політики нерідко користуються своїм liberum veto.

—  Це правда, однак загалом з Путіним не говорить кожна столиця Європи. Виявилося, що диктатор не такий сильний, як він гадав. Він думав, що Захід слабкий. Я з цим погоджуюся, але питання в тому, хто насправді слабший. За понад три роки війни Путін наробив дуже багато лиха, але осягнув мізерні результати порівняно з первісними намірами Кремля та його амбіціями. Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо сказати, що зазнає поразки той, хто слабший? Тобто той, хто першим втрачає спроможність підтримувати темп ведення інтенсивних бойових дій на всіх напрямках. І тут слід розуміти, що в цьому геополітичному протистоянні Україна купує для європейців час. Чи вона зможе скористатися цим шансом — це вже інше питання.

— Власне. Пане Ярославе, ви вже згадували у нашій розмові Грузію. Це гарний приклад того, як реформи можуть бути повернуті в інший бік, але це й приклад застереження, яке промовляло не до всіх. Пам’ятаю, як на обкладинці серпневого числа видання "Тиждень" був зображений чобіт російського солдата, занесений над мапою України. Надпис "Наступною буде Україна" виявився, на жаль, пророчим. Здавалося б, ця думка витала в публічному просторі, чому ж її не сприйняли всерйоз?

— Ні, це була радше приватна думка небагатьох. У вересні 2009 року директор київського Інституту стратегічних досліджень Володимир Горбулін та його радник Олександр Литвиненко у "Дзеркалі тижня" детально висвітлили проблему російської загрози для України. Проте тоді публікація залишилася майже непоміченою — настільки неймовірною українцям здавалася ця інформація. Хоча станом на той час, вочевидь, ми мали справу з витоком інформації, адже подібні повідомлення про те, що у Путіна існує план агресивної війни проти України, зустрічалися й в інших виданнях. Здається, в італійському журналі Limes були описані подібні страхітливі перспективи. 

Я маю приятеля, прізвище якого зрештою можу назвати, це політик та політтехнолог Ігор Гринів, який представив цю стратегію у вересні 2013 року на варшавській конференції з питань європейської безпеки. Тоді більшість учасників висміяла його виступ, і лише один досвідчений німецький дипломат підійшов у кулуарах під час перерви та визнав, що він має рацію і що існування воєнної путінської стратегії — це не вигадка, а реальність.

Інший приклад — запізніла сенсація з 2014 року, коли було оприлюднено факт розмови Путіна з Туском, яка відбулася у 2008 році. Тоді Путін нібито пропонував Дональдові Туску поділ України та приєднання до Польщі Львова і ще чотирьох західних областей України. Теперішній міністр закордонних справ, а тоді спікер Сейму Радослав Сікорський, розповів про зміст цієї розмови лише через кілька років у 2014 році, що викликало неабиякий резонанс у польських, українських та світових ЗМІ.

Сікорський згодом зазначив, що, мовляв, розмова просто не була авторизованою і що Польща в будь-якому випадку проти будь-яких анексій. Проте з-поміж цих здивованих і гучних заголовків вирізнялася стаття журналіста Едварда Лукаса в Politico. 

Він писав, що це аж ніяк не сенсація — багато європейських політиків знали про те, що Путін неформально пропонував розділити Україну. До того ж він хотів робити це не лише з Польщею, а й у союзі з Угорщиною та Румунією. Ніхто не хотів вірити, що ці плани можуть стати реальністю

— Таке собі wishful thinking.

— Так, абсолютно.

— Чи не полягає проблема зокрема в тому, що політичні еліти в Європі побоюються сказати своєму електорату, що загроза більш ніж реальна, і що питання перемоги в потенційній війні — це не лише питання бюджету, а й психологічного налаштування суспільства?

— Зараз політичні еліти говорять про це частіше й сміливіше. Не забуваймо, що з моменту завершення Холодної війни пройшли десятиліття, за які виросло ціле покоління, що вважає світ, у якому вони дорослішали, нормою. Це виняток. Тому розмови про можливість нової війни сприймаються з великою долею скепсису та недовіри.

Крім того, варто розрізняти в свідомості європейців два страхи. Один — реальний страх за безпеку на континенті. Він справжній і пов’язаний з переляком перед Росією. 

