Przyszłość

Łotwa była pierwszym krajem bałtyckim, który podpisał długoterminową umowę o wsparciu i bezpieczeństwie z Ukrainą. Odbyło się to na marginesie szczytu Trójmorza, międzynarodowej inicjatywy gospodarczej i infrastrukturalnej, która skupia 12 krajów Unii Europejskiej położonych nad Morzem Bałtyckim, Czarnym i Adriatyckim. Ukraina i Mołdawia uczestniczą obecnie w jej rozmowach jako członkowie stowarzyszeni.

Łotewska pomoc wojskowa dla Ukrainy jest konsekwentna. W kwietniu Ryga zatwierdziła finansowanie pomocy na 2024 r. i ogłosiła przeznaczenie 10 mln euro na zakup dronów w ramach Drone Coalition oraz kolejnych 10 mln euro na zakup pocisków 155 mm w ramach czeskiej inicjatywy. W tym kontekście Łotwa przygotowuje się do własnej konfrontacji z Rosją. Ainars Latkovskis, parlamentarzysta łotewskiej Saeimy (Sejmu) i szef Komisji Bezpieczeństwa Narodowego, mówi o możliwym zagrożeniu ze strony Rosji i planach odparcia jej agresji.

Maryna Stepanenko: 11 kwietnia Łotwa podpisała długoterminową umowę o wsparciu i bezpieczeństwie z Ukrainą, pierwszą taką wśród państw bałtyckich. Ryga zobowiązała się do zapewnienia Ukrainie pomocy wojskowej w wysokości 0,25% swego produktu krajowego brutto w tym roku i przez kolejne dwa lata. Kiedy umowy zostaną wdrożone?

Ainars Latkovskis: Każda pisemna umowa zobowiązuje obie strony do spełnienia jej wymogów, ale nawet bez umowy Łotwa bardzo pomagała Ukrainie przez lata, od okupacji Krymu. Podczas gdy niektóre z wiodących europejskich demokracji dyskutują o możliwości wsparcia w terenie [chodzi o wypowiedź prezydenta Francji Emmanuela Macrona o możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę - red.], Łotwa udzielała pomocy po cichu i konsekwentnie, nie szukając uznania dla swoich wysiłków.

‍Kongres USA przyjął ustawę, która zapewni w tym roku Litwie, Łotwie i Estonii pomoc wojskową i obronną w wysokości 228 milionów dolarów, w ramach Bałtyckiej Inicjatywy Bezpieczeństwa. Jednocześnie Republikanie w Izbie Reprezentantów nadal traktują sprawę pomocy dla Ukrainy jak zakładnika. Jak Pan ocenia perspektywy przyjęcia ustawy, która uruchomiłaby tę pomoc??

Problemem są zbliżające się wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. W ciągu ostatnich dwóch dekad, a nawet dłużej amerykańska polityka, reprezentowana przez dwie partie, wykazywała radykalne tendencje. Aby zapewnić sobie zwycięstwo w wyborach lub reelekcję, politycy muszą dostosować swój program do żądań partyjnych ekstremistów. Demokraci zaspokajają potrzeby tak zwanej frakcji "woke" [termin używany do określenia wszystkiego, co jest uważane za zbyt liberalne lub postępowe – red.], podczas gdy Republikanie zaspokajają potrzeby „trumpistów” lub tak zwanej TEA Party Ruchu [ruch polityczny w Partii Republikańskiej, którego członkowie domagali się niższych podatków, niższego długu publicznego i niższego deficytu budżetu federalnego poprzez zmniejszenie wydatków rządowych – red.].

Te skrajności w dużej mierze ukształtowały amerykańską politykę, więc decydenci nie mogą ignorować tego, co myśli skrajna lewica lub skrajna prawica. Chociaż nie widzę otwartej wrogości wobec Ukrainy w Stanach Zjednoczonych, wpływ tych skrajnych poglądów jest problemem. Szczególnie niepokojący jest wpływ „trumpistów” w Partii Republikańskiej. Chociaż wielu senatorów i kongresmenów prywatnie wyraża poparcie dla Ukrainy i zapewnia o swym wsparciu, wahają się oni działać na jej korzyść ze względu na potencjalne konsekwencje dla ich pozycji politycznej lub ryzyko związane z wyborem ich kandydata, Donalda Trumpa, na prezydenta.

Pomimo tych wyzwań pozostaję jednak ostrożnym optymistą: zmiany w końcu nastąpią. Obecna administracja dokłada wszelkich starań, aby wesprzeć Ukrainę. Niedawno Waszyngton dostarczył Kijowowi skonfiskowaną broń, którą siły irańskie planowały przekazać jemeńskim rebeliantom Huti. Ukraina potrzebuje jednak znacznej pomocy, a ta nie została jeszcze zatwierdzona przez Kongres. Pilność tej pomocy jest oczywista w obliczu ciągłych rosyjskich ataków. Trzeba podjąć natychmiastowe działania. Konieczne jest jak najszybsze, najlepiej już teraz, wiosną, podjęcie zdecydowanych kroków, ponieważ opóźnienie w dostarczeniu pomocy może mieć tragiczne konsekwencje.

Niestety, w rzeczywistości pomoc dla Ukrainy jest wciągana w wewnętrzną walkę polityczną w Ameryce - a to jest ze szkodą dla interesów Ukrainy

Ministrowie obrony Łotwy, Litwy i Estonii podpisali w styczniu porozumienie o utworzeniu tzw. bałtyckiej linii obrony. Co Pana kraj już zrobił, by wzmocnić swą granicę z Rosją i Białorusią? Jakie są wasze obecne plany poprawy zdolności obronnych?

Ta decyzja była niezwykle ważna. Gdyby jednak któryś z krajów bałtyckich zdecydował się podpisać porozumienia, gdyby na przykład wyłamała się Estonia, budowanie umocnień przez pozostałe byłoby marnowaniem pieniędzy, bo jesteśmy małymi państwami. Rosja wybrałaby ten kraj, który nie miałby obrony, ale potem zajęłaby pozostałe. Dlatego trzeba było działać proaktywnie. I to właśnie robimy od czasu odzyskania niepodległości – w gospodarce, w handlu, w sprawach międzynarodowych. Staramy się synchronizować nasze decyzje, pracować jako zespół. Jesteśmy różnymi narodami z własnymi interesami, ale są one często zbieżne, zwłaszcza gdy stoimy w obliczu wspólnego zagrożenia ze strony agresywnej Rosji, która atakuje sąsiednie kraje i popełnia ohydne zbrodnie przeciwko ludności cywilnej.

Współpraca jest niezbędna do ochrony naszych narodów – żaden pojedynczy wysiłek nie wystarczy. Nasze środki bezpieczeństwa są podobne do tych, które pani kraj wdraża na granicy z Białorusią, by zapobiec atakom z zaskoczenia, my również wdrażamy fizyczne bariery i inne strategie obronne, takie jak pola minowe i bariery przeciwpancerne

Mamy też kryjówki, plany zniszczenia dróg czy linii kolejowych. Wszystko jest przemyślane w najdrobniejszych szczegółach. Jak tylko to ogłosiliśmy [podpisanie umowy o utworzeniu bałtyckiej linii obronnej - red.] na niektórych prowadzących do Rosji drogach z czasów sowieckich, dziś już nieużywanych, umieściliśmy betonowe bloki i inne przeszkody.

Dlatego powinniśmy planować ustawianie przeszkód lub umieszczanie niezbędnego do obrony sprzętu w zasięgu ręki. Byśmy wiedzieli, jeśli nadejdzie „dzień X”, że to, czego potrzebujemy, jest w pobliżu, że możemy łatwo zniszczyć linię kolejową czy drogę i utrudnić atakującym dotarcie do Łotwy.

„Financial Times” niedawno napisał, że kraje bałtyckie wzywają członków NATO do przywrócenia poboru do wojska. Jak inne państwa członkowskie Sojuszu postrzegają tę inicjatywę?

Po upadku Związku Radzieckiego wiele zachodnich demokracji obcięło swoje budżety wojskowe, zmniejszyło wielkość swoich sił zbrojnych, zmniejszyło liczbę czołgów, wszelkiego rodzaju sprzętu, broni, koszar. Przykro było na to patrzeć. Były ślepe na jasne cele Rosji, które my wyraźnie widzieliśmy.

Myślę, że Zachodowi trudno było to zrozumieć. Zachodni politycy zostali wprowadzeni w błąd przez rosyjskich przywódców. Tymczasem my, którzy z powodu okupacji musieliśmy uczyć się rosyjskiego, mieliśmy dostęp do rosyjskich wiadomości i informacji. To dało nam wyobrażenie o intencjach i kierunku, w którym idzie Rosja.

Dopiero teraz, po długim konflikcie w Ukrainie, Zachód zaczyna rozumieć prawdziwą naturę Rosji i jej cele. Jednym z najważniejszych płynących stąd wniosków jest potrzeba zwiększenia wydatków wojskowych. Może też zaistnieć potrzeba zwiększenia liczebności sił zbrojnych. Jeśli można to zrobić z pomocą profesjonalistów, jeśli ich liczba jest wystarczająca, to wszystko jest w porządku. Jednak wiele zachodnich krajów ma stosunkowo małe siły zbrojne.

Dlatego Łotwa zdecydowała się na wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej. Obecnie ma ona ograniczony zakres, a do armii wcielana jest tylko określona liczba osób. Zgłasza się wielu ochotników. Mamy jednak również inne mechanizmy, na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej. Programy te obejmują osoby w wieku do 55-60 lat, które przechodzą szkolenia w weekendy, święta lub w wolnym czasie.

Mamy znaczną liczbę takich osób, które są gotowe bronić naszego kraju, jeśli zajdzie taka potrzeba. Pobór służy zapewnieniu, że więcej osób posiada umiejętności niezbędne do obrony naszego kraju

Im więcej osób posiada umiejętności niezbędne do obrony naszego kraju, tym lepiej jesteśmy przygotowani na wszelkie zagrożenia. Obrońcy mogą po prostu być w rezerwie. To podobne do podejścia Finlandii, gdzie każdy jest chętny do wniesienia wkładu w obronność kraju. Po II wojnie światowej Finlandia stała na pozycji politycznej przyjaźni z Rosją, ale była świadoma możliwości ataku. Finowie rozumieli, że ewentualne zagrożenie najprawdopodobniej nadejdzie z Moskwy, a nie ze Szwecji czy z Danii. Dlatego Finlandia zachowała swój sprzęt wojskowy – w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej, które w latach 90. i 2000. dokonały raczej nierozsądnego wyboru i zdecydowały się na rozbrojenie.

Łotewska Państwowa Służba Bezpieczeństwa (VDD) sprawdza informacje o możliwym nielegalnym udziale wielu osób, które mogą być obywatelami Łotwy, w wojnie w Ukrainie po stronie rosyjskich sił zbrojnych. Zna Pan jakieś szczegóły śledztwa, którymi mógłby się Pan podzielić?

Istnieją pojedyncze takie przypadki, ale jest ich bardzo niewiele. Mówimy o osobach rosyjskojęzycznych. Dla nas nie jest to duży problem, możemy policzyć tych ludzi na palcach jednej ręki. Ale jest to nielegalne. Jeśli zostaną złapani, zostaną skazani. Pójdą do więzienia i będą tam gnić przez jakiś czas. To bardzo surowa kara, więc nie sądzę, by którykolwiek z nich wrócił na Łotwę.

Tak będzie także z tymi, którzy zdecydowali się walczyć dla ISIS podczas wojny w Syrii. Jeśli wrócą, również trafią do więzienia

‍W raporcie VDD z 2023 r.stwierdzono, że Rosja jest największym zagrożeniem dla waszego kraju. Niedawno Łukaszenka zacytował łacińskie powiedzenie „Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę”. Jak ocenia Pan zagrożenie ze strony Białorusi?

Białoruś jest tak naprawdę marionetką Rosji. A jeśli chce Pani wiedzieć, czym jest wojna hybrydowa i jak się ją prowadzi, proszę spojrzeć na Moskwę i Mińsk. Chodzi mi o to, że Rosja nie ma teraz czasu na zajmowanie się tym „ziemniaczanym człowiekiem” [Łukaszenką – red.]. Po prostu nie mają czasu. Wszyscy wiedzą, że jeśli Rosjanie zdecydują się zaatakować Polskę, Litwę lub Łotwę, mogą przejść przez Białoruś. I Białoruś im pomoże.

Dlatego nie ma zagrożenia ze strony białoruskiej armii. Istnieje zagrożenie, że terytorium Białorusi zostanie wykorzystane, jeśli Rosja będzie tego potrzebować.

Tak więc rzeczywiście istnieje zagrożenie, ale jest ono rosyjskie. Białoruś nie jest państwem buforowym. Jest częścią, że tak powiem, rosyjskiego przyczółka wojskowego. To wszystko

W kontekście reorganizacji Zachodniego Okręgu Wojskowego Rosji, intensywność rosyjskiego szpiegostwa na Łotwie może wzrosnąć jeszcze bardziej w przyszłości, jak stwierdzono w raporcie Służby Bezpieczeństwa Państwowego. Szczególnie niebezpieczni są ludzie, którzy regularnie podróżują z Łotwy do Rosji i z powrotem. Czy Ryga planuje odebrać im pozwolenia na pobyt, tak jak chce to zrobić Litwa?

Nasze służby bezpieczeństwa, podobnie jak ministrowie, premier, prezydent i politycy, wielokrotnie publicznie ostrzegały obywateli Łotwy przed niepotrzebnymi podróżami do Rosji i na Białoruś. Liczba takich wyjazdów gwałtownie spadła – nawet wśród tak zwanych rosyjskojęzycznych. Ale nie do zera. Oczywiście dobrze wiemy, że Rosja wykorzystuje swoje siły bezpieczeństwa do rekrutacji agentów. Podjęliśmy więc wszelkie niezbędne środki.

Na Łotwie toczy się dochodzenie przeciwko posłance do Parlamentu Europejskiego Tatjanie Ždanoce (Rosyjski Związek Łotwy), którą podejrzewa się o powiązania z FSB. Czy tego typu rosyjscy agenci są często spotykani na Łotwie? Co robią władze, aby zapobiec ich wywrotowej działalności?

Podejmują znaczne wysiłki, tyle że osoby w niektórych krajach europejskich niekoniecznie muszą być pochodzenia rosyjskiego, by pracować dla rosyjskich interesów. Może to być włoski komunista lub ktoś inny, kto od lat otrzymuje wsparcie lub fundusze z Rosji. Tak zwanych pożytecznych idiotów jest wielu. Niektórzy z nich są motywowani pieniędzmi, podczas gdy inni są po prostu głupi. Rosja stosuje tę taktykę od czasów sowieckich, wykorzystując ludzi do własnych celów. Nawet bez przecieku było oczywiste, że Żdanoka działała w interesie Rosji lub na rzecz państwa rosyjskiego.

