Simon Tisdall: Zamach w Moskwie przybliżył nieuchronny upadek Putina

Jednym z najbardziej udanych wojennych projektów artystycznych w Ukrainie była retrospektywna wystawa „Ałła Horska. Boriviter”, która odbyła się w tym roku w Ukraińskim Domu i przyciągnęła tysiące widzów. Kuratorem wystawy, której wpływ na ukraińskie społeczeństwo określono mianem „narodowego katharsis”, była malarka i krytyczka sztuki Ołena Grozowska. Rozmawiamy z nią o ukraińskim rynku sztuki w czasie wojny, o fenomenie wystawy Ałły Horskiej i rosyjskiej „kulturalnej operacji specjalnej”.

Tragedia Bykowni odzwierciedla to, co dzieje się teraz na terenach nieokupowanych

Oksana Honczaruk: Dlaczego wystawa Ałły Horskiej stała się sensacją w Ukrainie?

Ołena Grozowska: Ałłą Horską zajmujemy się od lat. Studiujemy jej twórczość, tworzymy archiwum ukraińskiej sztuki pod nazwą Ukrainian Unofficial. Obejmuje ono sylwetki artystów z Kijowa i Lwowa, którzy wyszli poza socrealistyczny kanon. Ałła Horska jest jedną z gwiazd tej sztuki.

To nie była tylko wystawa, ale rodzaj badań, w których wszystko się połączyło: nasza wcześniejsza praca i fakt, że dom aukcyjny „Dukat” współpracował z potężnym zespołem Ukraińskiego Domu. Złożona przestrzeń budynku została przez nas sensownie wykorzystana.

Rezultatem jest opowieść bogata w znaczenia: oprócz materiału wizualnego, pojawił się kontekst historyczny. Dzięki temu ludzie szukają odpowiedzi na swoje pytania o przeszłość

Historia prześladowania i zamordowania Horskiej, a także zniszczenia jej mozaik w Mariupolu przez rosyjskich okupantów, odbiła się szerokim echem. Wszystko to poruszyło wrażliwe struny. W efekcie w ciągu półtora miesiąca wystawę odwiedziło 50 tysięcy osób. To rekord w przypadku Ukraińskiego Domu.

Powiedziała Pani, że to było jak narodowe katharsis...

Tak, zwłaszcza w ostatnich dniach, kiedy ludzie zdali sobie sprawę, że muszą zdążyć z obejrzeniem wystawy. Ileż łez widziałam w oczach tych, którzy opuszczali salę poświęconą Bykowni... Nie mieliśmy za zadanie nikogo przestraszyć ani wzruszyć. To zadziałało, bo ludzie pozwolili, by wszystko przez nich przeszło. Poza tym przeszłość łączy się z teraźniejszością, a tragedia Bykowni rezonuje z tym, co dzieje się teraz na nieokupowanych terytoriach: z masowymi grobami Ukraińców, zabitych i torturowanych przed śmiercią przez rosyjskich okupantów.

Kiedy ludzie zdają sobie sprawę, że zło, które wydarzyło się w latach 30. XX wieku, nie zostało jeszcze ukarane – że wykiełkowało i powróciło, są zszokowani

Ta ciągłość jest odczuwana jako związek między biografią jednej osoby a wielkim historycznym płótnem.

Cieszę się z tego, ale z drugiej strony to wyzwanie, bo każde kolejne wydarzenie musi być c najmniej na tym samym poziomie. Obecnie pracujemy nad nowym projektem, który – mam nadzieję – zaistnieje w przyszłym roku, również w Ukraińskim Domu. Pokażemy niektórych z naszych nieoficjalnych artystów, którzy tworzyli po II wojnie światowej. Teraz potrzebujemy tylko dużych wystaw w najlepszych miejscach na świecie.

Na początku wojny dyrektor Ermitażu powiedział, że wystawy sztuki rosyjskiej były również „operacją specjalną” i „wielką ofensywą kulturalną”. Czy to samo dzieje się teraz na świecie?

Dopóki Rosja istnieje, ta „operacja specjalna” będzie twała. Ale to jest prawdopodobnie pierwszy raz, kiedy jej mechanizmy wyszły na jaw. To znaczy, że rzeczy, których doświadczyliśmy, ale które nie w pełni zrozumieliśmy, można teraz zobaczyć.

Na Zachodzie ludzie tego nie dostrzegają, ponieważ ich kultura nie ma na nich bezpośredniego wpływu. Jesteśmy najbliższą ofiarą Rosjan i w rzeczywistości ten potwór został zbudowany na kradzieży naszej kultury i tożsamości.

Dla Rosjan ważne jest, aby nadal nas niszczyć, ponieważ nasza historia i kultura zostały zawłaszczone i tylko poprzez zniszczenie świadków tych zbrodni będą mogli nadal opowiadać światu o swojej „wielkiej rosyjskiej kulturze”

Niestety istnieje niewiele forów, na których możemy o tym mówić. Ale mówienie o tym jest to konieczne, bo w ciągu ostatnich 15-20 lat to zjawisko osiągnęło gigantyczne rozmiary.

Śledzi Pani te procesy?

Tak, śledzę. Rosyjska ekspansja kulturalna na świecie jest bezprecedensowa i to jest świadoma polityka. Ogromna liczba rosyjskich wystaw, odbywających się w najlepszych muzeach świata, miała na celu zademonstrowanie wielkości rosyjskiej kultury. Pisałam o tym, co możemy przeciwstawić Rosjanom, ale to nie wystarczyło.

W 2018 roku Watykan gościł wielką wystawę w bazylice Świętego Piotra, zatytułowaną „Rosyjska droga. Od Dionizego do Malewicza”, której kuratorem był słynny rosyjski krytyk sztuki Arkadij Ippolitow. Powstał o niej reportaż, w którym Putin i papież całowali ikony. Wtedy Krym był już zaanektowany, w Ukrainie trwała wojna, a Rosjanie chcieli wmówić światu, że po prostu „odbierają to, co do nich należy”.

Jednocześnie na wystawie znalazły się prace Malewicza i Kramskiego – czyli Ukraińców, których Rosja zawłaszczyła! A dziś pytamy, dlaczego papież artykułuje absolutnie prorosyjskie imperialne poglądy. Bo ta praca trwa od wieków. Teraz próbujemy zmienić tę sytuację w trybie awaryjnym. Ale żeby ją zmienić, musimy przynajmniej zrozumieć, jak działa system instytucji artystycznych na Zachodzie, jakich narracji używać i jak opowiadać o sobie. Rosja od dawna to analizuje i wykorzystuje do swoich hybrydowych wpływów.

To, co robią teraz, jest jeszcze gorsze, bo nie jest łatwo jedną ręką zabijać ludzi, a drugą prezentować „arcydzieła wielkorosyjskiej kultury”. Dlatego wprost krzyczę, że dziś potrzebujemy dużych wystaw, które opowiedzą o nas światu w najważniejszych miejscach na świecie.

Może Pani podać przykłady współpracy Ukrainy z międzynarodowymi instytucjami artystycznymi w czasie wojny?

Choćby Narodowe Muzeum Sztuk. Objeżdża świat z wystawą ukraińskiej sztuki modernistycznej. Ale powinno być tego więcej.

Zostaliśmy okradzeni – i nadal jesteśmy okradani przez Rosjan. Ale mamy coś do pokazania, ponieważ nasza sztuka jest interesująca i oryginalna. Wystawa Horskiej mogłaby być na Zachodzie interesująca, lecz powinna być tam prezentowana w innych kontekstach. Tyle że nie mogę powiedzieć, by którykolwiek z urzędników w Ukrainie był zainteresowany pokazaniem Ałły Horskiej za granicą.

Co możemy zrobić? Niedawno rozmawiała Pani z Wołodymyrem Zełenskim, więc mogła Pani mu powiedzieć o braku strategii promowania ukraińskiej kultury...

Tak, prezydent Ukrainy i jego żona odwiedzili wystawę Ałły Horskiej. Jako kuratorka byłam zadowolona, że wystawa została doceniona na tak wysokim poziomie. Ale strategie kulturalne nie leżą w gestii prezydenta, od tego jest ministerstwo kultury. Prezydent nie może zajmować się w kraju wszystkim, bo ma swoje priorytety. Inną kwestią jest to, dlaczego instytucje państwowe nie działają.

Czy w porównaniu z Rosjanami, którzy mają muzea wypełnione po dach zrabowanymi arcydziełami, i to nie tylko z Ukrainy, mamy wystarczające argumenty, aby demonstrować naszą ukraińską wyjątkowość?

Pod względem liczby dzieł o znaczeniu historycznym nie możemy nawet zbliżyć się do tego, co mają Rosjanie. Imperium zabrało wszystko z terytoriów, które kontrolowało. Mój Boże, w tamtejszych muzeach jest tyle ukraińskich arcydzieł! Na przykład w Galerii Tretiakowskiej dział sztuki starożytnej otwiera nasz Dymytro Sołuński, skradziony po zbombardowaniu soboru św. Michała ze Złotymi Kopułami. I nigdzie nie jest powiedziane, że to kijowska mozaika, która została przewieziona do Moskwy w latach trzydziestych XX wieku na trzy miesiące na przechowanie. To arcydzieło miało wrócić do ojczyzny, ale zostało w Moskwie, a teraz jest przedstawiane jako „arcydzieło sztuki rosyjskiej”.

Nie mówię już nawet o archeologii, która jest reprezentowana przez tysiące artefaktów w rosyjskich muzeach. To tak, jakby Moskwa odkurzała cenne rzeczy z obwodu czernihowskiego i kijowskiego.

Musimy o tym mówić, by na Zachodzie Rosja była postrzegana jako imperium kolonialne, za które z jakiegoś powodu nie jest na świecie uważana

Przy tym wszystkim wciąż jednak mamy dużo oryginalnej sztuki, którą warto pokazać światu. Ukraińska ikona jest niezbadana i nie została jeszcze odkryta przez świat. Nasz fantastyczny modernizm – tak, niewiele dzieł przetrwało, ale nawet kolekcja Narodowego Muzeum Sztuki Ukrainy, która teraz podróżuje po świecie, jest źródłem zachwytu. Bo Zachód nie wiedział, że Ukraina ma własny narodowy modernizm na tym poziomie.

Możemy również mówić o sztuce powojennej, czyli późnym modernizmie lat 60. i 70., który również ma bardzo specyficzną filozofię. Ludzie za żelazną kurtyną tworzyli własne artystyczne światy, które różniły się od innych. To interesujące i jest na to popyt.

Gdyby rozmawiała Pani z obcokrajowcem i chciała opowiedzieć mu o naszej sztuce, od czego by Pani zaczęła? Co zrobiłoby wrażenie na osobie, która nie jest wtajemniczona?

Zaczęłabym od tego, z kim rozmawiam i jakie wykształcenie ma ta osoba. Powiedziałabym jej, że kościół św. Zofii w Kijowie posiada najbardziej kompletny na świecie zespół autentycznych mozaik i fresków z XI wieku. Komuś innemu opowiedziałabym o ukraińskiej awangardzie, o Malewiczu czy Bohomazowie. O potężnej tradycji ludowej, która wyrosła w XX wieku wraz z fenomenami Marii Prijmaczenko i Kateryny Biłokur. O ukraińskim baroku. O Pinselu i Archipenkce. Opowiem też o współczesnych ukraińskich artystach.

Zdecydowaliśmy: w razie czego będziemy strzelać

Opuściła Pani Kijów na początku wojny?

Nie. Mój mąż i ja zdecydowaliśmy się zostać, chociaż w pierwszych tygodniach Kijów był opustoszały i był to dość przerażający widok. Zdecydowaliśmy, że jeśli coś się stanie, będziemy strzelać, ale w żadnym wypadku te potwory nie zmuszą nas do opuszczenia naszej ziemi.

To wszystko jest przerażające, ale z drugiej strony – interesujące. Takie doświadczenie zmienia człowieka i zapewnia ważny wymiar, który nie jest dostępny w zwykłym życiu. I krystalizuje zrozumienie, kto obok ciebie jest kim.

Wiem, że Pani i Pani mąż, Leonid Komsky, znany kolekcjoner i właściciel galerii, macie poważną kolekcję sztuki ukraińskiej. Co się z nią stało po 24 lutego?

Jest w bezpiecznym miejscu. Większość dzieł to powojenna i współczesna sztuka ukraińska, a także prace ukraińskich artystów emigracyjnych XX wieku.

Ma Pani teraz jakąś inspirację do malowania?

Przez pierwszy rok nie malowałem, potem zacząłem się trochę rozmrażać. Czasami sprzedaję swoje prace na aukcjach charytatywnych i to jest mój wkład na rzecz chłopaków na froncie. Zbieramy też pieniądze dla Sił Zbrojnych Ukrainy, organizując koncerty [Ołena Grozowska jest również założycielką i wokalistką zespołu GrozovSka band – aut.].

Serhij Żadan powiedział, że jest za wcześnie na pisanie o wojnie; najpierw trzeba ją przeżyć.

Nie mogę uważać się za jedną z osób, które wiedziały, że wojna się wydarzy. Bo wydawało mi się, że ludzie nie mogą być tak krwiożerczy i głupi. Ale kilka lat przed inwazją w mojej głowie zaczęły pojawiać się przerażające i dziwne historie, z których istnienia nie zdawałam sobie sprawy. Wiele moich prac dotyczyło pewnego rodzaju horroru, mrocznego, z ciężką energią. Pojawiały się wątki militarne i tak dalej. To znaczy, że coś dojrzewało podświadomie, a ja łapałam te wibracje.

Jaki jest teraz nastrój wśród ukraińskich artystów i na rynku sztuki?

Rynek sztuki bardzo ucierpiał, każdy znajduje własne strategie przetrwania. Ale nastrój wszystkich jest taki sam: mimo wszystko ciężko pracować, pracować na zwycięstwo i nie poddawać się przygnębieniu. I to jest ważne, ponieważ te ostatnie masowe ostrzały naszych miast mają sprawić, że ludzie stracą wiarę, uciekną, poproszą o negocjacje.

Widzę, że na ukraińskich aukcjach komercyjnych ceny dzieł niektórych ukraińskich artystów współczesnych przekroczyły 100 000 dolarów

Ukraińcy kupują teraz więcej ukraińskiego – to trend. Ludzie są mniej zamożni, ale zdają sobie sprawę z wartości naszych artystów i mistrzów.

Niestety międzynarodowy rynek sztuki wciąż operuje innymi liczbami. Obecnie w Ukrainie nie ma osobistości, które można by przypisać do kręgu najlepszych międzynarodowych artystów.

I’m fine i awatary

Dziś w ukraińskiej przestrzeni artystycznej dzieją się przełomowe rzeczy. Ale powstają one dzięki entuzjazmowi jednostek. Nie ma strategii państwowej.

Powinna istnieć przynajmniej świadoma polityka, by ci, którzy wyjeżdżają reprezentować Ukrainę za granicą, nie dewaluowali jej idei. Spójrzmy prawdzie w oczy: czasami zdarzają się rzeczy, które są żenujące. Ale czasami zdarzają się przełomy, strzały w dziesiątkę. Tak stało się niedawno na festiwalu Burning Man w Ameryce, gdzie kijowski artysta Oleksij Saj zaprezentował swoją pracę „I?m fine” na pustyni w Nevadzie.

Widziałam ją. To gigantyczna rzeźba złożona z artefaktów wojennych, absolutny hit.

Tak, to gorzka ironia, ponieważ napis składa się z podziurawionych przez Rosjan naszych znaków drogowych. Ale tu chodzi o każdego z nas, o to, jak my, Ukraińcy, składamy to „’m fine” kawałek po kawałku w sobie – i jak staramy się jakoś istnieć i odrodzić. I dlatego reakcja była była taka szczera, taki „efekt wow” – ludzie zaczęli umieszczać „I'm fine” na swoich awatarach.

Dziś nie wystarczy tylko mieć dzieło sztuki. Bo żyjemy w erze storytellingu – musisz opowiedzieć o sobie, dotrzeć do umysłów i serc odbiorców.

Nie opowiedzieliśmy jeszcze światu naszej historii: teraźniejszość jest mniej więcej znana: wojna. Ale kim jesteśmy? Skąd pochodzimy? Dlaczego tak się stało, że znaleźliśmy się w cieniu imperium? I jakie mechanizmy opresji i niszczenia naszej kultury zostały użyte przeciwko nam? To wszystko jeszcze nie zostało wypowiedziane. To, że udało nam się przetrwać w takich warunkach, to cud. A przetrwaliśmy właśnie dzięki naszej kulturze.

Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?

Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.

Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.

I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.

Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.

Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości

Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.

Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.

Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.

Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu

Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?

Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.

Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.

Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?

Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.

Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?

Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.

W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?

Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.

To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.

Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.

Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?

Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.

Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany

Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.

Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.

Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.

Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza

Tim Mak: Więc nazywasz to „Autocracy Inc.” czy „Autocracy Incorporated”? 

Anne Applebaum: „ Autocracy Inc.” brzmi fajniej. Jedynym problemem jest to, że kiedy to słyszysz, brzmi to tak, jakby mogło to być I-N-K. Wiesz, Autocracy Ink!

Podoba mi się. Myślę, że podwójne znaczenie sprawia, że Twoja książka jest o trzy poziomy fajniejsza.

‍Powodem, dla którego książka ma taki tytuł, jest to, że spędziłam dużo czasu szukając metafory.

Relacje między współczesnymi autokracjami polegają na tym, że nie są one sojuszem, nie są blokiem. Nie sądzę nawet, że są osią, ponieważ oś implikuje pewien rodzaj skoordynowanej aktywności. Bardziej przypominają ogromny międzynarodowy konglomerat, w ramach którego istnieją oddzielne firmy, które współpracują, gdy im to odpowiada, ale poza tym robią swoje.

Myślę, że to najlepszy sposób na opisanie grupy krajów, które ideologicznie nie mają ze sobą nic wspólnego. Masz komunistyczne Chiny, nacjonalistyczną Rosję, teokratyczny Iran, boliwariańsko-socjalistyczną Wenezuelę... Masz te w rzeczywistości zupełnie różne style przywództwa i różne sposoby legitymizowania swojej władzy, ale mają one kilka cech wspólnych. Jedną z nich jest sposób, w jaki wykorzystują międzynarodowy system finansowy. W przeciwieństwie do najsłynniejszych dyktatorów XX wieku, większość przywódców tych krajów jest bardzo zainteresowana pieniędzmi, ich ukrywaniem i wzbogacaniem ludzi wokół siebie. 

Nie lubią demokratycznego świata. Nie lubią języka, którego my używamy. Nie chcą więcej słyszeć o prawach człowieka lub prawach w ogóle

‍O prawie do wolności słowa czy prawie do wolnej prasy. Nie chcą też słyszeć o jawności. Wolą prowadzić swoje sprawy za zasłoną tajemnicy. Nie chcą instytucji, które ich demaskują, niezależnie od tego, czy są to instytucje krajowe, czy międzynarodowe.

I wszyscy postrzegają język jawności i praw jako swojego najważniejszego wroga, bo jest to język, którego używają ich krajowi przeciwnicy – czy to ruch Nawalnego w Rosji, czy to demokraci z Hongkongu, czy opozycja wenezuelska. Wszyscy używają tego rodzaju języka, ponieważ wszyscy rozumieją, że [jawność i prawo] to są rzeczy, których są pozbawieni.

Autocracy Inc. jest próbą opisania tej grupy krajów.

‍Dużo piszesz o tym, jak dyktatorzy stworzyli tę sieć, by kraść, prać fundusze, uciskać ludzi, inwigilować, szerzyć propagandę i dezinformację. Z wielkim zainteresowaniem zapoznałem się z twoją argumentację że to nie jest zimna wojna 2.0. Twierdzisz, że ideały są zbyt rozbieżne, nie mają jednolitej ideologii.

Ale czytając książkę wyczułem jednak rodzaj fundamentu, który łączy wszystkie te kraje: Chiny, Rosję, Iran, Koreę Północną. To bardziej światopogląd, w mniejszym stopniu ideologia nakazowa.

To światopogląd nihilizmu, cynizmu i beznadziei?

‍Myślę, że masz rację, że te uczucia są tym, co dyktatorzy chcą wywołać w swoich populacjach, a może także w naszych populacjach. Chcą, aby ludzie czuli, że polityka jest królestwem zamieszania i czymś, czego nie mogą zrozumieć.

Chcą, by ludzie byli cyniczni, apatyczni i by trzymali się z dala od polityki. Autorytarne narracje i autorytarna propaganda różnią się między sobą rodzajem poparcia dla rzekomej stabilności i bezpieczeństwa autokracji, w przeciwieństwie do chaosu i degeneracji demokracji. To wariacje między tym – a rosyjską wersją, która jest strumieniem kłamstw, wskutek czego ludzie czują się zdezorientowani i nie wiedzą już, co jest prawdą, a co nie.

Więc masz rację: to do siebie pasuje. Można również powiedzieć, że inną rzeczą, która ich łączy, jest rodzaj antyoświeceniowego poglądu na świat – oni nie chcą racjonalnego myślenia ani nauki. Chcą być wolni od wszelkich mechanizmów kontroli i równowagi.

Chcą być wolni od obowiązku reagowania na prawdę. Chcą kształtować świat zgodnie ze swoimi osobistymi wizjami.

W ten sposób podchodzą do świata. Są więc rzeczy, które ich jednoczą. I są rzeczy, które ich różnią. 

‍Moim celem nie jest twierdzenie, że oni wszyscy są tacy sami. Nie są, ale mają podobne cele i dzielą pewne zainteresowania

‍Czy w związku z tym możemy uznać to, co dzieje się teraz na świecie, za początek nowej zimnej wojny – czy może nadal uważasz, że to niewłaściwy sposób patrzenia na problem?

Myślę, że to niewłaściwe. Jest prawdą, że to wojna idei. Ale mówienie o zimnej wojnie implikuje podział geograficzny, mur berliński, a także zakłada spójność po przeciwnych stronach – gdy w rzeczywistości nie mamy jej po żadnej ze stron.

Jest też wiele krajów na świecie, które tak naprawdę nie należą do żadnego z obozów lub przełączają się między nimi. Istnieje wiele skomplikowanych krajów, takich jak Indie, Turcja czy kraje Zatoki Perskiej, które odgrywają różne role. Czasem opowiadają się po jednej stronie, czasem po drugiej.

Chcę też zaakcentować to, że w demokracjach są ludzie, którzy zgadzają się z autokratycznym światopoglądem. I oni nie są marginesem.

W Stanach Zjednoczonych tacy ludzie dominują w Partii Republikańskiej, która jest jedną z naszych dwóch wielkich partii politycznych. W innych krajach odgrywają ważną rolę w koalicjach politycznych.

Do krajów, które wymieniłaś jako część Autocracy Inc: Chin, Rosji, Iranu, Korei Północnej – dodajesz kraje takie jak Mali, Zimbabwe inne, które w pełni mogłyby występować pod tym sztandarem. One nie powalają mnie jako innowacyjne, rozwijające się miejsca. Nie wydaje mi się, by to była przyszłość. Wcielmy się na chwilę w adwokata diabła: dlaczego powinniśmy się nimi martwić? 

Po pierwsze, uważam, że Chiny to innowacyjne miejsce, które jest bardzo zainteresowane przyszłością sztucznej inteligencji i pakuje w nią dużo pieniędzy. Więc tu jest potrzebny duży nawias.

Z pewnością masz rację, że Mali nie jest dla nikogo wzorem. 

Nie sądzę nawet, by Rosja była wzorem społeczeństwa, w którym ludzie chcieliby żyć lub które chcieliby podziwiać. Ale musimy się nimi zajmować, ponieważ oni zajmują się nami

‍Chociaż nie są tak atrakcyjni, są w stanie wyrządzić wiele szkód. Ich wizja jest więc negatywna. Są bardzo skoncentrowani na nas. Chcą nas osłabić.

Być może ludzie w Londynie, Paryżu czy Madrycie nie budzą się rano i nie czują się zagrożeni przez Rosję, Chiny czy Koreę Północną. Ale w Korei Północnej są ludzie, którzy budzą się każdego ranka i myślą o nas. Są zainteresowani wpływaniem na naszą politykę. Są zainteresowani rzucaniem wyzwań słabszym państwom demokratycznym.

Irańscy pełnomocnicy na Bliskim Wschodzie są zainteresowani kwestionowaniem i obalaniem tam porządku. Dysponują zarówno środkami militarnymi, jak propagandowymi oraz innymi środkami wywoływania zaburzeń, które są gotowi wykorzystać przeciw nam. Możemy nie chcieć się nimi przejmować lub o nich myśleć, ale nie sądzę, byśmy mieli już wybór – a dowody są wszędzie wokół nas.

Pozwól, że powiem słowo o Ukrainie. Dlaczego Rosja najechała Ukrainę? Po części dlatego, że Putin jest megalomanem, ma wyobrażenie o sobie jako przywódcy przywróconego imperium rosyjskiego i używał tego języka w przeszłości.

Ale zrobił to również dlatego, że Ukraina wydawała mu się wyzwaniem, wyzwaniem ideologicznym. Ukraina była kolejnym dużym słowiańskim krajem, który był bardzo skorumpowany. Zmierzała w kierunku, w którym podążała Rosja, stając się bardzo podobną do niej pod wieloma względami. W sferze biznesowej też była bardzo zdominowana przez Rosję.

A jednak Ukraińcy zorganizowali się i poprzez aktywizm obywatelski obalili ten reżim i stworzyli demokrację. Czasami wydaje się, że jest to dość chwiejna demokracja, ale mimo wszystko to demokracja.

I nawet podczas wojny w Ukrainie mają poczucie wolności słowa i swobody rozmowy, których w Rosji nie ma od wielu lat 

Tak więc model, który prezentuje Ukraina, [model] kraju, który dąży do integracji z Europą, który chciałby być częścią demokratycznego świata, jest bardzo groźny dla Putina, ponieważ scenariusz, którego najbardziej się obawiał, choć może teraz wydaje się to mało prawdopodobne, to właśnie scenariusz Majdanu z 2014 roku. Boi się aktywizmu obywatelskiego organizującego się, by w jakiś sposób go obalić lub mu zagrozić.

Sceny ludzi oblegających złoty pałac Janukowycza pod koniec rewolucji na Majdanie musiały go przerazić, ponieważ tego właśnie się boi. Tak więc zmiażdżenie Ukrainy ma również na celu zmiażdżenie tej idei i pokazanie Rosjanom, że to nie zadziała i nie pozwolimy, aby tego rodzaju kraj przetrwał.

Innym celem tej wojny było powiedzenie Ameryce, Europie i reszcie demokratycznego świata: „Nie obchodzą nas wasze głupie zasady. I nie przeszkadza nam norma, o której mówicie, że istnieje od 1945 roku, że nie zmieniamy granic w Europie siłą. Nie interesuje nas to. Pokażemy wam, że to nie ma znaczenia. I pokażemy wam również, że cały wasz język o tym, że nigdy więcej, nigdy nie będzie obozów koncentracyjnych, nigdy nie będzie tortur i morderstw w Europie – pokażemy wam, że to też nas nie obchodzi.

Założymy obozy koncentracyjne w okupowanej Ukrainie. Będziemy porywać dzieci, odbierać je rodzicom lub instytucjom, w których mieszkają. Zamierzamy zrobić z nich Rosjan. I będziemy kontynuować projekt niszczenia Ukrainy jako narodu i państwa”. 

To jest celowe wyzwanie dla sposobu myślenia zachodniego świata

Ciągle używam słowa „Zachód”. To stary nawyk, ale „Zachód” to złe słowo – [powinnam powiedzieć]: „demokratyczny świat”.

‍Ukraina jest oczywiście obiektem przemocy fizycznej, którą opisałaś. Jest również nieustannie poddawana propagandowym atakom Rosji za pośrednictwem farm trolli, próbujących rozpowszechniać narracje [mające wywołać] sprzeciw w społeczeństwie. Ujęła mnie jedna anegdota, którą umieściłaś w książce: w 2000 roku Bill Clinton wygłasza przemówienie i żartuje, że Chiny próbują rozprawić się z Internetem – a wszyscy w pokoju się śmieją.

To było na Uniwersytecie Johnsa Hopkinsa. Sala była pełna ludzi, którzy zajmowali się naukami politycznymi i polityką zagraniczną...

‍…mądrych, inteligentnych ludzi, którzy dużo myślą o przyszłości. A Bill Clinton powiedział, że próba rozprawienia się z Internetem jest jak próba przybicia galaretki do ściany.

Jeśli się myśli o rozwoju polityki na świecie w ciągu ostatniej dekady, wydaje się, że sednem tej książki jest idea, że ta pierwotna obietnica Internetu, zglobalizowanego świata, który byłby połączony i uwolniony od rządowego nadzoru i kontroli, ta pierwotna obietnica jest w pewnym sensie martwa.

Wiem, że jury jeszcze nie rozstrzygnęło tej kwestii, ale chciałbym uzyskać od ciebie odpowiedź na pytanie: Czy rozwój Internetu w ciągu ostatniej dekady był korzystny dla ludzkiej wolności?

Internet w pewien sposób odzwierciedla ludzką naturę. Był rozwinięciem już istniejących trendów. Trudno mi więc powiedzieć, czy jako całość jest dobry, czy zły.

To tylko odzwierciedlenie tego, jacy jesteśmy. Myślę, że możemy teraz dość wyraźnie powiedzieć, że media społecznościowe, które są szczególną częścią Internetu, stworzyły pewien rodzaj chaosu.

Zasadniczo zmieniły sposób, w jaki ludzie rozumieją świat, zwłaszcza świat polityki i informacje polityczne. 

Sposób, w jaki ludzie otrzymują teraz informacje, polega na krótkich seriach wiadomości w telefonie. Nastąpiło pewnego rodzaju ogłupienie wszystkich. Widzę to i słyszę

Tworzenie błyskawicznych kampanii propagandowych stało się o wiele, wiele łatwiejsze. Związek Radziecki prowadził coś, co teraz nazwalibyśmy aktywnymi działaniami lub kampaniami fake newsów. Znana jest jedna z nich, która wyrosła wokół wirusa AIDS. Sowieci zaczęli snuć teorię spiskową, że wirus AIDS był wynalazkiem CIA i że to oni go podłożyli.

Pomysł polegał na stworzeniu komory echa, w której ludzie słyszeliby to z różnych miejsc i wierzyliby w to. Myślę, że niektórzy ludzie na całym świecie w to uwierzyli.

Teraz możesz przeprowadzić taką kampanię w godzinę.

Wspomniałaś, że Internet jest odzwierciedleniem ludzkiej natury. Istnieje założenie, że demokracja i wolność są naturalnym powołaniem człowieka i że jesteśmy do nich przyciągani przez naturę tego, czym jest ludzkość.

Ale jeśli rozejrzeć się po świecie, można również dostrzec, że wielu ludzi jest gotowych zrezygnować z własnej wolności dla poczucia bezpieczeństwa lub zrezygnować z wolności, dopóki rząd narzuca swój światopogląd innym ludziom, których oni nie lubią.

Zastanawiam się, czy w ciągu ostatniej dekady zmieniłaś swój pogląd na naturę istot ludzkich.

‍W poprzedniej książce, zatytułowanej, „Zmierzch demokracji”, było znacznie więcej na ten temat. Dotyczyła atrakcyjności idei autorytarnych, a konkretnie tego, dlaczego są one atrakcyjne dla ludzi żyjących w krajach demokratycznych.

Im więcej wpatrujesz się w książki historyczne i im głębiej przyglądasz się początkom współczesnych demokracji, tym łatwiej dostrzec, że większość ludzkości przez większość historii żyła w czymś, co obecnie określilibyśmy jako autokrację, monarchie, dyktatury.

Demokracje są wyjątkiem. Jest ich bardzo niewiele. Większość z nich zawodzi. Myślę, że prawie wszystkie zawiodły w takim czy innym momencie. Ich utrzymanie wymaga ogromnego wysiłku. Nawet starożytni uczeni, nawet Platon i Arystoteles, pisali o tym, jak demokracje mogą upaść. Nie jest więc tak, że jest to zjawisko współczesne.

Formy demokracji znane w starożytnym świecie były również uważane za zagrożone zniszczeniem przez atrakcyjność jakiegoś silnego człowieka lub dezintegrację. 

Nie sądzę więc, by demokracja była czymś normalnym. Myślę, że prawdopodobnie jest nienormalna. A pociąg, jaki ludzie czują do dyktatorów, wcale mnie nie dziwi.

Umieśćmy „Autocracy Inc.” w kontekście obecnej sytuacji w Stanach Zjednoczonych. Rozmawiamy tuż po tym jak Donald Trump przeżył próbę zamachu i konwencję, na której wydaje się, że zjednoczył Partię Republikańską.

Pod koniec książki piszesz o Trumpie, że „jeśli kiedykolwiek uda mu się skierować sądy federalne i organy ścigania na swoich wrogów... to połączenie autokratycznego i demokratycznego świata będzie kompletne”.

Wygląda na to, że nie jesteś zbyt optymistycznie nastawiona do tego, co może się wydarzyć w przyszłości.

‍To, co szczerze martwi mnie w Donaldzie Trumpie, to jego sympatia do dyktatorów, o których piszę. To nie tak, że to jest tajemnica albo że musisz zaglądać do tajnych dokumentów. 

Mówi o tym otwarcie, o swoim podziwie dla Xi Jinpinga, podziwie dla Putina, podziwie nawet dla północnokoreańskiego dyktatora, który zniszczył swój kraj

‍Korea Północna to biedny, smutny, represjonowany kraj w przeciwieństwie do tętniącej życiem, odnoszącej sukcesy Korei Południowej. A jednak Trump podziwia go Kim Dzong Una, dyktatora Korei Północnej, ponieważ jest brutalny i, jak sądzę, dlatego, że pozostaje u władzy przez długi czas.

Drugim aspektem jest to, że martwię się o instynkty transakcyjne Trumpa, zwłaszcza w drugiej kadencji, gdyby wygrał. Trump nie jest zainteresowany sojuszem demokracji, wspólnotą wartości czy odgrywaniem przez Amerykę roli we wspieraniu stabilności i żywotności demokracji na całym świecie.

Interesuje go głównie on sam. Interesują go jego własne pieniądze. Interesuje go to, jak go postrzegają. Interesuje go własna stabilność polityczna – a teraz jest zainteresowany tym, by nie trafić do więzienia.

Obawiałabym się, że w drugiej kadencji, kiedy poczuje się znacznie mniej ograniczony, interesy związane z jego własnymi finansami i finansami jego dzieci będą jednym z głównych czynników napędzających jego politykę zagraniczną. W tym sensie byłby już jak jeden z dyktatorów, o których pisałam.

Mógłby również chcieć zawierać umowy, które przyniosą korzyści ludziom biznesu wokół niego.

Nie chodzi o to, że istniałby jakiś pakt między Ameryką a Rosją lub Ameryką a Chinami. Może by istniał, ale to wcale nie byłoby konieczne. Po prostu zaczęlibyśmy zachowywać się jak te dyktatury

A nasi przywódcy zaczęliby zachowywać się jak przywódcy tych dyktatur – i nie jesteśmy od tego tak daleko. Więc nie jest to wcale trudne do wyobrażenia.

‍Podsumowując tę rozmowę: zadedykowałaś tę książkę „optymistom” i muszę przyznać, że mam teraz trudności z identyfikowaniem się z tym obozem. Próbuję więc zrozumieć, jak naprawić trajektorię świata, którą tu zidentyfikowałaś. Czy da się to naprawić? Jak możemy odwrócić się od światopoglądu, w którym nic nie ma znaczenia, w kierunku czegoś bardziej pełnego nadziei i bardziej demokratycznego?

Myślę, że jest krótka odpowiedź, która dotyczy wielu ludzi. Wszystkich. Ciebie, mnie, wszystkich czytających: zastanówmy się, jak możemy się zaangażować – w którymkolwiek kraju żyjemy.

Jak angażujesz się w swoją demokrację? Odgrywasz w niej jakąś rolę? Jak wspierasz i nalegasz na wspieranie praw, które wszyscy mamy zagwarantowane w naszych konstytucjach? Jak przekonujesz innych, że to ważne?

Bardzo ważne jest, by głosować. Bardzo ważne jest, by uczestniczyć w procesie wyborczym na inne sposoby. To najlepsza rada, jaką mogę dać zwykłym ludziom.

Mam całą listę rzeczy, które rządy mogłyby zrobić, a zaczynają się one od wyeliminowania instytucji, które umożliwiają kleptokrację w naszych społeczeństwach. To wydaje się być najłatwiejszą i pierwszą rzeczą, jaką możemy zrobić.

Ale myślę, że zwykli ludzie mogą również coś zmienić. Poprzez swój udział.

‍

Pierwotnie wywiad, pod tytułem „Are we in Cold War?”, ukazał się na stronie internetowej Counteroffensive.news

Książka wyjdzie po polsku 12 września nakładem Wydawnictwa Agora

‍