Але є й другий страх, менш гострий, але більш масовий. Він полягає у тому, що будь-яка розмова про загрозу війни або навіть про підготовку до неї може понизити життєві стандарти та зруйнувати досягнутий комфорт. І питання наразі в тому, який зі страхів виявиться сильнішим

Це не суто європейська дилема — люди починають змінювати свою свідомість і діяти під дією обставин. Зрештою, ті ж самі виклики були присутні й в Україні до 24 лютого 2022 року.

— Як казали раніше: "А то що? А то Путін нападе?"...

— Так. І це при тому, що Україна мала одну перевагу, як би парадоксально і гірко це зараз не звучало. Україна мала майже вісім років війни. З 2016 року ми почали готуватися. До певної міри я сам дивуюся нашій опірності, бо критикував відсутність реформ, їхню глибину та темп. Виявляється, що за ці вісім років війна прискорила наш розвиток.

Крім того, історія все-таки має значення. 

Різниця між європейцями й українцями полягає в тому, що українці історично пам’ятали, що таке насильство і війна. Європа цього не знає. Навіть у часи глобального миру, скажімо, у 1930-ті роки українці страждали значно більше, ніж західні європейці. Не кажучи вже про часи воєн

Міжпоколіннєва пам’ять українців про насильство стала глибинним чинником їхньої готовності до спротиву. Українці, навіть у мирні для Європи роки, страждали більше, ніж європейці, тому підсвідомо боялися повторення жаху терору та репресій, який у підсумку унаочнила Буча.

Моя думка полягає в тому, що зараз і Україна, і Європа потребують одна одну. По‑перше, Європа не може залишатися такою, якою була раніше. По‑друге, аби бути конкурентоспроможним, ЄС має розширюватися, інакше його шанси на успіх у протистоянні з такими великими спільнотами, як Китай і США, здаватимуться дедалі примарнішими. По‑третє, старий континент має нарешті почати самостійно розв’язувати питання власної безпеки.

Україна теж повинна змінюватися — швидко й рішуче. Необхідно ухвалити потрібні законодавчі зміни, зокрема оновити закон про мобілізацію або запровадити норми, що встановлювали б обов’язкову вимогу проходження військової служби для тих, хто прагне обійняти державні посади. 

В України немає іншого шляху, окрім як стати ефективною, інакше про перемогу можна буде забути

— Пане Ярославе, наостанок: раз ви згадали про поняття перемоги, яке багатьма трактується по‑різному. Дозвольте запитати, у чому ви бачите ключ до неї?

— Зазвичай говорять, що перемагає той, хто сильніший. А що, якщо розставити акценти інакше та сказати, що поразки зазнає той, хто першим втрачає спроможність продовжувати бойові дії?

З цього погляду мені близька концепція колишнього міністра оборони Андрія Загороднюка: перемога України може настати не лише через досягнення компромісу та підписання мирної угоди, а просто в ході самої війни — через виснаження ресурсів противника та нейтралізацію його сил. Так уже сталося з російським флотом у Чорному морі. Тепер слід замислитися, за допомогою яких інструментів можна масштабувати цей позитивний досвід і перенести його на інші ділянки фронту, аби російські інструменти тиску втратили дієвість. 

Минулого тижня Росія атакувала мирних жителів України, використавши для цього понад 500 дронів і ракет, зокрема крилатих. Хоча більшість дронів було збито, під час атаки постраждали два житлових будинки в Тернополі на заході України: загинула щонайменше 31 особа, включно з шістьма дітьми. Крім того, внаслідок цього обстрілу по всій Україні були охоплені вогнем будинки, магазини, поштові відділення та електростанції.

Але цей військовий злочин (новітній у злочинній війні, яку веде Росія) затьмарила звістка, що президент Росії Володимир Путін і президент США Дональд Трамп секретно ведуть переговори про врегулювання. Повідомляється, що американський спецпосланець Стів Віткофф (мільярдер, девелопер нерухомості і криптовалютний магнат) і Кирило Дмитрієв (голова російського фонду національного добробуту) стали авторами плану з 28 пунктів, який сильно перекошений в інтересах Кремля. Трамп зажадав, щоб Україна погодилася з цією закулісною угодою до 27 листопада, хоча зазначив також, що це, можливо, і не остаточна пропозиція.

Крім очевидної несправедливості, коли агресору дозволяється вирішувати результат війни, яку він розпочав, є шість фундаментальних проблем із цим «мирним» планом.

По-перше, він підвищує ризик ядерної війни. Якщо на Україну будуть тиснути, вимагаючи змусити її прийняти умови, рівносильні поразці, решта світу дійде висновку, що для стримування майбутнього вторгнення Росії, Китаю або будь-якої іншої ядерної держави потрібно володіти ядерною зброєю. Вимушена капітуляція України веде до ядерного поширення і значно підвищує ймовірність ядерної Третьої світової війни.

По-друге, цей ризик посилюється другою проблемою з мирним планом Трампа. Йдеться про його наслідки для світового порядку, заснованого на принципі непорушності державних кордонів. Так, порушення трапляються, але це винятки, а не норма. Схвалення такої поведінки (а Трамп зробить це, нагородивши Росію за вторгнення в Україну) настільки сильно виходить за межі допустимого, що потрясе всю систему. У нинішньому вигляді пакт Віткоффа-Дмитрієва загрожує створити світ, у якому вторгнення і війни стануть звичайною рутиною.

По-третє, поступка давнім вимогам Кремля підірве мир і стабільність у регіоні. Якщо за умовами врегулювання Росія залишиться сильнішою за Україну, Путін буде всіляко — юридично, морально, психологічно та економічно — натхнений на продовження війни в Європі.

По-четверте, план Трампа не містить переконливих механізмів контролю. З огляду на те, що Росія порушила всі угоди з Україною, які вона коли-небудь з нею укладала, запевнення Кремля, що він не спробує продовжити захоплення українських територій, не мають жодного сенсу.

Американським гарантіям безпеки теж бракує змістовності, особливо коли їх дає адміністрація, яку мало турбує чесність і справедливість. Єдиний значущий інструмент стримування нової російської агресії — це вступ України до НАТО, але в пропонованому плані врегулювання він категорично заборонений.

Зробивши пріоритетом імперські фантазії Росії, а не демократичну волю України, план Трампа уникає теми післявоєнної відбудови країни — і це п'ята головна проблема. Мир — це не просто тимчасова відсутність бойових дій. Я впевнений, що Росія погодиться на припинення вогню на кілька днів (можливо, навіть тижнів) в обмін на подальшу капітуляцію України. Однак реальний мир означає гарантію збереження суверенітету України та її здатності захищатися, вступати в альянси і, що найголовніше, відновлюватися. Пропоноване врегулювання про це замовчує, але союзники України висунули абсолютно розумні (і навіть прибуткові) плани відновлення країни і залучення іноземних інвестицій.

Остання (і, певно, найфундаментальніша) проблема — це сам процес. Як вчить нас історія, досягнення міцного мирного врегулювання вимагає участі всіх сторін, що зачіпаються. Згадайте, як після Першої світової війни країни, яких вважали агресорами, були усунені від участі у найважливішій частині мирних переговорів, і це рішення зрештою сприяло початку Другої світової війни.

У нинішньому випадку з жертвами агресії, українцями, ніхто не консультувався, готуючи цей мирний план, який виглядає так, ніби його продиктували росіяни, а американці переклали англійською. (Можливо, ця не настільки вже надумана ідея, як здається: повідомляється, що Віткофф на переговорах із Путіним використовує послуги перекладача, найнятого Кремлем).

Наступна за важливістю зацікавлена сторона — європейські союзники України — теж виявилася захопленою зненацька таємною угодою Трампа. Для досягнення справжнього миру — такого, щоб Україна була захищена і змогла відновитися — всі ці сторони обов'язково повинні бути за столом переговорів.

Підходи Трампа не спрацюють. Коли ключові сторони виключені з мирного процесу, неможливо домогтися повного розуміння актуальних питань і зібрати необхідну інформацію. Виключивши Україну та її європейських союзників із переговорів щодо врегулювання, Росія і США можуть залишити українців без будь-якого іншого вибору — тільки воювати. Трамп, напевно, вважає, що зможе вмити руки в українському питанні, але проблема не буде вирішена.

Заповітне бажання Трампа отримати Нобелівську премію миру (воно стало чи не найзнаменитішим слабким місцем у політика в історії міжнародних відносин) призвело до непродуманої спроби мирного врегулювання, яка — у разі реалізації — гарантує майбутній конфлікт. Поки адміністрація США намагається силоміць примусити Україну та її союзників прийняти цей несправедливий «мир», який аж ніяк не зможе бути довгим, ми повинні активніше закликати до того, щоб українців чули, поважали і підтримували.

‍

Джерело: Project Syndicate, 2025. www.project-syndicate.org‍