Problem polega na tym, że Unia Europejska i Parlament Europejski nie podjęły zdecydowanych działań, mimo że nasza strona wielokrotnie wyrażała zaniepokojenie. W końcu podjęły pewne kroki, nakładając ograniczenia na działalność Żdanok.

Dopiero wojna na pełną skalę w Ukrainie sprawiła, że Zachód w końcu otworzył oczy. Nawet nie drgnęli, gdy Krym został zajęty. To naprawdę wstyd

Wielu europejskich i północnoamerykańskich polityków wielokrotnie przyznawało: „Gdybyśmy tylko posłuchali krajów bałtyckich…”. W końcu kto może zrozumieć Rosjan lepiej niż ci, którzy byli uciskani przez 50 lat, zmuszeni do nauki rosyjskiego i życia obok dużej populacji rosyjskiej? Głęboka wiedza i zrozumienie rosyjskiej kultury i mentalności, które istnieją na Łotwie i w Estonii, nigdy nie zostały w pełni wykorzystane przez Zachód.

‍Dlaczego według Pana Ukraina nie jest jeszcze w NATO? Kiedy powinniśmy spodziewać się, że dołączy do Sojuszu?

Możecie za to winić tylko swoich polityków z lat 90. i 2000. Kraje takie jak Łotwa i Estonia zdecydowały się dołączyć do UE i NATO, gdy było to jeszcze możliwe, podczas gdy politycy w pani kraju opowiadali się wtedy za utrzymaniem więzi z Rosją i podkreślali korzyści z tego płynące. I proszę spojrzeć, do czego to doprowadziło.

Skorzystaliśmy z okazji – wy też ją mieliście. Ale drzwi były otwarte tylko przez krótki czas. I choć mieliśmy różne rządy reprezentujące różne ideologie, żaden z nich nie cofnął decyzji podjętej w 1994 roku o przystąpieniu do NATO. Społeczeństwo poparło ten krok, ponieważ nawet wtedy rozumieliśmy, że kontakty z Rosją źle się skończą.

Bardzo niefortunne jest to, że w tamtym czasie politycy w pani kraju wydawali się być bardziej skoncentrowani na zarabianiu łatwych pieniędzy niż na zabezpieczeniu przyszłości narodu i ratowaniu życia obywateli.

Jak szybko Ukraina wstąpi do NATO? Trudno to przewidzieć. Ale sam fakt, że NATO uważa Ukrainę za kraj, który stanie się członkiem Sojuszu, jest już bardzo dobrym znakiem. Gdy konflikt ucichnie, a Ukraina odzyska kontrolę nad swoim terytorium, będzie miała potencjał do zbudowania jednej z najsilniejszych armii na świecie, która prawdopodobnie zajmie drugie miejsce po Stanach Zjednoczonych. Co więcej, ukraińscy wojskowi będą wyjątkowo doświadczeni i będą w stanie zaoferować cenną wiedzę pozwalającą lepiej zrozumieć przeciwnika takiego jak Rosja. Inne kraje NATO i spoza NATO nauczyły się już bardzo wiele od Ukraińców i ich armii na temat Rosji, jej możliwości i sposobu walki.

Muszą istnieć rozwiązania, które będą korzystne dla Ukrainy na jej drodze do pełnego członkostwa w NATO. Albo rozwiązania, które pomogą jej walczyć z Rosją i odzyskać swoje terytorium

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

Maria Górska: „The Economist”, powołując się na źródła wojskowe w Kijowie, sugeruje, że Rosja dąży do przekształcenia Charkowa w szarą strefę niezdatną do życia. Mój ojciec, dyrektor Teatru „Dzerkało” w Kijowie, codziennie dzwoni do swoich przyjaciół, aktorów w Charkowie i pyta: „Jak przeżyliście ostatnią noc?”. Oni odpowiadają: „Jest ciemno, strasznie, ale pracujemy i walczymy!”. Rosja atakuje Charków każdego dnia, uderzając w jego infrastrukturę energetyczną, niszcząc domy, zabijając ludzi. A to przecież piękne kulturalne miasto, druga stolica Ukrainy, miasto partnerskie Warszawy. Co z tym zrobić?

Paweł Kowal: Byłem niedawno w Charkowie i też mam wrażenie, że Rosjanie chcą albo otoczyć to miasto, albo je zniszczyć, a wcześniej zmusić mieszkańców do jego opuszczenia.

Burmistrz Charkowa Ihor Terechow powiedział po ostatnich atakach, że Rosjanie nie zniszczą Charkowa, miasto się nie podda.

Charków musi być broniony. Właśnie z tego powodu jadę teraz do Stanów Zjednoczonych, aby rozmawiać o obronie tam, gdzie mogę. W szczególności będę rozmawiał z moim kolegą, który jest odpowiedzialny za odbudowę Ukrainy, ale także z parlamentarzystami, z Izbą Reprezentantów, z senatorami. Będę mówił o amunicji, bo widziałem w okopach pod Charkowem, jak bardzo jest potrzebna i jak trudno jest bez niej. Musimy uzbroić żołnierzy broniących miasta. Musimy dać ludziom nadzieję na szybką odbudowę zniszczonej lub uszkodzonej infrastruktury. Nie możemy pozwolić Rosjanom na stworzenie z Charkowa szarej strefy, gdzie nie będzie szkoły, przedszkola, sklepu, gdzie ludzie będą żyć jak w zablokowanym mieście.

To jest prawdziwy cel Rosjan. My się temu sprzeciwiamy, dlatego polska dyplomacja w Europie i USA podejmuje wszelkie możliwe wysiłki

Wszystkie kwestie dotyczące polityki zagranicznej, którymi obecnie zajmuje się polski premier, są w taki czy inny sposób związane z poszukiwaniem broni i pomocą prezydentowi Zełenskiemu i ukraińskiemu rządowi w obronie Ukrainy. To jest dla nas najważniejsze. Dzisiaj nic w polskiej polityce nie jest tak ważne jak obronność. Obrona to amunicja, a amunicja to utrzymanie Charkowa. Ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, że ewentualna utrata przez Ukrainę tak dużego miasta czy inwazja w głąb terytorium Ukrainy to wyzwanie dla całego Zachodu, a nie wewnętrzny problem polityczny Ukrainy.

Jeśli Putinowi udałoby się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I będzie to miało wpływ na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń

Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała, że konieczne jest przeanalizowanie dostępności wszystkich systemów Patriot w Europie i na całym świecie, aby zrozumieć, skąd można by je szybko dostarczyć do Ukrainy w celu ochrony Charkowa, który „Putin absolutnie celowo i świadomie chce zrównać z ziemią, zniszczyć”.

Cóż, niech minister Baerbock to zrobi! Czekamy, bo jest to rzeczywiście bardzo potrzebne, a co więcej – wykonalne. Równolegle prezydent Macron powinien podjąć działania w sprawie rosyjskich pieniędzy w zachodnich bankach. Należy to zrobić teraz, a nie tylko mówić, że trzeba to zrobić kiedyś. Kto może dziś zrobić więcej niż Europa, niż tak potężne rządy jak francuski, włoski i niemiecki? Nadszedł czas na działanie. Jeśli coś, nie daj Boże, stanie się z Charkowem, będzie za późno.

MG: W Ukrainie trwa mobilizacja, w Polsce również rozpoczyna się nowa fala mobilizacji. Kto zostanie zmobilizowany? Jaki jest tego cel?

To, co dzieje się w Polsce, to nie to samo co ogólna mobilizacja. Mówimy o dostarczaniu wezwań do poboru określonym grupom zawodowym na wypadek wojny. Mamy czasy, w których ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem, operatorzy dronów, ludzie o określonych, specjalistycznych umiejętnościach stali się bardzo potrzebni. Państwo informuje ich, że mogą zostać powołani. Coś takiego powinno nastąpić już dawno temu. Problem polega na tym, że nie potrafimy wyjść poza swoją mentalność. Wciąż nie potrafimy zrozumieć, że żyliśmy w pokoju przez ponad 30 lat, ale ten pokój nie jest wieczny.

Ludzie myślą, że szczęście będzie trwać wiecznie, przyzwyczajają się do tego – bo ich mózgi są tak skonstruowane. To jest sedno problemu

Każdy Europejczyk powinien być na to przygotowany. Jeśli Putin przedrze się przez linię frontu, będziecie potrzebować nie tylko operatorów dronów. Wszyscy wasi ludzie będą na froncie.

Zauważam zwiększoną aktywność rosyjskich trolli w Polsce, szczególnie z Petersburga. Rosjanie prowadzą bardzo intensywne ataki informacyjne w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Po polskiej stronie musimy przygotować się na jeszcze więcej ataków propagandowych i dezinformacyjnych. Czuję, że Rosjanie coś szykują i to się nasila.

Niedawno spotkałam się z polskimi dziennikarkami i biznesmenkami z dużych firm. Powiedziały, że są wobec nas, tymczasowych migrantek wojennych z Ukrainy, bardzo cierpliwe, ponieważ mają świadomość, jak same by się czuły, gdyby to Polacy musieli uciekać przed wojną i stać się uchodźcami w Europie. Czują, że taki scenariusz jest możliwy.

Właśnie. A jeśli ktoś w Europie chciałby, na przykład, rozpocząć negocjacje na rosyjskich warunkach, działałby przeciwko bezpieczeństwu mojego kraju, ponieważ geograficznie Polska jest następna po Ukrainie. Musimy zrozumieć, że jeśli Putin zrobi coś złego w Charkowie, to będzie to miało bezpośredni wpływ na Polskę. Już teraz potrzebujemy więcej środków na bezpieczeństwo, ludzie muszą się przygotowywać, pytać, gdzie w ich okolicy jest schron przeciwbombowy, budować takie schrony i organizować obronę cywilną. Nasz rząd już zaczął podchodzić do tego bardzo poważnie, organizując szkolenia i edukację w zakresie obrony cywilnej.

Zmiany spowodowane przez tę wojnę dopiero się zaczynają. Rzeczy, o których zapomnieliśmy, nagle stają się realne

Zainicjowany przez Ukrainę światowy szczyt na rzecz pokoju odbędzie się w połowie czerwca w Szwajcarii. Agencja Bloomberg donosi, że zaproszono około 100 krajów, w tym Chiny. Co mogłoby skłonić Putina do pokoju?

Idea dyskusji o pokoju jest formułą prezydenta Zełenskiego. To właśnie powinna zrobić Ukraina i my to popieramy. Ale prawda jest taka, że zwycięstwo zawsze zaczyna się na polu bitwy, a przynajmniej przejawia się ono w zdolności do powstrzymania wroga. Dopiero potem są konferencje i spotkania – wszystko zawsze kończy się przy stole negocjacyjnym. Tym razem będzie tak samo, ale kluczowe jest to, co wydarzy się na polu bitwy przed czerwcem. Czerwiec będzie miesiącem, w którym zobaczymy plany Putina w akcji. Teraz dopiero odkrywamy jego plany, które wciąż są ukryte.

Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller powiedział, że Ukraina będzie mogła przystąpić do NATO dopiero po zakończeniu wojny. Ale aby wygrać, Kijów potrzebuje otwartych drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Jestem pewien, że lipcowy szczyt w Waszyngtonie, jeśli zakończy się sukcesem, powinien zaowocować jasną deklaracją wobec Ukraińców, że droga do NATO jest dla nich otwarta. Droga do Sojuszu nie jest taka sama jak do Unii Europejskiej, coś takiego nie dzieje się z dnia na dzień. Ważne jest jednak, aby wszyscy byli przekonani, że istnieje decyzja polityczna. Reszta to aspekty techniczne. Bo wojna to nie tylko to, co dzieje się na froncie. To także to, co dzieje się w umysłach ludzi – czy mają nadzieję na zmianę, czy nie. To również wpływa na mobilizację.

Jak możemy wpłynąć na to, co dzieje się w głowach przywódców NATO?

W polityce, podobnie jak w dyplomacji, trzeba dużo mówić, podróżować, wyjaśniać. Obiecuję, że będę mówił o Ukrainie na każdym spotkaniu w Waszyngtonie, na które pojadę. W końcu jak możemy się mobilizować, jeśli Ukraińcy nie otrzymają jasnego sygnału, że wstępują do NATO? Okazuje się, że Jens Stoltenberg i inni przywódcy wpływają na mobilizację.

Szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział, że Ukraina nie powinna atakować rosyjskiej infrastruktury naftowej. Co Pan o tym sądzi?

Istnieje krytyka polityki i wypowiedzi Trumpa, ale jest też krytyka administracji prezydenta Bidena. Niedawno na moje zaproszenie był w Warszawie Garry Kasparow, jeden z tych, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina. Kasparow podkreślał, że Biden robi dziś bardzo dużo dla Ukrainy, ale jednocześnie zaznaczył, że Stany Zjednoczone mają ten element myślenia w kategorii pomocy kroplówkowej – czyli dać Ukrainie trochę, ale nie za dużo. Ta metoda zawiodła już na przełomie 2022 i 2023 roku, po Chersoniu, kiedy Ukraina potrzebowała silniejszej pomocy.

Dziś historia się powtarza, gdy mówimy Ukraińcom: „Musicie walczyć, my wam pomagamy, trzymajcie się!”. Nie możemy odebrać im zdolności do atakowania strategicznych celów. Każdy wojskowy to powie

Taki atak został niedawno przeprowadzony w Tatarstanie – przeciwko rosyjskiemu obiektowi infrastruktury energetycznej, znajdującemu się 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą.

Jeśli zakładamy, że Ukraina wygra, to Rosjanie muszą otrzymać wiadomość, że Ukraińcy mają własny sposób walki. A Ukraińcy muszą otrzymać wiadomość, że odnoszą sukcesy.

10 kwietnia obchodzimy 14. rocznicę tragedii smoleńskiej. Był Pan blisko zmarłego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Co oznacza dla Pana ta data?

Wiadomość o tym, że zginęło wielu moich przyjaciół, w tym prezydent i jego żona, dostałem gdy uczestniczyłem w porannej audycji radiowej – musiała zostać przerwana. Później pojechałem do Smoleńska. Tego samego dnia brałem udział w różnych rozmowach, w tym długich rozmowach z Putinem. Niewiele osób o tym wie. To była bardzo trudna, ostra rozmowa, kiedy w imieniu polskiej delegacji domagałem się zwrotu ciała prezydenta do Polski. Donald Tusk był wtedy premierem. Gdy był już w samolocie, w drodze powrotnej do Polski, Rosjanie natychmiast anulowali zawarte z nim porozumienie o przewiezieniu ciał pary prezydenckiej do Polski.

To wtedy przypadła mi rola negocjatora w rozmowie z Putinem. Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych rozmów w moim życiu. Mimo że Putin nie wydawał mi się charyzmatyczną osobą, od samego początku był bardzo skupiony na manipulowaniu tą tragedią. Miał dwa cele. Pierwszym było to, aby w żaden sposób nie wpłynęło to na reputację Rosji. Proszę sobie wyobrazić, że oni nadal nie przekazali nam wraku samolotu, choć to dowód. Po drugie, Putin szybko zdał sobie sprawę, że może wpływać na politykę wewnętrzną Polski.

‍

Czy po tylu latach ma Pan poczucie, że to Putin stoi za tą katastrofą?

Możemy i powinniśmy mówić tylko o faktach. Dziś nie ma dowodów na to, że Rosjanie technicznie zniszczyli samolot i spowodowali tę katastrofę. Natomiast możemy godzinami mówić o tym, jak gmatwali śledztwo, utrudniali sprawę i prowadzili gry, by wywołać zamieszanie w Polsce. I jak oszukiwali ludzi z PiS.

A potem w kółko wykorzystywali ten temat do mnożenia niesnasek i tworzenia rozłamu w Polsce

Czy wszystko zostało tu powiedziane? Czy kiedykolwiek poznamy całą prawdę o Smoleńsku?

Najważniejsze rzeczy są znane. Zachowanie Rosjan w sprawie zwrotu dowodów – mówimy o samolocie prezydenckim – uważam za absolutnie niedopuszczalne. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski próbował wtedy przeprowadzić międzynarodowe śledztwo. Ale z Putinem nic się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Oczywiście pewnego dnia dowiemy się więcej o tym, dlaczego Rosjanie tak zachowywali się podczas śledztwa. Jednak kiedy wspominamy ofiary katastrofy smoleńskiej, powinniśmy pamiętać, dlaczego ci wszyscy ludzie z polskiej elity politycznej tam polecieli. Chodziło o uczczenie ofiar Katynia, które zostały zamordowane przez Rosjan. To szczególnie nobilituje ich misję, która zakończyła się katastrofą.

„Ukraińcy walczą o swoje istnienie. Na okupowanym przez siebie terytorium Rosja torturuje ukraińskich obywateli, porywa ukraińskie dzieci i zabija ukraińskich przywódców. Na terytorium, do którego może dotrzeć ze swoją bronią, Rosja atakuje cywilów i ratowników. Rosyjskie rakiety, drony i bomby niszczą kościoły i pomniki Holokaustu. Rosyjska okupacja zagraża ukraińskim muzułmanom i Tatarom krymskim.

Rosyjscy przywódcy otwarcie mówią, że ich celem jest zniszczenie państwa ukraińskiego i narodu ukraińskiego. Rosyjscy propagandyści niemal codziennie grożą ludobójstwem. W tej chwili Rosja używa pocisków rakietowych i planuje bombardowania, by zniszczyć starożytne i piękne miasto Charków, niegdyś dom dla 1,5 miliona ludzi – podobnie jak już zniszczyła Mariupol, Aleppo i Grozny.

Ukraińcy walczą również o nasze bezpieczeństwo i wolność wszystkich. Stawiając opór rosyjskiej dyktaturze pokazują, że demokracja może bronić się sama. Broniąc swoich granic, chronią międzynarodowy porządek i powstrzymują chaos. Walcząc z Rosją jeden na jednego, bronią Europy. Pokazując, jak trudne są operacje ofensywne, Ukraińcy zmniejszają prawdopodobieństwo chińskiej wojny na Pacyfiku. Prowadzą wojnę przeciwko mocarstwu nuklearnemu, zmniejszając tym samym prawdopodobieństwo rozprzestrzeniania broni jądrowej i wojny nuklearnej.

Ukraińskie siły zbrojne bronią kluczowych amerykańskich interesów. Robią rzeczy, których Amerykanie nie mogą zrobić sami. Przyjęły na siebie cały rosyjski atak i tym samym uniemożliwiły inne wojny w Europie. Odstraszają Chiny bez prowokowania Pekinu w jakikolwiek sposób. Pokazując, że potędze nuklearnej można się oprzeć, uczą inne kraje, że nie muszą budować broni jądrowej. Od dwóch lat Ukraińcy bronią nas.

Większość Amerykanów to rozumie i chce pomóc Ukrainie. Większość wybranych przedstawicieli również.

Ale zawodzimy Ukraińców. Minęło ponad 470 dni, odkąd Kongres nie zagłosował za wsparciem dla Ukrainy. To większość czasu, który minął od początku inwazji Rosji na Ukrainę w lutym 2022 roku. Podczas naszej bezczynności Rosja odbudowała swoją armię. Przygotowuje nową ofensywę, testując Ukrainę na całym froncie i nielegalnie używając gazu CS do wypędzania ukraińskich żołnierzy z okopów.

Jeśli Rosja przełamie front, będzie to nasza wina. I wtedy zdamy sobie sprawę, co straciliśmy

Wszystko, co Ukraina dla nas robi, można odwrócić. Jeśli Ukraina poniesie porażkę, znajdziemy się w znacznie bardziej niebezpiecznym świecie. Będzie to świat, w którym możemy spodziewać się wojny w Europie i wojny w Azji. Świat, w którym Rosja może zablokować żywność, którą obecnie Ukraina dostarcza na Bliski Wschód i do Afryki. Świat bez zasad i świat pełen broni nuklearnej.

A wtedy będzie już za późno, by zrobić to, co teraz jest łatwe: pomóc sojusznikowi, który toczy walkę swojego życia, uchwalając odpowiednie prawo w Kongresie. Wydać mniej więcej jednego centa z każdego dolara Departamentu Obrony. Dolara, z którego większość i tak pozostaje w Stanach Zjednoczonych.

Nie możemy zawieść naszych sojuszników. Na całym świecie wszyscy patrzą i wierzą, że Ukraina jest dla nas łatwym wyborem. To demokracja, a my mówimy, że wspieramy demokracje. Jej żołnierze robią dla nas to, czego sami nie możemy zrobić. Ukraina walczy sama, nie prosi o amerykańskie wojska. To, co Ameryka musi zrobić, aby wesprzeć Ukrainę, to minimum. Jeśli nie wywiążemy się z naszych zobowiązań wobec Ukrainy, nikt nie uwierzy, że będziemy wspierać któregokolwiek z naszych sojuszników w przyszłości. To zmniejszy naszą wiarygodność i stworzy świat wojny.

A Ukraińcy są wspaniałymi sojusznikami. Dobrze walczą na bardzo długim froncie. Oczyścili Morze Czarne z rosyjskiej marynarki wojennej, umożliwiając ukraińskiemu rolnictwu zasilanie w żywność Bliskiego Wschodu i Afryki. Opracowali i używają własnej broni. Dają z siebie wszystko jako istoty ludzkie i każdego dnia ponoszą bolesne ludzkie straty. Potrzebują jednak rzeczy, które tylko my możemy im zapewnić, aby mogli kontynuować walkę.

Ukraińcy dają nam szansę. Szansę dla Amerykanów, aby postąpili właściwie, szansę dla nas, dla przyzwoitości, dla ludzkości. Ukraina może się obronić i zapewnić stabilność na świecie. Ale jeśli pozwolimy Ukrainie przegrać, doprowadzimy do katastrofy ją i siebie.

W tym tygodniu Kongres wraca na obrady. Czasu jest mało, a nowe zagrożenia mogą pojawić się bardzo szybko. Razem wzywamy Kongres do zrobienia tego, co należy – już teraz. Wesprzyjcie Ukrainę”.

Podpisali:

Francis Fukuyama, politolog

Timothy Snyder, historyk

Barbra Streisand, aktorka i piosenkarka

Viggo Mortensen, aktor

Imagine Gragons, zespół muzyczny

Sean Penn, aktor

J.J. Abrams, reżyser filmowy

Jose Andres, szef kuchni i aktywista

Mona Charen, dziennikarka

Gabrielle Carteris, aktorka i liderka związków zawodowych

Hilary Swank, aktorka

Rosario Dawson, aktorka

Felicia Day, aktorka i pisarka

Doug Feathers, były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego

Jonathan Safran Foer, powieściopisarz

Mark Hamill, aktor

Gail Anne Hurd, producentka filmowa

Dara Khosrowshahi, przedsiębiorca

William Kristol, pisarz

Eric Edelman, dyplomata

Scott Kelly, astronauta

Daniel Lubetsky, przedsiębiorca

Michael McFaul, politolog

Kate McKinnon, aktorka

Alyssa Milano, aktorka

Patton Oswalt, komik i aktor

Phillips O'Brien, historyk wojskowości

Brad Paisley, muzyk

Serhiy Plokhy, historyk

Ivanna Sakhno, aktorka

Eric Schmidt, filantrop

Liev Schreiber, aktor

Terrell Jermaine Starr, dziennikarz

Peter Wehner, pisarz i aktywista

Catherine Winnick, aktorka

Misha Collins, aktor

‍

Zdjęcie: LIBKOS/AP/East News

‍

Zachodni partnerzy powinni wspierać ataki na infrastrukturę kraju-agresora w odpowiedzi na rosyjskie ataki – powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski. Według niego Rosjanie rozumieją tylko język siły, a żadne potępienie rosyjskich ataków nie wpłynęło na ich intensywność. Sestry zebrały opinie ekspertów na temat skuteczności ukraińskich ataków na rosyjskie cele, ich oczywistych i nieoczywistych konsekwencji oraz powodów, dla których nie powinniśmy pokładać nadmiernych oczekiwań w tej taktyce.

Wrażliwa infrastruktura

Chcąc wyrządzić szkody agresorowi, Ukraińcy znaleźli hybrydową, asymetryczną odpowiedź na jego ataki rakietowe – ocenia izraelski dziennikarz wojskowy Siergiej Auslander:

– Nie ma sensu ostrzeliwać dzielnic mieszkalnych w Biełgorodzie czy Woroneżu, nikt się tam tym nie przejmie. Ale uderzenie w tak wrażliwe miejsce jak rafineria ropy naftowej w Rosji, która nigdy nie inwestowała w swe zdolności magazynowe, a jedynie w zdolności produkcyjne, to co innego. Dlaczego większość rosyjskich rafinerii znajduje się w Europie? Czy po to, by łatwiej było eksportować to wszystko na Zachód? To wszystko był przemysł zorientowany na eksport.

Ukraińcy znaleźli ten słaby punkt i zaczęli w niego uderzać

– Trudno dokładnie określić, ile rosyjskich rafinerii zostało uszkodzonych – mówi dr James Henderson, czołowy ekspert w Oxford Institute for Energy Studies. Według jego szacunków w 2024 r., jeśli policzymy szkody spowodowane we wszystkich atakach, Ukraina uniemożliwiła rafinację około 2,5 miliona baryłek rosyjskiej ropy dziennie. Całkowita dzienna zdolność rafineryjna Rosji wynosi 6 milionów baryłek

– Jednak nie wszystkie moce produkcyjne w każdym zakładzie zostały uszkodzone lub wyłączone – zaznacza Henderson. – Szacuję, że zablokowane lub wyłączone z eksploatacji zostało około 16% całkowitej zdolności produkcyjnej Rosji. Część z tego stanowiły podstawowe jednostki służące rafinacji ropy naftowej, a część bardziej złożony sprzęt wytwarzający produkty takie jak benzyna, olej napędowy i paliwo lotnicze. Różne zakłady były zamykane w różnych terminach, więc trudno dokładnie określić, co i kiedy zostanie wyłączone.

Nie tylko ukraińskie uderzenia, ale także tamtejsze żywioły uniemożliwiają pracę rosyjskich rafinerii. Orsknaftoorgsintez w obwodzie orenburskim [zatrudniająca 12 tys. osób rosyjska firma; zajmuje się rafinacją ropy i produkcją petrochemikaliów, mi.n. paliwa lotniczego – red.], którego roczna wydajność wynosi 6 milionów ton produktów naftowych, został zamknięty z powodu powodzi, którą miejscowi uznali za najpotężniejszą historii.

Uderzenie jest możliwe i konieczne

Zgodnie ze wszystkimi prawami międzynarodowymi mamy pełne prawo do atakowania obiektów wojskowych, z których jesteśmy atakowani, a także obiektów związanych z przemysłem wojskowym lub mających powiązania z Siłami Zbrojnymi Federacji Rosyjskiej – mówi Ołeksij Hetman, ekspert wojskowy i major rezerwy Sił Zbrojnych Ukrainy.

– Mamy do tego prawo i oczywiście będziemy to robić – zaznacza. – Jedyną rzeczą, o którą prosili nasi partnerzy z Unii Europejskiej, NATO i Stanów Zjednoczonych (bo nie mogą tego żądać), jest to, abyśmy nie używali broni, którą nam sprzedają, do ataków na cele w Federacji Rosyjskiej. Ale nie ma już takich próśb jeśli chodzi o obiekty znajdujące się na tymczasowo okupowanym terytorium. I nie ma zakazu atakowania obiektów w głębi Federacji Rosyjskiej bronią naszej produkcji.

I nikt nie może nam powiedzieć, co mamy robić, a czego nie. Bo jesteśmy jedynymi, którzy mają prawo zrobić to, muszą zrobić. A nie ma innego sposobu na wygranie wojny

– Rafinerie ropy naftowej są uzasadnionym celem wojskowym dla Ukrainy – twierdzi Olha Stefaniszyna, ukraińska wicepremier ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej. – Ukraina rozumie obawy swoich partnerów, jednak siły zbrojne wykorzystują wszystkie możliwe środki, by przeciwstawić się Rosji

I dodaje, że operacje przeciwko rosyjskim zakładom zakończyły się sukcesem.

‍

Ukrainę wsparła w tej sprawie Francja. Podczas wspólnej konferencji prasowej z sekretarzem stanu USA Anthonym Blinkenem francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Sejourne nazwał ukraińskie ataki na rosyjskie rafinerie samoobroną. A prezydent Finlandii Alexander Stubb podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim w Kijowie powiedział, że wojna jest zawsze okrutna i trudna, ale Rosja rozumie tylko metody siłowe.

‍Biały Dom nie pochwala

Stanowisko to nie jest jednak podzielane przez wszystkich partnerów Ukrainy. Pod koniec marca brytyjski „Financial Times”, powołując się na anonimowe źródła, poinformował, że Stany Zjednoczone wezwały Kijów do zaprzestania ataków na rosyjskie rafinerie, argumentując, że może to doprowadzić do wzrostu światowych cen ropy. A to miałoby niepożądane dla administracji Bidena konsekwencje.

Tymczasem James Henderson zauważa, że główny wpływ na wzrost cen miał na rosyjski rynek krajowy i dotyczył wysokooktanowej benzyny i oleju napędowego:

– Eksport benzyny został wstrzymany 1 marca. Zakaz eksportu oleju napędowego nie został na razie wykluczony, ale jest możliwy w przyszłości, jeśli ataki będą kontynuowane. Z perspektywy rynku globalnego, jeśli eksport produktów będzie ograniczony lub jeśli ropa nie będzie mogła być rafinowana w Rosji, eksport ropy naftowej może wzrosnąć, co zostało już omówione.

Może to oznaczać, że Rosja będzie musiała ponownie zaoferować wyższe rabaty, by znaleźć rynki zbytu dla swojej ropy naftowej

Oficjalnie Biały Dom odpowiedział na prośbę Głosu Ameryki: „Zawsze twierdziliśmy, że nie zachęcamy ani nie ułatwiamy ataków wewnątrz Rosji”. Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller podkreślił, że Waszyngton nie zachęca Ukraińców do ataków poza granicami Ukrainy.

Dla Siergieja Auslandera takie stanowisko władz USA jest niezwykle cyniczne:

– Nie podnosi się kosztów paliwa na stacjach benzynowych, pomimo faktu, że Ameryka jest zdecydowanie największym eksporterem ropy i gazu, tak na marginesie. Brzmi to bardzo cynicznie i bardzo nieprzyjemnie. Pokazuje, że Amerykanie nie dbają o nic poza swoimi interesami. Ale to było już ogólnie znane, mamy tylko kolejne potwierdzenie. Z drugiej strony głupotą jest obrażanie się z tego powodu. Ameryka jest dla nich [Amerykanów – red.] najważniejsza. Ich interesy są najważniejsze. Wszystko inne to dodatek.

My w Izraelu również cały czas mamy z tym do czynienia. Wciąż wykręca się nam ręce w związku z wojną z Hamasem. I, co dziwne, Amerykanie starają się to robić najmocniej

W wywiadzie dla „The Washington Post” Wołodymyr Zełenski zauważył, że reakcja USA na ukraińskie ataki na rosyjskie rafinerie nie była pozytywna. Ale dodał, że nikt nie może zabronić Kijowowi tego robić:
– Jeśli nie ma obrony powietrznej chroniącej nasz system energetyczny, a Rosjanie go atakują, moje pytanie brzmi: Dlaczego nie możemy im odpowiedzieć? Ich społeczeństwo musi nauczyć się żyć bez benzyny, bez oleju napędowego, bez elektryczności. To sprawiedliwe.

Jak zauważył rzecznik Pentagonu Pat Ryder, Stany Zjednoczone nie pomagają Kijowowi w organizowaniu ataków na cele na terytorium Rosji.

– Pomoc, którą zapewniamy Ukrainie, ma na celu pomóc jej w obronie i odzyskaniu swego suwerennego terytorium. Nie zapewniamy żadnej pomocy do wykorzystania poza tym – stwierdził.

A szef Lloyd Austin, szef Pentagonu, doradził Kijowowi uderzanie w cele taktyczne i operacyjne, a nie w rafinerie ropy naftowej. Według niego ataki na rosyjskie rafinerie ropy naftowej mogą mieć wpływ na światowe rynki energii:

– Ataki te mogą mieć konsekwencje dla globalnej sytuacji energetycznej. Ukrainie lepiej jest uderzyć w cele taktyczne i operacyjne, które mogą bezpośrednio wpłynąć na obecną bitwę.

‍

Bez wielkich oczekiwań

Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną nazwali ukraińskie ataki na rosyjską produkcję wojskową i infrastrukturę rafineryjną w Tatarstanie (ponad 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą) punktem zwrotnym w zdolności Ukrainy do uderzania w cele głęboko za liniami rosyjskimi.

W rozmowie z CNN Helima Croft, dyrektor zarządzająca RBC Capital Markets, zasugerowała, że ataki dronów na rafinerie ropy naftowej mogą mieć większy wpływ na rosyjską gospodarkę niż sankcje, które w dużej mierze ominęły sektor energetyczny.

Jednocześnie ekspert wojskowy mjr Ołeksij Hetman apeluje, by nie mieć wygórowanych oczekiwań i trzeźwo oceniać skuteczność ukraińskich ataków na rosyjskie rafinerie:

– Aby zrozumieć, jak bardzo szkodzi to Federacji Rosyjskiej, musimy spojrzeć na liczby. Mówią, że zmniejszyliśmy ilość rafinowanej ropy o setki tysięcy baryłek dziennie. I wszyscy myślą: wow! Ale jest mały niuans: kiedyś przetwarzali pięć milionów siedemset tysięcy baryłek dziennie. Teraz przetwarzają pięć milionów sto tysięcy baryłek dziennie. Wiele rafinerii wciąż znajduje się poza zasięgiem naszej broni. A sankcje, które wielu z nas się nie podobają, zmusiły Rosjan do zmniejszenia produkcji rafineryjnej o prawie połowę.

My zmniejszyliśmy naszą produkcję o dziesięć procent. To znaczące, ale czy sprawi, że Rosjanie przestaną tankować swoje czołgi, samoloty, okręty? Oczywiście, że nie

Zadania na przyszłość i niezamierzone konsekwencje

‍
Istnieją co najmniej dwa skutki ukraińskich uderzeń, które nie są publicznie omawiane. I ten element jest ważny, kontynuuje major Hetman:

– Takie ataki na kompleks rafineryjny i inne obiekty Federacji Rosyjskiej pokazują, że ich obrona powietrzna nie jest w stanie powstrzymać naszych dronów. Ma to znaczący wpływ na międzynarodowy rynek broni. [Inne kraje – red.] zaczynają odmawiać zawieranie kontraktów z Federacją Rosyjską, a popyt na wszystko, co ona sprzedaje, spada. Straty finansowe [Rosji – red.] z tego powodu są znacznie większe niż wynikające z faktu, że rafinuje mniej ropy naftowej na paliwo.

Do tego dochodzi element psychologiczny, który jest bardzo ważny dla Rosjan – kiedy widzą, że podpaliliśmy już prawie wszystkie rafinerie w europejskiej części Federacji Rosyjskiej

Siergiej Auslander jest przekonany, że ataki na rosyjskie cele powinny zostać nasilone, a nie ograniczone do przemysłu rafineryjnego:
– Oczywiście atakowanie kompleksu wojskowo-przemysłowego nie jest takie proste. Bo jeśli na przykład jeśli weźmiesz pod uwagę taki Uralwagonzawod [rosyjskie przedsiębiorstwo budowy maszyn z siedzibą w Niżnym Tagile, jeden z największych producentów czołgów na świecie – red.], to jest to gigantyczny obszar, jak małe miasto. Musisz więc dokładnie wiedzieć, który budynek zaatakować, aby przerwać cały łańcuch. W przypadku ropociągu wszystko jest jasne: najwyższym obiektem jest kolumna ratyfikacyjna lub główna jednostka przetwarzania. Jeśli zostanie zniszczona, zakład nie będzie mógł dalej działać. Sytuacja w przedsiębiorstwach wojskowych jest bardziej skomplikowana. Ale to zadanie ukraińskiego wywiadu, aby dokładnie zidentyfikować cel. Do tego dochodzą porty, logistyka, magazyny paliw, składy ropy. Krótko mówiąc, trzeba atakować.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

O tym, kiedy do Ukrainy dotrze amerykańska pomoc, o źródłach finansowania obrony i odbudowy, protestach polskich rolników, rynku ziemi i powrocie Ukraińców z zagranicy Sestry rozmawiają z prof. Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą

‍Japonia i Niemcy inwestują najwięcej w Ukrainę

Kateryna Trifonenko: Ukraiński budżet ma deficyt sięgający dziesiątek miliardów dolarów. Europejscy partnerzy częściowo pokrywają koszty, ale nadal nie jest jasne, kiedy i na jakich warunkach zostanie nam udzielona pomoc przez USA. Skąd więc rząd weźmie pieniądze na obronę i na świadczenia socjalne?

Ołeksandr Sawczenko: Rzeczywiście, na razie Stany Zjednoczone się wycofują. Powinny były zainwestować dziesięć miliardów dolarów w nasz budżet na płatności socjalne, na pensje dla urzędników, nauczycieli i lekarzy.Tymczasem na ich miejsce przyszła Japonia z około 11 miliardami dolarów. Pierwsze pięć już trafiło do Ukrainy. Unia Europejska chciała dać 10 miliardów, ale daje więcej. Reszta pieniędzy pochodzi z Międzynarodowego Funduszu Walutowego – na ten rok zaplanowano 5 miliardów. Bank Światowy dał półtora miliarda, a różne kraje dają półtora miliarda, tyle, ile mogą. W ten sposób kwestia finansowania deficytu budżetowego, tej dziury, jest zamknięta.

Drugim składnikiem jest finansowanie broni, które obejmuje pieniądze europejskie. 5 miliardów to pieniądze Unii Europejskiej, które powinny zostać wykorzystane na sfinansowanie zakupu broni i amunicji dla Ukrainy. Ponadto każdy kraj osobno określa, ile może przekazać. Najwięcej dają kraje północnej Europy: Szwecja, Dania, Norwegia. Mówimy o miliardzie euro lub nieco więcej. Niemcy są tu obecnie absolutnym liderem. Sfinansują broń i amunicję za około 6,5 miliarda euro. Inne kraje finansują mniej: Francja o połowę mniej niż Niemcy, następna jest Polska. Każdy daje tyle, ile może.

Jest więc tylko jeden problem: podczas gdy Amerykanie mają broń w swoich magazynach i mogą ją przekazać tu i teraz, Europejczycy w magazynach nie mają prawie nic

To prawda, Francuzi znaleźli wiele wycofanych z eksploatacji pojazdów opancerzonych i innego sprzętu, który jest dla nich spisany na straty, choć dla nas to nowy sprzęt. Miejmy nadzieję, że Amerykanie zagłosują za pakietem pomocowym między 9 w 12 kwietnia, chociaż spodziewam się trudności. Jeśli wprowadzą zmiany do ustawy, która została przegłosowana w Senacie, będzie ona musiała zostać przerobiona i odesłana z powrotem do Senatu, zanim wejdzie w życie. Jednak nadal mam przeczucie, że możemy otrzymać fundusze, a raczej broń, z Ameryki przed pierwszym maja. A że jeśli chodzi o finansowanie naszego deficytu budżetowego przez USA, myślę, że albo kwota zostanie zmniejszona, albo zostanie nam przyznana jako pożyczka.

‍Rosyjski ślad na protestach polskich rolników

‍Polscy rolnicy od kilku miesięcy protestują i blokują ukraińską granicę. Jaki jest powód tych zaciekłych protestów i jak długo mogą potrwać?‍

Powodów jest kilka. Przede wszystkim stawiam na aktywność rosyjskiego wywiadu i finansowanie przez niego tych procesów. Oni po prostu przekupują liderów związków zawodowych i liderów partii, realizując dwa rodzaje interesów. Pierwszy to zaszkodzić Ukrainie, a drugi to utorować drogę ich produktom rolnym na rynek europejski. Jesteśmy tu bezpośrednimi konkurentami: im mniej sprzedajemy, tym więcej sprzedają oni – i w ten sposób finansują wojnę. Rosyjski ślad jest tu oczywisty. Ale są też inne powody. Są decyzje Unii Europejskiej, które czynią proces produkcji rolnej droższym dla polskich rolników. Nowe normy dotyczą nawozów, które mają być bardzo drogie. Polscy rolnicy przeciwko temu protestują.

Polscy rolnicy nie chcą również, by Ukraińcy mieli prawo do bezcłowej sprzedaży swoich towarów w Polsce, ponieważ nasze towary są znacznie tańsze, a czasem lepsze. W sąsiednim kraju wydajność pracy w gospodarstwach rolnych jest bardzo niska, ponieważ są one bardzo małe. Nasze są wielkoobszarowe, zwłaszcza zbożowe. Dlatego polskie gospodarstwa są niekonkurencyjne w stosunku do ukraińskich i bardzo dużo tracą. Mamy też problemy po naszej stronie: na granicy jest kolejka dla kierowców, choć mogą też przejechać bez kolejki za sto lub dwieście euro. Przeciwko temu Polacy również protestują. I ostatnia kwestia: rolnicy to elektorat partii PiS, która przegrała wybory parlamentarne. Teraz trwają wybory samorządowe. Prawo i Sprawiedliwość atakuje premiera Donalda Tuska i jego partię. To jest walka polityczna, procesy społeczne są bardzo złożone i wielopłaszczyznowe. Jestem przekonany, że po zakończeniu wyborów i uporządkowaniu tych kolejek sprawa zostanie rozwiązana.

Następne 10 lat - ziemia dla Ukraińców

1 stycznia 2024 r. w Ukrainie został uwolniony rynek handlu ziemią dla osób prawnych. Wokół tego tematu toczyło się i nadal toczy wiele dyskusji. Wolny rynek handlu ziemią podczas wojny to Pana zdaniem zdrada czy zwycięstwo?‍

Zdecydowanie zwycięstwo. Im więcej własności prywatnej, im więcej działek Ukraińcy mogą kupić w pierwszej kolejności, tym wyższa produktywność i bogactwo Ukrainy. Nawet w Rosji ziemia jest prywatyzowana od 20 lat. Polacy również mogą mieć ziemię na własność, choć to małe gospodarstwa. I widać, do czego prowadzą takie małe gospodarstwa. Im większe spółdzielnie rolnicze, tym wyższa wydajność pracy, tańsze produkty, większy eksport.

Europa ma historię małych gospodarstw rolnych. Rewolucja francuska dotyczyła własności prywatnej, ziemi. W jej wyniku chłopi otrzymali jeden lub dwa hektary, podwoili to w ciągu stu lat, a w ciągu kolejnych stu lat znów podwoili – ale wszystko to było małe, a zatem nieopłacalne. Państwo daje Polakom tysiąc dolarów na każdy hektar, więc bardziej opłacają się im dopłaty niż produkcja. Ukraińskie gospodarstwo działa pod ogromną presją, ale jest superdochodowe. Sugerowałbym, aby po wojnie tylko Ukraińcy mieli prawo do zakupu ziemi z późniejszym prawem do jej odsprzedaży krajom, które są uważane za przyjazne. Ziemia ma ogromny potencjał wzrostu wartości, a my mamy najtańszą ziemię na świecie, z wyjątkiem krajów afrykańskich. Dlatego Ukraińcy powinni mieć prawo pierwokupu, a za 5-10 lat mogliby ją odsprzedawać i osiągać zysk.

‍Jest zbyt wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale z dala od linii frontu

Kwestią, która regularnie pojawia się w dyskusji publicznej, jest powoływanie armii ludzi w zamian za pieniądze. Wydaje się, że projekt ustawy mobilizacyjnej nie zawierał tego zapisu, ale model finansowy rezerw wojskowych został przedstawiony Komisji Rozwoju Gospodarczego 1 kwietnia. Czy Pana zdaniem warto iść w tym kierunku?

Jak rozwiązać problem niedoboru ludzi na pierwszej linii? Mamy wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale możliwie jak najdalej od linii frontu, ponieważ z dala od walk pensje są normalne. Dwa tuziny profesjonalnych firm rekrutacyjnych mogłyby rozwiązać ten problem. W każdym społeczeństwie zawsze znajdzie się jeden czy dwa procent ludzi, którzy potrafią, chcą i mogą zabijać. Lepiej pozwolić im zabijać raszystów. Jeśli zapewni się im komfortowe warunki, problem może zostać rozwiązany może nie w 100, ale w 50-60 procentach. W dodatku ci ludzie dostaliby za to dużo pieniędzy.

Druga sprawa dotyczy odraczania służby w wojsku.

Jestem kategorycznie przeciwny temu, żeby to jakiś dyrektor decydował o odroczeniu służby swojego pracownika w wojsku. Bo wtedy wszystkie przedsiębiorstwa państwowe będą odraczać na koszt państwa

Opowiadam się za tym, by każda osoba, która może wpłacić dużą sumę pieniędzy – co najmniej milion hrywien – mogła otrzymać roczne odroczenie od mobilizacji. Opłatę tę oszacowałem na podstawie tego, ile rocznie zarabiają żołnierze na froncie. Możesz zapłacić taką kwotę, a firmy rekrutacyjne będą w stanie znaleźć osobę, która wstąpi do armii bez przymusu. I będzie to znacznie lepszy żołnierz niż jakiś słaby informatyk, który boi się własnego cienia. Więc to nie dyrektor decyduje, ale sam objęty poborem – płaci milion lub dwa, aby odroczyć swą służbę na rok. Jeśli chce kolejny rok, płaci więcej.

‍Zamrożone rosyjskie fundusze prędzej czy później trafią do Ukrainy

‍KT: Według Europejskiego Banku Inwestycyjnego odbudowa Ukrainy może wymagać ponad biliona dolarów. To kosmiczna suma. Skąd mamy ją wziąć?

OS: Po pierwsze, Rosja musi to zrekompensować. Powinniśmy jej zabrać wszystko, co tylko można. Na razie możemy zabrać tylko złoto i rezerwy walutowe za pośrednictwem sądów międzynarodowych. Następnie możemy zabrać nadwyżki zysków poprzez specjalny mechanizm cen ropy, gazu i innych towarów eksportowych. Możemy stworzyć taki mechanizm, że finansowanie odbędzie się nawet bez zgody Rosjan. Co do odbudowy, to mam następujące obliczenia: jeśli wojna się skończy, potrzebujemy około 20 miliardów dolarów rocznie, aby sfinansować dziurę w budżecie. Co najmniej 20 milardów. 10 z nich zapewni Unia Europejska, tak jak daje wszystkim swoim członkom. A reszta, jak sądzę, będzie pochodzić z funduszy, które zabierzemy Rosjanom. Ponadto potrzebujemy około 10 miliardów na inwestycje bezpośrednie – fundusze od podmiotów prywatnych – i około 10 miliardów rocznie na odbudowę tego, co zniszczyli raszyści. Nie będziemy w stanie przyjąć więcej niż 20 miliardów, nie mamy wystarczającej liczby ludzi i sprzętu, by je wykorzystać. W przyszłości kwota ta może się podwoić.

Teraz, według moich szacunków, nasze rzeczywiste straty spowodowane przez Rosję wynoszą około 700-750 miliardów dolarów

W USA i UE dużo mówi się o tym, co zrobić z zamrożonymi rosyjskimi aktywami. Kiedy powinniśmy spodziewać się realnych kroków?

Amerykanie już dawno wprowadzili zmiany w ustawie dotyczące skierowania tych środków już teraz na potrzeby sił zbrojnych i finansowania broni. Nie jest to żaden problem dla Amerykanów, ponieważ robili to już kilka razy w Iranie, Iraku i Wenezueli. Zamrozili pieniądze, a następnie przekazali je temu, kto ich potrzebował. Nie rozumiem więc, dlaczego teraz się ociągają. Być może chcą uchwalić tę ustawę w ramach pomocy, a następnie potraktować ją jako dodatkową okazję do konfiskaty aktywów.

Jeśli chodzi o Europejczyków, to zdecydowanie doszli oni do wniosku, że będą przekazywać dochody. Decyzja została podjęta, a konkretny mechanizm jest opracowywany na następny szczyt przywódców, który odbędzie się za miesiąc. Mówimy o około 3 miliardach euro rocznie. Dobrą wiadomością jest to, że Europejczycy chcą wykorzystać te pieniądze na zakup broni. To bardzo ważne. Brytyjczycy przedstawili propozycję, bo mają zamrożone rosyjskie aktywa w swoich bankach. Chcą pod ich zastaw wyemitować papiery wartościowe lub udzielić pożyczki, a te zamrożone środki prędzej czy później trafią w ręce Ukrainy. Mam wrażenie, że ten proces rozpocznie się latem.

Ukrainę czekająogromne inwestycje

Miliony Ukraińców zostały zmuszone do wyjazdu za granicę od początku inwazji na pełną skalę. Jeśli dodać do tego migrantów zarobkowych, którzy wyjechali jeszcze wcześniej, mówimy o około 9 milionach ludzi. Jak sprowadzić ich z powrotem do domu?

Pierwszą rzeczą jest wygranie tej wojny. Osiągnąć zawieszenie broni na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Nikt nie mówi, żeby odzyskać wszystko, do granic z 1991 roku, ale żeby zakończyć wojnę na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Następnie musimy zaoferować idealny model gospodarczy dla tych, którzy tu pracują, mieszkają i odpoczywają. Co to oznacza? Radykalne obniżenie podatków, zredukowanie do zera wpływów skorumpowanych urzędników i biurokratów. Jeśli stworzymy takie warunki ekonomiczne, w kraju pojawią się ogromne inwestycje. Deficyt budżetowy zostanie pokryty 20 miliardami dolarów, a fundusze inwestycyjne również wyniosą około 20 miliardów dolarów. W ten sposób w Ukrainie może nastąpić największy na świecie boom gospodarczy. A jeśli podatki będą niskie i nie będzie wielu darmozjadów, biurokratów i idiotów, to wrócą nie tylko ci, którzy wyjechali, ale będą też chcieli tu przyjeżdżać obywatele innych krajów. Wreszcie, last but not the least:

Najważniejszym warunkiem wstępnym boomu gospodarczego będzie znajomość wśród Ukraińców języka angielskiego. Otworzy ona drogę na Ukrainę nie biomasie z wrogiego kraju, ale normalnym anglojęzycznym biznesmenom

Ukraińcy wrócą i będą walczyć o swoje miejsce pod słońcem, lecz to słońce trzeba będzie stworzyć, ponieważ przez 32 lata to nam się nie udało. Ale wszystko jest możliwe. Dokonaliśmy już jednego cudu – powstrzymania raszystów – więc może uda nam się dokonać cudu gospodarczego. Potrzebujemy kogoś bardzo mądrego, kto dojdzie do władzy z zespołem reformatorów, tak jak stało się w Polsce, kiedy doszedł do władzy Balcerowicz, lub w Czechach, kiedy doszedł do władzy Klaus. Takie procesy miały też miejsce w Chile i Singapurze. Potrzebujemy czegoś takiego, zasługujemy na to.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

‍

Maria Górska: 7 kwietnia w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów samorządowych, w całym kraju trwa zakrojona na szeroką skalę kampania wyborcza. Dlaczego te wybory są ważne i jak wpływają na stosunki polsko-ukraińskie?

Paweł Kowal: W tych wyborach naprawdę wiele się dzieje. Po pierwsze, wybieramy prezydentów dużych miast. Oprócz tego wybierane są rady tych miast, gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, czyli samorządy na poziomie województw.

Na stosunki polsko-ukraińskie te wybory prawdopodobnie wpłyną niebezpośrednio. Wybory odbywają się również w regionach Polski położonych bezpośrednio przy granicy z Ukrainą – na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Potrzebne są specjalne programy, ponieważ rozwój tutaj faktycznie spowolnił z powodu wojny. Jest mniej inwestycji, ludzie wyjeżdżają. Tak więc jednym z elementów wyborów związanym z Ukrainą i wojną jest specjalny program dla tych regionów, które ucierpiały podczas wojny. Zostanie on uruchomiony.

Jak poważne wyzwania stoją przed nowym polskim rządem? Są jakieś zagrożenia dla demokracji?

Wybory parlamentarne uważane są za najważniejsze – i to prawda. Jednak wybory regionalne są również bardzo ważne. Decydują o tym, kto będzie rządził w poszczególnych regionach i kto będzie rozdzielał duże fundusze europejskie. Powszechną praktyką w UE jest to, że fundusze europejskie koncentrują się głównie na poziomie województw. Wybory w największych miastach Polski mają również duże znaczenie polityczne. W czasach gdy niemal cała władza w Polsce należała do partii Prawo i Sprawiedliwość, wyspami politycznej alternatywy, a nawet opozycji, byli często prezydenci dużych miast. To cała grupa ważnych polityków działających na szczeblu samorządowym. Dziś walczą o reelekcję i wszyscy się temu przyglądają.

Wybór ludzi we Wrocławiu, Warszawie, Rzeszowie, Krakowie, Gdańsku będzie ważnym sygnałem politycznym

My również przyglądamy się tym wyborom z wielkim zainteresowaniem i mamy nadzieję, że zwycięży demokracja i odpowiedzialna polityka.

Dobrze by było, żeby frekwencja była duża, bo w ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczną frekwencję: 75%. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wyborach samorządowych nie będzie aż tak dobrze. Ale jeśli ktoś interesuje się polską polityką, powinien zwrócić uwagę na wyniki w sejmikach, czyli samorządach wojewódzkich, a także wyniki wyborów w głównych miastach. To będzie prawdziwy test tego, co dzieje się w polskiej polityce.

28 marca odbyło się długo oczekiwane spotkanie premierów Ukrainy i Polski. A teraz nowe przejścia graniczne są blokowane przez protestujących Polaków, zaś polscy rolnicy blokują Ministerstwo Rolnictwa i domagają się spotkania z szefem polskiego rządu. Jakie są rzeczywiste wyniki spotkania Denysa Szmyhala i Donalda Tuska dla Ukrainy i Polski?

Najpierw musimy wyjaśnić, jakie to było spotkanie. Nie było to tak banalne spotkanie międzynarodowe, ale w rzeczywistości wspólne spotkanie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przyjść, wysłał zastępcę. Też tam byłem. To było coś wyjątkowego. Dzieje się tak tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają ze sobą wiele wspólnego. Bo dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma ważnej kwestii, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. W rzeczywistości takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów krajów jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest duża współpraca. I oczywiście takie spotkania zawsze poprzedzają kilkumiesięczne konsultacje.

Po pierwsze, musimy wyjaśnić, jakiego rodzaju było to spotkanie. Nie było to trywialne spotkanie międzynarodowe, ale wspólne posiedzenie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli tam ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przybyć, wysyłano zastępcę. Ja też tam byłem. To było coś wyjątkowego. To się zdarza tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają wiele wspólnego. Bo dziś w Polsce praktycznie nie ma ważnej sprawy, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. Tak naprawdę takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów państw jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest dużo współpracy. I oczywiście takie spotkania są zawsze poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami.

W komunikacie końcowym Tusk i Szmyhal potwierdzili, że w 80 proc. przypadków nie ma sporów między Polską a Ukrainą

A te, które istnieją, dotyczą przede wszystkim kwestii niektórych produktów rolnych (lecz nie całej branży, co należy podkreślić), a także niektórych kwestii transportowych. Przebieg rozmów pokazał, że mamy wolę wspólnego przygotowania się do negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE, ponieważ Polska jest jedynym dużym krajem europejskim, który bezwarunkowo popiera rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie z Kijowem. Bardzo ważne jest, choć teraz niewiele się o tym mówi, aby negocjacje rozpoczęły się szybko – jeszcze za prezydencji belgijskiej. Potem przyjdzie kolej na prezydencję węgierską, a wszyscy wiemy, jak będzie z Budapesztem i czego możemy się spodziewać. Dopiero później przyjdzie kolej na polską prezydencję. Jeśli więc nie zrobimy czegoś teraz, to sprawa przeciągnie się na prawie rok.

Czy uda się szybko rozpocząć negocjacje?

Mamy taką nadzieję. To nie jest prosty proces, ale nie może być prosty, bo dotyczy dużego kraju. Mniejsze kraje mają mniej skomplikowanych tematów, lecz dla dużego kraju każdy temat związany z UE jest skomplikowany, ponieważ dotyczy gospodarki, pieniędzy, możliwych protestów, konfliktów. Tak to jest w przypadku integracji. Na to Ukraińcy muszą być przygotowani. Konsultacje pokazały, że istnieje wspólne myślenie, wspólne projekty – czy to w turystyce, czy w sporcie – w prawie każdym obszarze jest coś wspólnego do wdrożenia (nie mówię tu o armii). Jednocześnie są dwa główne tematy, z którymi są problemy i którymi trzeba się zająć.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zgodzili się stworzyć fundusz dla Ukrainy w wysokości 100 miliardów dolarów na pięć lat. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

Zdecydowanie za, ponieważ jest to opcja zapasowa, a w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie stanie się opcją równoległą. Przypomnijmy, jak to się wszystko zaczęło. Marszałek Izby Reprezentantów USA Mike Johnson zablokował głosowanie [w Kongresie – red.] i Ukraina nie mogła otrzymać pieniędzy na zakup broni – chociaż, oczywiście, ta broń byłaby kupowana głównie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy mówili: „Poblokuje, poblokuje i przestanie”. A teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że Johnson blokuje już od dłuższego czasu.

Jednak właśnie to motywuje nas do radzenia sobie na własną rękę, choć to niełatwe. Na krótką metę mamy jednak inicjatywę prezydenta Czech, który zorganizował zakup setek tysięcy pocisków artyleryjskich dla Ukrainy i zebrał na to pieniądze. Polska dołożyła swoją cegiełkę, podwajając swój udział finansowy w tym zakupie amunicji. Ale myślenie strategiczne wpłynęło również na Europę. Nastąpiły też zmiany w NATO, choć to głównie kraje europejskie wywierały presję: „Stwórzmy własny fundusz dla Ukrainy!”. Przecież nie możemy dopuścić do przegrania wojny z powodu braku amunicji. Okazuje się, że Ukraińcy są zmobilizowani, ich fortyfikacje są dobrze zbudowane – a potem nagle brakuje amunicji i Ukraina traci stabilność.

To nie powinno się zdarzyć. Dlatego NATO, kraje europejskie w Sojuszu, mobilizują Stany Zjednoczone do działania i znalezienia własnej drogi

„Politico” pisze, że tego lata Rosjanie mogą przełamać front z powodu braku decyzji Stanów Zjednoczonych o pomocy Ukrainie. Na konferencji prasowej prezydent Zełenski mówi nawet o wcześniejszym terminie – majowym. Co robi Polska, by zapobiec załamaniu się ukraińskiej obrony i dotarciu krwawej rosyjskiej armii do swoich bram?

Często rozmawiamy o kwestiach transportu i rolnictwa, widząc problemy w stosunkach dwustronnych. Ale jeśli chodzi o broń i kwestie polityczne, Polska jest krajem, w którym wszyscy pracują jak pszczoły w ulu, by znaleźć maksymalne poparcie dla uzbrojenia Ukrainy i przekazania Zachodowi idei, że to kwestia jego własnego bezpieczeństwa.

Nie ma ani jednej inicjatywy, w której Polska nie byłaby aktywna – w koalicjach na rzecz uzbrojenia Ukrainy. Wywieramy też jednak presję polityczną na Niemcy, aby dostarczyły Ukrainie swoje rakiety dalekiego zasięgu Taurus

Wnosimy też wkład finansowy w inicjatywę prezydenta Czech Petra Pavla. Chcemy także produkować więcej amunicji, więc mamy plan rozszerzenia naszych możliwości. Ponadto wspieramy alokację funduszy UE, które są również częściowo wykorzystywane do wypłacania wynagrodzeń, na przykład dla ukraińskiej armii. I oczywiście inicjatywa NATO, która jest wsparciem dla pomocy USA.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji: Sikorski, Baerbock i Sejourne, w liście otwartym stwierdzili, że dziś atakowana jest Ukraina, a jutro może zostać zaatakowany każdy kraj europejski. W wywiadzie dla portalu Sestry Agnieszka Holland mówi, że świat nie wyciągnął żadnych wniosków z II wojny światowej. Naprawdę jest aż tak źle?

Ja się czegoś nauczyłam. Dobrze rozumiem, co tak naprawdę dzieje się we Francji; powiedzmy o tym kilka słów. Emmanuel Macron rywalizuje z Marine Le Pen i chce pokazać, jak nieszczera i prorosyjska jest jego główna rywalka. Taki jest wewnętrzny kontekst we Francji. Ale są też zmiany, i to ogromne. Francuscy politycy otwarcie mówią: „Nie chcemy tu Putina i wiemy, jakim jest zagrożeniem”. Dlatego Zachód wie coś, co być może jest mniej widoczne nawet w Polsce. Upadek frontu wpłynąłby na sytuację polityczną w niemal każdym zachodnim kraju. Co wyniknie z tego, że my, Zachód, zawiedliśmy? Nikt nie widzi potencjalnych konsekwencji ofensywy Putina tak wyraźnie, jak francuska scena polityczna.

Jeśli nie będziemy działać, nie stanie się nic. Mówienie zamiast działania wywołuje strach. A strach nie jest dobry, bo Putin chce, aby Zachód się bał

„The Wall Street Journal” opublikował informację o poufnej rozmowie, którą prezydent Francji Macron odbył w lutym z prezydentem USA Bidenem i kanclerzem Niemiec Scholzem. Francuski przywódca podobno próbował przekonać swoich partnerów do zmiany strategii Zachodu wobec Rosji: przesunięcia „czerwonych linii” i sprawienia, by Kreml poczuł, że Europa i świat są gotowe uderzyć tak mocno, jak to tylko możliwe. Jednak Biden i Scholz, według wspomnianej gazety, nie zgodzili się na taką zmianę strategii. Potem, na szczycie w Paryżu, Emmanuel Macron mówił o możliwości obecności zachodnich wojsk w Ukrainie, lecz jego głos był osamotniony.

Wydaje mi się, że słowa Macrona o wysłaniu zachodnich wojsk na Ukrainę są całkowicie niezrozumiałe. Chcę Pani przypomnieć, że Francja wielokrotnie podejmowała takie akcje, zwłaszcza jeśli chodzi o rosyjski imperializm. Teraz jest wiele innych rzeczy, które możemy zrobić, zanim zaczniemy mówić o wysłaniu wojsk. Gdyby Macron zapytał o to mnie, odpowiedziałbym: „To wspaniale, że masz pomysł, aby wysłać wojsko! Putin to słyszał. Ludzie o tym myślą. To początek procesu. Ale teraz możesz rozwiązać kwestię rosyjskich pieniędzy na Zachodzie bez większego wysiłku wojskowego”. Wymagałoby to na przykład niewielkiej pomocy dla Belgii. Należy ją wzmocnić, aby mogła skonfiskować pieniądze, które Rosjanie trzymają na Zachodzie – albo poprzez pewne działania legislacyjne, albo poprzez działania rządu belgijskiego. Mówimy o rosyjskich pieniądzach państwowych, rezerwach rosyjskiego banku centralnego.

Wiele osób na Zachodzie boi się takich wypowiedzi Macrona, a to nie zawsze działa dobrze

Uważam, że dziś nie ma powodu, by informować Polaków, że polskie wojska zostaną wysłane do Ukrainy. Jednocześnie wiemy, co trzeba zrobić teraz. Ukraińcom, którzy się bronią, brakuje amunicji, więc musimy działać szybciej. Aby to zrobić, musimy znaleźć pieniądze. A te środki to rosyjskie aktywa na Zachodzie. Francja powinna zacząć od tego.

9 kwietnia Kongres USA może głosować nad udzieleniem pomocy Ukrainie. Według „Politico”, przewodniczący Izby Reprezentantów Johnson próbuje doprowadzić do zniesienia przez Bidena zakazu eksportu amerykańskiego gazu ziemnego w zamian za pomoc dla Ukrainy. Prezydent USA jest temu przeciwny. Czego można się spodziewać?

Kiedy w polityce pojawia się element negocjacji, oznacza to, że jest miejsce na kompromis. Tak bym to interpretował. Sprawa nie jest zablokowana i to jest dobra wiadomość. Najbardziej obawiamy się tego, że Johnson nie ustąpi. Ryzykuje, że przejdzie do historii jako współczesny Chamberlain, który wpuścił Putina do Ukrainy i wszystko zrujnował. To nie jest kwestia przesunięcia frontu o sto kilometrów. To miałoby ogromne konsekwencje polityczne dla wszystkich zaangażowanych stron, nie tylko dla Ukrainy. To jest sedno sprawy – i to trzeba Johnsonowi wyjaśnić. Tak więc jeśli jest on skłonny się targować, pozwólcie mu to zrobić. Senatorowie, członkowie Izby, znajdą rozwiązanie, które da mu coś, jakąś satysfakcję, i sprawi, że pójdzie naprzód.

Prezydent Zełenski powiedział, że Putin zmobilizuje 300 000 dodatkowych rosyjskich żołnierzy do 1 czerwca, by wrzucić ich do kotła wojny z Ukrainą. A ukraiński przywódca właśnie podpisał zmiany w prawie, które obniżają wiek poborowy z 27 do 25 lat. Rosja i Ukraina przygotowują się do kolejnej, być może decydującej bitwy. Jakie są perspektywy?

Cokolwiek się wydarzy, rok 2024 będzie rokiem wojny. Pytanie tylko, jakie będą jej skutki. Aby zachować to, co mamy teraz, Ukraina musi się zmobilizować, a prezydent Zełenski przygotowuje się do tego. A będzie to bardzo trudne, bo Ukraina jest w trudniejszej sytuacji niż Rosja. Trzeba jej zapewnić amunicję. Ale nawet jeśli to zrobimy, nie jest to scenariusz zwycięstwa. Zwycięski scenariusz wymaga czegoś więcej. Lotnictwa, rakiet dalekiego zasięgu. Ukraińcy muszą być w stanie uderzyć w strategiczne punkty po stronie rosyjskiej. I to nie jest „czerwona linia”. To jest normalne.

Jeśli oczekujemy, że Ukraińcy to zrobią, to jak powinni to zrobić?

Powinni być w stanie uderzyć w magazyny paliwa oraz zakłady produkcji amunicji i broni Rosjan

Globalne Południe to termin, który nie ma nic wspólnego z geografią, skoro dwa największe należące do niego kraje, Chiny i Indie, znajdują się w całości na półkuli północnej. Termin ten jest więc raczej używany w odniesieniu do pewnych wspólnych czynników politycznych, geopolitycznych i gospodarczych.

Tyle że kraje i regiony, które są zwykle określane jako Globalne Południe, są niezwykle zróżnicowane i dzieli je wiele sprzeczności. To, co je łączy, to raczej krytyczny stosunek do polityki Stanów Zjednoczonych i świata zachodniego. Wykorzystuje to Rosja, która manipuluje historycznymi urazami i gra na antyzachodnich nastrojach.

W ostatnim czasie Ukraina zintensyfikowała współpracę z krajami Globalnego Południa zarówno na poziomie rządowym, jak kontaktów publicznych. Sestry wyjaśniają, w jaki sposób Kijów może pozyskać wsparcie tej części świata, jakie są nasze atuty, a jakie trudności na tej drodze.

‍Ewolucja poglądów

– Trwa trzeci rok wojny Rosji z Ukrainą. Jej postrzeganie przez kraje Globalnego Południa przeszło pewną ewolucję – wyjaśnia Natalia Butyrska, ekspertka programu Global Partnerships Ukraińskiego Pryzmatu Rady Polityki Zagranicznej. Na początku większość tych krajów prowadziła raczej zdystansowaną politykę i uważała, że to europejski konflikt lokalny. Później, gdy skutki gospodarcze zakłócenia łańcuchów dostaw stały się dla nich odczuwalne, zaczęły formułować swoje podejście bardziej konkretnie.

– Pamiętamy też falę apeli z krajów Globalnego Południa o pokój i negocjacje. Robiły to nie dlatego, że chciały zatrzymać wojnę, ale dlatego, że wpływała na ich sytuację. Powiedziałabym, że niestety Rosji z pomocą Chin udało się podnieść kilka poziomów percepcji publicznej w tych krajach. Ożywiła dawne sentymenty, pczucie wdzięczności wobec Związku Radzieckiego. Przejęła wszystkie pozytywne osiągnięcia ZSRR, budując na przykład kilka fabryk w Indonezji, a Laosowi pomagając w odbudowie.

Chociaż, jeśli się temu przyjrzeć, to trzeba przyznać, że Ukraińcy pracowali nad wieloma z tych dużych projektów, a w niektórych miejscach zaangażowanie ukraińskich inżynierów było pełne. Tyle że w ciągu ostatnich 30 lat Rosja przejęła tę przestrzeń tak bardzo, że teraz musimy podnosić każdy przypadek i rozmawiać o nim osobno.

Rosja „rozpakowała” również czynnik muzułmański, który jest skierowany przeciwko Stanom Zjednoczonym.

Po wycofaniu się z Afganistanu w wielu krajach Globalnego Południa rozpowszechniła się narracja, że Stany Zjednoczone prowokują wojny wśród muzułmanów. W tym kontekście wymienia się zwykle Irak, Libię, w ogóle Bliski Wschód. Jednocześnie antymuzułmańska polityka Rosji, na przykład niedawna walka z Czeczenią, jest bardzo wyciszana

‍

– Kiedy Ukraina zaproponowała zorganizowanie globalnego szczytu pokojowego, w pierwszym spotkaniu wzięło udział 20 krajów, głównie zachodnich. Ostatnie takie spotkanie odbyło się podczas tegorocznego Światowego Forum Ekonomicznego w Davos, gdzie reprezentowanych było 80 krajów i organizacji. Czyli ta kwestia jest w krajach Globalnego Południa rozumiana, choć to bardzo trudny proces – mówi Ołeksij Haran, profesor nauk politycznych na kijowskiej Akademii Mohylańskiej i dyrektor naukowy Fundacji Inicjatyw Demokratycznych.

Podczas głosowania nad rezolucjami ONZ wspierającymi integralność terytorialną Ukrainy większość krajów Globalnego Południa była po stronie Ukrainy. 143-144 kraje były za, a tylko 4-5 przeciw.

– Ale pojawia się pytanie: Cóż z tego, poparli integralność terytorialną Ukrainy? Co dalej? – zaznacza prof. Haran. – Powinno dojść nie tylko do potępienia Rosji w organizacjach międzynarodowych, ale także dostarczania nam broni, która jest w tych krajach. Na przykład na zasadzie, że kraje te dostają nowszą broń z Ameryki, a my od nich dostajemy starszą, poradziecką. Wiele krajów Globalnego Południa jest słabych ekonomicznie i biednych, nie przyłączą się do sankcji gospodarczych. Ale jeśli mówimy o potężnych krajach, takich jak Brazylia czy Indie, to wykorzystują one fakt, że Rosja obniża ceny. I to jest jedno z naszych zadań: przekonać je, że muszą zdywersyfikować swoje powiązania, poszukać alternatywnych źródeł dostaw lub zbudować własne.

Na przykład Brazylia postanowiła zbudować własną fabrykę nawozów. Może kupować (i robi to) nawozy z Kanady, ale jednocześnie wykorzystuje okoliczność, że w Rosji jest taniej, i kupuje nawozy rosyjskie.

‍

‍Czynnik chiński

– Od pierwszych dni inwazji rosyjskie narracje były podchwytywane przez Chiny. I to jest problem – mówi Natalia Butyrska. – Pekin ma ogromny wpływ na region azjatycki, a ponad 50 milionów osób narodowości chińskiej mieszka poza Chinami: w Malezji, Singapurze, Indonezji i Tajlandii. Według ekspertki Chiny postrzegają całą chińską społeczność na świecie jako jedną przestrzeń kulturową, a informacje na temat Ukrainy w swojej prasie i mediach społecznościowych poważnie ograniczyły.

– Warto zauważyć, że chińska polityka opiera się obecnie na dwóch rzeczach, które są ze sobą sprzeczne – dodaje Butyrska. – Z jednej jest miękka siła gospodarcza: Chiny są partnerem handlowym numer jeden dla prawie każdego kraju w regionie. To bardzo istotny czynnik zniechęcający do jakichkolwiek oświadczeń politycznych.

Z drugiej strony Chiny zachowują się w regionie agresywnie. Obecnie jesteśmy świadkami bitew morskich o filipińskie statki, a Chiny próbują odsunąć Filipiny od wysp, które uważają za swoje

‍

Chiny zgłaszają również roszczenia do części strefy ekonomicznej Wietnamu, zresztą takie postępowanie dotyczy wielu krajów. W związku z tym szukają alternatywy, na przykład porozumienia w sprawie bezpieczeństwa ze Stanami Zjednoczonymi. Ponadto próbują osiągnąć porozumienia z regionalnymi potęgami, takimi jak Japonia, Australia i Indie. Te ostatnie już teraz starają się zostać liderem w swoim regionie. Innymi słowy, mówimy o wielowarstwowych relacjach między krajami. Ale jeśli chodzi o Rosję i Ukrainę, Chiny również odegrały niezwykle negatywną rolę, ponieważ poważnie wsparły Kreml. A to stało się poważnym sygnałem ostrzegawczym dla krajów, które znajdują się w ich pobliżu.

‍Wyzwania dyplomatyczne

– Zgodziliśmy się przywrócić poziom współpracy między naszymi krajami, który istniał przed wojną Rosji na pełną skalę przeciwko Ukrainie, a także zidentyfikować nowe, obiecujące projekty, które przeniosą nasze stosunki na wyższy poziom – powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba na zakończenie swojej wizyty w Indiach 28 i 29 marca. Była to pierwsza wizyta ukraińskiego ministra spraw zagranicznych w New Delhi w ciągu ostatnich 7 lat.

Z kolei w ubiegłym roku Kułeba odbył trzy wizyty w Afryce.

W grudniu ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski wziął udział w inauguracji prezydenta Argentyny Javiera Milei, a także spotkał się z prezydentami Ekwadoru, Urugwaju i Paragwaju. Była to pierwsza wizyta ukraińskiego prezydenta w Ameryce Łacińskiej od 2011 roku. Pod koniec lutego prezydent Argentyny ogłosił, że planuje zorganizować szczyt państw Ameryki Łacińskiej dla wsparcia Ukrainy. 

– Kiedy mówimy o Globalnym Południu, bardzo ważne jest, aby mieć je na pokładzie Formuły Pokoju i szczytu pokojowego – powiedział Wołodymyr Zełenski podczas konferencji prasowej w drugą rocznicę rosyjskiej inwazji. – Są państwa w Ameryce Łacińskiej i Afryce, które wciąż balansują i nieco się wahają. Pracujemy nad tym, by wybrały stronę pokoju.

– Ukraina znacznie zintensyfikowała współpracę z krajami Globalnego Południa, ale bardzo ważne jest, aby zrozumieć, że nie mamy takich zasobów – ani ludzkich, ani finansowych – jakie ma Rosja, mówi z kolei Maria Tomak, szefowa Służby Wsparcia Platformy Krymskiej w Misji Prezydenta Ukrainy w Autonomicznej Republice Krymu. – Rosyjskie misje dyplomatyczne liczą średnio 10 razy więcej ludzi niż ukraińskie. Oczywiście Rosja wykorzystuje swój potencjał, ale nasze podejście do pracy jest zupełnie inne. Moim zdaniem sposób, w jaki działa Rosja, jest rodzajem kolonializmu. W latach 90. Żyrynowski mówił o rosyjskim żołnierzu, który myje buty w Oceanie Indyjskim. To nie żart, to jest ich wizja współpracy z Globalnym Południem.

Zgodnie z najnowszymi informacjami 17 000 obywateli Nepalu walczy w rosyjskiej armii: „zostali tam zwabieni podstępem – do tej maszynki do mięsa”. Jest to zasadniczo schemat handlu ludźmi. Takie jest rosyjskie podejście do współpracy z krajami globalnego Południa: manipulowanie, wprowadzanie toksycznych narracji

Ukraińskie podejście jest zupełnie inne. Stoimy przed koniecznością obrony naszej wolności i integralności terytorialnej. Oczywiste jest, że na tym etapie nie mamy żadnych superoczekiwań. Ponieważ, szczerze mówiąc, wiele osób nie będzie nawet w stanie znaleźć Ukrainy na mapie. Dla niektórych nie jest oczywiste, że nasz kraj nie jest częścią Rosji. Ale to są nasze wyzwania. Musimy realistycznie podchodzić do tego, jakie mogą być nasze wyniki. Nie od razu otrzymamy broń i prawo głosu w ONZ, czego potrzebujemy. Ale naszym strategicznym zadaniem, oprócz poszerzenia kręgu sojuszników, jest wyrwanie Rosji tego gruntu wsparcia, który obecnie istnieje wśród krajów Globalnego Południa.

‍Punkty kontaktowe

– Na bardziej praktycznym poziomie Ukraina może zaoferować Globalnemu Południu swoje programy żywnościowe, technologie oraz ekspertów w dziedzinie rolnictwa i energetyki. Posiada unikalne doświadczenie wojskowe w różnych dziedzinach, a ukraińskie uniwersytety są zainteresowane zagranicznymi studentami – mówi Ołeksij Haran. – Jeśli chodzi o nawiązanie dialogu z krajami Globalnego Południa, ważne jest, aby podkreślić, że Ukraina konsekwentnie wspierała ich walkę o niepodległość i walkę z kolonializmem.

Politolog z Kijowa w ubiegłym roku odwiedził 13 krajów Globalnego Południa w ramach różnych delegacji.

– Tak się złożyło, że Ukraińska Socjalistyczna Republika Radziecka pełniła funkcję zastępcy przewodniczącego specjalnego komitetu ONZ ds. walki z apartheidem. Musimy zwalczać moskiewską tezę, że Rosja zawsze pomagała ubogim krajom w walce z imperializmem. Moskwa wciąż powtarza krajach afrykańskich, że zawsze była ich sojusznikiem. Cóż, przykro mi, ale to nie była Moskwa, to był Związek Radziecki, a Związek Radziecki nie jest dzisiejszą Rosją. Następnie musimy też podkreślać, że jesteśmy krajem w Europie Wschodniej, a nie Zachodniej, gdzie istniały imperia kolonialne.

W związku z tym bardzo ważne jest dla nas organizowanie wspólnych wydarzeń, na przykład z Polską i Litwą. Ponieważ byliśmy razem w Imperium Rosyjskim i wiemy, co to jest.

Niedawno w RPA odbyła się wspólna konferencja zorganizowana przez Polaków, Litwinów i Ukraińców. Opowiadano na niej o naszych doświadczeniach w obozie komunistycznym, o naszych dysydentach, o walce o niepodległość. Spotkała się w RPA z bardzo dobrym przyjęciem.

Jeśli chodzi o Gazę, to stanowisko Ukrainy jest wyważone: zawsze wspieraliśmy zasadę dwóch państw, a Kijów potępia zbrodnie popełniane przez obie strony na Bliskim Wschodzie. Nawiasem mówiąc, powinniśmy podkreślać, że Ukraina utrzymuje stosunki dyplomatyczne z Palestyną od 2001 roku. Niewiele osób o tym wie.

– W rozmowach z zagranicznymi dziennikarzami, zwłaszcza z krajów Globalnego Południa, często słyszy się tezę, że prędzej czy później będziemy musieli usiąść do negocjacji – kontynuuje Ołeksij Haran. – Innymi słowy, mówią nam o tym, na jakie kompromisy Ukraina może się zgodzić.

Oczywiście oznacza to, że musimy dać coś Rosji. Ale jeśli bezpośrednio zadamy im odwrotne pytanie: Co jeśli dawne imperium kolonialne wróci do was, jeśli zbombarduje cały wasz kraj i zabierze część waszego terytorium

Co zrobicie? Wszyscy odpowiedzą: Będziemy walczyć – Teza o podobieństwie doświadczeń kolonialnych z pewnością sprawdza się w przypadku Globalnego Południa, mówi Maria Tomak. – Ale istnieje pewien niuans: niektóre kraje reagują na to nieco zazdrośnie, mówiąc, że Ukraina wkracza w ich obraz postkolonializmu, tak jakbyśmy podważali wartość ich doświadczenia. Oczywiście, Ukraina nie mówi tego w ten sposób. Staramy się pokazać, że rosyjskie praktyki na terytorium Ukrainy przez wieki były w rzeczywistości kolonialne w klasycznym sensie. Ale ponieważ Rosja ukształtowała sobie wizerunek bojownika przeciwko imperializmowi, to kiedy mówimy o naszym doświadczeniu, powstaje dysonans poznawczy u wielu ludzi. Mają zupełnie inny obraz rzeczywistości – i to również należy traktować ze zrozumieniem. Musimy wyjaśnić naszą historię stosunków z Moskwą i dlaczego mamy takie stanowisko.

Uniwersalne przesłania

Maria Tomak identyfikuje też bardziej uniwersalne przesłania, które są dobrze rozumiane w różnych krajach Globalnego Południa.

– Pierwszym jest Karta Narodów Zjednoczonych. System ONZ jest bardzo krytykowany nie tylko w Ukrainie, wszędzie pojawiają się skargi na jego nieefektywność. Ale to, co nas łączy, to niezadowolenie ze stałej, pięcioosobowej Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zwłaszcza kraje, które nazywają siebie średnim mocarstwem, takie jak Indie czy Indonezja, są bardzo niezadowolone z tego, że nie mają prawa głosu w Radzie Bezpieczeństwa. Uważają, że powinny mieć możliwość wpływania na wszystkie decyzje. Trzecią kwestią, która moim zdaniem jest uniwersalna, jest formuła pokoju promowana obecnie przez Ukrainę. Pierwsza jej część dotyczy bezpieczeństwa nuklearnego. To sprawa globalna, ponieważ nikt nie jest zainteresowany wojną nuklearną – no, może z wyjątkiem niektórych Rosjan; patriarcha Cyryl wydaje się być zainteresowany. Jednak świat jako całość i Globalne Południe zdecydowanie nie chciałyby realizacji takiego scenariusza.

‍
„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.

Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.

Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?

Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.

Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to było pracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?

Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.

MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?

AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.

Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę

Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"

Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film

MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..

AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.

MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.

MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?

AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.

Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.

Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem

A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.

MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?

AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.

Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.

MG: Widziała Pani "Pamfira"?

AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".

MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.

AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes

MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd. ] . Dlaczego historia się powtarza?

AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.

MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?

AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.

Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę

Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę

MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.

AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie

MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?

AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.

Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?

Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.

MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?

AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.

Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie

MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie

AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy

Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?

Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć

Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.

MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy

AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy

MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?

AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.

MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?

AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze

Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi

MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą. Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?

AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę

Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy

Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.

MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?

AH: Oczywiście

MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?

AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.

MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.

AG: To prawda

MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?

AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą

MG: Ale jest Pani optymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!

AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.

MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.

AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.

MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?

AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.

MG: Dziękuję za wywiad i za wspieranie Ukrainy.

„Za każdym razem, gdy Władimir Putin coś schrzani, pada to samo pytanie: Czy coś się zmieni?” – pisze Simon Tisdall w swoim najnowszym felietonie na łamach „Guardiana”. Bo według niego to bez wątpienia właśnie Putin – jako szef państwa policyjnego, które konsekwentnie budował w ciągu minionego ćwierćwiecza – finalnie odpowiada za masakrę cywilów w moskiewskim centrum konferencyjnym. Po tak katastrofalnej porażce w każdym normalnym, demokratycznym kraju głowa państwa powinna odejść w niesławie, biorąc na siebie osobistą odpowiedzialność za tragedię.

Ale właśnie: w normalnym. Pozbawiona mechanizmów niezależnej kontroli i równowagi społecznej i politycznej Rosja takim krajem nie jest.

Fałszywy mit cara

Jednak to, że Putin ani myśli odchodzić, zdaniem Tisdalla wcale nie świadczy o jego sile. Wręcz przeciwnie: to dowód słabości dyktatora.

Ta słabość tym dotkliwiej bije po oczach, że swoją pozycję wśród Rosjan Putin latami budował na micie niepokonanego twardziela, współczesnego cara – obrońcy Matki Rosji i jej ludu przed (rzeczywistymi i urojonymi) wrogami. Niepisany układ, który trwał przez te wszystkie lata między Rosjanami a ich władcą, miał charakter wymiany handlowej: wolność za bezpieczeństwo. Wzięty pod but lud mógł w zamian oczekiwać, że car go ochroni.

Takim zresztą, niezwyciężonym i wszechmocnym, pokazywały Putina przed wyborami propagandowe media, wzmocnione na czas kampanii wyborczej dodatkowym miliardem funtów (ok. 117 mld rubli) na „zarządzanie informacją”, czyli na kłamstwa i propagandę.

Tymczasem, o ironio!, tuż po wyborach okazuje się, że dysponujący wielką armią i monstrualnym aparatem bezpieczeństwa prezydent Rosji nie był w stanie stawić czoła kilku terrorystom i powstrzymać mordowania swoich współziomków. A jego system nie potrafił nawet nikogo przed niebezpieczeństwem ostrzec – zauważa Tisdall.

Nic w tym dziwnego, skoro w swej bezgranicznej arogancji i samozadowoleniu Putin sam siebie uczynił bezbronnym, nie tylko odrzucając ostrzeżenia Amerykanów o nadchodzącym zamachu, ale wręcz uznając je publicznie za wrogą dezinformację. Zamiast tropić islamistów, posłuszne jego woli służby poświęcały większość czasu i energii na prześladowania nieprawomyślnych obywateli, resztek opozycji, gejów i ostatnich niezależnych dziennikarzy.

‍

Najgłupszy geostrategiczny błąd

Czy jest coś jeszcze, co przesądziło o ostatniej klęsce Putina? Według angielskiego publicysty – owszem: oderwanie od rzeczywistości, brak pojęcia prezydenta-uzurpatora o życiu zwykłych Rosjan i wiara w kłamstwa, które wypowiada i które chce słyszeć. Putin nie potrafi dostrzec, a nawet jeśli dostrzega – nie potrafi zaakceptować różnicy między rzeczywistością a własnymi urojeniami.

Albowiem sam, jako najwyżej sytuowany kłamca w kraju, opiera swą władzę na „codziennym karmieniu kłamstwem swego zniewolonego ludu na epicką skalę”.

Pomimo wyraźnych filmów opublikowanych w Internecie przez Państwo Islamskie, które przyznało się do ataku, Putin w dalszym ciągu obwinia ukraińskich „nazistów”. To przekracza granice cynizmu. To coś na granicy psychozy – ocenia Tisdall

‍

Dyktator brnie w to, mimo że nie ma „choćby krzty dowodów na poparcie tego obłąkanego oszczerstwa”. Tyle że w jego przypadku coś takiego od dawna już nie dziwi: kłamstwa i teorie spiskowe to jego ulubione narzędzia uprawiania polityki.

Oczywiście w obliczu ostatniej klęski nie niosą mu one większego ukojenia. Wściekłość Putina jest wprost proporcjonalna do jego świadomości, jak bardzo się skompromitował. Bo cóż to za obrońca i ojciec narodu, który przez 19 godzin po krwawej kaźni setek rodaków „ukrywa się, dąsa i planuje, jak zrzucić z siebie winę i uniknąć konsekwencji”?

Ta, jak ją nazywa Tisdall, „samolubna, chłodna beztroska” charakteryzowała Putina od początku jego rządów przy okazji najpoważniejszych kryzysów: katastrofy okrętu podwodnego „Kursk”, rzezi podczas drugiego oblężenia Groznego, masakr w teatrze na Dubrowce czy w Biesłanie.

Ta cecha popchnęła go także do „najgłupszego geostrategicznego błędu współczesnych czasów – jego nieudolnej inwazji na Ukrainę”

Jaki pan, taki kram

Dlaczego Putin tak postępuje? Zdaniem Anglika dlatego, że jemu zawsze – bez względu na to, z jak wielkim nieszczęściem ma do czynienia – chodzi tylko o samego siebie, władzę i własne bezpieczeństwo. Setki, tysiące czy setki tysięcy ofiar polityki, którą prowadzi, nie mają dlań żadnego znaczenia. Liczą się tylko osobiste obsesje pana na Kremlu, na czele z tą antyzachodnią i antyukraińską.

Jak zauważa Tisdall, idąc przez 25 lat ścieżką tych swoich obsesji „Putin przekształcił państwo rosyjskie na swoje podobieństwo: [kogoś] brutalnego, niekompetentnego, ignoranckiego, nieufnego, mającego urojenia i izolowanego”.

To dlatego Rosja jest zasadniczo słaba, podobnie jak jej władca. Kolejne błędy i nieszczęścia, w które ją wpędza, sprawiają, że jego władza i autorytet słabną – tak jak strach przed nimi. Publicysta „Guardiana” nie ma więc wątpliwości: ostateczne rozliczenie zbrodniarza z Kremla jest tylko kwestią czasu. A rozliczą go ci, którzy nie wybaczą mu słabości.

„To nadchodzi, nie wątp w to. Nadchodzi” – konkluduje Simon Tisdall.

‍Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?

Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.

Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.

Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego

Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!

Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?‍

Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.‍

Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?

‍Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.‍

Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?‍

Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.

A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?‍

Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?

Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.

A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie

Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.

Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?

To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.‍

Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?

Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.

Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj‍

Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?

Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.‍

Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?‍

Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.‍

Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?‍

Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.

Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.‍

Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?‍

Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.

Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne

Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.‍

28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?‍

Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!

Miliardy dolarów na destabilizację‍

W listopadzie ubiegłego roku Wołodymyr Zełenski powiedział, że Kreml dąży do jak największego podziału ukraińskiego społeczeństwa poprzez wywołanie chaosu wewnątrz kraju. W tym celu rosyjskie służby specjalne zaczęły wdrażać „Majdan-3”.

- Dla nich Majdan to zamach stanu, więc taka operacja jest zrozumiała – powiedział wówczas ukraiński prezydent.
Ta nazwa jest znacząca – wyjaśnia agencja Molfar OSINT w komentarzu dla serwisu Sestry:

„Dla naszego wroga wydarzenia, które miały miejsce na Majdanie Niepodległości w 2004 roku i w latach 2013 – 2014, mają negatywne znaczenie i kojarzą się ze zmianą rządu poprzez presję i walkę społeczną. Dla Ukraińców każdy z Majdanów to trudny, ale ważny okres zmian w kraju, przebudzenia narodu i sformowania jasnego kursu: z dala od Moskwy. Do realizacji swoich planów Rosja wykorzystuje każdą możliwą platformę: sieci społecznościowe, media, w tym zachodnie, liderów opinii, których Rosjanie zawsze przyciągają do swoich celów”.

Biorąc pod uwagę finanse, jakie Kreml zainwestował w tę operację, kampania dezinformacyjna będzie zakrojona na szeroką skalę. Według Wywiadu Obronnego Ukrainy (WOU) całkowity budżet operacji wyniósł 1,5 miliarda dolarów.

W ciągu ostatnich lat rosyjskiej propagandzie nie udało się przekonać Ukraińców, że są częścią „rosyjskiego świata”, że nie potrzebują własnego państwa i że będą prosperować pod rządami Moskwy. Ich strategia uległa więc zmianie, mówi Maksym Wichrow, ekspert z Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji.

- Od 2014 r. wszyscy obserwowaliśmy degradację okupowanego Krymu, Doniecka i Ługańska. A w 2022 r. nawet najbardziej naiwni przekonali się, że Rosja przynosi tylko śmierć i zniszczenie – mówi Wichrow.

Dlatego Moskwa wybrała teraz inną strategię, mającą na celu podzielenie Ukraińców i pogrążenie Ukrainy w wewnętrznym chaosie, który osłabi jej opór

Pod koniec lutego WOU poinformował, że Rosja przygotowuje się do wywołania masowych protestów na Ukrainie. Destabilizacja kraju miałaby spowodować klęskę militarną na froncie.

"W nadchodzących tygodniach wróg dołoży wszelkich starań, aby rozpowszechniać narracje destrukcyjne dla globalnego bezpieczeństwa i próbować podżegać do konfliktów – zarówno w Ukrainie, jak w innych częściach świata, gdzie istnieje skuteczne wsparcie dla Ukrainy” – czytamy w oświadczeniu WOU.‍

Wojna hybrydowa‍

Od początku inwazji na pełną skalę Rosja regularnie produkuje i rozpowszechnia dezinformację i fałszywe narracje mające dyskredytować ukraiński rząd, armię i partnerów międzynarodowych. Nerijus Malukevičius, badacz z Instytutu Stosunków Międzynarodowych i Nauk Politycznych Uniwersytetu Wileńskiego, nazywa to rywalizacją aspiracji. Według niego wojnę wygrywa ten, czyja wola jest silniejsza.

- Rosja rzuca wyzwanie ukraińskiej woli walki. I nie chodzi tylko o czołgi i sprzęt wojskowy, ale o wszystkie możliwe środki wojny hybrydowej, w tym propagandę, dezinformację i narzędzia cybernetyczne – mówi Malukevičius. – Dotyczy to również samego pragnienia Zachodu, by wspierać Ukrainę, która jest celem dla wszystkich rosyjskich narzędzi propagandowych i dezinformacyjnych. Ważne jest, aby zrozumieć zarówno w Ukrainie, jak za granicą, że Putin próbuje złamać naszą wolę dalszego wspierania Ukrainy. Jednocześnie Kreml demonstruje swoje pragnienie przeznaczenia wszystkich możliwych środków na kontynuowanie agresji. Musimy zastanowić się, jak powstrzymać te aspiracje.

Rozumiem, że to trudne wyzwanie, ale presja na Kreml musi zostać zwiększona poprzez sankcje i wszelkie możliwe środki. Rosyjskie społeczeństwo musi zobaczyć i poczuć cenę tej militarnej agresji

‍(Nie)legalność władz i inne manipulacje‍‍

Według WOU najbardziej aktywna faza rosyjskiego planu destabilizacji nastąpi w maju, a jej efekty mają być widoczne w pierwszej połowie czerwca.

Zdaniem Maksyma Wichrowa okres wiosenny nie został przez Rosjan wybrany przypadkowo.

- To właśnie w tym czasie w Ukrainie miały się odbyć kolejne wybory prezydenckie, które zostały przełożone ze względu na okoliczności wojenne – mówi ekspert. – Rosja próbuje wykorzystać ten fakt, aby poddać w wątpliwość legalność rządu, a zwłaszcza prezydenta Zełenskiego. Mniej więcej od listopada 2023 r. Rosja stara się wmówić ukraińskiemu społeczeństwu, że po 20 maja 2024 r. (czyli po pięciu latach od zaprzysiężenia Zełenskiego) stanie się on uzurpatorem, który będzie cynicznie wykorzystywał wojnę do przedłużenia swoich rządów.

W Centrum Komunikacji Strategicznej wyraźnie widzimy, że idea utraty legitymacji przez Zełenskiego jest promowana w połączeniu z innymi narracjami mającymi na celu wzbudzenie niezadowolenia Ukraińców i zwrócenie ich przeciwko przywódcom własnego państwa

Narracje te dotyczą takich tematów jak mobilizacja, sytuacja gospodarcza, korupcja, uchodźcy i jeńcy wojenni. Jeśli sprowadzimy je do wspólnego mianownika, wszystkie mają na celu zanurzenie nas w dziwacznej, alternatywnej rzeczywistości, w której głównym wrogiem Ukraińca jest jego własne państwo i jego własna armia, a opór wobec agresora jest daremny i nieopłacalny. Każdy, kto wpadnie w tę dezinformacyjną pułapkę, poczuje jedynie rozpacz, złość i niechęć skierowaną nie tyle przeciwko Moskwie, co przeciw Kijowowi.

Od początku inwazji na pełną skalę w Rosji ukraiński rząd nazywany jest "reżimem kijowskim". Jak zauważa agencja Molfar OSINT, oznacza to, że od ponad dwóch lat rosyjskie media podporządkowane Kremlowi i dyktatorowi Putinowi kwestionują legalność ukraińskiego rządu w ogóle, a nie tylko prezydenta Zełenskiego.

"W ramach rosyjskiej operacji specjalnej ‘Majdan-3’ wiadomość ta będzie prawdopodobnie słyszana jeszcze głośniej. Wiadomości mające na celu zdyskredytowanie Ukrainy wśród jej partnerów, na platformach międzynarodowych oraz podważenie wiarygodności prezydenta i ukraińskiej elity politycznej są korzystne tylko dla Rosjan i kremlowskiego dyktatora".

Do listy rosyjskich manipulacji możemy dodać na przykład temat ogłoszenia stanu wojny w Ukrainie. Fact-checkerzy z grupy VoxCheck zauważyli, że od początku roku internet został zalany falą doniesień o tym, jakoby ukraińskie władze celowo unikały formalnego wypowiedzenia stanu wojny, chcąc uniknąć mobilizacji posłów i urzędników państwowych.

Albo inny przykład. Pod koniec stycznia pojawiły się doniesienia, że Wołodymyr Zełenski zamierza uciec do Stanów Zjednoczonych na polecenie władz amerykańskich, ponieważ jego kadencja wkrótce wygasa.

Zresztą chodzi tu nie tylko o Ukrainę. Jak zaznacza Nerijus Malukevičius, w nadchodzących miesiącach proces wyborczy obejmie również Europę. Ekspert z Wilna jest jednak przekonany, że żaden z zachodnich partnerów Kijowa nie potraktuje poważnie kwestii „nielegalności” prezydentury Zełenskiego po maju 2024 roku.

– W rzeczywistości Putin próbuje wykorzystać ten kontekst do swoich operacji informacyjnych – mówi Malukevičius. – I to właśnie czyni nasze społeczeństwa szczególnie podatnymi na te ataki. Dlatego musimy być szczególnie czujni i odporni na takie manipulacje. Dotyczy to zarówno Europy, jak Stanów Zjednoczonych.‍

Narzędzia propagandy‍

Maksym Wichrow podkreśla, że rosyjska propaganda stara się zatruć jak najwięcej grup ukraińskiego społeczeństwa. Wróg próbuje zidentyfikować punkty bólu, a tym samym złapać na haczyk konkretną publiczność.

- Na przykład żołnierze są przekonywani, że dowództwo ukraińskich sił zbrojnych to niekompetentni „rzeźnicy”, którzy nie cenią życia żołnierza, że niemożliwe jest pokonanie Rosji na polu bitwy, a Kijów po prostu prowadzi ich na bezużytecznej śmierć, spełniając kaprysy „Anglosasów” – wylicza Wichrow. – Mieszkańcy terytoriów frontowych są zapewniani, że cierpią z powodu napoleońskich ambicji Zełenskiego, który nie chce usiąść do stołu negocjacyjnego. Rodziny jeńców wojennych twierdzą, że Kijów nie robi nic, aby uwolnić ich krewnych, a jedynym sposobem na ich uratowanie jest protest przeciwko bezczynności rządu. Ta lista jest bardzo długa. W Centrum Komunikacji Strategicznej uważnie studiujemy strukturę narracyjną rosyjskich operacji informacyjnych i mamy ich ogólny obraz. Proszę mi wierzyć: to bardzo smutny, wręcz przerażający widok.

Rosja promuje swój przekaz za pomocą wszystkich dostępnych środków: od małych zamkniętych grup na Viberze po kanały na Telegramie z milionową publicznością; od farm botów działających na Twitterze i Facebooku po wykorzystywanie autorytetu różnych osobistości medialnych

Nie jest to wyczerpująca lista. Ale według Wichrowa jasne jest jedno: to długoterminowa, złożona i wymagająca dużych zasobów akcja przeciwko Ukrainie. Wydaje się, że temat 20 maja powinien stać się detonatorem, który zgodnie z oczekiwaniami wroga spowoduje eksplozję niezadowolenia wśród wszystkich grup, które rosyjska propaganda zatruła dezinformacją w poprzednim okresie. To niezadowolenie powinno zaowocować na przykład protestami, które wstrząsnęłyby lub tymczasowo sparaliżowały rząd.

- Jednak wróg nie wydaje się mieć większych szans na sukces – zaznacza Maksym Wichrow. – I nie chodzi tylko o skuteczność naszych środków kontrwywiadowczych. Zdecydowana większość Ukraińców uważa, że Zełenski powinien pozostać na stanowisku do końca stanu wojennego, a dopiero potem powinny odbyć się wybory. To niszczy kluczowy element operacji Rosji, ponieważ nie będzie możliwe wyciągnięcie Ukraińców na Majdan przeciwko Zełenskiemu – „uzurpatorowi”.‍

Z myślą o zachodniej publiczności‍‍

W opinii Nerijusa Malukevičiusa głównym celem rosyjskiej propagandy jest amerykańska publiczność, zwłaszcza w zakresie wsparcia wojskowego. Nawet w krajach bałtyckich, gdzie poparcie dla Ukrainy jest niezwykle wysokie, Rosjanie również próbują wpływać na opinię publiczną, choć okazuje się to nieskuteczne.

– Próbują wykorzystać tak zwaną agendę pokojową, znajdując marginalnych aktorów politycznych, którzy próbują snuć narrację, że pokój za wszelką cenę jest lepszy niż ciągłe wspieranie wojskowe Ukrainy – mówi litewski badacz. – Używają też bardziej agresywnych środków, by po prostu zdestabilizować sytuację, zwiększyć napięcia, organizować ataki hakerskie. Mieliśmy lawinę fałszywych gróźb podłożenia bomb w szkołach, z czym Ukraina nieustannie się boryka. Mieliśmy oblewanie farbą pomników na Litwie i Łotwie, które upamiętniają nasz ruch partyzancki, ruch oporu wobec władzy radzieckiej.

Ale oni rozumieją, że to nie zmieni naszej woli wspierania Ukrainy, więc głównym celem jest sprawienie, abyśmy zanurzyli się we własnych problemach, w chaosie, który stworzyli, a tym samym odwrócili uwagę od Ukrainy.

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu‍

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

‍Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?‍

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

‍Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

‍Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

‍Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś‍

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

‍W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.‍

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną‍

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

‍Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.‍

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

‍Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.‍

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

‍Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.‍