Exclusive
20
min

Ukraiński ekonomista: Po wojnie Ukraina będzie mieć swój cud gospodarczy

Straty spowodowane przez Rosję w Ukrainie to ok. 700-750 mld dolarów - mówi wybitny ekonomista prof. Ołeksandr Sawczenka

Kateryna Tryfonenko

Zniszczony budynek w Iziumie, obwód charkowski, 6 kwietnia 2024 r. Fot: Alex Babenko/Associated Press/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

O tym, kiedy do Ukrainy dotrze amerykańska pomoc, o źródłach finansowania obrony i odbudowy, protestach polskich rolników, rynku ziemi i powrocie Ukraińców z zagranicy Sestry rozmawiają z prof. Ołeksandrem Sawczenką, ekonomistą

Profesor Ołeksand Sawczenko. Zdjęcie: prywatne archiwum

Japonia i Niemcy inwestują najwięcej w Ukrainę

Kateryna Trifonenko: Ukraiński budżet ma deficyt sięgający dziesiątek miliardów dolarów. Europejscy partnerzy częściowo pokrywają koszty, ale nadal nie jest jasne, kiedy i na jakich warunkach zostanie nam udzielona pomoc przez USA. Skąd więc rząd weźmie pieniądze na obronę i na świadczenia socjalne?

Ołeksandr Sawczenko: Rzeczywiście, na razie Stany Zjednoczone się wycofują. Powinny były zainwestować dziesięć miliardów dolarów w nasz budżet na płatności socjalne, na pensje dla urzędników, nauczycieli i lekarzy.Tymczasem na ich miejsce przyszła Japonia z około 11 miliardami dolarów. Pierwsze pięć już trafiło do Ukrainy. Unia Europejska chciała dać 10 miliardów, ale daje więcej. Reszta pieniędzy pochodzi z Międzynarodowego Funduszu Walutowego – na ten rok zaplanowano 5 miliardów. Bank Światowy dał półtora miliarda, a różne kraje dają półtora miliarda, tyle, ile mogą. W ten sposób kwestia finansowania deficytu budżetowego, tej dziury, jest zamknięta.

Wołodymyr Zełenski rozmawia z prezesem Banku Światowego Ajay’em Bangą. Stany Zjednoczone, 12 grudnia 2023 r. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENTA UKRAINY

Drugim składnikiem jest finansowanie broni, które obejmuje pieniądze europejskie. 5 miliardów to pieniądze Unii Europejskiej, które powinny zostać wykorzystane na sfinansowanie zakupu broni i amunicji dla Ukrainy. Ponadto każdy kraj osobno określa, ile może przekazać. Najwięcej dają kraje północnej Europy: Szwecja, Dania, Norwegia. Mówimy o miliardzie euro lub nieco więcej. Niemcy są tu obecnie absolutnym liderem. Sfinansują broń i amunicję za około 6,5 miliarda euro. Inne kraje finansują mniej: Francja o połowę mniej niż Niemcy, następna jest Polska. Każdy daje tyle, ile może.

Jest więc tylko jeden problem: podczas gdy Amerykanie mają broń w swoich magazynach i mogą ją przekazać tu i teraz, Europejczycy w magazynach nie mają prawie nic


To prawda, Francuzi znaleźli wiele wycofanych z eksploatacji pojazdów opancerzonych i innego sprzętu, który jest dla nich spisany na straty, choć dla nas to nowy sprzęt. Miejmy nadzieję, że Amerykanie zagłosują za pakietem pomocowym między 9 w 12 kwietnia, chociaż spodziewam się trudności. Jeśli wprowadzą zmiany do ustawy, która została przegłosowana w Senacie, będzie ona musiała zostać przerobiona i odesłana z powrotem do Senatu, zanim wejdzie w życie. Jednak nadal mam przeczucie, że możemy otrzymać fundusze, a raczej broń, z Ameryki przed pierwszym maja. A że jeśli chodzi o finansowanie naszego deficytu budżetowego przez USA, myślę, że albo kwota zostanie zmniejszona, albo zostanie nam przyznana jako pożyczka.

Rosyjski ślad na protestach polskich rolników

Polscy rolnicy od kilku miesięcy protestują i blokują ukraińską granicę. Jaki jest powód tych zaciekłych protestów i jak długo mogą potrwać?

Powodów jest kilka. Przede wszystkim stawiam na aktywność rosyjskiego wywiadu i finansowanie przez niego tych procesów. Oni po prostu przekupują liderów związków zawodowych i liderów partii, realizując dwa rodzaje interesów. Pierwszy to zaszkodzić Ukrainie, a drugi to utorować drogę ich produktom rolnym na rynek europejski. Jesteśmy tu bezpośrednimi konkurentami: im mniej sprzedajemy, tym więcej sprzedają oni – i w ten sposób finansują wojnę. Rosyjski ślad jest tu oczywisty. Ale są też inne powody. Są decyzje Unii Europejskiej, które czynią proces produkcji rolnej droższym dla polskich rolników. Nowe normy dotyczą nawozów, które mają być bardzo drogie. Polscy rolnicy przeciwko temu protestują.

Polscy rolnicy zablokowali ruch na drogach. Województwo lubuskie, 20 lutego 2024 r. Fot: Shutterstock

Polscy rolnicy nie chcą również, by Ukraińcy mieli prawo do bezcłowej sprzedaży swoich towarów w Polsce, ponieważ nasze towary są znacznie tańsze, a czasem lepsze. W sąsiednim kraju wydajność pracy w gospodarstwach rolnych jest bardzo niska, ponieważ są one bardzo małe. Nasze są wielkoobszarowe, zwłaszcza zbożowe. Dlatego polskie gospodarstwa są niekonkurencyjne w stosunku do ukraińskich i bardzo dużo tracą. Mamy też problemy po naszej stronie: na granicy jest kolejka dla kierowców, choć mogą też przejechać bez kolejki za sto lub dwieście euro. Przeciwko temu Polacy również protestują. I ostatnia kwestia: rolnicy to elektorat partii PiS, która przegrała wybory parlamentarne. Teraz trwają wybory samorządowe. Prawo i Sprawiedliwość atakuje premiera Donalda Tuska i jego partię. To jest walka polityczna, procesy społeczne są bardzo złożone i wielopłaszczyznowe. Jestem przekonany, że po zakończeniu wyborów i uporządkowaniu tych kolejek sprawa zostanie rozwiązana.

Następne 10 lat - ziemia dla Ukraińców

1 stycznia 2024 r. w Ukrainie został uwolniony rynek handlu ziemią dla osób prawnych. Wokół tego tematu toczyło się i nadal toczy wiele dyskusji. Wolny rynek handlu ziemią podczas wojny to Pana zdaniem zdrada czy zwycięstwo?

Zdecydowanie zwycięstwo. Im więcej własności prywatnej, im więcej działek Ukraińcy mogą kupić w pierwszej kolejności, tym wyższa produktywność i bogactwo Ukrainy. Nawet w Rosji ziemia jest prywatyzowana od 20 lat. Polacy również mogą mieć ziemię na własność, choć to małe gospodarstwa. I widać, do czego prowadzą takie małe gospodarstwa. Im większe spółdzielnie rolnicze, tym wyższa wydajność pracy, tańsze produkty, większy eksport.

Żniwa w obwodzie charkowskim. Lato 2022 roku. Zdjęcie: Shutterstock

Europa ma historię małych gospodarstw rolnych. Rewolucja francuska dotyczyła własności prywatnej, ziemi. W jej wyniku chłopi otrzymali jeden lub dwa hektary, podwoili to w ciągu stu lat, a w ciągu kolejnych stu lat znów podwoili – ale wszystko to było małe, a zatem nieopłacalne. Państwo daje Polakom tysiąc dolarów na każdy hektar, więc bardziej opłacają się im dopłaty niż produkcja. Ukraińskie gospodarstwo działa pod ogromną presją, ale jest superdochodowe. Sugerowałbym, aby po wojnie tylko Ukraińcy mieli prawo do zakupu ziemi z późniejszym prawem do jej odsprzedaży krajom, które są uważane za przyjazne. Ziemia ma ogromny potencjał wzrostu wartości, a my mamy najtańszą ziemię na świecie, z wyjątkiem krajów afrykańskich. Dlatego Ukraińcy powinni mieć prawo pierwokupu, a za 5-10 lat mogliby ją odsprzedawać i osiągać zysk.

Jest zbyt wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale z dala od linii frontu

Kwestią, która regularnie pojawia się w dyskusji publicznej, jest powoływanie armii ludzi w zamian za pieniądze. Wydaje się, że projekt ustawy mobilizacyjnej nie zawierał tego zapisu, ale model finansowy rezerw wojskowych został przedstawiony Komisji Rozwoju Gospodarczego 1 kwietnia. Czy Pana zdaniem warto iść w tym kierunku?

Jak rozwiązać problem niedoboru ludzi na pierwszej linii? Mamy wielu ludzi, którzy chcą być w siłach zbrojnych, ale możliwie jak najdalej od linii frontu, ponieważ z dala od walk pensje są normalne. Dwa tuziny profesjonalnych firm rekrutacyjnych mogłyby rozwiązać ten problem. W każdym społeczeństwie zawsze znajdzie się jeden czy dwa procent ludzi, którzy potrafią, chcą i mogą zabijać. Lepiej pozwolić im zabijać raszystów. Jeśli zapewni się im komfortowe warunki, problem może zostać rozwiązany może nie w 100, ale w 50-60 procentach. W dodatku ci ludzie dostaliby za to dużo pieniędzy.

Druga sprawa dotyczy odraczania służby w wojsku.

Jestem kategorycznie przeciwny temu, żeby to jakiś dyrektor decydował o odroczeniu służby swojego pracownika w wojsku. Bo wtedy wszystkie przedsiębiorstwa państwowe będą odraczać na koszt państwa


Opowiadam się za tym, by każda osoba, która może wpłacić dużą sumę pieniędzy – co najmniej milion hrywien – mogła otrzymać roczne odroczenie od mobilizacji. Opłatę tę oszacowałem na podstawie tego, ile rocznie zarabiają żołnierze na froncie. Możesz zapłacić taką kwotę, a firmy rekrutacyjne będą w stanie znaleźć osobę, która wstąpi do armii bez przymusu. I będzie to znacznie lepszy żołnierz niż jakiś słaby informatyk, który boi się własnego cienia. Więc to nie dyrektor decyduje, ale sam objęty poborem – płaci milion lub dwa, aby odroczyć swą służbę na rok. Jeśli chce kolejny rok, płaci więcej.

Zamrożone rosyjskie fundusze prędzej czy później trafią do Ukrainy

KT: Według Europejskiego Banku Inwestycyjnego odbudowa Ukrainy może wymagać ponad biliona dolarów. To kosmiczna suma. Skąd mamy ją wziąć?

OS: Po pierwsze, Rosja musi to zrekompensować. Powinniśmy jej zabrać wszystko, co tylko można. Na razie możemy zabrać tylko złoto i rezerwy walutowe za pośrednictwem sądów międzynarodowych. Następnie możemy zabrać nadwyżki zysków poprzez specjalny mechanizm cen ropy, gazu i innych towarów eksportowych. Możemy stworzyć taki mechanizm, że finansowanie odbędzie się nawet bez zgody Rosjan. Co do odbudowy, to mam następujące obliczenia: jeśli wojna się skończy, potrzebujemy około 20 miliardów dolarów rocznie, aby sfinansować dziurę w budżecie. Co najmniej 20 milardów. 10 z nich zapewni Unia Europejska, tak jak daje wszystkim swoim członkom. A reszta, jak sądzę, będzie pochodzić z funduszy, które zabierzemy Rosjanom. Ponadto potrzebujemy około 10 miliardów na inwestycje bezpośrednie – fundusze od podmiotów prywatnych – i około 10 miliardów rocznie na odbudowę tego, co zniszczyli raszyści. Nie będziemy w stanie przyjąć więcej niż 20 miliardów, nie mamy wystarczającej liczby ludzi i sprzętu, by je wykorzystać. W przyszłości kwota ta może się podwoić.

Teraz, według moich szacunków, nasze rzeczywiste straty spowodowane przez Rosję wynoszą około 700-750 miliardów dolarów


W USA i UE dużo mówi się o tym, co zrobić z zamrożonymi rosyjskimi aktywami. Kiedy powinniśmy spodziewać się realnych kroków?

Amerykanie już dawno wprowadzili zmiany w ustawie dotyczące skierowania tych środków już teraz na potrzeby sił zbrojnych i finansowania broni. Nie jest to żaden problem dla Amerykanów, ponieważ robili to już kilka razy w Iranie, Iraku i Wenezueli. Zamrozili pieniądze, a następnie przekazali je temu, kto ich potrzebował. Nie rozumiem więc, dlaczego teraz się ociągają. Być może chcą uchwalić tę ustawę w ramach pomocy, a następnie potraktować ją jako dodatkową okazję do konfiskaty aktywów.

Jeśli chodzi o Europejczyków, to zdecydowanie doszli oni do wniosku, że będą przekazywać dochody. Decyzja została podjęta, a konkretny mechanizm jest opracowywany na następny szczyt przywódców, który odbędzie się za miesiąc. Mówimy o około 3 miliardach euro rocznie. Dobrą wiadomością jest to, że Europejczycy chcą wykorzystać te pieniądze na zakup broni. To bardzo ważne. Brytyjczycy przedstawili propozycję, bo mają zamrożone rosyjskie aktywa w swoich bankach. Chcą pod ich zastaw wyemitować papiery wartościowe lub udzielić pożyczki, a te zamrożone środki prędzej czy później trafią w ręce Ukrainy. Mam wrażenie, że ten proces rozpocznie się latem.

Ukrainę czekająogromne inwestycje

Miliony Ukraińców zostały zmuszone do wyjazdu za granicę od początku inwazji na pełną skalę. Jeśli dodać do tego migrantów zarobkowych, którzy wyjechali jeszcze wcześniej, mówimy o około 9 milionach ludzi. Jak sprowadzić ich z powrotem do domu?

Pierwszą rzeczą jest wygranie tej wojny. Osiągnąć zawieszenie broni na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Nikt nie mówi, żeby odzyskać wszystko, do granic z 1991 roku, ale żeby zakończyć wojnę na warunkach korzystnych dla Ukrainy. Następnie musimy zaoferować idealny model gospodarczy dla tych, którzy tu pracują, mieszkają i odpoczywają. Co to oznacza? Radykalne obniżenie podatków, zredukowanie do zera wpływów skorumpowanych urzędników i biurokratów. Jeśli stworzymy takie warunki ekonomiczne, w kraju pojawią się ogromne inwestycje. Deficyt budżetowy zostanie pokryty 20 miliardami dolarów, a fundusze inwestycyjne również wyniosą około 20 miliardów dolarów. W ten sposób w Ukrainie może nastąpić największy na świecie boom gospodarczy. A jeśli podatki będą niskie i nie będzie wielu darmozjadów, biurokratów i idiotów, to wrócą nie tylko ci, którzy wyjechali, ale będą też chcieli tu przyjeżdżać obywatele innych krajów. Wreszcie, last but not the least:

Najważniejszym warunkiem wstępnym boomu gospodarczego będzie znajomość wśród Ukraińców języka angielskiego. Otworzy ona drogę na Ukrainę nie biomasie z wrogiego kraju, ale normalnym anglojęzycznym biznesmenom


Ukraińcy wrócą i będą walczyć o swoje miejsce pod słońcem, lecz to słońce trzeba będzie stworzyć, ponieważ przez 32 lata to nam się nie udało. Ale wszystko jest możliwe. Dokonaliśmy już jednego cudu – powstrzymania raszystów – więc może uda nam się dokonać cudu gospodarczego. Potrzebujemy kogoś bardzo mądrego, kto dojdzie do władzy z zespołem reformatorów, tak jak stało się w Polsce, kiedy doszedł do władzy Balcerowicz, lub w Czechach, kiedy doszedł do władzy Klaus. Takie procesy miały też miejsce w Chile i Singapurze. Potrzebujemy czegoś takiego, zasługujemy na to.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress