Przyszłość

Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen zauważyła, że Ukraina niedawno zatwierdziła plan reform, który jest warunkiem udzielenia wielomiliardowej jej pomocy makrofinansowej UE w nadchodzących latach.

Podkreśliła, że Ukraina zasługuje na to, by być braną pod uwagę w negocjacjach akcesyjnych z UE.

– Ukraina spełniła wszystkie określone przez nas kroki. Dlatego uważamy, że UE powinna rozpocząć rozmowy akcesyjne z Ukrainą do końca tego miesiąca – powiedziała von der Leyen.

Według serwisu Zmina.info jednym z aspektów, który wymagał znaczącej rewizji legislacyjnej, była ochrona praw mniejszości narodowych. Po uzyskaniu statusu kandydata do UE Ukraina zaktualizowała swoje ramy prawne dotyczące mniejszości narodowych i obecnie spełniają one międzynarodowe standardy praw człowieka.

W ciągu ostatniego roku Rada Najwyższa przyjęła trzy ustawy dotyczące polityki mniejszości narodowych i 10 rozporządzeń wykonawczych do tych ustaw

Powołano również Radę Stowarzyszeń Społecznych Wspólnot Narodowych Ukrainy, która stała się „głosem” 18 mniejszości narodowych zamieszkujących Ukrainę.

Ale kwestia równych praw dla mniejszości narodowych nie jest jedynym warunkiem integracji europejskiej. Komisja Europejska będzie również nalegać na zapewnienie równości społeczności LGBT w dialogu politycznym i wspierać działania mające na celu zwalczanie przemocy, nienawiści i dyskryminacji w krajach kandydujących do UE.

7 czerwca Komisja Europejska potwierdziła, że wydała pozytywną ustną ocenę postępu reform związanych z integracją europejską w Ukrainie i w Mołdawii, zgodnie z listopadowym raportem na temat rozszerzenia UE – donosi „Europejska Prawda”.

Jednocześnie stałym przedstawicielom państw członkowskich UE ponownie nie udało się podjąć decyzji w sprawie zaleceń Komisji Europejskiej dotyczących rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych z Ukrainą na ostatnim posiedzeniu – bo Węgry zgłosiły sprzeciw.

Julia Malejewa: Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów na odbudowę. Takie są wyniki trzeciej oceny szkód i potrzeb odbudowy (RDNA3), którą ukraiński rząd przeprowadził wspólnie z Bankiem Światowym. Skąd Ukraina powinna wziąć pieniądze na odbudowę?

Pawło Szeremeta: Istnieją dwa główne źródła: oszczędności krajowe i pomoc międzynarodowa. Ukraina wybrała teraz drugą drogę: prosić świat o pieniądze. I pieniądze płyną dzięki hojności demokratycznej części świata oraz ukraińskiej wytrwałości i umiejętności proszenia. Z drugiej strony krajowe oszczędności są źródłem, które nie było wystarczająco zadbane, ale prędzej czy później będzie musiało zostać wykorzystane.

Jeśli spojrzeć na statystyki gospodarcze, świat oszczędza około 25-27% PKB, a Chiny 45%. Kiedy więc ludzie mówią mi o polityce przemysłowej, parkach przemysłowych jako tajemnicy sukcesu i stabilności Chin, po prostu się uśmiecham. Bo taki sukces jest możliwy, gdy ma się biliony. A oni mają stopę oszczędności na poziomie 42-45%.

Ukraińskie dane są inne: przed wojną mieliśmy 13% oszczędności i 12% inwestycji. Ten drugi wskaźnik nieznacznie wzrósł w zeszłym roku w wyniku inwestycji w przemysł obronny i faktu, że zagraniczne firmy nie mogą wypłacać dywidend z Ukrainy. Wciąż jest to jednak około 16% – znacznie poniżej średniej światowej i trzy razy mniej niż w Chinach.

Nie oszczędzamy wystarczająco dużo, a musimy co najmniej podwoić nasze oszczędności, aby osiągnąć średnią światową. Dlaczego nie oszczędzamy wystarczająco dużo? Moja odpowiedź będzie niepopularna: Większość mieszkańców kraju wciąż czeka na emeryturę od państwa. Kiedy mówię, że musimy oszczędzać na własne emerytury, w kraju robi się dużo szumu z osobistymi atakami na mnie włącznie: „Jak to, pracowaliśmy całe życie, dlaczego państwo nie da nam państwowej emerytury?”. Wyjaśniam więc: Nie pracowaliście dla państwa, tylko dla siebie.

Wciąż ponosimy konsekwencje socjalistycznej traumy: oczekujemy państwowej emerytury, oczekujemy bezpłatnej edukacji, oczekujemy bezpłatnej opieki zdrowotnej. W konsekwencji Ukraińcy uważają, że nie muszą oszczędzać – i tracą ogromną część zasobów.

Musimy podwoić naszą stopę oszczędności, aby osiągnąć przynajmniej średnią światową. W Polsce wynosi ona około 23%, czyli o 10% więcej niż w Ukrainie

Mój przyjaciel i kolega, były wicepremier Słowacji Ivan Mikloš, powiedział, że dzięki wdrożeniu prawdziwej reformy emerytalnej, przejściu z systemu solidarnościowego na prywatne konta emerytalne, stopa oszczędności w kraju podwoiła się. My tego nie zrobiliśmy. I nawet młodzi ludzie wciąż mnie besztają za mówienie o prywatnych emeryturach.

Jaka powinna być rola przedsiębiorczości w odbudowie? I gdzie jest nasz „punkt wzrostu”?

Moim zdaniem przedsiębiorczość ma do odegrania pierwszorzędną rolę. Żyjemy w prywatnej gospodarce kapitalistycznej. Wszyscy widzieli, że państwowa gospodarka komunistyczna przynosi gorsze rezultaty. Wystarczy spojrzeć na Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę, by to zrozumieć. Potrzebujemy więc prywatnej przedsiębiorczości. To prywatni przedsiębiorcy zbierają najwięcej pieniędzy na świecie. Nie państwo, nie rząd, ale oni. A my oczekujemy, że Zełenski i ministrowie udadzą się do G7 i tam zdobędą pieniądze. Tyle że, jak bardzo trafnie powiedziała Margaret Thatcher, nie ma czegoś takiego jak budżet państwa. Są pieniądze od prywatnych podatników.

Z jakiegoś powodu wyobrażamy sobie, że Scholz, Macron, Biden, Ursula von der Leyen mają jakąś torbę z publicznymi pieniędzmi i jeśli ich ładnie poprosić, dadzą je Ukrainie

A to są pieniądze Johna, Stephena, Anny – prywatnych podatników, którzy nie kupili swoim dzieciom dodatkowej zabawki, lecz zapłacili podatki i pomogli Ukrainie.

To prywatni przedsiębiorcy, zbierając fundusze na swoje plany biznesowe, przyciągają na całym świecie znacznie więcej pieniędzy niż rząd. Ta siła też jest jednak słabo rozwinięta w Ukrainie.  

Państwo ukraińskie nadal ma drapieżne podejście do przedsiębiorczości, które można opisać zwrotem „skubanie gęsi” [to okropne sformułowanie pochodzące z wywiadu udzielonego przez Danyło Hetmancewa, przewodniczącego parlamentarnej komisji finansów, polityki podatkowej i celnej: „Czym jest właściwe opodatkowanie? To sztuka oskubania gęsi tak, żeby nie robiła hałasu” – aut.].  

Chciałbym powtórzyć, że przedsiębiorstwo odgrywa ogromną rolę w odbudowie i pozyskiwaniu funduszy, ponieważ oszczędności to nie tylko środki prywatne, ale także korporacyjne. Bo nie kupujesz Lexusa czy Mercedesa, tylko Opla, tak jak w Polsce, a resztę inwestujesz w biznes.

Gospodarka również potrzebuje inwestycji. Jak Ukraina może przyciągnąć inwestycje zagraniczne? I czy może dziś dać inwestorom jakieś gwarancje?

Nie ma jeszcze żadnych gwarancji. I nie może ich być, dopóki wojna nie zostanie wygrana. A to oczywiście bardzo utrudnia klimat inwestycyjny. Ale wracam do mojej tezy, że prywatna przedsiębiorczość przyciąga najwięcej inwestycji na świecie, co było tłumione w Ukrainie przez długi czas. Nawet przed wojną nasz kraj był najmniej wolny gospodarczo. Wojna jeszcze pogorszyła tę sytuację i teraz nie jesteśmy nawet w rankingu. Oczywiste jest, że w czasie wojny nie może być wolności gospodarczej, ale przed wojną powinna być, a jej nie było. Bo przedsiębiorcy byli postrzegani jako gęsi do skubania.

Jak możemy to zmienić? Jakich reform potrzebujemy?

Wciąż jesteśmy demokracją parlamentarną. Pracowałem w rządzie, więc dość dobrze rozumiem, jak działa ten system. Musimy mieć prorynkową koalicję w parlamencie, tak jak jest w Polsce od 30 lat. Wraz ze zmianą władzy zmieniały się akcenty, ale wszyscy byli jednakowo prorynkowi, a nie antyrynkowi. Nie słyszałem, żeby któryś z przewodniczących sejmowej komisji finansów mówił, że trzeba „skubać przedsiębiorców jak gęsi”. Za to zawsze mówią o rozwoju przedsiębiorczości, niezależnie od tego, która partia jest w koalicji.

Pierwszą rzeczą, którą muszą zrobić rodzimi przedsiębiorcy, jest zorganizowanie się i zebranie sił, które stworzą prorynkową, proprzedsiębiorczą, prorozwojową koalicję rządzącą w Ukrainie

Bez tego nie wierzę, że cokolwiek da się zrobić. Jeśli nie będzie stabilnej koalicji prorynkowej, to będzie powrót do autorytaryzmu i feudalizmu – ciągła presja, a nie rozwój. Drugim zadaniem jest zapewnienie Ukraińcom wolności gospodarczej, takiej jak w Estonii, która jest jedną z dziesięciu najbardziej wolnych gospodarek na świecie. Są też inne przykłady. Malezja, która była w pierwszej dziesiątce, teraz jest w pierwszej dwudziestce, a Singapur jest numerem 1 na świecie pod względem wolności gospodarczej. Ale to wymaga zupełnie innego spojrzenia na przedsiębiorczość ze strony państwa: że jest ona motorem wzrostu gospodarczego, głównym magnesem przyciągającym inwestycje i musi być wspierana na wszystkich poziomach - od rządu po dzielnicę i społeczność.

W kwietniu Polska powołała Radę ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. kwestią odbudowy. Czego oczekujemy od Warszawy?

Kiedy jeszcze w 2014 roku pytano mnie, czego oczekujemy od Europy i świata, moi rozmówcy myśleli, że powiem: „Dajcie nam 10 miliardów”. Ku zaskoczeniu słuchaczy powiedziałem jednak coś innego – a potem podszedł do mnie senator John McCain i podziękował. Powiedziałem: „Proszę, trzymajcie się swoich wartości”.

A teraz powtórzę: Jeśli wybraliście drogę integracji europejskiej i wspólnego wolnego rynku, powiedzieliście, że Ukraina jest członkiem stowarzyszonym, to proszę, trzymajcie się tych wartości i dotrzymajcie zobowiązań. Nie potrzebujemy więcej. Musimy sami na siebie zapracować, ale jeśli różne kraje będą stawiać przed nami przeszkody wbrew naszym umowom, wbrew swoim wartościom wolnego handlu, to trudno nam będzie cokolwiek zrobić. Tak jak trudno byłoby Polsce na początku lat 90., gdyby Europa nie powiedziała Polakom: „Przyłączcie się do nas, gwarantujemy wam wspólny rynek i wolny handel”.

Wszyscy mieli okazję obserwować gwałtowny wzrost przedsiębiorczości i eksportu w Polsce. Ale było to możliwe, bo niemieccy rolnicy nie stali na granicy. Mówili: „Ciężko nam konkurować, ale będziemy konkurować, co zrobić”.

Przedsiębiorczość, konkurencja i innowacje są motorem wzrostu gospodarczego. Jeśli polscy rolnicy zajmą niszę taniego zboża, to będziemy wprowadzać innowacje. Musimy to robić, a nie zamykać granice. Bo zamknięcie granic jest całkowicie sprzeczne z duchem i literą naszych umów.

Obecnie miliony Ukraińców przebywają za granicą. Jak ważne jest dla Ukrainy sprowadzenie ich z powrotem do kraju. Jak to zrobić? Czy to w ogóle możliwe?

Tu nie chodzi o ściąganie tych ludzi z powrotem pod przymusem – nie jesteśmy dyktaturą, ale demokracją z gospodarką wolnorynkową. Ukraina konkuruje o tych ludzi i musimy stworzyć warunki do ich powrotu. Oczywiście jest czynnik patriotyzmu, który na przykład był ważny dla mojej żony i najmłodszej córki, które wróciły do Kijowa z Polski. Chciałbym również podziękować Polsce za bezpieczeństwo i pomoc, bo moja rodzina przebywała tam przez około roku.

Ten czynnik patriotyzmu jest ważny dla wielu innych milionów Ukraińców, ale niejedyny. Kolejnym jest oczywiście bezpieczeństwo

Oczywiście będzie dużo ciężkiej pracy, krwi, łez i potu. Drugą rzeczą, która jest potrzebna, jest wolność gospodarcza dla przedsiębiorczości, korzystne warunki, które istnieją w innych krajach świata. I tego musimy się jeszcze nauczyć. Bo mamy traumę – 100 lat socjalizmu i komunizmu, i to komunizmu wojennego. Musimy sobie z tym poradzić. Gwarantowano nam stabilność od porodówki po cmentarz. A świat wolnego rynku opiera się na niestabilności i nigdy nie wiadomo, jakie dochody będziemy mieli za kilka miesięcy czy lat. Powoduje to wzrost stresu i niepokoju. Wielu Ukraińców jeszcze się do tego nie przyzwyczaiło, wciąż uczą się z tym żyć. To rodzaj wewnętrznej pracy, którą musimy wykonać. Ponadto oszczędności, o których wspomniałem, są potrzebne, aby mieć inwestycje potrzebne do rozwoju Ukrainy, by przekształcić ją w magnes przyciągający własnych obywateli, którzy wyjechali.

Od czego powinniśmy zacząć odbudowę? I właściwie kiedy zacząć: teraz czy czekać na zwycięstwo?

Wojna wciąż trwa. Przede wszystkim musimy ją wygrać, a przynajmniej przetrwać, co w rzeczywistości będzie naszym zwycięstwem, ponieważ mamy przeciwko sobie ogromnego, znacznie większego wroga, który chce, abyśmy zniknęli i zostali pokonani. Jeśli po prostu przetrwamy, uznam to za zwycięstwo.

Jednocześnie, jeśli mówimy o odbudowie, musimy odbudować energetykę i ją chronić

Bo skoro już teraz mamy do czynienia z przerwami w dostawach prądu, to boję się pomyśleć, co stanie się w lutym. Te dwa zadania są już wystarczające w agendzie państwa. A mówienie o rozwoju biznesu i wolności gospodarczej w czasach wojny to pyszny deser, bo nadal jesteśmy w obozie wojskowym. Musimy więc zrobić pierwszą i drugą rzecz. I to wystarczy.

Jak powinna wyglądać nasza umowa społeczna?

Mam cały artykuł na ten temat, który napisałem dla „Aspen Instytut Kijów”. W skrócie: taka umowa sprowadza się do tego, że rolą państwa jest organizowanie obrony Ukrainy. Zarówno ze strony sił zbrojnych, jak koalicji międzynarodowej, ponieważ wciąż jesteśmy stosunkowo małą gospodarką, a nasze zasoby nie są wystarczające przeciwko znacznie większej gospodarce.

Rolą państwa jest także zapewnienie wolności gospodarczej i konkurencji

To właśnie sprawia, że przedsiębiorcy są produktywni, zarabiają więcej, są bardziej innowacyjni, a tym samym napełniają gospodarkę kraju, budżet państwa i finansują wydatki wojskowe. Jednocześnie obywatele powinni zadbać o swoje emerytury, bo to nie jest rola państwa. Państwo może zająć się wspieraniem niepełnosprawnych – to jego rola.

Emerytury, dożywotnia edukacja, opieka zdrowotna będą sprawą prywatnych obywateli – pod warunkiem, że państwo zapewni obronę i wolność gospodarczą.

Panels of experts discussed the technological innovations developed in Ukraine at the "Berkeley - Ukraine: Innovative Startup Hub"; conference at the University of California.

Technologies that will be useful during the war, as well as after it ends. No country has had a similar experience in building a special hub where scientists and entrepreneurs come together to create new technologies in a war-torn country. Thanks to the collaboration between the University of California, the Bakar BioEnginuity Hub (BBH), and scientists and economists from the National University of Kyiv-Mohyla Academy (NaUKMA), Ukraine has had this opportunity.

Anastasia Fedyk, one of the initiators of this project, Professor of Finance at the Haas School of Business at the University of California, Berkeley, Chief Economist of the AI for Good Foundation, and co-founder of the charitable foundation Economists for Ukraine, talked with Sestry about the prospects for an innovative hub to grow in Ukraine and what impact it will have on the development of science and modern technologies.

When Scientists and Businesspeople Collaborate

— This initiative started last year when the National University of Kyiv-Mohyla Academy signed a cooperation agreement with the University of California to carry out joint projects. At this year's meeting, other scientists and entrepreneurs from Ukraine joined the initiative, explains Anastasia Fedyk.

Mr. Serhiy Kvit, the NaUKMA President attended the meeting, as well as, Mr.Tymofiy Mylovanov, President of the Kyiv School of Economics. The University of California was represented by the newly appointed Chancellor Mr. Richard Lyons, Professor of Economics Yuriy Gorodnichenko, and myself. From the American side, Ms. Janet Napolitano, former President of the University of California, Berkeley, and now a member of the Advisory Board for Intelligence under the President of the USA, was also present.

There were founders of startups and operating businesses among the guests as well. For example, a British entrepreneur developing gliders (a type of hypersonic weapon) that can play a vital role in the war in Ukraine.

In Ukraine, we want more innovations like gliders to appear

Is this hub a place for collaboration among scientists from different countries? A scientific laboratory? A technological innovation center?

It's about the collaboration between scientists and businesses. It's no coincidence that our conference began with an introductory tour of the BBH, as this center operates on the principle of such cooperation. In our case, scientists develop a concept needed by businesses so it is easily commercialized, and thus, not only ready for implementation but practically immediately implemented. At BBH, this works as follows: a professor with a group of scientists develops a technology, which receives funding from a private company. It still is academic work, as they know how their technology will be used. It is not theoretical science (which without practical application does not have much impact), it is a readily available technology.

The ownership of intellectual property rights is clearly defined — what specifically belongs to the university and what to the company.

In BBH, this collaboration between business and science works like this. In Ukraine—given the circumstances—it might look a bit different, but there is a strong interest in creating an innovation center with this principle of operation. At BBH, the focus is on biotechnology, pharmaceuticals, and neurotechnology.

In Ukraine the focus could be on the development of military or digital technologies.

Will the innovative hub in Ukraine only conduct scientific and business activities? Are there any other options for the development of science and technology?

— At the conference, there was a panel where Mr.Yuriy Gorodnichenko, Mr.James Hodson, founder of the AI for Good Foundation, and I discussed what the activities of the Innovative Hub might look like. We also identified three levels of its operations.

The first is what we mentioned earlier: the collaboration between scientists and businesspeople to create and implement new technologies needed in the country. Such collaboration is possible in the center that will be set up in Kyiv, and perhaps later in Lviv and Kharkiv.

The second level is programs: courses, training, seminars, workshops, and events where people can meet. We practice this in Berkeley: meetings of scientists from different universities with business representatives.

The third direction is business-oriented activities. These are investments in Ukrainian startups aggregated in this hub. If, for example, American investors want to invest in demining (a relevant topic in Ukraine now), then developing new methods such as using robots is the way to go. In the future, this might become of interest to other countries as well.

Are foreign investors interested in Ukrainian startups?

We have ready solutions for this type of collaboration, that’s why we can act as managers of these processes. Our reputation encourages and attracts foreign investors to Ukraine. Some investors might want to invest in Ukrainian companies or ideas but don't know how to do it or where to start.

‍

If we take a centralized approach and, for example, they invest in us as they do in Berkeley, taking into consideration our experience working with Ukraine, we can propose investments in the joint hub—this will be both convenient and interesting for them.

Can we already be certain that American investors are willing to operate in Ukraine?

Yes.

At our conference, there was an investor who admitted he was interested in opening a fund and investing in Ukraine.

I would like to mention that hubs flourish due to cooperation between investment and business. That is also level three of the hub’s operations. How was it with BBH? They first opened the hub. They received grants and facilities. Currently, there are 35 partner companies (since these are neuro- and biotechnologies, these are mainly laboratories). And there is already investor interest in putting funds into these companies. They are indeed cherry-picked. They cooperate with scientists, and businesspeople want to invest in them.

In my opinion, this combination works best: having infrastructure, programs that help businesses grow and expand, and the ability to invest in this business—it is the definition of sustainable.

As for investors, we plan to involve the International Monetary Fund, USAID, the European Bank for Reconstruction and Development, and the Center for Private Enterprise in this hub because their representatives expressed high interest in the entire initiative.

We want to provide Ukraine with as many resources as possible

Should the investments come mostly during or after the war?

Why should we wait for the war to end? Innovations are needed now. For example, what startups in the USA come up with in the field of mine clearance is not cutting edge anymore. Someone has already come up with something better in Mykolaiv.
Demining and drones are developing best in eastern Ukraine. I think that within a year, such a hub will appear in Kyiv.

You have been researching this for years. Are there enough scientists now to develop and implement such innovations? How severely has the war impacted this sector of science?

We are keen to support Ukrainian scientists. During the conference, we talked about the scholarships that Ukrainian researchers have received. The way I see it, inviting Ukrainian scientists to the USA for a year or more is not very effective. First, they fall out of their environment, and second, they often decide to stay here to work and live. Our goal is to help Ukrainian scientists develop in Ukraine and make scientific discoveries for Ukraine. We aim to provide your country with as many resources as possible. Various kinds.

Many scientists have left Ukraine: they found remote jobs or moved within the country, from Kharkiv to Kyiv or Lviv. But those who stayed are working very effectively. Compared to how the system usually works—in times of peace, when
everyone feels pretty comfortable and calm, and innovation might come at slower paces—now that need is quite dire. For example, the destruction of the energy system in Ukraine. It's not just a matter of rebuilding;—it can potentially lead to creating new, state-of-the-art, energy-saving, eco-friendly technologies.

There are such people in Ukraine—a select few for now, but they are effective and impressive in what they do

‍ If Ukrainians want to win this war, they need to start doing things they have never done before...

We noticed this in the first months of the war when everyone was already working on something and had lots of ideas.

Isn’t it how the Economists for Ukraine Fund was created? You raised $1.6 million for various aid programs in Ukraine over the past two years.

Yes. My friends, my husband, and I couldn't just read the news about what was happening in Ukraine—we have relatives, acquaintances, and friends there, so we had to start this initiative, which is now growing. We are still finding new areas where we could do something more.

Your fund is involved in a wide variety of activities....

We couldn't choose just one type. We can help people in many different ways.
For example, the LifeForce platform, which brought together the efforts of many people with a wide spectrum of capabilities to meet real-time needs: food, shelter, medicine, and transportation. People fled from bombings, arrived in cities where they didn't know anyone, had never been before, and had to organize their lives and secure their basic needs. And someone living in that city knows where to rent a room or an apartment, find food for children, or even deliver medical equipment—and on our platform, these people met, exchanged necessary items, and helped each other.

Then financial donors appeared, who paid for the delivery of medicine to the elderly or disabled, single mothers, bought necessary items, and distributed them through a network of volunteers.
Let’s not forget about Svidok.org. This platform preserves the living memories of Ukrainians about the war. Anyone can go online and leave their story—anonymously or not. It is important to preserve these stories for the future, for historians, psychologists, and researchers who will work with the materials from this war. The stories of people from occupied territories are particularly moving. It is pain, horror, and at the same time, courage to talk about it.
This is a unique experience. For example, participants and survivors of WWII were mostly written after the war. But on Svidok.org, anyone can write in real time. Our feelings and memories change. Over time, they either become less intense, embellished, or entirely fade away. We want to preserve these impressions as they are now.

Photo: Tetiana Rudenko

Kijów prosi swoich zachodnich partnerów o egzekwowanie strefy zakazu lotów i zamknięcie nieba przed rosyjskimi rakietami od pierwszych godzin wojny na pełną skalę. Ale co teraz, gdy kraje NATO obawiają się eskalacji ze strony Rosji? W wywiadzie dla agencji Reuters Wołodymyr Zełenski zauważył, że podczas zmasowanych ataków Polska regularnie podnosi samoloty, które jednak nie zestrzeliwują rosyjskich rakiet. „Czy mogą to zrobić. Jestem pewien, że mogą. Czy jest to atak krajów NATO, ich zaangażowanie? Nie” – powiedział ukraiński prezydent. Sestry zapytały polityków i ekspertów o wahania innych krajów NATO w obronie ukraińskiego nieba i kto jest gotów dostarczyć broń do uderzenia w cele w Rosji.

‍Koalicja "zamkniętego" nieba‍

Podczas niedawnego telemaratonu [ujednolicony, kontrolowany przez władze Ukrainy blok informacyjny dotyczący wojny i sytuacji w państwie – red.] Ilia Jewłasz, rzecznik ukraińskich sił powietrznych, powiedział, że technicznie rzecz biorąc, Polska jest w stanie zamknąć niebo nad zachodnimi regionami Ukrainy, ponieważ posiada Patrioty. Ale by wdrożyć taki plan, potrzeba woli politycznej – i oczywiście konsensusu między wszystkimi sojusznikami. Dyskusja na temat tego, czy NATO mogłoby zamknąć niebo nad częścią Ukrainy, została zainicjowana przez Polskę, która rozważa możliwość utworzenia koalicji w celu wzmocnienia ukraińskiej obrony powietrznej z terytorium Sojuszu. Poinformował o tym niemiecki „Bild”.

Realizacja tego pomysłu jest całkiem możliwa, ponieważ aktywa obrony powietrznej są dostępne w Europie Wschodniej. Pytanie brzmi jednak, czy są one wystarczające do ochrony zachodniej części Ukrainy i powstrzymania ewentualnego rosyjskiego ataku na państwo członkowskie NATO – uważa Julia Kazdobina, starsza badaczka w programie studiów nad bezpieczeństwem „Ukraiński Pryzmat”:

– Pomimo sankcji Rosja zachowała zdolność do produkcji pocisków manewrujących dalekiego zasięgu i już grozi atakiem na kraje, które pomagają Ukrainie. Jako że istnieją wątpliwości co do zdolności obrony przed takim atakiem, trudno będzie podjąć taką decyzję politycznie.

Istnieje również polityka NATO polegająca na unikaniu bezpośredniej konfrontacji z Rosją. I raczej nie ulegnie ona zmianie, dopóki Sojusz nie poczuje się wystarczająco bezpiecznie

Wszystko zależy od tego, co nazywamy zamkniętym niebem – zastrzega Roderich Kiesewetter, poseł do Bundestagu z Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej. Kraje zachodnie jak dotąd odrzucały pomysł wprowadzenia strefy zakazu lotów nad Ukrainą, ale mogą być rozważane inne opcje:

– Byłoby technicznie i politycznie wykonalne, by sąsiednie państwa, takie jak Polska czy Rumunia, rozszerzyły swoją obronę powietrzną na zachodnią Ukrainę w koalicji z innymi państwami i przechwytywały pociski rakietowe i drony nad terytorium Ukrainy. Inne państwa mogłyby dostarczyć systemy obrony powietrznej lub zakupić systemy Patriot bezpośrednio od Stanów Zjednoczonych. Mogłoby to stworzyć bezpieczny korytarz o długości od 60 do 100 km w zachodniej Ukrainie. Odciążyłoby to ukraińską obronę powietrzną w zachodniej części kraju i pozwoliłoby siłom zbrojnym na rozmieszczenie systemów obrony powietrznej dalej, we wschodniej Ukrainie. Jest to zgodne z prawem międzynarodowym, artykułem 51 Karty Narodów Zjednoczonych, i zwiększyłoby skuteczność wojskową kraju. Są państwa, które już o tym myślą.

Mam wielką nadzieję, że sojusznicy znajdą sposób na przynajmniej częściowe zamknięcie nieba nad zachodnią Ukrainą poprzez rozbudowę własnych systemów obrony powietrznej

Stany Zjednoczone zazwyczaj zajmują bardzo ostrożne stanowisko w sprawie zwiększenia pomocy dla Kijowa. Jednak według źródeł „The Washington Post” Ukraina nie ma żadnych ograniczeń w używaniu amerykańskich systemów obrony powietrznej do zestrzeliwania rosyjskich rakiet lub myśliwców nad terytorium Rosji, jeśli stanowią one dla niej zagrożenie.

‍Za czerwonymi liniami obrony‍

Ukraina chce mieć możliwość atakowania rosyjskich celów wojskowych przy użyciu zachodniej broni. Z uwagi na to, że nie jest to ofensywa, ale działanie obronne, Wołodymyr Zełenskij stwierdził, że może to służyć jako ostrzeżenie dla Rosji.

To wezwanie jest warte poparcia, podkreśla Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu:

– Zdecydowanie popieram tę inicjatywę jako oczywisty sposób wywarcia presji na Rosję i powstrzymania ataków lotniczych na Ukrainę, a przede wszystkim jako naturalną formę obrony.

Uważam, że zgoda NATO na użycie zachodniej broni przeciwko Rosji, jest nieunikniona

Niedawno sekretarz generalny NATO powiedział, że zakaz użycia zachodniej broni na terytorium Rosji utrudnia obronę Ukrainy i że prawdopodobnie nadszedł czas, aby go ponownie rozważyć. Pogląd ten podzielają przywódcy wielu krajów zachodnich, w tym Wielkiej Brytanii, Danii, Czech i Francji. Polski wiceminister obrony Cezary Tomczyk powiedział, że na polską broń, którą Warszawa przekazuje Kijowowi, nie nałożono ograniczeń dotyczących uderzeń na cele wojskowe w Rosji. Finlandia i Kanada wydały podobne oświadczenia. Francja również nie ograniczyła użycia przez Ukrainę pocisków manewrujących Storm Shadow.

Nawet Berlin zmienił swoje stanowisko. Według rzecznika niemieckiego rządu Steffena Gebestreita, Ukraina może użyć broni dostarczonej przez Niemcy do wyzwolenia swojego terytorium i obrony.

Stanowisko Waszyngtonu również powoli się zmienia. Podczas niedawnej wizyty w Mołdawii amerykański sekretarz stanu Anthony Blinken zasugerował, że Stany Zjednoczone mogą dostosować i skorygować swoje stanowisko w sprawie zezwolenia Ukrainie na atakowanie celów w Rosji za pomocą amerykańskiej broni. Kilka dni później kilka mediów doniosło, że administracja Bidena zezwoliła Ukrainie na atakowanie terytorium Rosji amerykańską bronią, ale tylko w pobliżu regionu Charkowa.

31 maja, podczas konferencji prasowej w Pradze, sekretarz Blinken potwierdził, że prezydent Joe Biden udzielił Ukrainie pozwolenia na użycie amerykańskiej broni do ataku na terytorium Rosji:

– W ostatnich kilku tygodniach Ukraina przyszła do nas i poprosiła o pozwolenie na użycie broni, którą dostarczamy do obrony przed tą agresją, w tym przeciwko siłom rosyjskim, które koncentrują się po rosyjskiej stronie granicy, a następnie atakują Ukrainę. Jest to prawo prezydenta i jak słyszeliście, zatwierdził on użycie naszej broni w tym celu.

Jednak Waszyngton nie udzielił jeszcze Ukrainie pozwolenia na użycie w Rosji pocisków ATACMS, o dalszym zasięgu.

‍Pułapka pseudonegocjacji‍

Władimir Putin wydaje się być gotowy do zaprzestania działań wojennych i rozpoczęcia negocjacji pod warunkiem, że Rosja zachowa ukraińskie terytoria, które do tej pory zajęła. Poinformował o tym Reuters, powołując się na cztery źródła w Rosji. W przeciwnym razie, według rozmówców agencji, Putin może walczyć tak długo, jak będzie tego potrzebował.

To wszystko jest częścią gry ze strony Rosji, która dziś nie jest zainteresowana prawdziwymi negocjacjami, uważa Grzegorz Małecki:

–Putinowi chodzi, przynajmniej na tym etapie, o zamrożenie konfliktu i poczekanie, aż pojawią się warunki do jego wznowienia dla osiągnięcia celów, które pozwolą mu uważać się za zwycięzcę.

„Putin jest chory, ale nie szalony. Jest niebezpieczny i nie zatrzyma się” – powiedział Wołodymyr Zełenskij w wywiadzie dla „The Guardian”. Rozmowy o porozumieniach pokojowych lub negocjacjach są zdaniem ukraińskiego prezydenta pułapką. Działania Rosji porównał do tych z czasów II wojny światowej, mówiąc, że metodologia Putina jest taka sama jak w nazistowskich Niemczech – z masowymi egzekucjami i przemocą.

Rosja zamienia negocjacje w broń, podobnie jak wiele innych czysto pokojowych instrumentów, twierdzi z kolei Julia Kazdobina:

– Ważne jest, aby nie zapominać, że Rosja oferuje negocjacje, jednocześnie mobilizując się, zwiększając produkcję broni, szukając sposobów na obejście sankcji i kupując broń od krajów, które są nam wrogie. Najprawdopodobniej celem nie jest pokój, ale zmuszenie nas do kapitulacji.

Jeśli to się nie uda i dojdzie do negocjacji, powinniśmy zrobić sobie przerwę, by przygotować się na kolejny etap agresji. Ale jeśli nie pójdziemy na negocjacje, oskarżą nas o chęć kontynuowania wojny

Warunek zwycięstwa

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg uważa, że Ukraina wciąż może wygrać wojnę z Rosją – ale tylko wtedy, gdy będzie otrzymywać aktywne wsparcie od swoich sojuszników. Według niego na lipcowym szczycie w Waszyngtonie wsparcie dla Kijowa zostanie wzmocnione poprzez zwiększenie roli NATO w koordynowaniu pomocy w zakresie bezpieczeństwa i wieloletnie zobowiązanie finansowe.

Jednocześnie według „The Telegraph” Wołodymyr Zełenski został ostrzeżony, aby w tym roku nie domagał się poparcia dla członkostwa Ukrainy w Sojuszu. Źródła brytyjskiej gazety twierdzą, że Niemcy i Stany Zjednoczone są bardzo sceptycznie nastawione do dalszych postępów Ukrainy w kierunku pełnego członkostwa w NATO w tym roku.

Najlepszym rozwiązaniem dla NATO i Ukrainy byłoby formalne zaproszenie Ukrainy do przystąpienia do Sojuszu na szczycie w lipcu i uzgodnienie konkretnego harmonogramu. Szkoda tylko, zaznacza Roderich Kiesewetter, że niemiecki rząd jest przeciwny takiej decyzji:

– Mogliśmy znaleźć sformułowanie w rodzaju „przyjęcie powinno nastąpić tak szybko, jak pozwolą na to warunki bezpieczeństwa”. Dałoby to Ukrainie jasną perspektywę, a NATO mogłoby już teraz rozpocząć jeszcze ściślejszą współpracę i uczyć się od Ukrainy, w szczególności w dziedzinie obrony przed wojną hybrydową i nowoczesnymi działaniami wojennymi.

Byłoby to bardzo ważne wsparcie polityczne, ponieważ tylko członkostwo w NATO jest wiarygodną gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy

‍

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

Joe Biden przyjedzie do Francji, aby uczcić rocznicę Normandii. Zaproszenia dla Rosjan, którego Biały Dom nie zaaprobował, ale z pewnością nie będzie ingerował w protokół dyplomatyczny Pałacu Elizejskiego. Co więcej, Stany Zjednoczone generalnie z zadowoleniem przyjmują wysiłki Macrona na rzecz utrzymania stosunków dyplomatycznych z Moskwą.

Ale czy, jeśli chodzi o Rosjan, zachodnia dyplomacja rzeczywiście działa? Dlaczego francuski ambasador udał się na inaugurację Putina? Dlaczego rosyjscy artyści nadal są mile widziani w Cannes. I czy Europa zdaje sobie sprawę, że rosyjskie zagrożenie ma nie tylko charakter militarny? O tym wszystkim Sestry rozmawiały z ukraińskimi i europejskimi ekspertami..

‍Putin osobno, Rosjanie osobno

Na poziomie dyplomatycznym Francja wraz z wieloma innymi krajami europejskimi wyraźnie odróżnia konfrontację z Putinem i jego reżimem od utrzymywania stosunków z narodem rosyjskim, wyjaśnia Joris van Bladel, starszy pracownik naukowy w Egmont-Royal Institute of International Relations (Bruksela):

– Jak mówią, Francja jest przeciwko prezydentowi, a nie przeciwko narodowi rosyjskiemu. Stąd zaproszenie dla rosyjskiej delegacji, lecz nie dla prezydenta.

Oczywiście te „zaawansowane technologicznie” konstrukcje dyplomatyczne mogą być łatwo przez Rosjan wykorzystane

Spora w tym zasługa rosyjskiej tak zwanej liberalnej opozycji i niektórych postaci opozycji kulturalnej, które promują narrację o tak zwanych dobrych Rosjanach, rzekomo będących przeciwko Putinowi, i mówią, że „to wszystko armia Putina, agresja Putina, rakiety Putina” – i tak dalej. W ten sposób próbują zdystansować się od wojny przeciwko Ukrainie i uniknąć zbiorowej odpowiedzialności, mówi międzynarodowy politolog Maxim Neswitałow:

– Do pewnego stopnia działa to na ich korzyść, a Rosja podsyca to narracjami o „wielkiej rosyjskiej kulturze”. W innych miejscach, np. w Niemczech, gra na poczuciu winy. Rosjanom udało się bardzo skutecznie zrzucić na Niemców winę za niemal całą II wojnę światową, a z siebie uczynić największą ofiarę.

Chociaż podczas tej wojny Rosja jako kraj ucierpiała znacznie mniej niż Ukraina

To wygląda jak bluźnierstwo

6 czerwca 1944 r. zachodni alianci rozpoczęli zakrojone na szeroką skalę lądowanie w Normandii. Operacja ta, znana również jako D-Day, jest uważana za jeden z punktów zwrotnych II wojny światowej i jednocześnie jedna z najkrwawszych dla aliantów. Upamiętnienie rocznicy desantu w Normandii ma ogromne znaczenie symboliczne. Chociaż wojska radzieckie nie brały udziału w tej operacji, Francja zaprosiła rosyjską delegację z prezydentem Putinem na obchody jej 60. i 70. rocznicy. Jednak na tle agresywnej wojny, którą Rosja prowadzi przeciwko Ukrainie już trzeci rok, zaproszenie Rosjan wygląda jak bluźnierstwo, uważa Nicolas Tenzer, francuski pisarz i profesor w Paryskim Instytucie Studiów Politycznych (SciencePo):

– Osobiście jestem kategorycznie przeciwny obecności rosyjskiej delegacji. Można to było zorganizować inaczej, były dwie opcje: albo pozostawić puste krzesło i powiedzieć: „Kiedy Rosja uzna swoje zbrodnie popełnione w Ukrainie, w Syrii itp., będzie mogła wrócić na swoje miejsce obok innych” – albo, na przykład, w imprezie mogłaby wziąć udział Jewgienija Kara-Murza, żona Władimira Kara-Murzy, więzionego przez Putina rosyjskiego dysydenta. Kara-Murza zawsze uznawał bowiem zbrodnie popełnione przez Rosję, także zbrodnie popełnione w Ukrainie. Ta rodzina reprezentuje uczciwą, a nie przestępczą twarz rosyjskiego państwa.

Zaproszenie kogokolwiek z obecnego rosyjskiego rządu jest nie do przyjęcia

Zdaniem Tenzera równie niedopuszczalny był też udział francuskiego ambasadora w inauguracji Putina. Francuskie MSZ nazwało to gestem dyplomatycznym, mającym na celu zapobiec spaleniu wszystkich mostów w komunikacji. Jednocześnie źródła Suspilne [najpopularniejsza stacja radiowa w Ukrainie – red.] wśród francuskich dyplomatów twierdzą, że nie oznaczało to uznania przez Francję wyborów Putina za legalne – choć wyników głosowania ten kraj nie może zignorować. Te dyplomatyczne gierki, które odbywają się na tle dość radykalnych wypowiedzi Emmanuela Macrona na temat porażki Rosji jako gwarancji bezpieczeństwa dla Francji i całej Europy oraz prawdopodobieństwa wysłania w przyszłości francuskich wojsk na Ukrainę, wskazują na pewną niespójność na poziomie instytucjonalnym, ocenia Joris van Bladel:

– Ta zmiana, tj. ruch Macrona w kierunku twardszego stanowiska wobec Rosji, niekoniecznie jest w pełni popierana przez korpus dyplomatyczny i personel wojskowy francuskiego ministerstwa obrony. Jednocześnie oświadczenia francuskiego prezydenta oznaczają znaczącą historyczną zmianę stanowiska Francji wobec Rosji. Zmianę, której nie powinniśmy lekceważyć i którą powinniśmy uważnie monitorować zarówno we Francji, jak w całej Europie".

‍Ukraiński rezonans i rosyjska wrzutka

Ukraiński prezydent przyjedzie do Francji na obchody 80. rocznicy lądowania w Normandii. Politico pisze o planach Wołodymyra Zełenskiego, zauważając, że Ukraina potrzebuje wsparcia i globalnej uwagi, a ta podróż otwiera możliwości komunikowania się ze światowymi przywódcami, w tym z prezydentem USA Joe Bidenem.

Obecność ukraińskiego prezydenta na francuskich uroczystościach będzie miała ogromny symboliczny rezonans, stwierdza Politico.

Tymczasem na festiwalu filmowym w Cannes publiczność zgotowała 10-minutową owację na stojąco filmowi rosyjskiego reżysera Kiriłła Serebrennikowa „Limonow: Ballada o Ediczce”. Eduard Limonow, rosyjski polityk i pisarz, który zmarł w 2020 roku, przewodził ruchowi Inna Rosja, był znany ze swoich ukrainofobicznych, szowinistycznych i ksenofobicznych wypowiedzi, a w 1999 roku, po wezwaniu do przeniesienia „rosyjskiego miasta Sewastopol” do Rosji, został uznany w Ukrainie za persona non grata. Serebrennikow jest uważany w Europie za dysydenta i artystę, który sprzeciwia się Putinowi.

„Oderwany od rzeczywistości, powiązany z rosyjskimi pieniędzmi” – to byłoby właściwe motto dla tego festiwalu, zareagowała na rosyjską projekcję ukraińska filmowiec Maryna Stepanska.

‍Więcej mówić o zbrodniach

Ci, którzy nie zajmują się kwestiami bezpieczeństwa i obrony, często nie rozumieją, w jaki sposób Rosja prowadzi wojnę poznawczą, by manipulować ludźmi. I myślą, że nic strasznego się nie dzieje, bo sami są bezpieczni, mówi Joris van Bladel. Osobną grupę stanowią osoby, które od lat studiują rosyjską kulturę:

– Nastąpiła zmiana w postrzeganiu Rosji, ale ci, którzy zawodowo studiują rosyjską kulturę na uniwersytetach lub w rosyjskich projektach kulturalnych, mają skłonność do argumentacji, że szkoda kancelować rosyjską kulturę z powodu wojny, którą rozpętał Putin. Można z tym polemizować, lecz żyją oni w idealnym świecie, w którym ich zdaniem nie są wykorzystywani przez rosyjski reżim, a jego operacje psychologiczne nie mają na nich wpływu.

Nawiasem mówiąc, ukraińska diaspora pomaga szerzyć ideę, że świat słowiański nie ogranicza się do kultury rosyjskiej

W dyplomacji Ukraina przegrywa z Federacją Rosyjską na wiele sposobów, a jest ku temu wiele powodów zarówno obiektywnych, jak mniej obiektywnych, ocenia międzynarodowy politolog Maksym Neswitałow. Z jednej strony zasoby państwowe Ukrainy i Rosji są nieporównywalne, z drugiej Kijów czasami zwalnia tam, gdzie mógłby przyspieszyć swoje działania:

– Zanim gen. Walerij Załużny został mianowany na to stanowisko, przez prawie 8 miesięcy nie było ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii, co nie jest zbyt dobre. Albo taki rosyjski ambasador w Watykanie, który ma silny wpływ na opinię papieża. A potem zastanawiamy się, dlaczego papież ma tak prorosyjskie stanowisko. Ma, ponieważ Rosja forsuje swoją narrację. A co my z tym robimy? Chociaż w rzeczywistości nie jest tak źle. Najważniejszą rzeczą, którą teraz widzimy, jest to, że poparcie dla Ukrainy nie maleje, ale raczej rośnie.

Bez względu na to, co ktoś mówi, jeśli spojrzymy na liczby, ilość pieniędzy i broni, które Ukraina otrzyma w 2024 roku – mamy ogromną pozytywną różnicę

Transformacja postaw zachodzi powoli i istnieje zrozumienie, że Rosja jest zagrożeniem, o czym świadczą badania socjologiczne, mówi Nicolas Tenzer. Zaznacza jednak, że Europejczykom brakuje świadomości skali tego zagrożenia:

– Nie jestem pewien, czy większość Francuzów, Niemców, Włochów, Hiszpanów, ludzi w większości Unii Europejskiej, z wyjątkiem być może Europy Środkowej i Wschodniej, zdaje sobie sprawę z tych ogromnych rosyjskich zbrodni – setek tysięcy ofiar w Ukrainie, a wcześniej w Syrii, Czeczenii i tak dalej. Myślę, że musimy więcej mówić o zbrodniach popełnionych nie tylko przez reżim Putina, ale przez Rosjan, z których większość popiera ten reżim. Bo nadal nie ma głębokiej świadomości, że Rosjanie są dziś tym, czym Niemcy byli za czasów Hitlera..

Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?

Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.

Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych

I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.

Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?

Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.

Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?

Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.

Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie

O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.

Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.

Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?

Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..

Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji

Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.

Nawet w czasie wojny?

W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>

Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?

Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.

By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.

Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku

Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.

Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?

W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?

Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi

I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.

To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?

Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.

W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...

…Europy i Stanów Zjednoczonych.

Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>

‍Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?

Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.

Na przykład z Francji.

Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.

W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.

Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.

Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?

Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.

Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy

Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.

Szef polskiego MSZ podkreślił, że Polska i Wielka Brytania od początku wojny mają zbieżną ocenę sytuacji:

- Po rosyjskiej inwazji z grubsza podzieliłem kraje na dwie grupy: te, którym trzeba wszystko wyjaśniać i te, z którymi można dyskutować, co zrobić. Wielka Brytania od samego początku należała do tej drugiej.

Przypomniał, że brytyjski rząd niedawno ogłosił podniesienie wydatków na obronność do 2,5 proc. PKB, ale zrobił to nie w Londynie, lecz w Warszawie, podczas wizyty, którą składał premier Rishi Sunak. Zwrócił też uwagę, że w Wielkiej Brytanii panuje ponadpartyjna zgoda co do konieczności pomocy Ukrainie, bo politycy opozycyjnej Partii Pracy deklarują, że w razie przejęcia władzy, będą kontynuować wysiłki obecnego rządu.

- Ludzie w Wielkiej Brytanii zdają się rozumieć, że rosyjska agresja na Ukrainę nie jest lokalną potyczką, ale brutalną wojną kolonialną o dalekosiężnych konsekwencjach. Cele Rosji wydają się być jasne: odtworzyć swoją strefę wpływów w Europie Środkowej, wbrew woli narodów, które rozbiły żelazną kurtynę 35 lat temu; zastąpić system suwerennych państw przestrzegających zasad koncertem awanturniczych potęg, które zamierzają znormalizować użycie siły jako środka do zmiany granic - mówił Sikorski.

Jego zdaniem efekty tych działań będą odczuwane nie tylko w Europie, ale na całym świecie. Mówiąc o nich szef dyplomacji wymienił to, że miliony Ukraińców znalazłyby się pod rządami Kremla i zostaliby albo zdegradowani do obywateli drugiej kategorii, albo przesiedleni w głąb Rosji; miliony Ukraińców będą szukać schronienia przed nowym rosyjskim porządkiem w UE lub za Atlantykiem, co wywoła kolejny kryzys migracyjny; zwycięstwo Rosji ośmieliłoby inne kraje pragnące odzyskać kontrolę nad tym, co postrzegają jako zbuntowane kolonie lub strefy wpływów; podważone zostałoby zaufanie innych krajów do gwarancji bezpieczeństwa, z których obecnie korzystają, co może je skłonić do poszukiwania lepszej ochrony, w tym odstraszania nuklearnego; instytucje międzynarodowe, w tym ONZ, straciłyby całą pozostałą wiarygodność:

- Jeśli Rosja zwycięży, chroniczna niestabilność rozprzestrzeni się nie tylko w Europie, ale na całym świecie, zapewniając dodatkowe paliwo globalnej koalicji dyktatur. Już teraz widzimy, jak powstają i współpracują, ale Rosja nie wygra tej wojny. Chyba, że jej na to pozwolimy. Koszt jej powstrzymania będzie stosunkowo niewielki.

Nie musimy walczyć własnymi żołnierzami. Musimy tylko zapewnić finansowanie i broń Ukraińcom, którzy wykonają zadanie

Motywacji na pewno im nie zabraknie, bo chodzi o los ich własnego kraju. To jest właśnie stawka. Z naszą pomocą Ukraina będzie w stanie utrzymać linię frontu i podnieść koszty rosyjskiej agresji. Będzie też miała szansę zanegować negocjacje z pozycji względnej siły, gdy tylko pojawi się jakiekolwiek pole do negocjacji.

Polityk zwrócił uwagę że ukraińscy żołnierze nie tylko bronią kraju, lecz kupują Europie czas na odbudowę jej własnego odstraszania, ale aby go nie zmarnować, Europa musi zwiększyć swoje możliwości wojskowe:

Mam nadzieję, że przykład Polski, która obecnie wydaje 4 proc. PKB na obronność, będzie inspiracją dla innych

Podkreślił, że rozprawa z agresorem może być kosztowna, ale znacznie mniej niż wojna na własnym terytorium i lepiej wydawać teraz pieniądze na pomoc Ukrainie niż później znacznie więcej na jej odbudowę. Ale dodał, że ważne jest także to, żeby zwiększając wydatki na obronność, wydawać pieniądze mądrze:

- Europejska strategia przemysłu obronnego jest obecnie jednym z najważniejszych projektów w tym zakresie. Jej wdrożenie przyniosłoby znaczącą zmianę i musi być priorytetem dla nowej Komisji Europejskiej. I mówiąc, że musi być priorytetem, mam na myśli to, że musi otrzymać naprawdę hojne finansowanie.

Jeśli nie ma wystarczających środków, oznacza to, że nie jesteśmy jeszcze poważni

Zaznaczył, że poprawa europejskiej obronności nie powinna odbywać się kosztem zaangażowania w NATO i wyjątkowej roli, jaką odgrywa ono w europejskim systemie bezpieczeństwa:

- Dlatego też, zamiast opowiadać się za strategiczną autonomią Europy, moim zdaniem lepiej jest nazywać ją strategiczną harmonią Unii Europejskiej i NATO.

Minister podkreślił, że Polska konsekwentnie opowiada się za jak najgłębszym włączeniem Wielkiej Brytanii do wspólnych z UE struktur bezpieczeństwa i obrony, co powinno obejmować zorganizowany dialog na temat euroatlantyckiego wymiaru rozwoju zdolności wojskowych w zakresie sił szybkiego reagowania, odporności na ataki hybrydowe, cybernetyczne i dezinformacyjne, a także współpracę europejskiego przemysłu obronnego:

- Wielka Brytania jest nieodzowną częścią globalnej, a przede wszystkim europejskiej architektury bezpieczeństwa. Jesteście wyspą, ale jesteście europejską wyspą.

‍

Na stronie PAP tekst jest dostępny także po ukraińsku.

Od początku inwazji na pełną skalę Ukraina zaatakowała ponad dwadzieścia rafinerii w dziesięciu rosyjskich regionach. Ich łączna zdolność rafinacji wynosi 192 mln ton ropy rocznie. W ten sposób 14% rosyjskich zdolności rafinacji ropy naftowej zostało wyłączonych z eksploatacji – pisze Bloomberg, powołując się na szacunki Pentagonu. O tym jak duże szkody dla rosyjskiej gospodarki wyrządziły ataki na rafinerie, dlaczego USA nie są zadowolone z tej ukraińskiej taktyki i dlaczego, pomimo zachodnich sankcji, Rosja nadal zarabia miliardy dolarów na ropie naftowej każdego miesiąca, Sestry rozmawiały z profesorem Ołeksandrem Sawczenką, ukraińskim ekonomistą.

‍‍Kateryna Trifonenko: Jak skuteczna jest ukraińska taktyka atakowania rosyjskich rafinerii?

Ołeksandr Sawczenko: Moim zdaniem jest najskuteczniejsza ze wszystkich możliwych. Zniszczenie rosyjskich rafinerii prowadzi z jednej strony do niedoboru produktów naftowych dla rolnictwa, wojska, przemysłu i ludności. Z drugiej strony zwiększa podaż ropy naftowej na rynkach światowych, ponieważ to, czego Rosjanie nie mogą rafinować, muszą sprzedać. Zwiększona podaż prowadzi do niższych cen ropy, a obecnie obserwujemy trend spadkowy, który utrzymuje się od prawie trzech tygodni.

Co do strat rosyjskiej gospodarki: o jakich liczbach mówimy. Jak dotkliwe są one dla Rosji?‍

Po pierwsze, rafinacja ropy naftowej do produktów ropopochodnych i sprzedaż tych produktów jest znacznie bardziej dochodową operacją niż sprzedaż ropy naftowej. Trudno to zmierzyć w wartościach bezwzględnych, ponieważ istnieją różne gatunki ropy naftowej, różne produkty rafinowane: olej napędowy, nafta, benzyna o różnej jakości. Jeśli oszacujemy wartość tego to w liczbach, mówimy o 2-3 miliardach dolarów. Wydaje się, że to niewielka kwota, ale znacząca.

Drugi rodzaj strat to niedobór produktów naftowych. Trudno to oszacować, ponieważ Rosja miała zapasy.

Rosja jest krajem, który przywiązuje dużą wagę do gromadzenia zapasów wszystkiego: żywności, zboża, ropy naftowej, produktów ropopochodnych. Mogłaby przetrwać bez dostaw ropy przez około 2 miesiące

Ale teraz ukraińskie akcje słabną. Niestety, jest to spowodowane błędną polityką Stanów Zjednoczonych, które kategorycznie naciskały, by przestać uderzać w przemysł rafineryjny. Polityka ta dała rosyjskiemu przemysłowi naftowemu około miesiąca na ochronę rafinerii za pomocą systemów obrony powietrznej różnego typu, a także mechaniczną ochronę kluczowych elementów technologicznych, w szczególności za pomocą sieci przeciwko dronom. Jest to mniej lub bardziej skuteczne. Dlatego skuteczność naszych ataków na rafinerie ropy naftowej stała się niższa. Teraz taktyka polega na niszczeniu ropy i produktów naftowych. Znacznie trudniej jest je chronić, bo są przechowywane w bardzo dużych zbiornikach. W zasadzie można to robić tylko za pomocą systemów obrony przeciwlotniczej, ale już nie mechanicznie. Można powiedzieć, że Amerykanie uratowali rosyjski przemysł rafineryjny, co spowodowało, że załamanie cen ropy nie było tak gwałtowne.

Przez to ta nasza właściwa taktyka nie stała się w stu procentach skuteczna. Jeśli USA pozwolą nam uderzyć w rosyjskie rafinerie amerykańskimi rakietami, sytuacja może zostać dość szybko naprawiona. Gdybyśmy obecnie zniszczyli 14% rafinerii, nie byłoby to krytyczne. Gdybyśmy zniszczyli ponad 50%, wojna by się skończyła, bo dostarczanie produktów naftowych do wszystkich krytycznych systemów Rosji stałoby się po prostu niemożliwe.

W ten sposób Amerykanie uratowali Rosję przed porażką w tej wojnie. W USA wciąż panuje paniczny strach przed upadkiem reżimu Putina

‍Skąd bierze się ten strach? Dlaczego USA nie biorą pod uwagę scenariusza ostatecznej klęski Rosji?

Trudno powiedzieć z całkowitą pewnością, ale wszyscy wiedzą o obawach Białego Domu przed upadkiem reżimu Putina. Wydaje mi się, że dzieje się to nie bez udziału rosyjskich agentów wpływu i pożytecznych idiotów. Pożyteczni idioci są promowani na pewne stanowiska, a następnie działają niezdecydowanie, gdy wymagana jest stanowczość. Myślę też, że wpływ rosyjskich agentów w Ameryce jest mniejszy niż w Ukrainie, ale jest obecny. I działa tam dość profesjonalna agentura: w parlamencie, w Białym Domu – a jak przypuszczam – nawet w Pentagonie. Oni bardzo dobrze znają specyfikę machiny biurokratycznej, lęki, fobie czy słabości Bidena i tam w nich uderzają. Potem Ameryka naprawia swoje błędy, gdy czas już minął. Teraz na przykład nie ma już takiego zakazu uderzania ukraińskich dronów w rafinerie ropy naftowej, tyle że Rosjanom udało się je ochronić. Ten miesiąc był kluczowy.

Gdyby intensywność zniszczeń była taka sama jak na początku naszych ataków, moglibyśmy zniszczyć jeśli nie 50 procent, to 30 procent rosyjskiego przemysłu rafineryjnego na jakiś czas. Wszystko można jeszcze odwrócić, ale zajmie to trochę czasu – sześć miesięcy lub nawet rok

Dlaczego Stany Zjednoczone zmieniły swoją publiczną retorykę i odmówiły krytykowania ukraińskich ataków na rosyjskie cele?

Był wpływ amerykańskiego społeczeństwa, naukowców i artykułów w renomowanych pismach. Ja też lubię pisać. Piszę posty i listy – i udowadniam matematycznie, że z każdym procentem zniszczonych rosyjskich rafinerii zwiększamy podaż ropy naftowej na rynku globalnym. Im więcej towarów, tym niższa cena. To dobrze znany fakt i nie trzeba być wielkim ekonomistą, aby dojść do takiego wniosku. Dlatego wpływowe czasopisma i think tanki zaczęły wskazywać na błąd Białego Domu – że jest wręcz przeciwnie: zniszczenie rosyjskich rafinerii prowadzi do niższych cen ropy i że Biden tego potrzebuje, by mieć szansę na reelekcję.

I tak przyznali się do błędu. Nie publicznie, ale wycofali swoje zastrzeżenia. Czekamy, aż zniosą zakaz atakowania amerykańską bronią rosyjskiego wojska i infrastruktury krytycznej na terenie Rosji. Wtedy będzie to koniec wojny. Może się ona zakończyć w ciągu zaledwie miesiąca. Rozciągnięta na długość 300, a nie 70-80 kilometrów, jak obecnie, raszystowskaa logistyka nie będzie w stanie pracować. Nie będą mieli wystarczającej liczby samochodów, a powiedziałbym nawet, że nie będą mieli wystarczającej liczby kierowców. Bo czym innym jest dostarczanie sprzętu, siły roboczej i żywności na linię frontu oddaloną o 70 kilometrów, a a czym innym dowożenie tego wszystkiego na odległość 300 kilometrów. To by był krach..

I wszystko to można osiągnąć nawet bez zwiększania ilości dodatkowej broni, ale poprzez podejmowanie racjonalnych, właściwych decyzji, czego obecnie brakuje również Stanom Zjednoczonym

Pomimo zachodnich sankcji Rosja nadal zarabia na ropie: w lutym było to 10 miliardów, w kwietniu 14 miliardów dolarów. Wygląda na to, że Rosjanie nauczyli się obchodzić te ograniczenia. Jak możemy temu przeciwdziałać?

Rosja nauczyła się obchodzić sankcje z dwóch powodów. Pierwszym jest to, że kiedy wprowadzono te czy inne ograniczenia, ani w UE, ani w USA nie było jasno określonych organów, które miałyby kontrolować te procesy oraz przeciwdziałać obchodzeniu sankcji. To był ogromny błąd, który zamienił ograniczenia w pobożne życzenia. Innymi słowy, Amerykanie chcieliby na przykład, aby ropa była sprzedawana za mniej niż 60 USD. I chcieliby, żeby struktury europejskie nie kupowały ropy. Ale nie było organu, który mógłby jasno określić, czy sankcje działają, czy nie. A jeśli nie, to dlaczego i co należy zrobić, aby zadziałały. W ciągu ostatnich kilku miesięcy pojawiły się przede wszystkim spontaniczne decyzje Stanów Zjednoczonych, które wysyłają przedstawicieli do krajów pomagających Rosji w obchodzeniu sankcji, ale nadal nie ma systemu.

A najważniejszym powodem, dla którego sankcje nie działają, jest to, że powinny istnieć jasne kary dla tych, którzy ułatwiają ich omijanie innym lub sami je naruszają

W ciągu ostatnich 2-3 miesięcy coś się zaczęło dziać. Unia Europejska zezwoliła nawet na ściganie osób, które ułatwiają obchodzenie sankcji. Stany Zjednoczone miały taką możliwość już wcześniej, ponieważ amerykańskie prawo działa eksterytorialnie: mogą aresztować każdego na dowolnym terytorium, kto narusza amerykańskie prawo, a sankcja jest jak prawo.

Kara powinna mieć charakter nie tylko administracyjny i ekonomiczny, ale także karny. Taka możliwość już istnieje, ale nie widzieliśmy jeszcze precedensów. Nie wiem też, w jaki sposób zostanie ukarany bank lub firma, która pomaga obejść sankcje lub nie spełnia wymogów sankcji. Grzywna jest bardzo wysoka, 100 razy wyższa niż transakcja. Transakcja o wartości miliona dolarów oznacza 100 milionów kary dla tej organizacji lub całkowity zakaz obrotu akcjami; jest wiele metod.

Po trzecie, musimy karać kraje, które ułatwiają obchodzenie sankcji: Kazachstan, Turcję i republiki Azji Środkowej współpracujące z Chinami. Gdyby opracować dla nich system kar, ograniczenia działałyby znacznie skuteczniej. Jeśli przyjmiemy 100-procentową presję sankcji, ich skuteczność wynosi obecnie 10-15 procent. Gdyby sankcje były stosowane prawidłowo, skuteczność wyniosłaby około 80-90 procent. I znowu: wszystko jest w rękach Amerykanów i Unii Europejskiej.

I oczywiście należy zastosować nowe sankcje, ponieważ rosyjska gospodarka jest bardzo elastyczna. Gdy tylko dostosuje się do niektórych sankcji, natychmiast potrzebuje innych – to musi być ciągły proces

Jeśli Stany Zjednoczone chcą zakończyć wojnę, to one i Unia Europejska mają wszelkie możliwości, by to zrobić w ciągu 2-3 miesięcy. Całkowitym błędem Zachodu była również walka z importem rosyjskich produktów, podczas gdy powinien on walczyć z ich eksportem. Nałóżmy 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport, ustalając, że kraje, które nie zastosują się do niego, będą podlegać wtórnym sankcjom USA. Ameryka może nałożyć cła na handel z tymi krajami. Tak jak duszą Chiny, mogą udusić każdy inny kraj. Samo to może doprowadzić do załamania eksportu z Rosji. Albo można po prostu uzbroić się w cierpliwość, zamknąć wszystkie konta korespondencyjne i zabrać pozostałości salda na tych kontach wszystkich rosyjskich banków i zabronić im pracy z euro i dolarem. Byłoby to całkowite załamanie systemu bankowego. Oczywiście, to ryzykowne.

Trzeba zwiększyć nasze rezerwy gazu i ropy, reaktywować odwierty w Stanach Zjednoczonych. Tego trzeba, by wykluczyć Rosję ze światowego handlu

Albo zakazać wszystkim rosyjskim statkom i samolotom pojawiania się w portach i na lotniskach poza Rosją – co oznaczałoby załamanie jej handlu zagranicznego. W takich warunkach Federacja Rosyjska istniałaby najwyżej przez dwa miesiące. Istnieje wiele bardzo skutecznych narzędzi do zakończenia wojny i poskromienia Rosji, ale jak dotąd Zachód stosuje tak zwane uciążliwe sankcje i systemy kar bardzo, bardzo umiarkowanie, stopniowo. Nikt nie został aresztowany, nikt nie został uwięziony.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

Natalia Ryaba: Dlaczego tak bardzo lubi Pan Ukrainę?

Timothy Snyder: Ukraina to miejsce, w którym wielu ludzi dzieli wiele nieporozumień. Wierzę, że mogę pomóc w przypadku niektórych z nich. Nie oznacza to, że Ukraińcy kochają mnie za wszystko, co mówię. Oczywiście były momenty, kiedy mówiłem rzeczy, które niektórym Ukraińcom naprawdę się nie podobały. Ale jeśli chodzi o wojnę, mam pewną wizję historyczną, która obejmuje rozumienie historii wojskowości.

Wojny się wygrywa albo przegrywa – i są pewne obiektywne czynniki, które należy wziąć pod uwagę

My, na Zachodzie, często żyjemy w mentalnym świecie, w którym wszystko zależy od naszych uczuć lub uczuć Putina. Ale to nie jest sposób na wygranie wojny. Wojny wygrywa się poprzez zrozumienie obiektywnych warunków.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego interesuję się Ukrainą: to najciekawszy kraj w Europie. Zaczynałem jako współczesny historyk badający Europę Wschodnią i zdałem sobie sprawę, że wszystkie interesujące mnie kwestie prowadziły mnie do Ukrainy. Im więcej studiuję historię, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak kluczowa jest Ukraina. Wasz kraj dał mi dużo wiedzy i wspaniałych kolegów.

‍Donald Tusk powiedział, że Europa znajduje się w erze przedwojennej. Na ile prawdopodobna jest konfrontacja militarna między krajami NATO a Rosją?

Wyobraźmy sobie, że w 1938 r. Czechosłowacja toczyłaby wojnę [zgodnie z układem monachijskim Niemcy zaanektowały Sudety, a terytorium Czechosłowacji zostało zmniejszone o 38% - red.], a francuscy i brytyjscy sojusznicy, widząc jej zmagania tego kraju, zaczęliby mu pomagać. W takim świecie żyjemy. Dla mnie to właściwa analogia historyczna, bo Czesi mogli walczyć z Niemcami, ale nie wierzyli, że mogą. Różnica polega na tym, że Ukraina walczy z Rosjanami, a niektórzy sojusznicy zaczęli pomagać, choć bardzo powoli.

To, czy dojdzie do jeszcze większej wojny, zależy od tego, czy Ukraina wygra. Jeśli tak, to nie sądzę, by było więcej wojen tego typu

To zniechęci nie tylko Rosję, ale i Chiny. Ale jeśli Ukraina przegra, będzie to wyglądało na udany sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Co jednak najtrudniejsze dla Ukraińców, jeśli Rosja wygra, będzie wykorzystywać ukraińskie zasoby, ziemię, ludzi – zmieniając to, co Rosja może zrobić z resztą Europy Wschodniej.

‍W połowie czerwca w Szwajcarii odbędzie się Światowy Szczyt Pokojowy. Czego możemy się spodziewać po planie pokojowym?

Plan pokojowy jest inicjatywą ukraińską. Ważna jest nie tyle część dotycząca pokoju, co warunki dla pokoju. Głównym celem planu pokojowego jest przypomnienie wszystkim, że Ukraina jest suwerennym państwem, że ma swoje granice i że istnieją pewne elementarne warunki prawa międzynarodowego. Taka jest idea planu pokojowego. Inną kwestią jest to, że kiedy Rosja przegra, będzie precedens, łańcuch wydarzeń i konferencji, które mogą być kontynuowane. Ale oczywiście plan pokojowy nie zastąpi wygranej wojny.

‍Czy uważa Pan, że możliwe jest zwrócenie wszystkich naszych terytoriów? Prezydent Zełenski mówi, że musimy powrócić do granic z 1991 roku. Czy to możliwe w obecnych warunkach?

Obecnie to niemożliwe. I to jest oczywiste. Ale jest możliwy taki wynik wojny. Byłoby dziwne, gdyby Ukraińcy walczyli o coś innego. Jest też kwestia strategiczna: aby wygrać tę wojnę, Ukraińcy muszą kontrolować pewne terytoria, w tym Morze Azowskie i Krym. Niezależnie od tego, czy jest to legalne, czy nie, Ukraina musi mieć większą kontrolę na południu, jeśli chce wygrać.

Zełenski mówi, że potrzebujemy coraz więcej broni. Mamy teraz bardzo trudną sytuację w rejonie Charkowa. Jak możemy skłonić kraje zachodnie do jeszcze większej pomocy w obronie Ukrainy?

Wszyscy powinni zrozumieć, że to jest proces długoterminowy. Na początku Zachód myślał, że Ukraina szybko przegra, więc nie ma sensu dostarczać jej ciężkiej broni. Potem, na kolejnym etapie, zdecydowaliśmy się dostarczyć broń, by pokazać, że jesteśmy po właściwej stronie. Trzeba jednak myśleć o tym, jak wygrać długą wojnę, i nie tylko dostarczać, ale także produkować broń.

W 2022 r. popełniliśmy poważny błąd, nie myśląc o tym, że to będzie długa wojna. Już wtedy powinniśmy byli zacząć produkować takie rzeczy, jak pociski artyleryjskie

Ukraińcy muszą mówić Zachodowi, że ta wojna jest punktem zwrotnym w historii i że w końcu wygramy, lecz to będzie długi proces. Musimy zorganizować linie produkcyjne, fabryki, aby dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. Niedorzeczne jest prowadzenie wojny według harmonogramu. Wrócę do analogii: gdyby Czechosłowacja stawiła opór w 1938 r. i walczyła z nazistami w 1940 r. na własną rękę, to czy powiedzielibyśmy jej: „Dlaczego jeszcze nie wygraliście?”. Nie, powiedzielibyśmy, że zapewnimy jej niezbędne rzeczy. Mamy bardzo krótki horyzont czasowy i nierealistyczne wyobrażenia o tym, jak działają wojny. Musimy wywierać presję na drugą stronę, dopóki coś nie pójdzie nie tak w ich polityce. Tak właśnie powinniśmy myśleć.

‍Z niecierpliwością czekamy na kolejny szczyt w tym roku, szczyt NATO w Waszyngtonie. Grupa Jermak – Rasmussen wyraziła nadzieję, że Ukraina może otrzymać zaproszenie do przystąpienia do Sojuszu w najbliższej przyszłości*. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

Moja osobista wizja jest taka, że Ukraina powinna być w NATO. Moglibyśmy po prostu aktywować artykuł 5, aby jej pomóc. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ artykuł 5 nie wymaga, by wojska amerykańskie udały się na Ukrainę. Oznacza on, że wszyscy pomagają. Tak było po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. na USA. Artykuł 5 został wtedy uruchomiony, choć nie oznaczało to, że każdy kraj NATO dokonał inwazji na Afganistan. To jest moja osobista opinia. Nie jestem amerykańskim prezydentem.

Bardzo ważne jest, by posłuchać tego, co powiedział w Kijowie Anthony Blinken: że droga Ukrainy prowadzi do NATO. Nie powiedział on jednak, że zostaniecie przyjęci w ciągu dwóch miesięcy

Błędem byłoby oczekiwanie przez Ukraińców czegoś, co się nie wydarzy. Skupiłbym się na tym, co jest możliwe. Stosunki Ukraina – USA są już dość skomplikowane. Gdybym był ukraińskim rządem, nie mówiłbym, że Ukraina przystąpi do NATO w lipcu 2024 roku. To byłby błąd, ponieważ następnym krokiem jest powiedzenie, że Ameryka was zdradziła – a ona was nie zdradzi. Tak, są błędy, Stany Zjednoczone są bardzo powolne, ale was nie zdradzą. Ameryka robi wszystko, co możliwe, na swój własny sposób.

‍Podczas tegorocznych wyborów w USA rozegra się zacięta walka między Joe Bidenem a Donaldem Trumpem. Co się stanie z demokratycznym światem, jeśli wygra ten drugi? Czego powinna spodziewać się Ukraina?

Najprostsza rzecz: jeśli wygra Trump, Ameryka po prostu zniknie. Zobaczycie nas robiących takie rzeczy jak Tbilisi w Kansas City, Majdan w Austin w Teksasie. Nie będziemy mieli żadnej polityki zagranicznej, przez długi czas będziemy mieli chaos. Aspiracje Trumpa są czymś, czego duża część amerykańskiego społeczeństwa nie będzie tolerować. Jeśli wygra, będzie próbował robić dziwne rzeczy. I w tym przypadku prawie nie ma znaczenia, co myśli o Ukrainie. Znikniemy z ekranów. Europa będzie musiała przejąć inicjatywę. Mówimy o niemieckiej produkcji broni, francuskich żołnierzach – musi istnieć europejski scenariusz. Jeśli nie dla zwycięstwa, to przynajmniej dla wytrzymania przez kolejny rok.

‍W tym roku spodziewamy się kolejnych wyborów – do Parlamentu Europejskiego. Widzimy, że partie lewicowe nabierają rozpędu. Co stanie się z Europą i Ukrainą, jeśli wygrają? Czy możemy mówić o ograniczeniu pomocy?

Nie sądzę, by Europa przestała pomagać Ukrainie. Od początku wojny minęły ponad 2 lata, a w Europie odbyło się wiele wyborów. Niektóre poszły po myśli Ukrainy, inne nie. Myślę, że opinia elit w Europie staje się coraz bardziej przychylna Ukrainie. I myślę, że opinia publiczna jest dość stała. Nie sądzę, że nadejdzie czas, kiedy cała pomoc zostanie wstrzymana.

‍Jak widzi Pan scenariusz zwycięstwa Ukrainy? Jakie są obecnie możliwości zakończenia wojny?

Przede wszystkim musimy być cierpliwi. Ukraina nie wygra w tym roku i Rosja nie wygra w tym roku. Nikt nie wygra w tym roku. Po drugie, logistyka. To jest to, w czym Ukraińcy mieli rację: że wojny wygrywa się zasadniczo dzięki logistyce. Dlatego nie może być mostu w Cieśninie Kerczeńskiej. Ukraińcy powinni być w stanie zniszczyć rosyjską logistykę w promieniu 100, 200 kilometrów od własnych granic. I po trzecie, musimy mieć nadzieję, że rosyjski system polityczny się zmieni, że zostanie pokonany – co nie oznacza, że Ukraińcy fizycznie wypędzą każdego rosyjskiego żołnierza.

Chodzi o to, by nie pozwolić Rosji wygrać. To kwestia uniemożliwienia jej zwycięstwa, a następnie zmian wewnątrz niej

Bo kiedy Rosjanie się zmienią, zapomną o tej wojnie. Ta wojna jest egzystencjalna, ale nie jest dla nich konieczna. Jest jak święto. To im się podoba, rozumie Pani? Ale kiedy w Moskwie pojawi się poważny problem polityczny, zapomną o tej wojnie, bo ona nie jest konieczna. Zaczną się martwić o Kreml, a wtedy nie będzie sensu trzymać wojsk w Ukrainie, bo będą potrzebne gdzie indziej, staną się częścią czyjejś walki o władzę. Trzeba trzymać się mocno, nie marnować zbyt wielu ukraińskich istnień na sprawy, które nie mają sensu. Trzeba niszczyć rosyjską logistykę, być cierpliwymi i dotrwać do przyszłego roku.

‍

*Międzynarodowa grupa robocza, na czele której stoją Andrij Jermak, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy, i Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO.

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Poniedziałkowa dymisja Siergieja Szojgu ze stanowiska ministra obrony Rosji i zastąpienie go ekonomistą i pierwszym premierem (od 2020 r.) Andriejem Biełousowemodsłania obecne nastawienie Putina do wojny z Ukrainą. Rosyjski dyktator chce ją bowiem wygrać, stosując strategięna wyczerpanie i prowadząc długotrwały wyścig zbrojeń – wnioskuje na łamach Politico.eu Eva Hartog, powołując się na zdanie ekspertów.

 Maraton na wyniszczenie

Na poparcie tej tezy publicystka przywołuje m.in. opinię Aleksandy Prokopienko, byłej doradczyni rosyjskiego banku centralnego: „Priorytetem Putina jest wojna; wojnę na wyniszczenie wygrywa ekonomia”.

Konstantin Sonin, profesor na Uniwersytecie Chicago, zauważa z kolei: „Putin uważa, że ​​może wygrać wojnę, dostosowując pewne drobne rzeczy, takie jak broń, gospodarka, dyscyplina, a może kolejna kampania mobilizacyjna”.

Eva Hartog pisze, było kilka powodów dymisji Szojgu (stanął na czele Rady Bezpieczeństwa Narodowego Rosji, w miejsce zdymisjonowanego w tym samym czasie Nikołaja Patruszewa). Po pierwsze, fiasko Blitzkriegu z 2022 r. Drugim powodem był zeszłoroczny bunt Jewgienija Prigożyna, przy okazji którego szef Grupy Wagnera nie tylko ośmieszył Szojgu jako dowódcę armii, ale też głośno mówił o korupcji ministra i jego odpowiedzialności za złe zarządzanie wojskiem. Zarzuty korupcyjne zdaje się zresztą potwierdzać aresztowanie w ubiegłym miesiącu za łapówkarstwo Timura Iwanowa, zastępcy Szojgu, nazywanego także jego „portfelem”.

Wierny człowiek, który rozumie dane

Decydujące dla losu ministra obrony były jednak poglądy Biełousowa.

Po pierwsze, polityczne: Biełousow, tak jak Putin, uważa, że Rosję otaczają wrogowie, a aneksja Krymu w 2014 r. była słuszna

Jest przy tym bezwzględnie wobec Putina lojalny i bez dyskusji robi to, co każe mu szef.

Po drugie – i ważniejsze: istotne są jego poglądy na gospodarkę, które zbiegają się z nowym pomysłem samego Putina na prowadzenie wojny. Biełousow jest bowiem już od lat 90. zwolennikiem kontroli państwa w gospodarce. Choć tostara, keynesowska szkoła myślenia o makroekonomii, Biełousow jest w swojej dziedzinie kompetentny i „rozumie dane”. Taka jest przynajmniej opinia Konstantina Sonina.

W przypadku kraju, który zamierza w coraz większym stopniu przestawiać swoją gospodarkę na tory wojenne, zwiększając wytwarzanie czołgów i rakiet kosztem lodówek i pralek, takie podejście do ekonomii ma kluczowe znaczenie. 

Wódz jest jeden

Putin nie zamierza przy tym powierzyć Biełousowowi kontroli nad wojną. Sam ją sprawuje, wspierany mniej czy bardziej udanie przez gen. Walerija Gierasimowa (którego los na stołku szefa sztabu generalnego też jest zresztą niepewny). Wojnę prowadzi Putin, a Biełousow ma tylko sprawić, by gospodarcza machina państwa odpowiednio ją zasilała. Dziś Rosja wydaje na swoją inwazję 6,7 proc. swego PKB. Biełousow najpewniej zadba o to, by ten wskaźnik systematycznie rósł, co ma owocować większą niż zachodnia i ukraińska produkcją sprzętu wojennego. Resztę ma zrobić czas. Putin „przygotowuje się na wiele kolejnych lat wojny” – pisze w serwisie X Jimmy Rushton, analityk ds. bezpieczeństwa z Kijowa.

Czy rachuby kremlowskiego dyktatora są celne? Czy ekonomista zdolny do wyciśnięcia z gospodarki wszystkiego, co się da, na potrzeby wojny pomoże mu ją wygrać?

 Złudne rachuby

Wątpi w to nie tylko Konstantin Sonin, ale także Oleg Itskhoki, profesor ekonomii na Uniwersytecie Kalifornijskim. Według niego tym, co będzie miało znacznie większy wpływ na los wojny niż ekwilibrystyka ekonomiczna Biełousowa czy dowodzenie rosyjską armią przez tego czy tamtego – będą ceny ropy na światowych giełdach, bo to od nich zależy rosyjski budżet. No i militarna pomoc Zachodu dla Ukrainy. 

A wpływ na jedno i drugie mają Stany Zjednoczone.

Po awanturze w gruzińskim parlamencie posłowie przyjęli kontrowersyjny projekt ustawy o „zagranicznych agentach” w trzecim i ostatnim czytaniu. Prawo, które zobowiązuje organizacje w ponad 20% finansowanych z zagranicznych źródeł do zarejestrowania się jako „agenci obcych wpływów”, zostało poparte przez 84 deputowanych. Tylko 30 głosowało przeciwko temu skandalicznemu dokumentowi.

Rządząca prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie twierdzi, że ustawa ma na celu zapewnienie maksymalnej przejrzystości w życiu publicznym. Opozycja uważa, że władze wykorzystają ją do tłumienia krytyki ze strony mediów i organizacji pozarządowych, zgodnie ze scenariuszem zrealizowanym przez władze rosyjskie w odniesieniu do podobnej ustawy. Czy przyjęcie nowego prawa zagrozi integracji europejskiej Gruzji? Na te i inne pytania w ekskluzywnym wywiadzie dla magazynu Sestry odpowiedział Temur Kiguradze, niezależny dziennikarz gruziński.

‍Maryna Stepanenko: W związku z przyjęciem przez parlament projektu ustawy o „zagranicznych agentach” do Gruzji przybywają zachodni politycy, w tym asystent sekretarza stanu USA ds. europejskich i euroazjatyckich James O'Brien. Co to oznacza?

Temur Kiguradze: Cały zachodni świat uważnie śledzi procesy zachodzące obecnie w Gruzji. Wszyscy nasi sojusznicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, dokąd zmierza nasz kraj: w kierunku dyktatury w rosyjskim stylu. A to oczywiście niepokoi naszych sojuszników.

Pan O'Brien spotkał się z przedstawicielami rządu. Rozmowa trwała bardzo długo, ponad dwie godziny. Spotkał się również z opozycją, ale nic z tego nie wyszło. Ustawa została przyjęta w trzecim czytaniu i oczywiście będą bardzo poważne konsekwencje zarówno dla gruzińskiego rządu, jak całego kraju.

Zachód grozi gruzińskim władzom zerwaniem procesu integracji Gruzji w Unią Europejską, jeśli ustawa zostanie przyjęta. Jakie dalsze kroki przewidujesz?

Zerwanie integracji europejskiej to miecz obosieczny. Z jednej strony wydaje się, że karze się Gruzińskie Marzenie, naszą partię rządzącą, ale przecież jednocześnie karze się cały kraj. Spójrzmy na to, co dzieje się teraz w Gruzji: setki tysięcy ludzi w różnym wieku i różnych zawodów, biorąc udział w wiecach, pokazują swoją obywatelską postawę, że Gruzja chce i zasługuje na to, by być częścią Europy.

Dlatego też odmawianie mojemu krajowi członkostwa i postępu integracji ze strukturami euroatlantyckich oznacza również karanie jego ludności

To, czego eksperci oczekują teraz od Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii, to osobiste sankcje wymierzone przede wszystkim w oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego. Nosi on śmieszny tytuł honorowego przewodniczącego partii Gruzińskie Marzenie, ale dla wszystkich jest jasne, że to pan Iwaniszwili kieruje wszystkimi procesami, które mają miejsce w Gruzji od końca 2013 roku.

Osobiste sankcje mogą również zostać nałożone na członków rządu, którzy przeforsowali tę ustawę, i na posłów, którzy za nią głosowali, nie bacząc na utratę reputacji przez Gruzję czy przepadnięcie jej kandydatury na członka Unii Europejskiej. Sankcje personalne mogą być teraz krokiem, który podejmą zachodni sojusznicy Gruzji.

Pojawiły się również oświadczenia, że europejscy politycy mogą dyskutować o anulowaniu liberalizacji przepisów wizowych dla Gruzji – mowa o anulowaniu możliwości bezwizowego wjazdu Gruzinów do strefy Schengen. Ale to też jest miecz obosieczny. Gruzja ma ogromną liczbę imigrantów mieszkających w krajach UE, w tym w Hiszpanii, Niemczech, Włoszech i wielu innych krajach europejskich. To zakłóci więzi rodzinne i niektóre więzi gospodarcze, ponieważ nasi migranci wysyłają pieniądze do domu.

Nasi sojusznicy są więc w bardzo trudnej sytuacji. Muszą w jakiś sposób wpłynąć na Gruzińskie Marzenie, a jednocześnie nie zaszkodzić gruzińskiemu społeczeństwu

Myślę więc, że zaczną od sankcji indywidualnych, choć, szczerze mówiąc, nie wiem, na ile będą one skuteczne. Myślę, że pan Iwaniszwili uwzględnił już, że takie sankcje zostaną nałożone. To nie przypadek, że wraz z rosyjską ustawą o „zagranicznych agentach” promowana jest tak zwana ustawa o spółkach offshore, która pozwoli na pompowanie miliardów dolarów ze stref offshore na gruzińskie konta bez weryfikacji legalności tych funduszy i bez płacenia podatków gruzińskiemu fiskusowi. Niezależni eksperci ekonomiczni wskazują, że ustawa ta zostanie najprawdopodobniej przyjęta osobiście przez Iwaniszwilego, aby mógł chronić swoje miliardy. Przygotowuje się więc na te sankcje, to oczywiste..

‍Czy są jakieś precedensy lub przykłady z innych krajów kandydujących do UE, które dają wyobrażenie o tym, jak takie ustawodawstwo wpłynęło na ich procesy akcesyjne?

Nie znam krajów kandydujących, ale znam przykład Węgier, które są głównym i prawdopodobnie jedynym sojusznikiem Rosji w UE. Wydaje się, że Słowacja również próbuje coś zrobić w tym kierunku, ale nie jest to tak skuteczne.

Budapeszt przyjął podobną ustawę, lecz została ona zakwestionowana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Jest też przykład Turcji, który przeciwnicy przystąpienia Gruzji do Unii Europejskiej często wykorzystują, mówiąc: „Patrzcie na Turcję. Od 30 lat próbuje stać się członkiem Unii Europejskiej, ale jej się nie udaje. Europejczycy jej nie chcą”.

Tyle że to nieprawda. Turcja sama sabotowała swoje przystąpienie do Unii Europejskiej, uchwalając prawa sprzeczne z europejskimi standardami zachowania.

Nie trzeba dodawać, że nikt w Unii Europejskiej nie chce nowego członka, który będzie spełniał życzenia agresora, jakim jest Rosja. Albo takiego, który będzie ogromną dziurą finansową powodującą zarówno zagrożenia gospodarcze, jak geopolityczne

Biorąc pod uwagę nowe prawa forsowane przez Gruzińskie Marzenie, Gruzja może stać się właśnie takim krajem. Byłoby to oczywiście straszne dla naszej europejskiej perspektywy i dla Unii Europejskiej – jeśli postrzegać nas jako kandydata.

‍„Nasza ścieżka leży tylko w Unii Europejskiej, a naszym głównym priorytetem polityki zagranicznej jest członkostwo w Unii Europejskiej” – powiedział gruziński premier Irakli Kobachidze 9 maja, w Dniu Europy. Jak takie oświadczenia mają się do przyjęcia ostatniej ustawy?

Trudno mi powstrzymać śmiech, gdy słyszę takie cytaty. Być może pan Kobachidze popełnił drobny błąd i zamiast Unii Europejskiej miał na myśli Unię Euroazjatycką [Euroazjatycką Unię Gospodarczą (EAEU), która obejmuje Rosję, Białoruś, Armenię, Kazachstan i Kirgistan – red.]. Mówiąc poważnie, oczywiście na papierze zarówno partia rządząca, jak ludzie z nią związani nadal twierdzą, że Gruzja jest w drodze do Europy. Tyle że w ich rozumieniu droga do Europy to droga Gruzińskiego Snu czy droga Orbana.

Tymczasem według wszystkich badań opinii publicznej zdecydowana większość ludności Gruzji – od 70 do 80 proc. – popiera przystąpienie do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ponadto mamy konstytucję, której artykuł 78. stanowi, że Gruzja aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim. Każdy gruziński urzędnik, każdy gruziński polityk jest zobowiązany zrobić wszystko, co w jego mocy, by dołączyć do tych organizacji.

Gdyby prorządowi politycy powiedzieli, że nie chcemy przystąpić do Unii Europejskiej, naruszyliby konstytucję i postąpili wbrew woli społeczeństwa. Dlatego wybierają ten absolutnie niedorzeczny znaczek propagandowy, że dołączymy do UE, ale niby po swojemu.

Gruziński projekt ustawy o ”agenci zagraniczni”Często porównuje się go do tego samego w Rosji. Jakie są główne podobieństwa i różnice między tymi dwiema inicjatywami legislacyjnymi?

Istnieje wiele podobieństw. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób forsowana jest ta ustawa. Uzasadnia się ją tymi samymi frazesami, których używała rosyjska propaganda, gdy analogiczną ustawę przyjęto w Rosji.

Wtedy mówiono, że inne kraje, w szczególności Stany Zjednoczone, mają ustawę FARA [ustawa o rejestracji zagranicznych agentów, przyjęta w 1938 r., która kontroluje działalność polityczną cudzoziemców w Stanach Zjednoczonych – red.] I że inne kraje europejskie też mają podobne prawa.

Rzecz w tym, że Stanach Zjednoczonych konieczne jest udowodnienie, że organizacja rzeczywiście reprezentuje interesy obcego państwa. Jednocześnie takie prawo nie obowiązuje w państwach sojuszniczych – mam na myśli UE, Kanadę i członków NATO. A nasze prawo, a także prawo rosyjskie, jest inne niż amerykańskie. Każda organizacja, która otrzymuje ponad 20% swojego finansowania z zagranicznych źródeł, automatycznie staje się „zagranicznym agentem”.

Ale nie to jest najgorsze. Nie chodzi tylko o to, że organizacje pozarządowe są określane jako agenci i szpiedzy.

Rzecz w tym, że zgodnie z prawem rosyjskim i naszym organizacja może stać się podejrzana nie tylko z powodu pewnych dochodzeń lub odkrycia pewnych dokumentów. Wystarczy anonimowe doniesienie, że ktoś podejrzewa tę organizację o bycie zagranicznym agentem

To daje gruzińskim organom ścigania i bezpieczeństwa prawo do kontrolowania i inwigilowania takich organizacji. I stwarza ogromną liczbę problemów, na przykład dla organizacji wspierających dziennikarstwo śledcze. Jak można pisać o korupcji w rządzie, jak można pisać o nadużyciach, jeśli jest się legalnie podsłuchiwanym?

I tak wiemy, że dziennikarze są regularnie podsłuchiwani, ale odtąd można to robić bez zgody sądu i prokuratury. Nasze prawo jest pod tym względem podobne do rosyjskiego. Bo nie ma znaczenia to, jakie prawo zostanie uchwalone. Najważniejsze jest to, jak to prawo jest stosowane.

Nasza władza twierdzi, że ustawa została przyjęta dla jakiejś mitycznej przejrzystości, chociaż wszystkie organizacje pozarządowe muszą składać deklaracje i publikować informacje o tym, jak wydają swoje fundusze. Jeszcze przed oficjalnym przyjęciem ustawa ta była wykorzystywana do celów propagandowych, bo każda organizacja lub stowarzyszenie, które krytykowało działania władz, było wprost uznawane za zagranicznych agentów lub szpiegów.

Dlaczego to teraz ważne? Ponieważ w październiku w Gruzji odbędą się wybory parlamentarne. To najważniejsze wybory w kraju. Jesteśmy republiką parlamentarną, więc one zadecydują o wszystkim. Gruzińskie Marzenie szybko traci poparcie przez uchwalenie tej ustawy i z wielu innych powodów. Jedynym sposobem na uzyskanie większości w nowym parlamencie będą nieuczciwe wybory.

Oznacza to, że organizacje, które mogłyby obserwować wybory, zostaną zneutralizowane albo poprzez uznanie ich za „zagranicznych agentów", albo poprzez zablokowanie ich kont i uniemożliwienie im pracy w Gruzji.

W rezultacie Gruzińskie Marzenie pozostanie u władzy przez kolejne 4 lata i uchwali w tym czasie inne ustawy, które jeszcze bardziej utrudnią nam życie. Dlatego chcę podkreślić: ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek

Bo po niej pojawi się szereg innych ustaw, które będą powtarzać rosyjskie ustawy słowo w słowo. Projekt tak zwanej ustawy o propagandzie LGBT został już zarejestrowany i będzie rozpatrywany. Dyskutowana jest też ustawa o obrażaniu uczuć osób wierzących. Nie ma jeszcze wiarygodnych danych, ale nie mam wątpliwości, że ustawa o organizowaniu imprez masowych zostanie zaostrzona.

To wszystko jest rosyjski scenariusz. Rosjanie przechodzili przez to wszystko rok po roku, kiedy Putin dokręcał śrubę, aż zmienił swoje społeczeństwo w całkowicie bezwładną, infantylną masę, która boi się odezwać, boi się zrobić cokolwiek przeciwko niemu. A z taką masą można zrobić, co się chce

Więc Putin wybrał inwazję na Ukrainę na pełną skalę i masakrę. Nie wiem, co wybiorą Gruzini. Boję się nawet myśleć, w co to się może przerodzić.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">Gruzja zatwierdziła ustawę o „agentach zagranicznych”</span>

Jakie potencjalne ryzyko, oprócz opóźnień w integracji europejskiej, może rodzić przyjęcie ustawy o „zagranicznych agentach”, biorąc pod uwagę nacisk UE na wartości demokratyczne i prawa człowieka?

Potencjalne ryzyko jest ogromne. Zwykłym Gruzinom mieszkającym za granicą będzie trudniej komunikować się z Gruzinami mieszkającymi w kraju. Trudniej będzie podróżować do Europy, zdobywać wykształcenie i pracować w niej, przesyłać stamtąd pieniądze.

To z pewnością pobudzi nowy strumień emigracji. Gruzja już teraz doświadcza rekordowej emigracji. Według oficjalnych danych gruzińskiego urzędu statystycznego w ubiegłym roku kraj opuściło 245 000 osób. To głównie zdolni do pracy mężczyźni i kobiety, ludzie, których potrzebuje nasza gospodarka. Nasz kraj ma tylko 3,5 miliona mieszkańców. Przypomnę, że w 2022 r. wyjechało ponad 120 000 osób.

Gospodarka ulegnie osłabieniu, ponieważ sankcje – zarówno indywidualne, jak sektorowe, a także próby Iwaniszwilego lub kogoś innego z gruzińskich władz wyprania brudnych pieniędzy – z pewnością doprowadzą do zakłócenia systemu finansowego.

Oznacza to, że nasi partnerzy przestaną z nami handlować. Gruzja ma obecnie umowę handlową z Unią Europejską, która ułatwia sprzedaż naszych towarów na Zachód. Ta umowa może zostać zmieniona, co utrudni eksport naszych towarów. A wtedy pozostanie nam tylko jeden sposób sprzedaży.

Jest tylko jeden rynek, na który będzie nam wygodnie dostarczać wszystko i który to wszystko kupi, ponieważ sam jest objęty sankcjami. To rynek rosyjski. Jeszcze bardziej zwiążemy nasz kraj z rosyjską gospodarką

To będzie jedyne wyjście. Tak więc przyjęcie projektu ustawy o zagranicznych agentach wpłynie na gospodarkę, populację i demografię, nie wspominając już o procesach demokratycznych, które po prostu się zatrzymają.

Jak przyjęcie projektu ustawy o „zagranicznych agentach” może wpłynąć na stosunki Gruzji ze Stanami Zjednoczonymi?

Będzie tak samo jak z Europą, tyle że Europa jest po prostu bliżej, integrujemy się z nią bardziej intensywnie. Ale Stany Zjednoczone finansują u nas ogromną liczbę projektów. Niekoniecznie są to projekty mające na celu wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego czy coś w tym rodzaju. To projekty dotyczące rozwoju rolnictwa, edukacyjne, wymiany studenckie i bezpośrednia pomoc zainwestowana w niektóre przedsięwzięcia infrastrukturalne.

Jeśli mówimy o integracji z NATO, która jest zapisana w naszej konstytucji, to ta integracja również ulegnie spowolnieniu. A to wpłynie na nasze bezpieczeństwo, bo nasza armia jest uzbrojona m.in. przez Stany Zjednoczone. To wpłynie na nasze zdolności obronne. Nie mówiąc już o tym, że w oczach normalnych zachodnich polityków będziemy po prostu wyglądać jak głupcy.

Jest tu jednak jeden niuans, na który, jak twierdzi wielu naszych analityków i obserwatorów politycznych, Gruzińskie Marzenie może postawić. To zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich w USA..

Nasza partia rządząca chyba ma nadzieję, że jeśli Trump wygra, będzie w stanie znaleźć z nim wspólny język. Na to samo liczy na przykład Orban na Węgrzech

Trudno przewidzieć, co będzie dalej. Mam tylko nadzieję, że do tego wszystkiego nie dojdzie. Mam nadzieję, że w październiku Gruzini wybiorą inny rząd. Na tym etapie prawdopodobnie nie ma znaczenia, który. Najważniejsze, że nie ten.

‍Ustawa została przyjęta, ale nie podpisana. Prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili, obiecała ją zawetować, tyle że rządząca większość ma wystarczającą liczbę głosów, by obejść weto prezydenta. Istnieją jeszcze jakieś inne mechanizmy, które można w tym przypadku wykorzystać?

Ustawa została też przesłana do Komisji Weneckiej [organ doradczy ds. prawa konstytucyjnego, ustanowiony w ramach Rady Europy - red.]. Kiedy Gruzja zaczęła aktywnie integrować się ze strukturami europejskimi, dobrowolnie zgodziliśmy się na przesyłanie naszych ustaw do tej komisji, by oceniała ich zgodność z normami europejskimi.

Niestety Komisja Wenecka nie ma prawa nakładać żadnych sankcji. Może jedynie wydać zalecenie, czy prawo jest zgodne z europejskimi standardami, czy nie. Najprawdopodobniej KW stwierdzi, że nie jest zgodne, ale to nie zobowiązuje władz Gruzji do niczego

Prezydent ma dwa tygodnie na podpisanie ustawy. Interesujące jest to, że teraz premier Kobachidze i niektórzy politycy zaczęli głosić tezę, że w tym okresie ustawa może zostać zmieniona przez głowę państwa. Czyli obecny rząd chce nieco złagodzić tę ustawę, najprawdopodobniej w celu złagodzenia, anulowania lub całkowitego uniknięcia sankcji wobec Iwaniszwilego. Inną opcją jest to, że po prostu starają się zachować cywilizowaną twarz przed Zachodem.

Władza posunęła się już za daleko. Niestety nie sądzę, by do projektu ustawy wprowadzono jakiekolwiek znaczące poprawki. Owszem, prezydent ma dwa tygodnie i już zapowiedziała, że ją zawetuje, tyle że parlament bez problemu to weto uchyli.
Protesty na ulicach Tbilisi nadal trwają. Jakie są nastroje?
To największe akcje w historii niepodległej Gruzji. Tak wielu ludzi nigdy nie wyszło na ulice w Gruzji, aby zaprotestować przeciwko czemukolwiek. Dlatego ważne jest, by zrozumieć nastroje, które teraz panują. I to nie tylko w Tbilisi, ale także w innych dużych miastach.

Niestety dochodzi już do represji, i to wobec wszystkich, od studentów po polityków. Władze wynajmują bandytów, by bili krytyków ustawy i atakowali protestujących przy wejściach na teren uczelni.

Niedawno 73-letni ojciec znanej działaczki społeczeństwa obywatelskiego został pobity, bo chciano ją zastraszyć. Dziekan wydziału ekonomicznego Soso Berikaszwili został zwolniony z jednego z głównych uniwersytetów, ponieważ wypowiedział się przeciwko ustawie o „zagranicznych agentach” i skrytykował Iwaniszwilego. Rektor uniwersytetu powiedział mu wprost, że odebrał w tej sprawie telefon od służb bezpieczeństwa.

Profesorowie, rektorzy i dziekani są naciskani, by wpływali na studentów podczas protestów. Bardzo wielu młodych ludzi przestało chodzić na wykłady, a wielu profesorów dołącza do nich w protestach.

Studenci są teraz siłą napędową wszystkich naszych wieców. Władze się tego boją. Pan Ivaniszwili jest znany z tego, że nie lubi masowych demonstracji. Spodziewamy się kontynuacji protestów i ostrej reakcji policji

Gruzini są straszeni tak zwanym „ukraińskim scenariuszem”, choć jednocześnie zapominają, że „ukraiński scenariusz” wydarzył się w latach 2013-2014 – z powodu działań rządu Janukowycza. On również postanowił zwrócić się w stronę Rosji i użył siły przeciwko demonstrantom. To sprawiło, że protest na Majdanie, który już słabł, przekształcił się w wielotysięczny ruch, a potem na ulice wyszły setki tysięcy ludzi i zmieniły rząd.

Czy więc nasz rząd może uczyć się na przykładach sąsiednich krajów? Myślę, że oni nie są w stanie wyciągnąć z historii żadnych wniosków.

Jak zastraszanie, groźby, zatrzymania i przemoc fizyczna wpływają na gruziński protest?

Przybywa coraz więcej ludzi – tak jak w innych krajach. Kiedy używa się siły, zwłaszcza wobec młodych ludzi, zwłaszcza wobec kobiet, na wiece przychodzi jeszcze więcej osób.

Tak, oczywiście, ktoś się boi, ale ktoś inny się nie boi. Jednocześnie Gruzja jest małym krajem z 3,5 milionami mieszkańców, a Tbilisi to małe miasto z półtora milionem mieszkańców. Policjanci wracają do domu, znają ich sąsiedzi. I bardzo często zdarza się, że dziecko idzie na protesty, choć mama i tata starają się trzymać je od nich z daleka, bo pracują w służbie cywilnej, w szpitalu albo innej państwowej instytucji. Wszystko to powoduje napięcia w gruzińskich rodzinach.

W rzeczywistości to przerażający proces, kiedy część populacji jest zastraszona, a druga część, młodsi – wręcz przeciwnie, są motywowani faktem, że w kraju panuje przemoc, i chcą ją powstrzymać.

To błędne koło. Nie widzę jednak, żeby wiece słabły. Wręcz przeciwnie, przychodzi na nie coraz więcej ludzi

Ale jeśli ktoś z Gruzji mówi ci, że będziemy wygramy w ciągu tygodnia, wiedz, że cię okłamuje. Nie możemy w żaden sposób przewidzieć rozwoju tej sytuacji. Możemy ją tylko monitorować i robić wszystko, co w naszej mocy, by osiągnąć jakiś pozytywny rezultat.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji