Przyszłość

2 lipca odbyły się dwie ważne wizyty międzynarodowe: premiera Węgier Viktora Orbana w Kijowie i Olafa Scholza w Warszawie. Zdaniem Andreas Umlanda, niemieckiego politologa i analityka Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich, oba spotkania są ważne dla sytuacji w Europie.

- Jest nadzieja, że spotkanie Orbana z Zełenskim w Kijowie będzie pierwszym krokiem w kierunku zmiany negatywnego nastawienia węgierskiego establishmentu wobec Ukrainy i że półroczny okres prezydencji Węgier w Radzie UE, który rozpoczął się w poniedziałek, nie przyniesie Ukrainie problemów nie do pokonania – mówi Umland. – Premier Węgier już powiedział, że chce zawrzeć umowę o stosunkach dwustronnych. Jednak czas pokaże, jak te wzajemne stosunki faktycznie będą się rozwijać. Wygląda na to, że najbliższych sześć miesięcy będzie bardzo trudnych dla Ukrainy zarówno w wymiarze wewnętrznym - społecznym i gospodarczym - jak w relacjach z partnerami, zwłaszcza ze Stanami Zjednoczonymi. Jeśli chodzi o początek jakiegoś ruchu w kierunku pokoju, o którym dzień wcześniej wspominał węgierski premier, uważam, że takie rozmowy są nieodpowiednie.

Nie warto mówić o przygotowaniu i implementacji żadnych planów pokojowych z udziałem strony rosyjskiej do czasu zmiany reżimu w Rosji

Umland uważa, że o losie Ukrainy nadal będą decydować walki na jej terytorium oraz przesuwanie się linii frontu w jednym lub drugim kierunku. To właśnie ten czynnik będzie miał znaczenie przed rozpoczęciem prawdziwych negocjacji.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66840d2fb194a5d115eea921_02_07_2024_01_00654.jpg">Orban w Kijowie: Wzywa do zawieszenia broni i rozmowy z Rosją</span>

Według analityka Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich spotkanie Tuska i Scholza jest naturalnym wydarzeniem, którego można było spodziewać się od jakiegoś czasu. Wizyta ta świadczy o ociepleniu stosunków między Berlinem a Warszawą, co znajduje odzwierciedlenie nie tylko w symbolicznych, choć znaczących gestach, takich jak obietnica wsparcia na rzecz osób ocalałych z okupacji i ponowne uznanie swojej historycznej odpowiedzialności za II wojnę światową – ale także we wzajemnie korzystnych umowach dotyczących bezpieczeństwa. 

Jeszcze przed rozmowami między Tuskiem a Scholzem obserwatorzy zauważyli, że Warszawa była zainteresowana otrzymaniem europejskich funduszy na wzmocnienie zewnętrznej granicy Polski, podczas gdy Berlin i Bruksela wolałyby widzieć zaangażowanie Polski w program Sky Shield.

Pomimo słów poparcia dla integracji Ukrainy z UE i gwarancji dalszego wsparcia ze strony Niemiec, Umland uważa, że jest mało prawdopodobne, aby Berlin znacząco zwiększył poziom wojskowego wsparcia dla objętego wojną kraju

Według niego, pomimo dużych kwot udzielonej pomocy, niemiecka pomoc pozostaje niewielka w stosunku do produktu krajowego brutto.

- W przeciwieństwie do Wielkiej Brytanii czy Francji, gdzie retoryka i częściowo działania są bardziej stanowcze, bierność Scholza jest obecnie całkowicie zgodna z oczekiwaniami niemieckiej opinii publicznej. Niedostarczanie Ukrainie tak potrzebnej broni spowodowane jest lękiem Niemców przed możliwością zaangażowania ich kraju w konflikt zbrojny – ocenia politolog.

Jego zdaniem dopóki Scholz jest u władzy, Ukraina raczej nie otrzyma pocisków Taurus. Dlatego dopóki ta sytuacja będzie się utrzymywać, stosunek do Berlina ze strony nie tylko Ukraińców, ale także sojuszników w NATO: Polaków, Bałtów, Duńczyków i Szwedów pod tym względem pozostanie raczej ambiwalentny.

– Można natomiast mieć nadzieję, że wizyta kanclerza Niemiec będzie pożyteczna nie tylko dla dwustronnej współpracy polsko-niemieckiej, ale także pozytywnie wpłynie na współpracę w ramach Trójkąta Weimarskiego, który po przerwie wreszcie zacznie działać na pełnych obrotach – podkreśla Andreas Umland. – Pozwoliłoby to skoordynować wysiłki trzech państw – Polski, Niemiec i Francji – na rzecz zapewnienia bezpieczeństwa w Europie w ramach UE i NATO. To ważne, biorąc pod uwagę, że USA są obecnie pochłonięte wyścigiem wyborczym.

A jak współpraca w formacie Trójkąta Weimarskiego i wsparcie dla Ukrainy, udzielane przez Francję, może się zmienić w świetle sukcesu Zjednoczenia Narodowego w I turze wyborów we Francji? Według Umlanda „ komponent bezpieczeństwa dla Europy Środkowej” raczej nie ulegnie znaczącej zmianie.

– Prawdopodobnie nie powinniśmy oczekiwać dużych zmian we wsparciu Francji dla Ukrainy – zauważa ekspert. – Po pierwsze, Macron pozostanie na stanowisku do 2027 roku. Po drugie, Marine Le Pen od pewnego czasu zmieniła swoją retorykę, potępiła rosyjską agresję i przynajmniej deklaratywnie zdystansowała się od Rosji. Dlatego nie przewiduję zbyt drastycznych zmian we francuskiej polityce zagranicznej.

Oczywiście należy spodziewać się tak otwarcie proukraińskiego kursu, jak to ma miejsce w przypadku prawicowego włoskiego rządu kierowanego przez Giorgię Meloni. Ale pewne wsparcie pozostanie

Chociaż w Parlamencie Europejskim powstaje nowa prawicowo-populistyczna grupa z udziałem węgierskiego Fideszu, Austriackiej Partii Wolności (FPOe) Herberta Kickla, partii ANO Andreja Babiša i portugalskiej prawicy, nie powinniśmy oczekiwać, że Parlament Europejski przestanie być w jakimś stopniu proukraiński. Zdaniem eksperta, większość posłów wyraźnie popiera Ukrainę, a powstająca frakcja będzie już trzecią prawicowo-populistyczną siłą w Parlamencie Europejskim.

– Interesujące jest to, jakie będą relacje między tymi wszystkimi prawicowcami, zwłaszcza jeśli przedstawiciele AfD (Alternatywy dla Niemiec), których nie jest tak mało, dołączą do bloku Orbana – mówi Umland. – W takich okolicznościach nie będzie można ich ignorować, ale poza tym nie postrzegam pojawienia się tego klubu w Parlamencie Europejskim jako powodu do radykalnej zmiany w krajobrazie politycznym Starego Kontynentu.

Tekst dostępny w języku ukraińskim i polskim na stronie PAP.

Firmy rekrutacyjne współpracują bezpośrednio z jednostkami wojskowymi, więc teoretycznie kandydaci mogą wybrać zarówno stanowisko, jak miejsce służby. W praktyce jednak, jak twierdzą nasi rozmówcy, nie wszystko idzie gładko.

System rekrutacji jest stosowany w armiach na całym świecie, jednak w ukraińskich realiach – w kontekście wojny na pełną skalę z Rosją – oczywiste jest, że rekrutacja nie może być alternatywą dla mobilizacji, a jedynie jednym ze sposobów uzupełnienia szeregów armii.

140 wakatów miesięcznie

Główną różnicą między rekrutacją a powszechną mobilizacją jest możliwość wyboru, ocenia Olha Bandriwska, szefowa rekrutacji wojskowej w Lobby X:

– To nie tylko zaszczytna i bardzo szanowana służba, jeśli chodzi o obronę kraju, ale także praca, która wiąże się ze znajdywaniem kandydatów spełniających określone kryteria dotyczące wakatu: wymaganym poziomem wiedzy, doświadczenia, wykształcenia, sprawności fizycznej. Rekrutacja pokazuje, że służbę wojskową można ucywilizować, można ją wybrać samodzielnie, jak pracę w cywilu.

Można wybrać zespół, z którym chce się pracować, dowódcę, któremu można zaufać, i stanowisko, które odpowiada naszym preferencjom i umiejętnościom

Rekruterzy powinni wspierać cały proces: od aplikacji do powołania na odpowiednie stanowisko w armii. Centra rekrutacyjne nie są powiązane z wojskową komisją rekrutacyjną i selekcyjną. Są obsługiwane przez osoby cywilne i nie wysyłają wezwań.

Bandriwska podkreśla, że obecnie największą popularnością cieszą się wakaty na stanowiskach bojowych. Według niej brakuje operatorów dronów, mechaników, inżynierów, kierowców i strzelców:

– Średnio zapełniamy 120-140 wakatów miesięcznie.

Aby zmobilizować się online, należy wysłać swoje CV na wybrany wakat. Jeśli rekrut jest zainteresowany, przechodzi rozmowę kwalifikacyjną i inne procedury, w zależności od specyfiki jednostki. Następnie może dołączyć lub odmówić dołączenia do wojska. Aby rozpocząć służbę, dowódca jednostki musi wydać oświadczenie, z którym należy zgłosić się do TCK [Terytorialnego Centrum Rekrutacji – red.]. Następnie, jak wszyscy inni, trzeba przejść wojskowe badania lekarskie i szkolenie w centrum szkoleniowym.

Inną opcją jest zgłoszenie się do centrum rekrutacyjnego, których jest ponad 20 w różnych miastach Ukrainy.

Pułapki

– Od samego początku chciałem mieć możliwość wyboru, gdzie się udać i co robić – mówi Ołeksandr, który wstąpił do armii za pośrednictwem platformy internetowej. – Zrozumiałem, że muszę na chwilę odłożyć wszystkie swoje plany i rozwiązać jeden globalny problem, a dopiero potem wrócić do życia. Jeśli nie zrobisz tego teraz, są dwa scenariusze: albo TCK zrobi wszystko za ciebie, albo, co gorsza, zrobią to nasi sąsiedzi. Znalazłem interesujące stanowisko w jednej z brygad i skontaktowałem się z nią. Dość szybko otrzymałem informację zwrotną. Swoją drogą byli to kompetentni ludzie, bo zagłębili się w temat i faktycznie przeczytali to, co napisałem w CV.

Na początku im nie spasowałem. Jednak tydzień lub dwa później zadzwonili do mnie i powiedzieli, że zapoznali się z moim przypadkiem bardziej szczegółowo i chcą zaoferować mi inne stanowisko

Ołeksandr przeszedł wszystkie procedury i już spodziewał się rozpocząć służbę w wybranej jednostce, lecz… nie trafił tam do dziś:

– Nie mogę powiedzieć, że ten system działa do końca prawidłowo, bo od prawie czterech miesięcy nie jestem w brygadzie, w której miałem być. Została przeniesiona do innej części sił zbrojnych i dlatego są duże problemy z przeniesieniem mnie. Wciąż czekam na rozkaz.

Inny nasz rozmówca, Serhij, mówi, że odpowiadający mu wakat znalazł dość szybko, sprawnie przeszedł też wszystkie rozmowy kwalifikacyjne. Problemy pojawiły się na etapie TCK:

– Powiedziano mi, że nie dostanę stanowiska, na które już się zgodziłem, i zaproponowano zupełnie inne. Ponownie zwróciłem się do mojego zespołu [rekrutacyjnego – red.], a oni powiedzieli, że sami się tym zajmą. Na razie więc nie jestem ani tu, ani tam. Czekam.

Faktem jest, że dobrowolna rekrutacja praktycznie nie jest regulowana na poziomie legislacyjnym, zaznacza Dmitry Efremenko, prawnik w międzynarodowej firmie Quantum Attorneys:

– Szczerze mówiąc, jestem zdezorientowany co do tego, jak te kwestie są regulowane w Ukrainie. Wojskowi menedżerowie HR kierują się prawem pracy i wewnętrznym zakresem obowiązków. Ale jeśli chodzi o rekrutację wojskową, nieuchronnie dochodzimy do ustawy o mobilizacji i uchwał Rady Ministrów nr 487 i 506. Jeśli mówimy o szkoleniu mobilizacyjnym w specjalnym okresie, rekrutacja jest regulowana przez te same uchwały. A jeśli mówimy o tym, co ogólnie dzieje się w tym obszarze mobilizacji, to jest tu wiele rzeczy jawnie nielegalnych i niekonstytucyjnych.

Olha Bandriwska uważa, że główny problem z ośrodkami rekrutacji polega na tym, iż TCK mogły ignorować ich relacje z jednostkami wojskowymi. I nie było żadnych dźwigni wpływu na TCK – ani prawnych, ani legislacyjnych:

– Pod koniec lutego Sztab Generalny wydał nową dyrektywę, która zobowiązuje TCK do przestrzegania obowiązkowych wymogów jednostek wojskowych dotyczących listów polecających. Oznacza to, że jeśli kandydat przeszedł procedurę rekrutacyjną, otrzymał list polecający od jednostki wojskowej i przychodzi do TCK z tym listem, TCK ma obowiązek wysłać go do tej jednostki. Dzięki Bogu, zmierzamy ku cywilizacji.

Teraz, jeśli są problemy, kandydaci zwracają się do nas, a my je rozwiązujemy bezpośrednio przez Sztab Generalny

‍Jak to robią Amerykanie...‍

Amerykański system rekrutacji wojskowej działa od ponad pół wieku. Po zakończeniu wojny w Wietnamie Stany Zjednoczone przeszły na armię zawodową i zlikwidowały pobór, choć teoretycznie można go przywrócić w wyjątkowych okolicznościach. Proces selekcji odbywa się w kilku etapach, mówi wojskowy rekruter David Eustice:

– Każda gałąź sił zbrojnych ma inne wymagania dotyczące sprawności fizycznej i pozostałych umiejętności. W przypadku marynarki wojennej, sił powietrznych i piechoty morskiej wymagania te są nieco zróżnicowane. Ogólnie wiek rekrutów wynosi od 17 do 25 lat, chociaż teoretycznie do wojska można wstąpić nawet w wieku 40 lat. Istnieją wyraźne wymagania fizyczne i medyczne. Jeśli kandydat nie ma poważnych chorób przewlekłych, może przejść tę selekcję. Aby ocenić umiejętności danej osoby, przeprowadzany jest specjalny test o nazwie ASVAB (Armed Services Vocational Aptitude Battery). Zwykle minimalny wynik w ASVAB wynosi 31 punktów, ale w przypadku sił powietrznych trzeba uzyskać wynik dwukrotnie wyższy.

Obywatele, którzy służyli w wojsku, mają pewne bonusy w przyszłości, np. świadczenia na edukację po ukończeniu służby. Doświadczenie wojskowe jest często postrzegane jako zaleta przy ubieganiu się o pracę

Mieszkania i opieka zdrowotna są częścią pakietu socjalnego. Według Eustice'a w ostatnich latach armia amerykańska otworzyła znacznie więcej możliwości służby na różnych stanowiskach we wszystkich typach wojsk – dla kobiet. Obecnie stanowią one około 20 procent armii.

‍... a jak Europejczycy‍

Siły zbrojne większości krajów europejskich, w tym Wielkiej Brytanii, Francji, Niemiec i Polski, rekrutują za pośrednictwem platform internetowych lub specjalnych ośrodków. Mechanizm jest generalnie podobny: widełki wieku to średnio 17-40 lat, wykształcenie średnie i odpowiednia sprawność fizyczna.

Wiosną Niemcy zaczęły mówić o możliwym powrocie do obowiązkowego poboru. Benjamin Bardos, ekspert wojskowy w Warsaw Institute, zauważa, że w kontekście inwazji Rosji na Ukrainę Europejczycy zrewidowali swoje podejście do bezpieczeństwa i obrony oraz zwiększyli wydatki wojskowe. Według niego w Europie Zachodniej dzieje się to wolniej, ale armie dużych państw Europy Wschodniej, takich jak Polska, podejmują znaczące wysiłki na rzecz uzbrojenia i modernizacji.

W 2022 roku do polskiej armii wstąpiło prawie 14 000 żołnierzy, najwięcej od czasu zniesienia obowiązkowego poboru w 2008 roku

– Popularność służby wojskowej jest zróżnicowana w Europie – mówi Bardos. – Podczas gdy kraje takie jak Polska zamierzają znacznie zwiększyć liczbę żołnierzy, kraje Europy Zachodniej, jak Niemcy i Wielka Brytania, doświadczają niedoborów kadrowych na dużą skalę, dotykających prawie wszystkich gałęzi wojska. Ogólnie rzecz biorąc, większość Europejczyków nie postrzega służby wojskowej jako atrakcyjnego zobowiązania.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu Wsparcie Ukrainy realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

Maria Górska: 25 czerwca Rada UE podjęła decyzję o przedłużeniu tymczasowej ochrony dla ukraińskich uchodźców do 4 marca 2026 roku. Jednak każdy kraj ma własne podejście do tej kwestii. Jakie jest polskie?

Paweł Kowal, szef sejmowej Komisji ds. Zagranicznych: My również przedłużyliśmy to wsparcie, więc nie jest to nic nowego, ale Polska zazwyczaj dodaje coś swojego do pakietu unijnego. Oczywiście są rzeczy, które są obecnie dyskutowane. Na przykład powiązanie wypłaty 800+ z uczęszczaniem do polskiej szkoły i obowiązkiem szkolnym. W tym przypadku Polska stara się przyjąć rozwiązania, które funkcjonują już w innych krajach europejskich, choć i one często budzą kontrowersje.

Jak wynika z najnowszego sondażu przeprowadzonego przez Opinię 24 i YouGov na zlecenie Międzynarodowego Komitetu Ratunkowego (IRC), choć 79% Polaków popiera pomoc humanitarną dla Ukrainy, a 72% dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji, to prawie połowa Polaków, 44%, jest przeciwna zapewnieniu przez Polskę długoterminowego pobytu dla uchodźców z Ukrainy. Tylko 42% jest za. Chciałabym zwrócić uwagę, że 62%ukraińskich uchodźców pracuje w Polsce, a ich podatki i składki stymulują rozwój gospodarki. Dlaczego nie zauważa tego prawie połowa Polaków?

Opowiem wam o mojej własnej wizji. Uważam, że rządy mają niewielki wpływ na decyzje podejmowane przez ludzi. Zapewne w Kijowie jest wiele osób, które chciałyby, aby Ukraińcy wrócili z Polski do domu. Jednak każdy podejmuje decyzje zgodnie z własnym rozumieniem i ambicjami. Jeśli Ukraińcy są już w Polsce, jesteśmy zainteresowani zapewnieniem im dobrych warunków - takich samych jak Polakom.

Jeżeli w Polsce dorasta pokolenie młodych Ukraińców, a dorasta, bo trwa wojna, to w moim interesie jako polskiego obywatela jest to, żeby oni mieli dobre warunki, żeby mieli 800+ na dodatkową edukację, na naukę angielskiego, na lepszą szkołę, na jakieś przedmioty do wyboru, bo o tym mówimy.

Nie widzę w tym problemu - i to jest w naszym interesie jako państwa polskiego. W przyszłości ci ludzie zostaną, będą płacić podatki, będą mieli lepszą pracę i w efekcie będą płacić wyższe podatki. To jest dla mnie oczywiste. Jeśli ktoś żyje na takich samych prawach jak my, to dzieci ukraińskie i polskie powinny mieć takie same możliwości i finansowanie. A jeśli Ukraińcy tego nie dostaną, to nie znaczy, że wyjadą na Ukrainę - znajdą dobre warunki w Niemczech czy gdzieś indziej. Z mojego punktu widzenia nasz interes polega na tym, żeby ktoś, kto mieszka tu od 2 lat i dobrze się tu czuje, nie był pozbawiony pomocy.

W niedawnym wywiadzie dla sestry.eu prof. Leszek Balcerowicz powiedział, że wkład ukraińskich uchodźców w polską gospodarkę to 7% PKB i że prawdziwym wyzwaniem dla Polski będzie, gdy ci wszyscy ludzie wrócą na Ukrainę.

Nie wiem, czy to jest 7%, czy 5%, bo są różne szacunki, ale po pierwsze Ukraińcy na pewno dużo wnoszą, a po drugie, nie zdarza się tak, że jest taka duża społeczność ponad miliona ludzi, którzy nagle wyjeżdżają w tym samym czasie. Część wróci, część nie, część wyjedzie gdzieś indziej, a część przyjedzie z innych krajów. Nie wiadomo.

W naszym interesie jest, aby Ukraińcy, jeśli już tu mieszkają, czuli się sprawiedliwie traktowani i mieli dostęp do tego, do czego mają dostęp obywatele polscy o podobnych zawodach

Inną sprawą jest dyskusja o przywilejach politycznych. Uważam, że dla Ukraińców mieszkających w Polsce jest za wcześnie, aby zaczęli tu głosować, bo nie są obywatelami. Ale jeśli chodzi o przywileje socjalne związane ze studiami i pracą, chodzi o sprawiedliwość - powinny one tam być.

W Ukrainie wierzymy, że wszyscy ci ludzie wrócą, zwłaszcza jeśli wojna zakończy się w dającej się przewidzieć przyszłości.

Nie wiemy, ilu Ukraińców wróci. Niektórzy ludzie się zakochują, inni zrywają, a jeszcze innym rodzą się dzieci. Ludzie żyją na różne sposoby. Ukraińskie rodziny powinny mieć takie same prawa jak Polacy, aby ich dzieci były równe w społeczeństwie. I dlatego, nawiasem mówiąc, uważam, że dzieci powinny chodzić do polskiej szkoły.

Dlaczego tak Pan uważa?

Nie chciałbym, aby moje dzieci, a mam ich czworo, spędziły dwa lata na nauczaniu online.

‍ Co daje wspólna edukacja zarówno polskim, jak i ukraińskim dzieciom?

Mogę wyjaśnić, dlaczego jest to dobre na własnym przykładzie. Wcześniej w Polsce, jeśli dziecko szło do szkoły lub na imprezę po szkole, a na imprezie pojawiał się Ukrainiec lub Węgier - ktoś z innego kraju, z innym obywatelstwem i innym językiem - było to podkreślane. Norman Davies, wybitny brytyjski historyk ,który dużo pisał o Polsce, mówi, że Polska była kiedyś homogeniczna, ponieważ Stalin wytyczył granice tam, gdzie mieszkali sami Polacy, i przez pół wieku nie można było sobie wyobrazić, że dziecko będzie miało w klasie kogoś innej narodowości. A teraz jest to naturalne.

Widzę to na przykładzie mojego młodszego syna - on już nie zwraca uwagi na to, czy ktoś jest Ukraińcem, czy nie. "Kto jest twoim przyjacielem?" - pytam syna. Odpowiada i dodaje: "Lubi cię, bo jesteś oddany Ukrainie, a on jest Ukraińcem". I to jest wspaniałe.

To tworzy naturalną różnorodność dla naszych dzieci, dla ich wychowania, wzbogaca je, uczą się o innej kulturze

Nasze szkoły, zwłaszcza w dużych miastach, stały się bardziej wielokulturowe. Myślę, że wszyscy na tym korzystają. Cieszę się, że moje dzieci mają przyjaciół, którzy mówią innym językiem i inaczej spędzają wakacje. Jesteśmy tu podobni, ale są też drobne różnice. Mogą wspólnie dyskutować i odkrywać tę różnorodność. I to jest bardzo dobre dla moich dzieci, bo kiedy, na przykład, mój syn wyjedzie na studia na Zachód, będzie już wiedział, że nie wszyscy ludzie są tacy sami. Koedukacja jest również pozytywna dla ukraińskich dzieci. Niedawno słyszałem, jak ktoś w Ukrainie mówił, że lepiej, żeby ukraińskie dzieci nie uczyły się polskiego, bo się spolonizują. To tak nie działa. Będą po prostu znały dodatkowy język, polski. To jest wspaniałe.

Przeszły przez doświadczenie wojny, potem wyjechały z Ukrainy, a teraz nauczą się polskiego, będą miały kolejną kompetencję, będą mogły w przyszłości zrobić jeszcze więcej dla Ukrainy.

‍

"Gratuluję Mołdawii i Ukrainie rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych. To bardzo dobra wiadomość dla mieszkańców Ukrainy, Mołdawii i całej Unii Europejskiej. Przed Wami droga pełna wyzwań, ale i możliwości. Życzymy udanego rozpoczęcia negocjacji!" - napisała na swojej stronie X.

Według niej, obywatele Ukrainy i Mołdawii wykazali "niezachwiane zaangażowanie" w procesie przystąpienia do Unii Europejskiej. Oba kraje rozpoczęły reformy na dużą skalę, ale Ukraina i Mołdawia wciąż mają przed sobą "trudną i wymagającą" drogę.

Ursula von der Leyen wyjaśniła również, że negocjacje akcesyjne są niezbędne do przygotowania kraju do członkostwa w UE, a zatem nie mogą być "drogą na skróty".

Konferencja Odbudowy w Berlinie, szczyt G7 we Włoszech, Globalny Szczyt Pokoju w Szwajcarii – wszędzie w centrum uwagi jest Ukraina. O tym, co udało się osiągnąć na arenie międzynarodowej, o przyszłych wyzwaniach i zagrożeniach dyplomatycznych oraz o pokonaniu Rosji rozmawiamy z Olegiem Szamszurem, ambasadorem nadzwyczajnym i pełnomocnym Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2005-2010) i we Francji (2014-2020)

Kateryna Tryfonenko: Czerwiec był intensywnym miesiącem w dyplomacji: berlińska konferencja na temat odbudowy, spotkanie G7, szczyt pokojowy. Na ile produktywne były te wydarzenia dla Ukrainy?

Ołeh Szamszur: Szczyt G7 był zdecydowanie produktywny. Chciałbym podkreślić w dwie sprawy. Po pierwsze, pożyczka dla Ukrainy w wysokości 50 miliardów dolarów. Ważne jest to, że będzie zabezpieczona odsetkami od zamrożonych rosyjskich aktywów. To pierwszy praktyczny krok w kierunku wykorzystania tych środków w interesie Ukrainy, a ostatecznie, mam nadzieję, ich konfiskaty. Drugą sprawą jest to, że członkowie G7 wysłali, jak sądzę, najostrzejsze ostrzeżenie do Chin podczas tej wojny, nazywając je krajem, który ułatwia rosyjską agresję w Ukrainie. I ogłosili zamiar podjęcia działań przeciwko chińskim firmom i instytucjom finansowym, które pomagają Rosji obejść sankcje. Ponadto nakreślono środki mające na celu zaostrzenie sankcji mających zapobiec wykorzystywaniu przez Moskwę jej zasobów energetycznych. To absolutny plus.

Czy globalny szczyt pokojowy spełnił oczekiwania Ukrainy i naszych partnerów?

Miałem minimalne oczekiwania co do jego wyników. I ogólnie rzecz biorąc, ten minimalizm był niestety uzasadniony. Ważne, że udało nam się zgromadzić 92 państwa i 8 organizacji międzynarodowych. I ważne, że niektóre z nich były reprezentowane na najwyższym szczeblu. Istotne jest również to, że nasi partnerzy, tacy jak Francja, Włochy, Wielka Brytania, Niemcy, i szefowie instytucji europejskich wydali absolutnie jasne oświadczenia potępiające Rosję i wspierające Ukrainę. Jednocześnie głównym zadaniem tego forum była współpraca z tzw. globalnym Południem. Według moich obliczeń tylko 24 kraje z Globalnego Południa znalazły się wśród tych, które podpisały komunikat. Wśród tych, którzy go nie podpisali, są ważne kraje, które twierdzą, że są liderami Globalnego Południa, w tym Indie, RPA, Brazylia i wszyscy obecni na konferencji BRICS. Ponadto obecność Meksyku wśród „niesygnatariuszy” była dla mnie bardzo złym sygnałem, tym bardziej że to państwo ma nowego prezydenta.

Mexico City dołączyło do tych, którzy są chłodno nastawieni do naszego kraju i zakończenia wojny na naszych warunkach.

Sam dokument końcowy nosi nazwę: „Wspólny komunikat w sprawie ram na rzecz pokoju”. Jeśli jednak spojrzymy na jego treść, musimy stwierdzić, że nie odpowiada ona temu tytułowi. Owszem, wspomina się w nim o wojnie Rosji przeciwko Ukrainie oraz o tym, że powoduje ona ludzkie cierpienie i zniszczenia. Tekst odnosi się do integralności terytorialnej i innych podstawowych zasad prawa międzynarodowego, ale Zgromadzenie Ogólne ONZ wielokrotnie wypowiadało się w ich obronie w kontekście agresji Rosji na Ukrainę. Jego rezolucje zawierają znacznie jaśniejszy, ostrzejszy język przeciwko Rosji. Nie widzę nic nowego ani rewolucyjnego w komunikacie z konferencji. Nawet tam, gdzie jest mowa o trzech punktach ukraińskiej formuły pokojowej, mamy do czynienia z dość ogólnymi sformułowaniami. Tak więc ten szczyt prawdopodobnie odegrał pewną użyteczną rolę, ale jego wynik wyraźnie nie odpowiada zainwestowanemu weń kapitałowi politycznemu i wysiłkom podjętym przez Ukrainę i jej partnerów.

W przeddzień szczytu prezydent Rosji ogłosił swoje żądania dotyczące rozmów: ukraińskie wojska powinny zostać całkowicie wycofane z obwodów donieckiego, ługańskiego, chersońskiego i zaporoskiego w ich granicach administracyjnych, a Kijów powinien oficjalnie zrezygnować z planów przystąpienia do NATO. Jaki był cel tego oświadczenia?

Istnieją dwa możliwe wyjaśnienia. Jednym z nich jest to, że te wypowiedzi są przejawem jego zdenerwowania, braku wiary w swoje umiejętności, które stara się zrekompensować poprzez bycie superagresywnym. Druga opcja, i ja trzymam się tego stanowiska, jest taka, że było to pozdrowienie od Putina dla wszystkich uczestników szczytu. Powiedział: nie obchodzi mnie ten szczyt, nie obchodzą mnie wasze wysiłki, oto moje warunki, na których jestem gotów negocjować. Zasadniczo to te same warunki, które słyszeliśmy na początku inwazji. Jedynym konstruktywnym rezultatem superimpertynenckich, superagresywnych oświadczeń Putina może być to, że politycy mający nadzieję na rozmowy pokojowe z nim w końcu zobaczą, że to całkowicie daremne. Plany Putina wobec Ukrainy nie zmieniły się i się nie zmienią.

14 czerwca Ukraina podpisała 10-letnią umowę o bezpieczeństwie ze Stanami Zjednoczonymi. Wcześniej podpisała umowę z Japonią. W sumie zrobiła to już z 17 krajami. Jak skuteczne jest to narzędzie?

Wszystkie te umowy nie dotyczą gwarancji i musimy o tym pamiętać. Jedyną gwarancją bezpieczeństwa, jaką może mieć Ukraina, jest przede wszystkim jej pełne członkostwo w NATO. Po drugie, umowy te są bardzo ważne, ponieważ powinny znacząco wzmocnić zdolności wojskowe Ukrainy w walce z rosyjską agresją. Są również ważne dla powojennej odbudowy kraju.

Oczywiste jest, że umowa ze Stanami Zjednoczonymi jest centralnym elementem systemu umów o współpracy w zakresie bezpieczeństwa między Ukrainą a jej partnerami Jednak wszystkie one nie wykraczają poza główne postanowienia sformułowane w oświadczeniu G7 na zeszłorocznym szczycie NATO w Wilnie.

Jeśli spojrzeć na najnowszą umowę ze Stanami Zjednoczonymi, to szczegółowo określa ona obszary, w których Waszyngton nam pomoże. W szczególności odnosi się do samolotów i sprzętu obrony powietrznej, ale należy rozumieć, że jest to współpraca w zakresie bezpieczeństwa, a nie gwarancje bezpieczeństwa.

9 lipca w Waszyngtonie odbędzie się 75. jubileuszowy szczyt NATO. Czego Ukraina powinna oczekiwać od tego spotkania?

To tak, jak ze szczytem pokojowym – trzeba mieć realistyczne oczekiwania. Na pewno nie dojdzie w Waszyngtonie do zaproszenia Ukrainy do NATO. Chciałbym się mylić, ale myślę, że jest w 100% pewne, że tak się nie stanie. Ukraina nie stanie się członkiem Sojuszu, dopóki wojna się nie skończy. Zresztą prezydent Biden powiedział w niedawnym wywiadzie dla magazynu „Time”, że obecnie nie ma takiej perspektywy. Po raz kolejny widzimy, jak brak strategicznej wizji końca wojny na Zachodzie, w tym wizji głębiej porażki militarnej Rosji, negatywnie wpływa na rozwiązanie kwestii dla Kijowa egzystencjalnych. Jednocześnie uważam za realistyczne oczekiwanie, że szczyt w Waszyngtonie przyjmie coś, co można by nazwać mapą drogową postępów Ukrainy w kierunku członkostwa w NATO

Taka mapa może zmienić zasady gry, jeśli będzie zawierać konkretne środki, konkretne ramy czasowe, a nie tylko ogólne stwierdzenia typu: „pewnego dnia Ukraina będzie członkiem NATO”.

Z tego względu uważam, że szczyt w Wilnie był bardzo głębokim rozczarowaniem. Konieczne jest również, aby szczyt w Waszyngtonie podjął decyzje, które pozwolą NATO jako organizacji zapewnić i koordynować pomoc wojskową dla Ukrainy. Tego mamy prawo oczekiwać.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz negocjuje rozmieszczenie większej ilości broni nuklearnej w obliczu zagrożeń ze strony Rosji i Chin, a bezpieczeństwo nuklearne było jednym z punktów omawianych na globalnym szczycie pokojowym.

Kreml regularnie rzuca w przestrzeń publiczną groźby użycia broni jądrowej. Na ile są one realistyczne?

Możliwość użycia strategicznej broni nuklearnej – czego obawiamy się najbardziej – uważam za mało prawdopodobną. Oczywiście, biorąc pod uwagę to, że mamy do czynienia z człowiekiem o chorym umyśle, pozostawiam jeden lub dwa procent prawdopodobieństwa, że tak się stanie – ale, ogólnie rzecz biorąc, Putin nie jest samobójcą i nigdy nie zrobi niczego, co mogłoby zagrozić jego własnemu istnieniu.

Jeśli chodzi o użycie taktycznej broni jądrowej, jestem mniej pewny. Ogólnie uważam jednak, że jest to raczej mało prawdopodobne.

Stopień prawdopodobieństwa drugiej opcji zależy przede wszystkim od tego, czy Putin otrzymał już przekonujące ostrzeżenia od krajów zachodnich, że w odpowiedzi na użycie przez niego taktycznej broni jądrowej otrzyma niszczycielską odpowiedź, nawet jeśli będzie to odpowiedź bronią konwencjonalną – na przykład, o czym wspominano, w postaci całkowitego zniszczenia rosyjskiej Floty Czarnomorskiej.

Mam nadzieję, że takie sygnały zostały wysłane, ale i tak należy je wzmocnić.

Po drugie, groźby Putina należy traktować poważnie, lecz nie powinniśmy podejmować decyzji pod ich wpływem. On na to liczy i często wygrywa, blefując. Musimy pozbawić go możliwości zastraszania Ukrainy i naszych partnerów. Musimy zmienić paradygmat tak, abyśmy to nie my bali się Putina, myśląc o tym, co powiedział, że machnął ręką itp. – lecz by to on zaczął się nas bać.

Na początku czerwca odbyły się wybory do Parlamentu Europejskiego, które wstrząsnęły kilkoma krajami, w tym Francją. Jej prezydent został zmuszony do rozpisania przedterminowych wyborów parlamentarnych z powodu triumfu partii prawicowych. Jak może wyglądać nowa konfiguracja władzy we Francji?

Głównym wynikiem wyborów do Parlamentu Europejskiego we Francji było nie tylko bezwarunkowe zwycięstwo Zjednoczenia Narodowego Marine Le Pen i Jordanne Bardella, ale także miażdżąca porażka rządzącej proprezydenckiej partii Odrodzenie. W tych okolicznościach prezydent Francji miał różne opcje. Wybrał rozwiązanie parlamentu.

Uważam, że dokonał wyboru w oparciu o swój psychotyp – monarchy konstytucyjnego, który może zmienić sytuację, jeśli zechce. Głównym celem jest przywrócenie absolutnej większości koalicji proprezydenckiej w Zgromadzeniu Narodowym, która w przeciwieństwie do pierwszej kadencji prezydenta miała tylko względną większość i była bardzo niestabilna.

Powiedziałbym, że to taka gra w pokera. Macron zdecydował się podjąć kolejne ryzyko. Wcześniej to działało, ale teraz nie wydaje się, że tak będzie.

Doszło bowiem do zupełnie nieoczekiwanego dla Macrona wydarzenia: zjednoczenia lewicy.

W skład lewicowej koalicji wchodzą różne siły polityczne: radykałowie znani z nieprzychylnego stanowiska wobec Ukrainy, socjaldemokraci i ekolodzy. Wszyscy oni stworzyli Nowy Front Ludowy. Obecnie, według sondaży, Zjednoczenie Narodowe jest na pierwszym miejscu, Nowy Front Ludowy na drugim, a partia proprezydencka na trzecim. Rezultatem tej kampanii może być całkowite przeformatowanie obrazu politycznego, ale nie tak, jak chciał Macron.

Jakie są tego konsekwencje dla Ukrainy?

Wszystko zależy od tego, która z opcji zostanie wdrożona po wynikach wyborów: albo Zjednoczenie Narodowe uzyska większość bezwzględną, albo żadna z partii nie uzyska stabilnej większości, nie mówiąc już o większości bezwzględnej. Jeśli spełni się pierwszy scenariusz, to będzie to dla nas negatywna historia. Zgromadzenie Narodowe zawsze było proputinowską, prorosyjską partią, chociaż po rozpoczęciu inwazji pod wpływem tego, co robi Putin i biorąc pod uwagę poparcie ludności francuskiej dla pomocy Ukrainie, partia Le Pen została zmuszona do dostosowania swojego stanowiska, potępienia rosyjskiej agresji i potępienia Putina. Marine Le Pen opowiada się również za udzieleniem pomocy Ukrainie, w tym w postaci broni, choć nieśmiercionośnej. Jest tu jednak pewne zastrzeżenie.

Le Pen jest liderką opozycji wobec inicjatyw Macrona dotyczących myśliwców Mirage, wysyłania jednostek wojskowych na Ukrainę i zezwalania ukraińskim siłom zbrojnym na uderzanie w cele w Rosji za pomocą zachodniej broni Ona i jej partia „kategorycznie sprzeciwiają się członkostwu Ukrainy w UE i NATO oraz nałożeniu sankcji na Rosję”. W związku z tym istnieje poważne ryzyko dla Ukrainy w tym zakresie.

Jeśli zaś weźmiemy pod uwagę stanowisko Nowego Frontu Ludowego, to podstawą tego sojuszu jest partia Francja Nieujarzmiona, lewicowi radykałowie, którzy wspierali Putina i Rosję. Po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji oni również zostali zmuszeni do złagodzenia tonu.

Program Nowego Frontu Ludowego stwierdza nawet, że wszyscy jego członkowie popierają Ukrainę i jej opór wobec rosyjskiej agresji. Jednocześnie we Francji Nieujarzmionej wciąż są ludzie, którzy na przykład stawiają Zełenskiego i Putina po tej samej stronie.

A Partia Le Pen również ma wielu ludzi o otwarcie prorosyjskim stanowisku.

W każdym razie po wyborach parlamentarnych znacznie trudniej będzie wdrożyć ważne inicjatywy Macrona. Należy pamiętać, że prezydent Francji ma bardzo szerokie uprawnienia w zakresie polityki zagranicznej i obronności, ale jednocześnie francuska polityka zagraniczna w interpretacji prezydenta i rządu, który zgodnie z konstytucją „określa politykę narodu”, nie może się znacząco różnić.

Jakie są Pana przewidywania dotyczące wyborów prezydenckich w USA?

Nikt nie zaryzykuje teraz przewidywania. Według najnowszych sondaży Trump nieznacznie wyprzedza Bidena, ale ta przewaga wynosi około jednego procenta. Co istotne, jest to przewaga w tzw. swing states, czyli tam, gdzie ani Demokraci, ani Republikanie nie dominują.

W rzeczywistości to, jak zagłosują wyborcy w tych stanach, zadecyduje o zwycięzcy wyborów. Do tego dochodzi erozja koalicji popierającej Bidena ze względu na rosnącą liczbę Czarnych, Latynosów i młodych wyborców, którzy zwracają się w stronę Trumpa. To bardzo poważny problem dla obecnego szefa Białego Domu.

Istnieje również czynnik wieku, przede wszystkim związany z Bidenem: istnieją powszechne wątpliwości co do jego zdolności do bycia prezydentem, jeśli zostanie wybrany na kolejne cztery lata.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to moim zdaniem Trump nie ma współczucia dla naszego kraju. Powiedziałbym nawet, że czuje antypatię wobec Ukrainy. Nie zapomniał, że kwestia ukraińska była w centrum jego pierwszego impeachmentu. Wszyscy wiemy o jego przychylności dla autorytarnych przywódców, a on sam wciąż ma szacunek, a nawet poważanie, dla Putina. Ponadto musimy pamiętać, że jego osobiste interesy, sympatie i antypatie oraz osobiste kalkulacje zawsze stoją na pierwszym miejscu.

Wszystkie te czynniki będą kształtować jego stosunek do Ukrainy. Dodatkowe ryzyko stwarza fakt, że w pierwszej kadencji Trump będzie miał wokół siebie już niewielu tak zwanych dorosłych, Reaganowskich Republikanów, którzy swego czasu wpłynęli na decyzje, w szczególności w kwestii dostaw Javelinów do Ukrainy

Wiemy również o jego planach zatrzymania wojny w ciągu 24 godzin. Tyle że z tego, co ostatnio słyszeliśmy, jasno wynika, że główna presja będzie wywierana na Ukrainę, nawet jeśli Trump będzie próbował wpłynąć na Putina. Jest prawdopodobne, że będzie on nalegał na pokój za wszelką cenę, w tym kosztem interesów narodowych Ukrainy. Bardzo ważne jest, abyśmy otrzymali całą pomoc, na którą niedawno przyznano pieniądze, do końca roku.

A jeśli Joe Biden pozostanie prezydentem USA, to czy polityka wobec Ukrainy w drugiej kadencji będzie się różnić od tego, co mamy teraz? Czy zmieni się logika kontrolowanej eskalacji wyznawana przez administrację Bidena? I czy możemy spodziewać się jasnej strategii pokonania Rosji?

Mamy taką nadzieję.

Jednak moim zdaniem w Waszyngtonie nadal nie ma strategicznej jasności co do końca wojny ani zrozumienia, że nie ma alternatywy dla głębokiej militarnej porażki Rosji. I bardzo trudno przewidzieć, czy takie zrozumienie nadejdzie.

Będzie to w dużej mierze zależeć od rozwoju sytuacji na polu bitwy. Im bardziej skuteczna będzie Ukraina w walce z rosyjską agresją, tym większy będzie to miało wpływ na poparcie amerykańskiego społeczeństwa dla Ukrainy i polityki administracji Bidena. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że bez strategicznej pewności co do nieuchronności militarnej porażki Rosji i szybkiego wdrożenia nadzwyczajnych wysiłków na rzecz pomocy Ukrainie niemożliwe jest przybliżenie końca wojny na warunkach, których potrzebuje Kijów i jego partnerzy. Na warunkach, które mogą zapewnić trwały pokój i stabilność w Europie.

Maria Górska: Znaczną część swojego zawodowego życia poświęcił Pan ekonomicznej walce ze skutkami komunizmu. Co czuje Pan dziś, gdy w Ukrainie trwa wojna, a przed Polską stoją nowe wyzwania?

Leszek Balcerowicz: Ta wojna to zbrodnia Putina, inwazja na niepodległy kraj. Podziwiam niesamowitą odwagę i zorganizowanie społeczeństwa ukraińskiego, dzięki którym przywódca Kremla, który liczył na zajęcie Kijowa w trzy dni, przeliczył się i nie osiągnął swoich celów. My - mówię o zdecydowanej większości społeczeństwa obywatelskiego w Polsce - jesteśmy wielkimi zwolennikami silnej, niepodległej Ukrainy. Ukraińcy sprawdzili się jako obrońcy całej Europy. A większość Polaków popiera przystąpienie Ukrainy do UE - proces, który wkrótce się rozpocznie. To jest najważniejsze.

‍Wojna w Ukrainie wywróciła do góry nogami powojenny porządek świata. Dlaczego Putin potrzebuje Ukrainy?

Jest imperialistą. Zakładam, że jego ambicją jest terytorialna rekonstrukcja byłego Związku Radzieckiego. Każdy autokrata jest po części psychopatą. Przywódca Kremla zniszczył elementy demokracji, które istniały w Rosji za rządów Jelcyna.

Putin osiągnął dominację polityczną w Rosji i stał się de facto dyktatorem, a teraz, jak większość dyktatorów, próbuje utrzymać i zwiększyć swoją popularność poprzez agresję zewnętrzną

Na szczęście Ukraina powstała i broni nie tylko siebie, ale także zachodni świat. To niezwykle ważna misja. Dlatego Zachód powinien wspierać Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe.

Zachód przygotowuje się na ewentualny atak Putina na jeden z krajów UE. Polska również buduje Tarczę Wschodnią, aby chronić swoją granicę i wschodnią flankę NATO. Jakie są ostateczne cele Putina i czy Europa robi wystarczająco dużo, aby się chronić?

Jest już jasne, że Putin ma złe zamiary wobec Zachodu. Każdy jego sukces na Ukrainie byłby zachętą do dalszej agresji. Dlatego teraz skuteczna obrona terytorium Ukrainy jest najważniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić, aby chronić Europę i Polskę.

‍Podczas gdy Europa szuka sposobów na ochronę swojego bezpieczeństwa, Rosja zacieśnia więzi z Koreą Północną, Iranem, Chinami i innymi partnerami z tzw. osi zła. Jakie są perspektywy?

Powiedziałbym, że przed 1989 rokiem świat był znacznie bardziej spolaryzowany niż obecnie. Wtedy istniał ogromny blok sowiecki, socjalistyczny Związek Radziecki, a wraz z nim maoistowskie Chiny. Od tego czasu polaryzacja znacznie się zmniejszyła na rzecz demokracji i rządów prawa, co oznacza, że Zachód zwiększył swoje wpływy. Oczywiście nadal istnieją enklawy dyktatury i imperializmu, ale są też różnice, ponieważ na przykład Chiny osiągnęły sukces gospodarczy nie dlatego, że zachowały socjalizm, ale raczej dlatego, że porzuciły go w radykalny sposób.

Pekin wprowadził wolność gospodarczą i nie jest wasalem Putina. Wręcz przeciwnie

Chiny, jako kraj niezależny, choć z dyktaturą, prowadzą aktywną politykę zagraniczną, są głównym eksporterem i zależą od stosunków z Zachodem. I ten fakt wyraźnie nie gra na korzyść Kremla.

Jak możemy zaangażować kraje globalnego Południa w partnerstwo, aby wydostały się spod wpływu Rosji i wyraźnie wsparły Ukrainę? Jak ważne są te kraje w dzisiejszych negocjacjach pokojowych?

‍

Przede wszystkim musimy wywrzeć większą presję na Chiny i to jest najważniejsze, ponieważ gospodarczo są one większe niż cała Afryka razem wzięta. Nie wiem, czy możliwe jest zwiększenie presji na Koreę Północną, która dostarcza Rosji rakiety, ale jest to zdecydowanie możliwe w przypadku Pekinu, który ma poważne interesy na Zachodzie i jest de facto głównym sojusznikiem Rosji, choć twierdzi, że jest neutralny. Obecnie importuje ropę naftową z Rosji, wspierając Putina. Trzeba to powstrzymać.

Musimy również wywierać presję na Indie, które w przeciwieństwie do Chin są krajem demokratycznym, więc można na nie wpływać za pośrednictwem mediów oraz poprzez nawiązywanie kontaktów i dialogu z rządem Modiego

‍Gdybym była na miejscu zachodnich liderów, skupiłabym się na zmianie ich nastawienia do Rosji

Niestety, Moskwa ma silną pozycję w Afryce, ponieważ jest militarnie obecna w niektórych zapalnych punktach. I tutaj powinniśmy pomyśleć o tym, co Zachód może zrobić, aby walczyć, ponieważ wpływy gospodarcze Rosji raczej nie wzrosną z powodu ich wewnętrznych problemów.

Na koniec weźmy Amerykę Łacińską. Jej największym krajem jest Brazylia, kierowana przez prezydenta da Silvę, który jest wyjątkowo mało wyrazisty i neutralny. W rzeczywistości ten brak krytycyzmu wobec Rosji oznacza tolerancję. Jeśli uważa się za demokratę, nie powinien kwestionować, że Rosja to imperializm i dyktatura. Jego pewność doprowadziłaby innych do naśladowania. Powiedziałbym więc zachodnim i ukraińskim politykom - skupcie się na Chinach, Indiach i Brazylii. To ważne.

Jak wybory w USA wpłyną na poparcie dla Ukrainy na świecie?

Nie mamy własnej magicznej kuli, aby przewidzieć wynik wyborów w USA. Mam jednak wrażenie, że niezależnie od tego, kto wygra, zdecydowana większość amerykańskiego społeczeństwa opowie się za skutecznym odparciem agresji Putina.

‍Mówiąc o tym, jak długo Rosja może przetrwać pod zachodnimi sankcjami, jak ocenia Pan dzisiejszy stan rosyjskiej gospodarki?

Z analiz, które czytam, widzę, że kurczy się, choć niezbyt szybko. Dobre jednak i to, bo dzięki temu kurczy się przestrzeń dla populistycznej polityki Putina. Jeśli jednak przypomnimy sobie czasy II wojny światowej, to Rosja trzymała się bardzo długo, pomimo lat wojny. Oczywiście dla Rosjan było oczywiste, że to agresja, śmiertelne zagrożenie, a Stalin zmobilizował społeczeństwo brutalnymi represjami. Teraz, gdy "czystość" tej wojny nie jest dla Rosjan oczywista, popularność reżimu będzie nadal spadać w obliczu kurczącej się gospodarki i emigracji.

Wszyscy rosyjscy dyktatorzy mają na to ten sam przepis - wewnętrzne represje wobec Rosjan.‍

Co może sprawić, że Rosja przegra?

Po pierwsze, izolacja od Zachodu. Jedynym przyjacielem pozostały Chiny, ale nie wszyscy Rosjanie są zadowoleni z faktu, że są ich wasalami. Po drugie, system wewnętrzny, który uniemożliwia Rosji rozwój i prowadzi do regresji - ograniczona konkurencja wewnętrzna, korupcja i powiązania oligarchiczne. Upadek gospodarczy ogranicza pole manewru dla rosyjskiego ekspansjonizmu.

Bardzo ważne jest utrzymanie obecnych sankcji i ich wzmocnienie. Jednak głównym warunkiem porażki Rosji jest odparcie agresji w Ukrainie. W dużej mierze przyszłość samej Rosji zależy od tego, czy Putin zostanie pokonany w wojnie

Zwycięstwo Ukrainy będzie miało wpływ zarówno na Europę, jak i na Rosję.

A co pomoże Ukraińcom wygrać?

Kluczem do zakończenia wojny jest powstrzymanie agresji, a jej nazwa to Patriot. Broń przeciwlotnicza jest bardzo ważna. Zachód musi zapewnić dostawy rakiet Patriot w odpowiedniej ilości, aby Putin nie mógł dalej niszczyć ukraińskiej infrastruktury. A dzięki ochronie już teraz Ukraina mogłaby rozpocząć odbudowę zniszczonych części kraju. Dlatego broń przeciwlotnicza, na czele z rakietami Patriot, jest kluczowa.

Według analizy Banku Światowego, Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów w ciągu 10 lat na odbudowę.

Jeżeli, co konieczne, Ukraina z pomocą Zachodu odeprze agresję Putina i wzmocni wewnętrzne reformy, to odbudowa będzie szybko następować.

Skąd wziąć tak ogromne środki na odbudowę? I jak widzi Pan odbudowę gospodarki po wojnie, zwłaszcza jej zniszczonego przemysłu?

Wprowadzenie liberalnego systemu gospodarczego w Ukrainie przyciągnie kapitał zagraniczny, a to będzie istotna część odbudowy. Oczywiście wsparcie Zachodu jest ważne i będzie nadchodziło, ale to nie wszystko, czego potrzeba. Ukraina musi zasadniczo różnić się od Rosji pod względem systemu, w tym systemu gospodarczego. Wojna nie powinna spowolnić tych zmian. Dlatego reformy są drugim kluczem do zwycięstwa Ukrainy.

‍Do końca roku Ukraina otrzyma 50 miliardów pomocy z Zachodu, która będzie pochodzić z wpływów z rosyjskich aktywów zamrożonych w Europie. W jakim stopniu te zamrożone środki mogą być rozwiązaniem dla Zachodu w finansowaniu zwycięstwa Ukrainy?

Uważam, że nie tylko odsetki od tych 300 miliardów, ale całe 300 miliardów powinno zostać jak najszybciej przekazane Ukrainie -jako wsparcie wojskowe i gospodarcze. Aby tak się stało, potrzebna jest ciągła praca dyplomatyczna i informacyjna na rzecz odpowiednich decyzji zachodnich przywódców, w tym Stanów Zjednoczonych.

Od lutego 2022 r. ukraiński budżet otrzymał pomoc finansową od partnerów w wysokości 83,7 mld USD, a Ukraina potrzebuje około 3 mld USD finansowania zewnętrznego każdego miesiąca. Jak można utrzymać to wsparcie i jak gospodarczo przetrwać wojnę?

Tak, Ukraina jest celem agresji Putina, ale jednocześnie musi stale reformować swoją gospodarkę.

Przede wszystkim państwo nie powinno ingerować w przedsiębiorczość. Zamiast tego musi rozszerzyć wolność gospodarczą, usunąć niepotrzebne ograniczenia i obciążenia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Mówimy tu o nadmiernych regulacjach - zasadach, które są przedstawiane ludziom jako korzystne, takich jak ograniczenia na rynku pracy, nadmierne obciążenia społeczne itp.

Wojna nie powinna być powodem do zwiększania obciążeń regulacyjnych lub fiskalnych, ale raczej powodem do ich zmniejszania, aby gospodarka mogła oddychać i rozwijać się. To jest najważniejsze.

Jeśli chodzi o zachęty finansowe, doświadczenie pokazuje, że wolność gospodarcza chroniona przez rządy prawa jest znacznie ważniejsza niż różne dotacje

Subsydia są zawsze zachętą dla populistów, którzy zyskują większe wpływy. Musimy skupić się na poszerzaniu wolności gospodarczej i jej ochronie za pomocą niezależnego, nieskorumpowanego wymiaru sprawiedliwości. W interesie Ukrainy i jej sąsiadów leży zapewnienie wolnorynkowego systemu gospodarczego z wysokim poziomem praworządności i minimalizacją korupcji, ponieważ uczyni to kraj atrakcyjnym zarówno dla ukraińskich przedsiębiorców, jak i kapitału zagranicznego. W takich warunkach Ukraina, podobnie jak kiedyś Polska, stanie się bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania.

Jeśli wojna zakończyłaby się w 2025 roku, jak wykorzystałby Pan kapitał, który Ukraina zdobyła na szybkie reformy?

W Ukrainie jest wielu doskonałych ekonomistów, którzy wiedzą, co robić. Po pierwsze, potrzebujemy diagnozy, aby zrozumieć, jaki jest obecny stan systemu politycznego i gospodarczego w porównaniu z tym, który najbardziej sprzyja rozwojowi. Analiza porównawcza powinna zaowocować reformami. Co możemy powiedzieć na ten temat teraz? Przede wszystkim trzeba dokończyć prywatyzację. Po drugie, trzeba wprowadzić konkurencję tam, gdzie jest to konieczne - coś, co nie wydarzyło się w latach 90-tych. I oczywiście musimy przyjrzeć się stanowi finansów publicznych. Im niższe koszty, tym lepiej. Podatki są niskie tylko wtedy, gdy wydatki są niskie. Zawsze powinniśmy patrzeć na wydatki tam, gdzie można je ograniczyć, aby utrzymać podatki na niskim poziomie. Są to rzeczy, które wydają się dość oczywiste, ale zawsze warto je powtarzać: całkowita prywatyzacja, usunięcie źródeł korupcji i wyeliminowanie monopoli, aby we wszystkich sektorach istniała konkurencja.

Dlaczego Ukraina pozostaje tak daleko w tyle za Polską w reformach gospodarczych i na drodze do UE od czasu uzyskania niepodległości?

Od samego początku wiele nas różniło - w obu krajach była prywatyzacja, ale w Polsce pod koniec lat 90. od razu mieliśmy konkurencję, podczas gdy w Ukrainie mieliście oligarchów. Bez konkurencji nawet sektor prywatny funkcjonuje słabo. Bardzo ważna była też demonopolizacja, a także otwarcie na świat, czyli konkurencja z zewnątrz. Myślę, że to są główne powody, dla których wyniki gospodarcze pierwszych dziesięciu lat w Polsce i w Ukrainie były bardzo różne.

‍ Faktem jest, że oligarchowie nie znikną po wojnie, nadal będą mieli swoje wpływy. Co powinniśmy z tym zrobić?

Powinna istnieć kontrola i presja ze strony społeczeństwa obywatelskiego. W kraju mogą być duzi przedsiębiorcy, ale nie powinni być monopolistami. W Polsce też mamy dużych przedsiębiorców, ale żaden z nich, o ile wiem, nie jest monopolistą.

Jakich rad udzieliłby Pan Ukrainie biorąc pod uwagę polskie doświadczenia przełomowych reform w latach 80. i 90.ubiegłego wieku?

Po wojnie Ukraina potrzebuje rządu profesjonalistów. Profesjonalistów, a nie polityków. Powinni to być ludzie, którym zależy na poprawie i reformowaniu kraju, a nie na polityce

Dlatego bardzo ważne jest, kto będzie u władzy, aby odbudować Ukrainę. To kwestia zasad, bo władza populistów, którzy przekupują społeczeństwo wydatkami budżetowymi, odbiera krajowi szanse na przyspieszenie rozwoju.

Najważniejsze jest więc wybranie odpowiedniego rządu, który przywróci wzrost gospodarczy po wojnie

‍Jak Ukraina może i powinna wykorzystać doświadczenia Polski w integracji z UE?

Uczcie się na naszych błędach. Poza tym są doświadczeni ludzie, tacy jak obecny szef Rady Współpracy z Ukrainą Paweł Kowal, którzy przeszli przez te negocjacje. Mogą doradzić, pomóc, wykorzystać doświadczenie, które zdobyli w Polsce.

Jakich polskich błędów radziłby Pan nie powtarzać?

Myślę, że błędem było przejęcie pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych (OFE) - byłem wobec tego bardzo krytyczny. Po drugie, myślę, że byłoby lepiej dla Polski, gdyby prywatyzacja przebiegała szybciej niż to miało miejsce. Polska jest dużym krajem, mamy największy procent PKB zaraz po Turcji. I mogę powiedzieć, że sektor publiczny zawsze jest źródłem nieefektywności. Nawet w małych dawkach socjalizm nie tylko nie działa na korzyść państwa, ale jest też źródłem korupcji. Zawsze łatwiej jest okraść państwo niż biznes, ponieważ ten drugi nie pozwala ci kraść tak dużo we własnym interesie. A politycy są różni, ale generalnie niezbyt zainteresowani walką z korupcją.

25 czerwca Ukraina rozpoczyna negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Co wydarzy się podczas tych negocjacji? Na co powinny przygotować się ukraińskie firmy?

Proszę spojrzeć na doświadczenie Polski - warunki i wymagania Unii Europejskiej będą bardzo podobne: rządy prawa i gospodarka rynkowa. Uważam, że te wymagania w przypadku Polski i innych krajów były prawidłowe. Ich spełnienie przyczyniło się do poprawy systemu politycznego i warunków życia w Polsce. Wszystko, co było złe w polskiej polityce, było rodzimej produkcji. A wszystko, co pochodziło z UE, było generalnie dobre dla rozwoju Polski. Ta droga czeka również Ukrainę. Przyspieszone reformy w kierunku rządów prawa i gospodarki rynkowej.

 Co sądzi Pan o kryzysowych momentach między Polską a Ukrainą w ciągu ostatnich trzech lat? Jesteśmy świadkami walki o rynek europejski w różnych obszarach - transport, produkty rolne - a to dopiero początek. Jak konkurenci mogą stać się partnerami i czy możliwy jest scenariusz wspólnego cudu gospodarczego dla Ukrainy i Polski?

Jestem zdecydowanym krytykiem blokady granicy - uważam ją za moralne i polityczne zło. Duża część opinii publicznej w Polsce również jest wobec tego krytyczna. Rolnicy nie powinni być świętymi krowami, oni też ponoszą moralną odpowiedzialność

Poza tym było to nieefektywne. Wreszcie, kiedy Polska ubiegała się o członkostwo w UE, wzbudziło to również obawy, na przykład we Francji, dotyczące polskiego rolnictwa. Musieliśmy też pokonać różne przeszkody ze strony UE. Nie rozumiem, dlaczego teraz musimy podnosić kwestię, że kiedy my wstępowaliśmy do UE, to było dobrze, a kiedy wstępowała Ukraina, to było źle. Nie można zachowywać się jak pies ogrodnika. Musimy ciągle powtarzać, że nie wolno być egoistami.

Musimy wzmocnić zrozumienie w polskim społeczeństwie, że Ukraina zbliżająca się do UE i ostatecznie stająca się jej członkiem wzmocni Europę w naszym interesie, a nie ją osłabi.

Jakie są zalety Ukrainy i Polski w UE i co jest naszą wspólną siłą?

Przede wszystkim jest to nasze wspólne bezpieczeństwo - Ukrainy, Polski i Unii Europejskiej. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo. Ukraińcy są największą grupą obcokrajowców, z którą Polacy mają kontakt. I choć są różne napięcia, to mam wrażenie, że generalnie wszystko idzie dobrze. I to jest bardzo ważne. Ukraina będzie bardzo ważnym krajem dla Europy i dla Polski. Nie tylko dla bezpieczeństwa, ale także dla rozwoju. Ukraina, która stanie się silniejsza gospodarczo, będzie niezwykle korzystna dla Polski. Otworzą się nowe możliwości wzajemnego eksportu, bo rynek jest oparty na wzajemności. To bardzo ważna cecha wolnego rynku. Wzajemne korzyści. Dla Europy korzystne jest również to, że wśród jej członków znajduje się tak duży kraj jak Ukraina. Akty założycielskie Unii Europejskiej mówią, że powinna się ona rozszerzać i tak na pewno się stanie.

Co powiedziałby Pan polskim politykom na temat wspierania Ukrainy?

Chociaż istnieją duże różnice między polskimi politykami, na szczęście nie widzę dużych różnic pod względem poparcia dla Ukrainy i stosunku do Rosji. I to jest bardzo dobre. Zarówno PiS, jak i PO są generalnie proukraińskie. Bo wiedzą, że Putin jest absolutnym złem i zagrożeniem. To jest bardzo ważne.

Jakich reform potrzebuje dziś Polska i jak ocenia Pan stan polskiej gospodarki po ośmiu latach populistycznych rządów?

Niestety, przez 8 lat nie poczyniliśmy żadnych postępów w reformowaniu gospodarki. Co więcej, nastąpiły cofnięcia, takie jak nacjonalizacja dużej części banków i wzrost wydatków, zwłaszcza socjalnych, kosztem deficytu. I mimo wszystko polska gospodarka rosła przez 8 lat. Mogło to stworzyć iluzję, że taka polityka nie szkodzi, ale tak nie jest. Od wdrożenia polityki do jej efektów mija zwykle kilka lat, a te lata właśnie nadchodzą. Dlatego potrzebujemy natychmiast nowej rundy reform. Jakich reform? Po pierwsze, prywatyzacja, ponieważ mamy zbyt dużo własności państwowej, która zawsze stanowi obciążenie i zachęca do kradzieży. Po drugie, mamy zbyt duży deficyt budżetowy, ponieważ pomimo wysokich podatków mamy zbyt wiele wydatków socjalnych, takich jak obniżenie wieku emerytalnego w czasie, gdy na szczęście zarówno kobiety, jak i mężczyźni żyją dłużej. To czysty populizm. Tak więc w Polsce też mamy coś do zrobienia.

Czy wierzy Pan, że nowy rząd w Polsce będzie w stanie sobie poradzić?

Jestem osobą niewierzącą w politykę. Staram się wpływać na polityków poprzez opinię publiczną. I tutaj nie mam żadnych preferencji. Patrzę na to, co robią zarówno rządzący, jak i opozycja. Wszyscy mają wiele do zrobienia.

Z analizy Banku Światowego wynika, że Ukrainę opuściło ponad 6,4 mln osób. Jak wpłynie to na przyszłość kraju? I czy ukraińskie kobiety i ich dzieci wrócą do domu z Europy?

Ukraińskie społeczeństwo wykazuje się wielką odwagą w obliczu tej agresji. Rozumiem też emigrację. To całkowicie naturalna ludzka tendencja do szukania bezpieczeństwa. Ale jeśli agresja Putina zostanie odparta przy odpowiednim wsparciu i mobilizacji Zachodu, to ludzie wrócą.

Jest taki paradoks, że znaczna część wzrostu gospodarczego w Polsce w ostatnich latach wynika z napływu Ukraińców do pracy tutaj. To jest gdzieś około 7% dodatkowego wzrostu

Ale chciałbym, żeby wynik odparcia rosyjskiej agresji był taki, żeby Ukraińcy wracali z własnej woli. To będzie plus dla Ukrainy, a Polska będzie musiała sobie z tym jakoś poradzić, żeby zrekompensować straty

‍W jakim świecie będziemy żyć za 10 lat?

Ukraina skutecznie odpierająca rosyjską agresję i reformująca się, Polska przyspieszająca reformy, bo mamy dużo do zrobienia. Unia Europejska, która rozszerza się kosztem Ukrainy, a także Mołdawii i Gruzji, i staje się coraz silniejsza. To jest mój pozytywny scenariusz i chciałbym, żeby się spełnił.

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

‍Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

‍Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

‍12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

‍Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

‍A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

‍Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

<add-big-frame>25 czerwca UE rozpocznie rozmowy akcesyjne z Mołdawią i Ukrainą. Poinformowało o tym na swoim oficjalnym koncie przedstawicielstwo Belgii, która obecnie sprawuje prezydencję w UE. Wcześniej, 7 czerwca, Komisja Europejska ogłosiła, że oba kraje spełniły niezbędne wymagania. Jedynymi, którzy kwestionowali ocenę Komisji, byli Węgrzy. Jak wyjaśnił węgierski minister spraw zagranicznych, ostatecznie zgodzili się oni na rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą, ponieważ zostali zapewnieni, że ramy negocjacyjne zawierają wszystkie żądania Budapesztu dotyczące poszanowania praw mniejszości narodowych. Niemniej Węgry wciąż mają wiele narzędzi, aby utrudnić Kijowowi dalsze negocjacje, jeśli tylko będą tego chciały. Jak UE może wpłynąć na Budapeszt? Co stanie się po rozpoczęciu negocjacji? Jakie są szanse Ukrainy na przystąpienie do UE w dającej się przewidzieć przyszłości? Sestry rozmawiały o tym z dyplomatami i ekspertami. <add-big-frame>

‍Zielone światło Brukseli - czerwone Orbana

Komisja Europejska zaleciła rozpoczęcie negocjacji akcesyjnych z Ukrainą do końca czerwca. Jeśli 25 czerwca Rada do Spraw Ogólnych da zielone światło, rozpoczęcie negocjacji wydaje się bardzo prawdopodobne przed 1 lipca, czyli początkiem węgierskiej prezydencji w UE, mówi Serafine Dinkel, naukowczyni i ekspertka UE w Niemieckiej Radzie Stosunków Zagranicznych (DGAP):

– Dwanaście państw członkowskich podpisało list popierający ten cel, osobno zadeklarowała swoje poparcie Francja. Co więcej, rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą byłoby przyjemnym sukcesem dla Ursuli von der Leyen, która kończy swoją obecną kadencję, ponieważ osobiście wspierała przystąpienie Ukrainy do UE nawet wtedy, gdy eksperci uważali to za mało prawdopodobne ze względu na powolne tempo tego procesu.

Dziś Ukraina jest zdeterminowana przejść od rozmów do działania. Wszystkie warunki wstępne zostały spełnione, co podkreślił Wołodymyr Zełenski podczas berlińskiej konferencji na temat odbudowy Ukrainy:

– W czerwcu tego roku powinny zostać zatwierdzone ramy negocjacyjne i rozpoczną się negocjacje. Dlaczego jest to konieczne?

Bo to spełnienie obietnic złożonych przez Europę i dowód na to, że Europy nie można złamać presją, sztucznymi wątpliwościami lub manipulacjami

Jedynym krajem UE, który do samego końca opierał się rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą, były Węgry. W końcu jednak ustąpiły. „Po zaciekłych dyskusjach na prośbę Budapesztu UE ustaliła w ramach negocjacji, że Ukraina musi zwrócić Węgrom z Zakarpacia prawa odebrane im w ostatnich latach” – napisał szef węgierskiego MSZ Peter Szijjarto.

Mamy jednego wielkiego „przyjaciela” w Unii Europejskiej i NATO. Nazywa się Viktor Orban, mówi Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009:

– NATO zdołało jednak znaleźć formułę, by nie wchodzić mu w drogę. Wydaje mi się, że Unia Europejska znajdzie podobną formułę. Dlatego pozostaję optymistą.

Myślę, że w odpowiednim momencie pan Orban wyjdzie umyć ręce i napić się kawy

Według Serafine Dinkel istnieje ryzyko, że węgierska prezydencja w UE może spowolnić procesy związane z Ukrainą:

– Nie zmieni to jednak wiele w obecnej sytuacji, ponieważ Węgry są już w stanie podważać agendę rozszerzenia, kiedy tylko uznają to za stosowne – czy to poprzez swoje weta lub groźby weta w Radzie UE, czy też pośrednio, poprzez komisarza ds. rozszerzenia Olivera Varhelyi, bliskiego sojusznika Viktora Orbana. Jest prawdopodobne, że następna Komisja, która rozpocznie pracę jesienią tego roku, będzie miała komisarza odpowiedzialnego za rozszerzenie spoza Węgier. Może to osłabić pozycję Węgier.

Myślę, że państwa członkowskie doskonale zdają sobie sprawę z ryzyka związanego z węgierską prezydencją i podejmą odpowiednie działania

‍Najpierw najprostsze rozdziały

‍Po wyborach do Parlamentu Europejskiego zawieszone do tej pory negocjacje prawdopodobnie zostaną wznowione, przewiduje Tomasz Grzegorz Grosse, profesor z Uniwersytetu Warszawskiego. Najpierw jednak musi ukonstytuować się nowy skład Komisji Europejskiej, a to może potrwać kilka miesięcy. Jeśli chodzi o dalszy algorytm procesu negocjacyjnego, to będzie on przebiegał w kilku etapach:

– Komisja Europejska zacznie od najprostszych rozdziałów, a te najtrudniejsze, jak rolnictwo, zostawi na koniec.

Komisja przywiązuje dużą wagę do praworządności i walki z korupcją w Ukrainie, więc prawdopodobnie będzie to jeden z pierwszych tematów do omówienia

Wyniki ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego, mimo pewnego wzrostu poparcia dla sił skrajnie prawicowych, nadal napawają optymizmem co do proukraińskiego charakteru przyszłego składu Komisji, ocenia Ihor Havrylyuk, ekspert ds. stosunków międzynarodowych w Fundacji Kazimierza Pułaskiego. Niemniej warto skupić się na średnio- i długoterminowych wyzwaniach, wśród których są rządy prawa i walka z korupcją, choć nie tylko:

– W Unii Europejskiej toczy się debata na temat potrzeby zmian, w tym podejmowania decyzji większością kwalifikowaną w niektórych dziedzinach, takich jak wspólna polityka zagraniczna i bezpieczeństwo. Zwolennicy tego pomysłu argumentują, że usprawniłoby to podejmowanie decyzji i uniemożliwiłoby państwom takim jak Węgry samodzielne blokowanie ważnych decyzji. Przeciwnicy reformy w tej formie, w tym Polska, obawiają się, że może ona ograniczyć ich suwerenność w ważnych dla nich sprawach.

Innym czynnikiem, który będzie miał znaczący wpływ na członkostwo Ukrainy w UE, jest rozwiązanie istniejących i potencjalnych sprzeczności w stosunkach dwustronnych z sąsiadami. Bardzo wymownym przykładem jest konflikt z Polską, Słowacją i Węgrami dotyczący eksportu produktów rolnych, który pokazał, jak kraje o silnych sektorach rolnych obawiają się konkurencji ze strony ukraińskich producentów. Problem dotyczy zresztą nie tylko sektora rolnego, ale także transportu i kwestii praw mniejszości. Bez kompleksowego rozwiązania tych wyzwań postęp Ukrainy w kierunku UE będzie bardzo trudny, podsumowuje Ihor Havrylyuk:

– Ostatnim, ale nie najmniej ważnym czynnikiem jest trwająca wojna z Rosją i niepewność co do zakończenia tego konfliktu. Być może nie będzie to przeszkodą w samych negocjacjach akcesyjnych, ale kraje UE, których rządy są pod silnym wpływem Rosji, takie jak Węgry czy Austria, mogą wykorzystać ten argument przeciwko Ukrainie.

Ponadto Rosja każdego dnia powoduje ogromne straty w ukraińskiej gospodarce, co jest bardzo niepokojące dla tych państw UE, które nadal są beneficjentami Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. W przypadku przystąpienia Ukrainy do UE fundusz ten pozwoli Kijowowi otrzymywać pieniądze na różne projekty

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/666806e424a5df3498371a31_EN_01622830_0011.webp">Triumf skrajnie prawicowych partii w Parlamencie Europejskim i przyszłość poparcia dla Ukrainy: czego się spodziewać?</span>

‍Kiedy akcesja?

W kwestii przystąpienia Ukrainy do UE Wołodymyr Ohryzko ma następującą prognozę:

– Wydaje mi się, że jeśli wszystko pójdzie dobrze, to w następnych wyborach do Parlamentu Europejskiego będziemy też wybierać europosłów z Ukrainy. Więcej – powinniśmy być tego pewni.

Ukraina pracuje nad tym, by negocjacje z UE nabrały tempa – uważa ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba. Oczekuje on, że po faktycznym rozpoczęciu negocjacji, na początku lipca rozpocznie się ocena dostosowania ukraińskiego ustawodawstwa do europejskiego. Chodzi o 33 rozdziały negocjacyjne, które są podzielone na 6 bloków tematycznych. Na podstawie wyników tego przeglądu Komisja Europejska przedstawi raport, w oparciu o który Rada UE podejmie decyzję dotyczącą rozpoczęcia kolejnego etapu negocjacji.

Jak twierdzi prof. Tomasz Grzegorz Grosse, wojna na pełną skalę jest poważnym czynnikiem, który wpłynie na czas integracji europejskiej Ukrainy:

– Przed przystąpieniem Ukrainy do UE powinno nastąpić przynajmniej zawieszenie broni z Rosją lub inne, bardziej trwałe pokojowe rozwiązanie.

Oczywiście część Ukrainy kontrolowana przez Moskwę nie przystąpi do Unii Europejskiej

Serafine Dinkel podkreśla, że przykład Cypru dowodzi niezdecydowania Unii w kwestii przyjmowania do swojego grona krajów będących w stanie wojny:

– Unia będzie musiała zająć się tą kwestią nie tylko w odniesieniu do krajów, które prowadzą wojnę, ale także tych, których integralność terytorialna jest kwestionowana – czy jest to Gruzja z de facto okupowaną Osetią Południową i Abchazją, czy Mołdawia z Naddniestrzem, czy jeśli chodzi o spór między Serbią a Kosowem bądź status Bośni i Hercegowiny.

Ihor Havrylyuk zaznacza, że należy wziąć pod uwagę kilka innych czynników, które zależą nie tylko od Ukrainy, ale także od procesów zachodzących w samej Unii:

– Wszelkie oświadczenia o rychłym przystąpieniu Ukrainy do UE należy przyjmować z ostrożnością, ponieważ jest to proces, który może potrwać co najmniej 5, a nawet 10 lat. Niemniej ważne jest, by Ukraina wdrożyła acquis communautaire [dorobek prawny Unii Europejskiej – aut.] w celu poprawienia jakości istniejących już instytucji demokratycznych i przyciągnięcia jak największej liczby inwestycji zagranicznych.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Maria Górska: Spotykamy się na konferencji Recovery w Berlinie, wydarzeniu międzynarodowym niezwykle ważnym dla Ukrainy, Polski i całego świata.

Paweł Kowal: Czasami zastanawiam się, jak prezydent Zełenski fizycznie to wszystko wytrzymuje – obchody w Normandii, potem Konferencja na rzecz Odbudowy Ukrainy (URC) w Berlinie, wielkie forum, w którym odegrał kluczową rolę. Następnie podróż do Arabii Saudyjskiej, szczyt G7 i wreszcie Szwajcaria, globalny szczyt pokojowy. Jeśli w polityce istnieje termin ofensywa dyplomatyczna, to właśnie będzie opisywany w podręcznikach.

Celem trzeciej już Konferencji na rzecz Odbudowy Ukrainy jest szukanie funduszy, możliwości i inwestycji mających pomóc w zaradzeniu konsekwencjom wojny w Ukrainie. Na ile możliwa jest odbudowa w czasach wojny?

To bardzo duża doroczna konferencja, kontynuacja konferencji w Lugano, a następnie w Londynie. W przyszłym roku będą to Włochy. To najważniejsza konferencja na temat odbudowy Ukrainy, z udziałem kluczowych polityków i decydentów, a także biznesu, samorządów itp. To był sukces. Ukraina pokazała swoje zaangażowanie, padły ważne deklaracje. Wymiar polityczny konferencji skoncentrował się w szczególności na wystąpieniu Ursuli von der Leyen szefowej Komisji Europejskiej.

Rosyjskie pieniądze zostaną wykorzystane na odbudowę Ukrainy i na jej uzbrojenie

25 czerwca rozpoczną się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE – i to jest już fakt, mimo wcześniejszych przeszkód rzucanych przez Węgry.

Tak więc konferencja miała silny ładunek polityczny, a obecność dużej polskiej delegacji, która zademonstrowała wysoki poziom zaangażowania naszego kraju, odegrała w tym ważną rolę. Jako przewodniczący Rady Współpracy z Ukrainą działałem w imieniu premiera Donalda Tuska i starałem się zorganizować jak najwięcej wydarzeń równolegle do oficjalnego programu. Były to m.in. polsko-francuskie śniadanie na rzecz pomocy Ukrainie, gdzie zadeklarowaliśmy wspólne działania, było też spotkanie z wicepremierem Słowacji, było polsko-niemieckie spotkanie samorządowców i bardzo solidne rozmowy ze stroną amerykańską. Odbyło się też kilka rozmów plenarnych ze stroną japońską. To mocny desant polityczny z naszej strony.

Jednym z najważniejszych tematów konferencji w Berlinie, która odbyła się w dniach 11-12 czerwca 2024 r., była odbudowa ukraińskiej energetyki. Atak Putina na infrastrukturę Ukrainy spowodował kryzys w sektorze energetycznym. Nie wiadomo jeszcze, jak ciężka może być sytuacja w zimie i jak kraj ją przetrwa. Główne postulaty przedstawione w Berlinie brzmiały: Ukraina potrzebuje inwestorów, zachodnich pożyczek i gwarancji ubezpieczeniowych. Jak szybko można to zrealizować?

Wszyscy już zrozumieli, że może się okazać, że Ukraina będzie miała poważne problemy z dostawami energii tej zimy. Rosjanie ponownie skupiają się na atakowaniu sektora energetycznego i źródeł produkcji energii. Sytuacja sprzed dwóch lat może się powtórzyć, ale na większą skalę stopniu. Mówimy o problemach z dostawami ciepła do ukraińskich domów. Pytanie brzmi, co możemy teraz z tym zrobić w sensie taktycznym. Zachód widzi, że ten problem trzeba rozwiązać, bo jeśli się to nie uda, będziemy zagrożeni napływem kolejnej fali migrantów, którzy po prostu pojadą na Zachód po ciepło i prąd. Nikt tego nie chce.

To byłaby katastrofa. To jeszcze bardziej osłabiłoby Ukrainę i Zachód, ponieważ musielibyśmy po prostu przyjąć następne rzesze uchodźców, których należałoby nazwać „uchodźcami energetycznymi z powodu wojny”

Każdy kraj UE oczywiście chce tego uniknąć. W przeddzień konferencji w Berlinie odbyła się jeszcze jedna, wewnętrzna konferencja państw G7 i ich partnerów na temat odbudowy Ukrainy. Zabrałem głos w imieniu Polski i poinformowałem, że moglibyśmy więcej inwestować w Europejską Wspólnotę Energetyczną. Jest ona w stanie szybko i sprawnie kupować odpowiednie generatory i sprzęt.

Po drugie, zbieramy kolejne pieniądze od polskich firm, które mogłyby wesprzeć Ukrainę w kryzysie energetycznym.

I po trzecie, przygotowujemy plan wsparcia Charkowa, jeśli sytuacja w mieście się pogorszy, zwłaszcza w kontekście energii i ogrzewania. To kwestia taktyczna, ale każdy kraj coś obiecał. W kontekście energetycznym ważne jest również spojrzenie długoterminowe. Chodzi o to, że Ukraina przebudowuje swój system energetyczny na inny. To nie jest tylko powtórka tego, co działo się przed bombardowaniami. Moim zdaniem Ukraina stanie się bardzo nowoczesnym krajem pod względem energetycznym, ponieważ wszystko, co dzieje się dzisiaj, opiera się na nowoczesnych technologiach i zielonej energii. Wiem, że dziś brzmi to trochę dziwnie, bo trwa wojna, ale kraj zmierza w tym kierunku. A po wojnie będzie to taka wartość dodana. Oczywiście podczas ataków rakietowych to niewielka pociecha, ale sprawa jest ważna i korzystna dla Ukrainy.

Czy to oznacza, że istnieje konkretny plan na tę zimę?

W Berlinie rozmawialiśmy o konkretnym planie. Często krytykuję instytucje międzynarodowe, ale widziałem instytucje międzynarodowe, które rozumieją, że jesteśmy blisko kryzysu, musimy mieć plan – i jest taki plan.

Ochrona infrastruktury to także ochrona ukraińskiego nieba. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział w Berlinie, że Niemcy wkrótce dostarczą Ukrainie trzeci system obrony powietrznej Patriot, systemy IRIS-T i Gepard, pociski rakietowe i amunicję. Jak Pan sądzi, kiedy Ukraina otrzyma rakiety Taurus? I co należy zrobić, aby uniemożliwić Putinowi wyparcie Ukraińców z ich ziemi za pomocą ataków rakietowych?

Jednym z faktów politycznych, który wydaje mi się bardzo ważny, jest wynik wyborów europejskich we Francji. Może się wydawać, że ma to niewiele wspólnego z Ukrainą, ale ma. Wybory pokazały duże poparcie dla Marine Le Pen i jej partii „Putintern” – jak ją nazywam. W rezultacie prezydent Macron rozpisał wybory do parlamentu. Zobaczymy, kto ostatecznie wygra – centrolewica czy partie związane z Le Pen. Będziemy z zapartym tchem obserwować, co wydarzy się we Francji. Jest to ściśle związane z ogólną sytuacją w Europie, ponieważ niedawno prezydent Francji Macron wywarł presję na kanclerza Scholza, a także na cały Zachód, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Kanclerz uzyskał bardzo zły wynik w wyborach europejskich, ale nadal nie zdecydował się na przekazanie Taurusów.

Wierzę jednak, że tak się stanie, ponieważ jest pod międzynarodową presją i w końcu dokona właściwego wyboru

13 i 14 czerwca odbył się we Włoszech odbędzie się szczyt G7. Głównym tematem była wojna w Ukrainie i nowe sankcje wobec Rosji, a także decyzje w sprawie zamrożonych rosyjskich aktywów. Jak bolesne są to wiadomości dla Rosji?

Rosja zasługuje teraz tylko na złe wiadomości. Zachód jest zmobilizowany, jak nigdy dotąd. Czy Zachód jest wystarczająco zdeterminowany? Spójrzmy na sekwencję wydarzeń. Normandia wydarzyła się bez Putina. Wciąż pamiętamy, jak w latach 2013-2014 Putin odwiedził Normandię z okazji podobnych uroczystości. Konferencja w Berlinie była wielkim sukcesem od strony politycznej. Padły mocne polityczne deklaracje, które pokazują, że Putin nie ma poparcia w Europie. Następny krok: G7 we Włoszech – decyzja o przekazaniu Ukrainie 50 miliardów dolarów z zamrożonych aktywów Rosji to kolejna zła wiadomość dla Putina. I wreszcie szczyt pokojowy w Szwajcarii – następna zła wiadomość dla Putina.

Podsumowując, przywódca Kremla miał zły tydzień pod względem dyplomatycznym. Potwierdziło się, że jest izolowany i nie ma wpływu na decyzje.

Nie ma też siły, by podbić Charków. Oczywiście Rosjanie wywierają presję, ale nie na taką skalę, jakiej chciałby Putin

‍Jak długo może potrwać wojna?

Najgorsze w tej historii jest to, że każdego dnia wszystko zależy od konkretnej sytuacji na froncie a ta zależy od tego, jak mocno Rosjanie są w stanie atakować i jak mocno Zachód jest w stanie wesprzeć Ukrainę militarnie i politycznie. Generalnie uważam, że jest to jedna całość: wsparcie wojskowe oznacza również wsparcie polityczne, a wsparcie polityczne to wsparcie wojskowe. I Ukraina ma to wsparcie.

Komisja Europejska proponuje przedłużenie tymczasowej ochrony ukraińskich uchodźców w UE do 4 marca 2026 roku. Chodzi o to, że z powodu ataków Putina na ukraińską infrastrukturę Europa uznaje, że nie jest to właściwy czas na powrót do domu ukraińskich kobiet z dziećmi, które mają tymczasowe schronienie w Europie. Kiedy może nadejść ten czas?

W głównych miastach Ukrainy codziennie występują przerwy w dostawie prądu, a zimą może być zimno. Gdyby dziś była zima, domy nie byłyby ogrzewane. Gdyby dziś była zima, w wielu miastach nie można by zagotować wody przez wiele godzin, nie mówiąc już o dostarczeniu ludziom ciepła. Dlatego oczywiste jest, że ci, którzy przenieśli się na Zachód, zdecydowanie powinni mieć możliwość pozostania. Nie ma innej opcji.

W dniach 15-16 czerwca w Szwajcarii odbył się globalny szczyt pokojowy. Spośród 160 zaproszonych krajów tylko około 100 państw wzięło w nim udział, kilku kluczowych graczy politycznych było nieobecnych, a sam szczyt nie zakończył się pokojem. Jaki był cel tego wydarzenia?

Szczyt ten nazywany był szczytem pokojowym, ponieważ dotyczył warunków, na jakich pokój zostanie ustanowiony, kiedy będzie to możliwe i sprawiedliwe. Nie były to jednak rozmowy pokojowe. A jednak moim zdaniem to bardzo dobrze, że Ukraina, po pierwsze, rozmawia o pokoju, po drugie, angażuje w tę dyskusję innych, a po trzecie, wśród tych innych są kraje, które są trudnymi partnerami w tej dyskusji – bo choć nie są wrogami Ukrainy, często po prostu nie czują jej problemów. Mówimy o krajach tzw. globalnego Południa. Ukraina potrzebuje – bo tak działa dyplomacja, porządek międzynarodowy i tradycje dyplomatyczne – nowych środków, które zwrócą uwagę na istniejące problemy.

Ważne jest, aby prowadzić rozmowy z krajami, które mają inną perspektywę, tj. nie wspierają Rosji, ale jednocześnie nie wspierają bezpośrednio Ukrainy, ponieważ albo nie wiedzą, co robić, albo prowadzą podwójną grę

Możemy rozmawiać z Indiami, niektórymi krajami afrykańskimi, krajami Bliskiego Wschodu, z RPA itd. Są kraje, które potrzebują argumentów, muszą codziennie otrzymywać od nas przekonujące sygnały. Naszą rolą jest powiedzieć: jesteśmy przeciwko polityce Rosji – i aktywnie to zademonstrować, podając powody. Z tego punktu widzenia jestem przekonany, że ten szczyt miał duży sens.

Rekordowa liczba 80 kandydatów zarejestrowała się do startu w przedterminowych wyborach prezydenckich w Iranie. Liczba nazwisk na kartach do głosowania będzie jednak znacznie mniejsza, bo Rada Strażników Konstytucji zatwierdziła tylko sześć nazwisk. Głosowanie odbędzie się 28 czerwca – półtora miesiąca po katastrofie helikoptera, w której zginął prezydent Iranu Ibrahim Raisi. Kto skorzystał na jego śmierci i co będzie ona oznaczać dla przyszłości Iranu i współpracy tego kraju z Rosją? Na te i inne pytania odpowiedział w wywiadzie dla serwisu Sestry Igor Semywołos, dyrektor Centrum Studiów Bliskowschodnich.

Maryna Stepanenko: 28 czerwca w Iranie odbędą się przedterminowe wybory prezydenckie. Czego się Pan po nich spodziewa?

Ihor Semywołos: Niczego nadzwyczajnego. Najprawdopodobniej wygra jeden z konserwatystów, chyba że w obozie konserwatywnym dojdzie do zamieszania związanego z tym, kto będzie następcą Najwyższego Przywódcy Alego Chamenei po jego śmierci. Ale jako że najprawdopodobniej nie stanie się to jutro, nowo wybrany prezydent będzie musiał zmierzyć się z tymi samymi problemami, które pozostawił po sobie Raisi: inflacją, bezrobociem, suszą i trudną sytuacją wokół Iranu. Ogólnie rzecz biorąc, zmieni się niewiele. Ja osobiście nie mam nadziei na zmiany.

Oczywiście może pojawić się jakiś „czarny łabędź”, tyle że nie wiem, skąd miałby się wziąć. Wszystkie „łabędzie”, które mogły przylecieć, już przyleciały

Osiemdziesięciu kandydatów zadeklarowało zamiar startu w wyborach – w tym Mahmud Ahmadineżad, który piastował stanowisko prezydenta w latach 2005-2013. To chyba jedyny irański polityk, który otwarcie potępił wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, nazywając Putina „narcystycznym tyranem”. Jednak jego nazwisko nie pojawi się na karcie do głosowania. Dlaczego?

Ali Chamenei za nim nie tęsknił. Mają skomplikowane relacje. O ile wiem, Chamenei go nie lubi. Ahmadineżad próbował kandydować w 2021 r., lecz Rada Strażników Konstytucji mu na to nie pozwoliła. Więc nie ma szans.

Z jednej strony, na początku wojny pisał tweety wspierające Ukrainę. Z drugiej należy do antyzachodnich irańskich polityków, ma też misjonarskie spojrzenie na świat i swoją misję.

Ahmadineżad nie lubi Moskwy, ponieważ w przeszłości Rosja wraz z Wielką Brytanią przez długi czas po prostu dzieliła Iran i toczyła przeciwko niemu wojny

Znaczna część irańskich polityków nie lubi Rosji i nie ufa jej. Ahmadineżad jest jednym z nich, chociaż jest także antyamerykański, być może nawet bardziej niż był Raisi.

Władza absolutna w Iranie należy do Najwyższego Przywódcy Alego Chamenei i Korpusu Strażników Rewolucji Islamskiej. Czy więc demokratyczna ścieżka dla tego kraju jest fikcją, czy realną możliwością?

Problem polega na tym, że irańska forma rządów praktycznie uniemożliwia bezpośrednie wybory prezydenckie. Prezydent jest raczej władzą wykonawczą, a kluczowe decyzje są podejmowane przez Najwyższego Przywódcę.

Można sobie wyobrazić, że jest to forma monarchii religijnej, w której monarcha jest wybierany i pozostaje na stanowisku do końca życia. Innymi słowy, nie ma dziedziczności, ale to monarcha określa kluczowe zasady, w ten sposób demonstrując stabilność struktury państwa.

Prezydent i inni politycy są wybierani w bezpośrednim głosowaniu spośród tych kandydatów, którzy przeszli przez bardzo drobne sito. Istnieją nie tylko wymagania kwalifikacyjne, ale także ideologiczne. W tym sensie irańskie sito jest bardzo podobne do sita Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego.

Do 2009 r. wybory w Iranie miały jeszcze jakiś sens. Ludzie chodzili na nie i próbowali coś zmienić. W 2009 roku Mahmud Ahmadineżad doszedł do władzy za sprawą poważnych naruszeń zasad wyborczych, oszustw i fałszerstw. Ludzie byli w większości rozczarowani. Natomiast ostatnie wybory były najmniej reprezentatywne.

Ludzie są generalnie rozczarowani tym instrumentem i głosują mniej. Trudno więc powiedzieć, że najbliższe wybory mogą zmienić sytuację, przynajmniej na razie

Raisi zmarł 19 maja. Oficjalnie zaprzeczono, że katastrofa helikoptera była spowodowana przez celową eksplozję. Kto jednak skorzystał na śmierci irańskiego prezydenta?

Z jednej strony destabilizacja sytuacji i zmiany w tym bagnie dają pewną nadzieję i stwarzają nowe możliwości. W tym sensie śmierć Raisiego jest prawdopodobnie korzystna dla wszystkich tych, którzy oczekują zmian w Iranie. Z drugiej strony nie wiadomo, kto go zastąpi. Być może do władzy dojdzie jeszcze bardziej radykalny polityk, przy którym Raisi wyda się dobrym wujkiem.

Zmarły prezydent był wygodny dla Chameneiego, wszyscy o tym piszą.

To jasne, że Chamenei będzie szukał prezydenta, który będzie mu posłuszny. Dlatego nie dopuści do startu w wyborach tych, którzy mają własne poglądy, własną misję, własną wizję, różniącą się od Najwyższego Przywódcy

Istnieje pogląd, że śmierć Raisiego jest korzystna dla Izraela i Stanów Zjednoczonych. Ale ja nie jestem tego taki pewien. Iran i Izrael są bezpośrednimi wrogami i oczywiście każda destabilizacja w Teheranie jest korzystna dla Tel Awiwu. Ale jeśli chodzi o Amerykanów, to mieli oni już profil psychologiczny Raisiego i wiedzieli, jak z nim pracować. Opracowali już pewne podejścia, a teraz muszą zaczynać od zera.

Krótko mówiąc, śmierć Raisiego utrudnia życie wielu ludziom, stwarza problemy.

Po śmierci Raisiego okazało się, że Iran wysłał do Rosji swoje najnowsze bomby kierowane Qaem-5, które trafiły na wyposażenie armii irańskiej w 2019 roku. Jakie są Pana przewidywania dotyczące dalszej współpracy wojskowej między Iranem a Rosją?

Nic się nie zmieni, ponieważ decyzje te zostały podjęte nie przez Raisiego, ale przez Chameneiego, Najwyższego Przywódcę.

Co śmierć Raisiego oznacza dla tak zwanej osi zła, która obejmuje również Rosję, Chiny i Koreę Północną?

Gdyby zapytała mnie pani o śmierć Chameneiego, powiedziałbym, że tak, to mógłby być szok. Ale w tym przypadku zmarł jeden wysoki rangą urzędnik – i przyjdzie nowy. Co za różnica? Nie widzę żadnych przesłanek, które sugerowałyby, że w klasie politycznej szykują się jakieś poważne spory.

Być może na tle tych wyborów, na tle narastających wzajemnych pretensji (bo pretensje są) w końcu doczekamy się jakichś zmian. Raczej ich nie zobaczymy – poczujemy je. Ale nie nastąpi to teraz.

Chiński przywódca poparł ostatnio roszczenia Zjednoczonych Emiratów Arabskich do trzech wysp w Zatoce Perskiej, które Iran uważa za swoje. Teheran zaprotestował, powołując się na integralność terytorialną i suwerenność. Czy nie uważa Pan argumentów za szczególnie cyniczne, biorąc pod uwagę to, że Teheran obecnie wspiera agresję Rosji na Ukrainę?

Te wyspy to odwieczna historia i wielki wrzód, bo ich przynależność do Iranu sięga czasów konfrontacji z Imperium Brytyjskim. Jest to również kwestia polityczna, która rozgrywa się w ramach stosunków między krajami Zatoki Perskiej a krajem, który chce robić z nimi interesy.

Chińczycy próbują teraz wywierać większą presję na kraje Zatoki Perskiej, aby zwiększyć swoje wpływy w regionie kosztem Ameryki

Zełenski powiedział, że Chiny próbują wywierać presję na inne kraje, by nie uczestniczyły w ukraińskiej konferencji pokojowej w Szwajcarii. Miał na myśli Arabię Saudyjską i Zjednoczone Emiraty Arabskie.

Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej próbuje uzyskać większy dostęp do obiektów nuklearnych w Iranie, który zwiększa swoje zapasy wzbogaconego uranu. Czy możliwe będzie osiągnięcie porozumienia z przyszłymi przywódcami Iranu?

Chamenei przynajmniej publicznie oświadcza, że Iran nie chce rozwijać broni jądrowej, więc osiągnięcie porozumienia może być możliwe. Ważne jest, aby Teheran targował się wokół tej kwestii, aby wycisnąć pewne ustępstwa z Amerykanów.

Bo jeśli w końcu Irańczycy opracują broń nuklearną, to co będzie dalej? Znajdą się w sytuacji, w której naruszą obowiązujące porozumienie [15 lipca 2015 r. Iran, Wielka Brytania, Chiny, Francja, Niemcy, Rosja i Stany Zjednoczone podpisały w Wiedniu wspólny plan działań, w którym Iran zobowiązał się do ograniczenia swego programu nuklearnego w zamian za stopniowe zniesienie sankcji – red.]. To porozumienie zostało odrzucone tylko przez Amerykanów [Stany Zjednoczone wycofały się z niego w 2018 r., za prezydentury Donalda Trumpa, a dziś negocjują powrót do niego, ale nie osiągnęły jeszcze postępów – red.].

Oznacza to, że rozwinięcie broni nuklearnej byłoby poważnym naruszeniem porozumienia. Nie sądzę więc, by Iran na to poszedł. Nikt nie chce doprowadzić do bezpośredniego i oczywistego zagrożenia

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Szczyt powinien wypracować wspólną definicję mapy drogowej dla zaangażowania Rosji i Ukrainy w przyszły proces pokojowy – tak szwajcarski minister spraw zagranicznych Ignazio Cassis definiuje kluczowe oczekiwania wobec rozmów. Kilka dni przed wydarzeniem agencja Bloomberg napisała, powołując się na wstępny projekt ostatecznej decyzji, że szczyt otwiera drzwi do przyszłych negocjacji z Rosją. 15 i 16 czerwca uczestnicy skupią się na trzech punktach formuły pokojowej: bezpieczeństwie nuklearnym, żywnościowym oraz powrocie uprowadzonych ukraińskich dzieci do kraju. Politycy i eksperci, z którymi rozmawiały Sestry, twierdzą jednak, że nie należy mieć nadmiernych oczekiwań, bo szczyt na pewno nie zakończy wojny. Nie należy go też jednak lekceważyć.

Konsolidacja wolnego świata

Szczyt jest ważny, ponieważ powinien skonsolidować i utrzymać na odpowiednim poziomie wysiłki wolnego świata, który zapewnia Ukrainie broń, pomoc gospodarczą i nakłada sankcje na Rosję, ocenia Ołeksandr Chara, dyplomata i ekspert Centrum Strategii Obronnych:

– Jeśli uznamy to wsparcie za pewnik, ryzykujemy, że z czasem znacznie je osłabimy. Kwestia wsparcia dla Ukrainy powinna być stale w centrum uwagi. Po drugie, musimy zaangażować tak zwane Globalne Południe. Do tej pory większość należących do niego krajów siedziała okrakiem na płocie i przyglądała się, nie chcąc angażować się z różnych powodów. Teraz próbujemy je zaangażować. Jeśli zgodzą się poprzeć przynajmniej jeden z punktów, będziemy mieli moralne i dyplomatyczne prawo do wywierania presji.

Dlatego bardzo ważna jest dla nas zarówno liczba osób, które przyjadą do Szwajcarii, jak i poziom reprezentacji

Spośród krajów, których delegacje pojawią się w Szwajcarii, około będzie reprezentowanych na najwyższym szczeblu – przez głowy państw i rządów. Aż 90 państw i organizacji międzynarodowych potwierdziło swój udział, powiedziała prezydent Szwajcarii Viola Amgerd na konferencji prasowej 10 czerwca.

To dobry początek dla Ukrainy, ponieważ wielu partnerów pyta, co oznacza ukraińskie zwycięstwo, mówi Elina Beketowa, ekspert z Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA):

– W ukraińskiej formule pokojowej wszystko zostało określone. Kluczem jest uzyskanie poparcia, a następnie znalezienie mechanizmów wywierania wpływu na Rosję.

Im bardziej bezpieczna militarnie będzie Ukraina, tym większe będzie miała szanse na wywarcie wpływu na Kreml

Jak donosi Bloomberg, prezydent USA Joe Biden zamiast uczestniczyć w szczycie pokojowym, uda się do Kalifornii, by zbierać pieniądze na swoją kampanię wyborczą z gwiazdami Hollywood. Kamala Harris będzie reprezentować Stany Zjednoczone w towarzystwie doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego Jake'a Sullivana. Prezydent Francji Emmanuel Macron, szefowie rządów Niemiec i Japonii, Olaf Scholz i Fumio Kishida, wezmą udział w szczycie osobiście.

Rosja chciałaby zakłócić to spotkanie i nie można jej na to pozwolić, podkreślił ukraiński prezydent. Podczas wspólnej konferencji prasowej z Emmanuelem Macronem Wołodymyr Zełenski nazwał szwajcarski szczyt pierwszym krokiem w kierunku zakończenia wojny i wezwał światowych przywódców do pomocy w jego ułatwieniu, podkreślając, że ci, którzy mają duże wpływy polityczne, powinni pomóc zaangażować tych, którzy wciąż balansują między Ukrainą a Rosją.

Bez nadmiernych oczekiwań

W przemówieniu wygłoszonym na specjalnym posiedzeniu Bundestagu Wołodymyr Zełenski podkreśli, że Ukraina oferuje zasadniczo inny format, aby nikt nie mógł manipulować i zakłócać porozumień, jak to wielokrotnie czyniła Rosja:

– Wszyscy mamy wspólny cel: krok po kroku przywracać bezpieczeństwo i zmierzać w kierunku prawdziwego pokoju, krok po kroku przywracać skuteczność Karty Narodów Zjednoczonych i podstawowych norm prawa międzynarodowego, które gwarantują suwerenność, integralność terytorialną państw i prawa człowieka.

Chcemy dać szansę dyplomacji i w tym celu zebraliśmy około stu państw. Ukraina nigdy nie polegała wyłącznie na sile broni

Ukraina przedstawiła swoją formułę pokojową w 2022 roku. Plan składa się z 10 punktów, obejmujących bezpieczeństwo jądrowe, żywnościowe i energetyczne, uwolnienie wszystkich jeńców, przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy i wycofanie wojsk rosyjskich. Innymi słowy, ukraińska inicjatywa przewiduje ustanowienie trwałego i sprawiedliwego pokoju w Ukrainie i Europie w oparciu o Kartę Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe. Tymczasem to Rosja, która jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, stale i demonstracyjnie to wszystko lekceważy, mówi Roderich Kiesewetter, poseł do Bundestagu z Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Zdecydowanie nie powinniśmy oczekiwać, że ta konferencja nagle doprowadzi do wycofania rosyjskich wojsk z Ukrainy, a tym samym do rozpoczęcia konkretnych negocjacji. Priorytetem jest promowanie idei ukraińskiej i koncepcji sprawiedliwego pokoju. Musimy politycznie wspierać Ukrainę i sprzeciwiać się sojuszowi CRINK (Chiny, Rosja, Iran, Korea Północna), który dąży do wyeliminowania wszystkich podstawowych zasad międzynarodowych i opowiada się za imperialnym podejściem oraz tworzeniem stref wpływów. Konferencja ta powinna być postrzegana w kontekście konfliktu systemowego. Ważne jest, by przeciwstawić się fałszywemu pokojowi lub żądaniom natychmiastowego zawieszenia broni albo zamrożenia konfliktu, do czego wzywają prawicowi i lewicowi populiści oraz aktorzy bliscy Rosji.

To niebezpieczne, ponieważ de facto uznaje zmiany granic za pomocą wojska z naruszeniem prawa międzynarodowego i zastosowaniem ludobójstwa

Spośród dziesięciu ukraińskich kwestii trzy zostały wybrane jako tematy szczytu: bezpieczeństwo nuklearne, żywnościowe oraz powrót deportowanych ukraińskich dzieci i jeńców wojennych.

Wybrano te trzy pozycje, ponieważ łatwiej jest uzyskać poparcie innych krajów, wyjaśnia Elina Beketowa:

– W końcu wiele krajów, takich jak Katar, Zjednoczone Emiraty Arabskie czy Arabia Saudyjska, pomaga Ukrainie zwrócić dzieci nielegalnie uprowadzone przez Rosję. Bezpieczeństwo nuklearne i żywnościowe dotyczy wielu państw, więc nie powinno być problemu ze znalezieniem konsensusu. Kluczowym pytaniem jest, jak skłonić Rosję do zaakceptowania i wdrożenia przynajmniej części ustaleń szczytu pokojowego. I tutaj najlepszym negocjatorem są Siły Obronne Ukrainy, które muszą otrzymać wystarczające wsparcie od partnerów, aby nie tylko utrzymać front, ale także odzyskać tymczasowo okupowane ukraińskie terytoria.

Histeria w Rosji

Celem Ukrainy jest wdrożenie wszystkich punktów formuły pokojowej, powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba w wywiadzie dla Ukrinform. Jednak obecnie nie ma konsensusu, a Kijów potrzebuje jak najszerszego wsparcia ze strony światowej większości. Według ukraińskiego ministra spraw zagranicznych nawet kraj taki jak Rosja nie będzie w stanie zignorować stanowiska większości, a w przyszłości Moskwie będzie znacznie trudniej grać w swoje geopolityczne gierki. Minister uważa, że już same przygotowania do szczytu wytworzyły histeryczną atmosferę w Rosji:  

– Oni rozumieją, że stawką jest rosyjski mit podziału świata na Europę i Amerykę, które wspierają Ukrainę, oraz resztę świata, która wspiera Rosję. W rzeczywistości większość świata popiera Kartę Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe.

W końcu nikt nie chce żyć w świecie, w którym agresorzy mogą atakować swoich sąsiadów, popełniać okrucieństwa i przejmować kawałki terytorium innych ludzi. Szczyt pokojowy to wyjaśni

Rosja nazwała szczyt stratą czasu i faktycznie odmówiła udziału w jakichkolwiek negocjacjach, dopóki negocjatorzy nie wezmą pod uwagę sytuacji na polu bitwy i nie uznają za rosyjskie terytoriów Ukrainy okupowanych przez Rosję.

Zwiększona presja dyplomatyczna na Rosję powinna być jednym z rezultatów szwajcarskiej konferencji, mówi Ołeksandr Chara:

– Będzie to oznaczać, że Ukraina ma realny plan. Czy realny do wdrożenia – to oczywiście jest kwestia względna, ale w każdym razie plan zapisany na papierze. Plan ten jest absolutnie akceptowany przez zdecydowaną większość krajów, ponieważ odnosi się do norm i zasad prawa międzynarodowego.

Jeśli Rosja utrzyma pod swoją kontrolą cokolwiek, co zajęła, jeśli nie zostanie ukarana za swoje zbrodnie, będzie to sygnał dla małych dyktatorów w innych częściach świata, by rozpoczęli agresję przeciwko swoim sąsiadom

Jednak prędzej czy później Rosja będzie musiała zostać zaproszona do platform negocjacyjnych, mówi minister Ignazio Cassis:

– Idealnie byłoby, gdyby Rosja była zaangażowana w ten proces od samego początku. To jest to, co chcielibyśmy zrobić. Ale to zajmie tygodnie, miesiące. Na to, jak ten proces się zakończy, czy sukcesem, będziemy musieli poczekać. Tak czy inaczej, aby proces pokojowy posuwał się naprzód, potrzebujemy udziału Rosji.

Szczyt pokojowy w Szwajcarii będzie okazją do omówienia zasad sprawiedliwego pokoju, a jeśli Putin chce wziąć udział w takich rozmowach, musi najpierw wycofać swoje wojska z terytorium Ukrainy, powiedział Olaf Scholz. Jednocześnie niemiecki kanclerz zapewnił, że tylko Ukraina zdecyduje, kiedy nadejdzie czas na negocjacje, a do tego czasu może liczyć na swoich partnerów:

– Tak długo, jak Putin będzie trzymał się swoich celów w tej wojnie, nasze przesłanie będzie takie, że nie osłabimy naszego wsparcia dla Ukrainy, że nadal stoimy zdecydowanie po stronie Ukraińców.

Czynnik chiński

Wołodymyr Zełenski publicznie zaprosił chińskiego prezydenta Xi Jinpinga na szwajcarski szczyt, mówiąc, by nie stał z boku i pokazał przywództwo w ustanowieniu pokoju. Pekin ociągał się z odpowiedzią. Ostatecznie chińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych stwierdziło, że nie wyśle delegacji na szczyt pokojowy, ponieważ Rosjanie nie zostali zaproszeni.  

Według źródeł :Financial Times” podczas wizyty w Chinach Władimir Putin poprosił Xi o zignorowanie szczytu.

Chińska odmowa udziału w tej międzynarodowej platformie jest najbardziej kontrproduktywnym stanowiskiem – uważa Tereza Novotná, badaczka z Freie Universität Berlin i ekspertka ds. Azji:

– To stanowisko kontrproduktywne nie tylko z ukraińskiego, ale także z chińskiego punktu widzenia. Argument Chińczyków brzmi: „Nie ma tam Rosji, więc tam nie pojedziemy”. Ale to nie działa w ten sposób. Podczas II wojny światowej na konferencjach nie było Hitlera. Tak samo teraz nie ma sensu zapraszać Rosji. Nie ma też sensu wykorzystywać nieobecności Rosji jako wymówki dla nieuczestniczenia w konferencji. Uważam, że z chińskiego punktu widzenia przynosi to efekt przeciwny do zamierzonego, ponieważ Chiny próbowały przedstawić się jako niezależna strona, która chce osiągnąć pokój.

Chiny miały szansę pokazać, w jaki sposób chcą odegrać swoją rolę. Tymczasem Pekin odmawia, a to tylko wzmocni wrażenie na Zachodzie, że Chiny są sojusznikiem Rosji

Chiny nie tylko nie jadą, ale także przekonują innych, by nie uczestniczyli w szczycie pokojowym – oburzał się Zełenski podczas azjatyckiego szczytu bezpieczeństwa Shangri-La Dialogue. W jego opinii w rzeczywistości Pekin stał się narzędziem w rękach Putina:

– Możecie nie uczestniczyć w szczycie pokojowym, możecie nie pomagać Ukrainie i cywilizowanemu światu zakończyć wojnę. Ale wydaje mi się, że zakłócanie szczytu pokojowego, podejmowanie kroków w celu osłabienia poziomu obecności przywódców, obecności państw, robienie wszystkiego, by uniemożliwić niektórym przywódcom udział w szczycie pokojowym, wywieranie na nich presji – to z pewnością nie przybliża pokoju.

W rezultacie w szwajcarskim szczycie nie wezmą udziału delegacje z Brazylii, Arabii Saudyjskiej, RPA i Pakistanu. Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres odmówił udziału w nim bez żadnego jasnego wyjaśnienia

Tereza Novotná uważa, że Chiny chcą powrócić do podziału świata na dwa obozy, tak jak to miało miejsce podczas zimnej wojny. Działania Pekinu, w tym jego wsparcie dla Rosji, wpisują się w tę logikę: z politycznego punktu widzenia dla Pekinu korzystne jest, by Moskwa nie tylko była jego sojusznikiem, ale też słabszym sojusznikiem. Istnieje również element ekonomiczny, ponieważ sytuacja chińskiej gospodarki nie jest tak dobra, jak chcieliby chińscy przywódcy. Możliwość posiadania słabszego, bardziej zależnego partnera jest więc korzystna dla Chin. Jednocześnie ostatnie miesiące bardzo uwypukliły problemy istniejące między Pekinem a Brukselą:

– Europejscy przywódcy – zarówno Macron, jak Scholz – bardzo chcieli, by Chiny wzięły udział w szczycie. Osobiście próbowali przekonać Xi Jinpinga do przyjazdu do Szwajcarii. Nie udało się. Myślę, że jest to również znak, że relacje między Europą a Chinami pogarszają się. Europejscy przywódcy powinni zrozumieć, że Pekin nie robi tego, czego chcieliby Europejczycy, przynajmniej jeśli chodzi o Ukrainę.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Wybory europejskie dobiegły końca. Głosy zostały policzone już niemal wszędzie, a wyniki były dość przewidywalne. W 27 krajach UE do głosowania było uprawnionych ponad 360 milionów ludzi. Skrajnie prawicowe partie europejskie osiągnęły znaczące zyski, zajmując pierwsze miejsce we Włoszech, Belgii, Austrii, na Węgrzech i we Francji. Partia Emmanuela Macrona pozostała tak daleko w tyle za zwycięzcami, że prezydent Francji został zmuszony do rozwiązania parlamentu i rozpisania przedterminowych wyborów. Co dalej z francuską pomocą i jak teraz będą podejmowane decyzje w sprawie Ukrainy? Rozmawiamy o tym z Louise Souverby, młodszą pracowniczką naukową w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS) w Paryżu.

‍Maryna Stepanenko: Prezydent Francji Emmanuel Macron ogłosił rozwiązanie Zgromadzenia Narodowego po zwycięstwie skrajnie prawicowej partii Marine Le Pen w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jakie zmiany przewiduje Pani w samej Francji?

‍Louise Souverby: Decyzja Macrona była pewnym szokiem. Teraz wszystko będzie zależeć od wyników przedterminowych wyborów, które odbędą się pod koniec czerwca. We Francji polityka zagraniczna, a zwłaszcza polityka obronna, jest w dużej mierze prowadzona przez prezydenta. Wewnętrzne ryzyko polega na tym, że rząd będzie oczywiście bardzo zaniepokojony nadchodzącymi wyborami i skupi się na nich.

Retoryka Macrona w sprawie Ukrainy zmieniła się w ostatnich miesiącach, co ma pewien wpływ na wewnętrzną sytuację polityczną. Chciał wyznaczyć granicę między swoją partią a skrajnymi partiami lewicowymi i prawicowymi, które były, delikatnie mówiąc, mniej chętne wspieraniu Ukrainy. Prezydent Francji chciał więc zagrać na tym rozróżnieniu.

Teraz o wynikach wyborów. Nie wiem, czy będą miały duży wpływ na stanowisko Francji w sprawie Ukrainy, ponieważ, jak widzieliśmy, zostało ono określone głównie przez prezydenta Republiki, a Macron pozostanie prezydentem bez względu na to, co stanie się w następnych wyborach parlamentarnych.

Partie skrajnie prawicowe wygrały nie tylko we Francji. Ich triumf był również widoczny w Austrii i Belgii. Co to oznacza dla dalszego wsparcia Europy dla Ukrainy?

W Parlamencie Europejskim główną siłą polityczną pozostanie Europejska Partia Ludowa (EPL) Ursuli von der Leyen, potem są socjaldemokraci i Renew Europe. Te główne ugrupowania nadal opowiadają się za wspieraniem Ukrainy.

Ale oczywiście skrajna prawica zdobyła wiele mandatów. Istnieje różnica między dwiema głównymi skrajnie prawicowymi grupami politycznymi w Parlamencie Europejskim. Są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy (ECR), do których należą np. Bracia Włosi Giorgii Meloni czy polskie Prawo i Sprawiedliwość. Zrzeszone tu prawicowe partie są niebezpieczne dla konsensusu i demokracji w Europie, ale jeśli chodzi o Ukrainę, to popierają ją – w przeciwieństwie do skrajnie prawicowych partii należących do grupy Tożsamość i Demokracja (ID).

Nie jestem pewna, czy wzmocnienie skrajnej prawicy będzie miało znaczący wpływ na politykę obronną. Ale jeśli chodzi o rozszerzenie UE, zwłaszcza o Ukrainę, to sytuacja naprawdę może się skomplikować

Krajobraz polityczny w Brukseli i Strasburgu uległ zmianie, a przyszłe koalicje będą inne. Kilka tygodni temu Ursula von der Leyen powiedziała, że jest gotowa utworzyć koalicję z ECR. Nie jestem pewna, czy utworzenie koalicji ze skrajną prawicą jest właściwym krokiem, ale von der Leyen poddała tę kwestię pod dyskusję.

Po niedawnym spotkaniu z ukraińskim prezydentem w Paryżu Emmanuel Macron ogłosił dostawę myśliwców Mirage 2000-5 do Kijowa. Biorąc pod uwagę fakt, że Francja ma tylko 26 tych samolotów w służbie, ile z nich może otrzymać Ukraina?

To jedno z głównych pytań. Nie ogłoszono żadnych liczb. Macron nie powiedział nic na ten temat. Powiedział tylko, że obecnie buduje koalicję, więc chce poczekać, aż zostanie ona utworzona. Innym krajem, który używa tego typu samolotów, jest Grecja. Mają podobną jak Francuzi liczbę Mirage 2000-5.

Jeśli chodzi o Francję, niektórzy eksperci sił powietrznych przewidują transfer od 6 do 12 samolotów, ponieważ mniejsza liczba byłaby dla Ukrainy nieistotna. Ale nie więcej niż 12, ponieważ zbytnio osłabiłoby to francuskie siły powietrzne

Francja ma w pełni przejść na myśliwce Rafale w 2035 roku, więc Mirage 2000-5 musiałby zostać usunięty wcześniej czy później, ale nie teraz. A luka między chwilą obecną a rokiem 2030 [oczekuje się, że modernizacja francuskiej floty myśliwców zostanie faktycznie zakończona na początku 2030 r. - red.] jest dość duża, co mogłoby doprowadzi do analogicznej luki we francuskich siłach zbrojnych.

Eksperci uważają, że Francja przekaże taką liczbę myśliwców, by wyglądała na wystarczająco dużą. Dlatego Macron tworzy koalicję.

Poza Francją i Grecją są też inne kraje na świecie, które używają Mirage, ale nie widzę sposobu, w jaki mogłyby dołączyć do koalicji z Francją. Na przykład Tajwan raczej nie zrezygnuje ze swoich samolotów. Natomiast Katar ma kilka samolotów tego typu i może je odsprzedać Francji.

Pozostaje też kwestia tego, kto będzie płacił rachunki. Jeśli powstanie koalicja z Grecją, to czy samoloty zostaną Ukrainie dane, czy sprzedane? Na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie

Jeśli tylko Francja jest gotowa dostarczyć 6-12 samolotów, to czy to wystarczy, by wpłynąć na sytuację na froncie? I jak skuteczne jest użycie myśliwców Mirage w tandemie z F-16?

Francja może dostarczyć 6-12 myśliwców Mirage 2000-5, Grecja być może także tuzin. Ale to tylko hipoteza. Aby zmienić zasady gry, liczba samolotów musiałaby być odpowiednia.

Mirage 2000-5 nie jest jak F-16 – to samolot przechwytujący. Dobrze nadaje się do obrony powietrznej. Francuzi używają go do obrony nieba za pomocą pocisków powietrze-powietrze, a nie bomb powietrze-ziemia.

Zaletą Mirage 2000-5 jest większa mobilność niż w przypadku obrony przeciwlotniczej ziemia-powietrze. Może więc być używany jako uzupełnienie F-16

Samoloty Mirage 2000-5 są używane na wschodniej flance NATO. Zostały rozmieszczone w krajach bałtyckich w celu wzmocnienia policyjnych misji powietrznych. Są więc obecnie w służbie. I są również wykorzystywane przez Francję w Dżibuti.

Greckie Mirage są wyposażone w pociski SCALP-EG/Storm Shadow [angielsko-francuskie pociski manewrujące dalekiego zasięgu wystrzeliwane z powietrza – red.] Musimy więc zobaczyć, jak zostaną one wykorzystane na polu bitwy w Ukrainie. Możemy jednak założyć, że będą bardzo przydatne do ochrony samolotów F-16, a także do przechwytywania pocisków balistycznych, dronów i ogólnie do ochrony nieba.

Należy również pamiętać, że do utrzymania tych samolotów potrzebny będzie „łańcuch logistyczny”. Zaledwie kilka miesięcy temu francuski minister obrony wykluczył możliwość dostarczenia Ukrainie myśliwców Mirage ze względu na to, że ich utrzymanie byłoby zbyt skomplikowane. Ten problem nie zniknął i będzie musiał zostać rozwiązany.

Emmanuel Macron powiedział również, że Francja planuje stworzyć koalicję w celu wysłania zachodnich instruktorów do Ukrainy w celu szkolenia ukraińskiego wojska. Według francuskiego prezydenta wielu partnerów już wyraziło na to zgodę. Są jednak również tacy, którzy kategorycznie się temu sprzeciwiają, jak Niemcy i Stany Zjednoczone. Dlaczego tak się dzieje? Co mogłoby przekonać partnerów, którzy nie zgadzają się z inicjatywą Paryża?

‍Macron powiedział, że ukraińska potrzeba szkolenia na ukraińskiej ziemi jest „uzasadnioną prośbą”. Uważa, że to nie jest eskalacja – i to podkreślił, ponieważ rozmieszczenie instruktorów nie będzie miało miejsca na linii frontu. Będą to tylko misje szkoleniowe i/lub wspierające.

Macron stwierdził też, że ukraińska ziemia jest suwerenna i nie ma mowy o wysłaniu francuskich instruktorów do strefy działań wojennych w celu przeprowadzenia szkolenia. Oczywiście dla niektórych krajów są to swego rodzaju „czerwone linie”.

W rzeczywistości kwestia wysłania instruktorów do Ukrainy była omawiana podczas dyskusji na temat europejskiej misji szkoleniowej, ale okazała się niemożliwa do realizacji ze względu na brak konsensusu w tej sprawie. Inicjatywa ta została odrzucona przez wiele państw, w tym Niemcy, Włochy, Hiszpanię czy kraje neutralne. W związku z tym powinna być realizowana dwustronnie i/lub w ramach koalicji, ale nie w ramach UE.

Oczywiście istnieją obawy przed eskalacją ze strony krajów, które nie chcą wysyłać instruktorów do Ukrainy i wolą prowadzić szkolenia w na terenie Unii

Wreszcie pojawia się pytanie, co się stanie, jeśli jeden z instruktorów zginie. Kraje Unii Europejskiej nie chcą być wciągnięte w wojnę, choć jednocześnie naprawdę chcą utrzymać swój status krajów wspierających Ukrainę.

Nie wiem więc, czy Niemcy dadzą się przekonać. Berlin uważa, że już robi to, co do niego należy. I to jest prawda. Pomoc, która przychodzi z Niemiec, przynosi efekty. To już jest dość duża zmiana w polityce obronnej i zagranicznej tego kraju. Wysyłanie instruktorów może być dla nich zbyt dużym krokiem.

Dla Stanów Zjednoczonych zasada: „żadnej obecności wojskowej w Ukrainie” od samego początku była „czerwoną linią”. USA już teraz przyczyniają się do obrony wschodniej flanki NATO. Prawdopodobnie Francja będzie musiała zbudować koalicję z innymi partnerami.

Podczas wizyty Zełenskiego w Paryżu francusko-niemiecka firma zbrojeniowa KNDS podpisała umowę o otwarciu oddziału w Ukrainie. Ten holding produkuje między innymi systemy artyleryjskie, czołgi bojowe i samobieżne systemy artyleryjskie CAESAR, które Francja dostarcza ukraińskim siłom zbrojnym. Kiedy Pani zdaniem możemy spodziewać się uruchomienia produkcji i co KNDS będzie produkować w Ukrainie w pierwszej kolejności?

Współpraca przemysłowa w dziedzinie obronności jest obecnie ważną częścią europejskiego wsparcia dla Ukrainy. Podpisano trzy różne dokumenty między KNDS a ukraińskimi firmami. KNDS zrzesza firmy niemieckie i francuskie. Szczerze mówiąc, nie mogę powiedzieć, jakie będą ramy czasowe, ponieważ takie projekty zwykle zajmują dużo czasu. Widzieliśmy jednak, jak krajom udaje się zrobić coś w krótszym czasie w kontekście wojny w Ukrainie. Podpisaliśmy kontrakt nie na budowę fabryki, ale na produkcję pocisków 155 mm w ukraińskim zakładzie.

Zawarliśmy również umowę między KNDS a inną ukraińską firmą na otwarcie zakładu konserwacji i napraw haubic CAESAR, aby ułatwić konserwację tego sprzętu. Obejmie to na przykład produkcję części zamiennych.

Trzecim dokumentem jest list intencyjny w sprawie utworzenia spółki zależnej KNDS w Ukrainie. Docelowo będzie ona miała na celu produkować części zamienne, amunicję, a ostatecznie być może cały sprzęt wojskowy – choć to już w bardziej odległej przyszłości. Cel ten został nawet określony w dwustronnej umowie o bezpieczeństwie w celu wzmocnienia współpracy przemysłowej. Europejskie firmy zbrojeniowe są zainteresowane otwarciem fabryk i linii produkcyjnych w Ukrainie.

Francja z pewnością nie jest pierwszą, która to zrobi. Czesi mają już podpisane umowy, podobnie jak Niemcy. Wiele firm z różnych krajów wykazało zainteresowanie tym tematem.

Ministerstwo Obrony Ukrainy zamówiło drugi system radarowy Control Master 200 od francuskiej firmy Thales, aby wzmocnić swoją obronę powietrzną. Jeden mamy już w służbie. Co czyni go wyjątkowym? I ile takich systemów jest potrzebnych do pokrycia całej granicy z Rosją i Białorusią?

To bardzo potężny sprzęt, który jest regularnie zamawiany przez różne kraje. Trudno jednak powiedzieć, ile takich systemów będzie potrzebnych do pokrycia całej granicy.

W Paryżu Macron spotkał się również z prezydentem USA Joe Bidenem i poparł wykorzystanie zysków z zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz pomocy Ukrainie. Główny posiadacz zamrożonych rosyjskich aktywów, belgijski fundusz inwestycyjny Euroclear, jest temu przeciwny. Powołuje się na ryzyko dla europejskiego systemu finansowego. O co dokładnie chodzi?

Myślę, że to kwestia zaufania ze strony innych inwestorów. Jeśli wyślesz sygnał, że UE może faktycznie przejąć kontrolę nad zamrożonymi aktywami, może to przestraszyć inwestorów z innych krajów i negatywnie wpłynąć na reputację europejskich rynków finansowych.

Wśród krajów europejskich nie ma zgody co do tego, jak wykorzystać zyski z zamrożonych rosyjskich aktywów. W szczególności nie ma zgody co do sposobu finansowania europejskiej obrony. Pojawiła się propozycja zwiększenia w tym celu wspólnego długu. Obecnie chyba tylko Francja i Estonia popierają to rozwiązanie.

Tak więc kwestia finansowania – albo wsparcia dla Ukrainy, albo ogólnie europejskiej obrony – jest jedną z głównych, które będą musiały zostać poruszone, w szczególności podczas następnej sesji Parlamentu Europejskiego

Ukraiński szczyt pokojowy odbędzie się w Szwajcarii w dniach 15-16 czerwca. Macron powiedział, że Francja wspiera inicjatywy dyplomatyczne Ukrainy. Czego osobiście spodziewa się Pani po szczycie i jaki wpływ na niego będzie miała nieobecność amerykańskiego przywódcy?

Kilku ważnych uczestników będzie nieobecnych. Nie będzie reprezentacji Rosji, nie będzie reprezentacji Chin, ale to normalne. Oczywiście nie są to negocjacje, więc trudno powiedzieć, czy ten szczyt będzie miał bardzo duży wpływ.

Myślę, że Putin będzie zadowolony, że nie będzie tam Bidena, ponieważ zmniejsza to symboliczne znaczenie szczytu. Jeśli chodzi o stanowisko Francji, dwustronna umowa o bezpieczeństwie stanowi, że Paryż wspiera suwerenność Ukrainy w jej granicach. Macron powiedział, że oczekuje, iż sprawiedliwy pokój zostanie zbudowany zgodnie z prawem międzynarodowym.

Chodzi również o odbudowę i modernizację Ukrainy. Może więc nastąpić postęp w wypełnianiu zobowiązań odnośnie do pomocy w odbudowie Ukrainy – i mogą zostać zawarte porozumienia w tej dziedzinie. Poważne przełomy są jednak mało prawdopodobne.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