Exclusive
20
min

Pozwólmy Rosjanom kupować Rolls-Royce’y

Dziś skuteczność sankcji wobec Rosji wynosi nie więcej niż 25%. Ale można ją zwiększyć do 80-90% – mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ukraiński ekonomista

Kateryna Tryfonenko

Ukraina otrzyma 50 mld dolarów z zamrożonych rosyjskich aktywów. Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Do końca 2024 r. Ukrainie będzie dostępna pożyczka w wysokości 50 mld USD, które zostaną spłacone kosztem rosyjskich aktywów zamrożonych w krajach zachodnich. Jest to stwierdzone w deklaracji G7. Spotkanie liderów grupy odbyło się w dniach 13-15 czerwca. Oprócz pożyczki dla Ukrainy dyskutowano tam również o wzmocnieniu sankcji wobec Rosji. O tym, jakie ograniczenia można wprowadzić i jak zwiększyć ich skuteczność, o warunkach pożyczki dla Ukrainy i gdzie te pieniądze zostaną wydane - Sestry rozmawiał z doktorem nauk ekonomicznych, profesorem Oleksandrem Sawczenką.

Ekaterina Trifonenko: Kraje G7 zgodził sięPrzyznać Ukrainie kredyt w wysokości 50 miliardów dolarów. Jaka jest istota porozumienia i co oznacza dla Kijowa?

Aleksander Sawczenko: Istnieją trzy sposoby wykorzystania tych aktywów. Unia Europejska nalegała na pierwsze. Chodziło o płacenie Ukrainie rocznie odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów — kwota ta wynosi około 3 miliardów. Była bardziej radykalna opcja, na którą nalegała Partia Republikańska i najwyraźniej Ukraina — wspólnie skonfiskować zamrożone aktywa i przenieść je do Kijowa za pomocą różnych mechanizmów. I była trzecia opcja, którą zaproponowała Wielka Brytania: zorganizować pożyczkę na podstawie zamrożonych aktywów i spłacić ją po odsetkach.

Dla wszystkich jest oczywiste, i powiedzieli to na Wielkiej Siódemce, że Rosja musi zapłacić za całe zniszczenie, jakie ma na Ukrainie

Teraz, według szacunków Banku Światowego, jest to około 500 miliardów dolarów. Liczba ta oczywiście rośnie z każdym dniem. Tak więc G7 wpadło na pomysł, że zacznijmy od pożyczki w wysokości 50 miliardów, a te odsetki byłyby jako zabezpieczenie, a gdyby nie wystarczały, kraje proporcjonalnie do ich PKB pokryłyby tę pożyczkę. Oznacza to, że nie będą żądać tych pieniędzy od Ukrainy.

Wołodymyr Zełenski na spotkaniu G7. Zdjęcie: OPU

Jaka może być reakcja Rosjan na tę decyzję G7?

Ale nie czekaj na nic nowego. Nie uwolnili nawet Miedwiediewa. Ale to w rzeczywistości jest bardzo ważne, ponieważ jestem w 100% pewien, że te fundusze zagwarantują Ukrainie trwałość dostaw broni i pomocy finansowej na przyszły rok. Kwestia pomocy Stanom Zjednoczonym będzie pod znakiem pytania, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził Trump. Gdyby te fundusze nie były dostępne, istniałoby duże ryzyko, ponieważ pieniądze Unii Europejskiej zarówno na broń, jak i na finansowanie deficytu budżetowego nie wystarczą. A teraz uważam, że przyszły rok pod względem finansów, broni i budżetu na pewno nie będzie gorszy, a może lepszy niż obecny.

12 czerwca Stany Zjednoczone wprowadzonynowe sankcje wobec Rosji, do listy dodano ponad 300 osób fizycznych i prawnych. Wszystko wygląda całkiem duże. Jak poważne są te ograniczenia w praktyce i jak szybko odczuje je rosyjska gospodarka?

Stany Zjednoczone nałożyły na Rosję nowe sankcje. Zdjęcie: OPU

W rzeczywistości sankcje te dotyczą jednej firmy — Moskiewskiej Giełdy Walut. Sankcje te nie będą miały żadnego realnego wpływu na rosyjską gospodarkę. Ale oczywiście doprowadziły do takiej paniki, ponieważ ludzie nie rozumieli, jaka to wymiana. Jest to platforma, na której dolary i euro wymieniane są na ruble. Giełda Moskiewska pokryła tylko połowę operacji wymiany walut, resztę przejęły banki, międzybankowy rynek walutowy. Nawiasem mówiąc, na Ukrainie o giełdzie papierów wartościowych jako archaicznym narzędziu do operacji wymiany walut zapomniano 20 lat temu. Mamy tylko międzybankowy i działa doskonale: każdy, w każdej chwili w warunkach rynkowych, może kupić dolary lub euro lub je sprzedać.

Moim zdaniem te sankcje w najlepszej formie są ostrzeżeniem dla Rosji

Ponieważ naprawdę niektóre banki przestraszyły się, przede wszystkim Sberbank i VTB Bank. Są to dwie najbardziej wpływowe i duże instytucje finansowe. Gdyby odebrali te funkcje, zamknęli konta bankowe i zamrożili euro i dolary przechowywane na ich kontach, byłby to już kryzys bankowy. A wymiana... Może stracił kapitalizację i będzie teraz handlować tylko juanami lub innymi egzotycznymi walutami, ale w rzeczywistości nie wpływa to w żaden sposób na gospodarkę. Ale chciałbym wierzyć, że jest to ostrzeżenie dla prawdziwych graczy w sferze bankowej i finansowej Rosji.

Wraz z nałożeniem pakietu restrykcji wobec Rosji, Stany Zjednoczone ostrzegały również przed konsekwencjami, jakie chińskie i tureckie instytucje pomagają Rosjanom obejść zachodnie sankcje. Czy Waszyngton zrealizuje swoje ostrzeżenia i czy wpłynie to na tych samych Chińczyków?

To już dość potężne ostrzeżenie. System Rezerwy Federalnej, Europejski Bank Centralny może uzyskać dostęp do każdej instytucji finansowej, nawet jeśli nie przeprowadza transakcji w euro i dolarach. Do tak zwanych „małych banków” w Chinach, Turcji, Kazachstanie, Uzbekistanie, które w pełni pomagają Rosji obejść sankcje, mogą wyciągnąć rękę i naprawdę doprowadzić ich do bankructwa, naprawdę dobrze. Mechanizmy tego są wszystkie. Stany swoich czasów, kiedy aktywnie walczyły z praniem brudnych pieniędzy, ukarały Deutsche Bank, BNP Paribas, ich banki i banki szwajcarskie miliardami dolarów. Przez cały ten czas czekałem, aż przynajmniej jeden bank zostanie ukarany za prawdziwą kwotę. Tym razem na ostateczne ostrzeżenie wybrali Moskiewską Giełdę Papierów Wartościowych.

Ale jest to realne zagrożenie, po którym chińskie banki w zasadzie boją się przeprowadzać jakiekolwiek operacje z Rosją

A kiedy ktoś inny zostanie ukarany, niekoniecznie chiński, może bank turecki lub kazachski, to myślę, że 99% przestanie obsługiwać i operować nie tylko w dolarach i euro, ale także w innych walutach. Jest to prawdziwa dźwignia wpływów, której państwa jeszcze nie uruchomiły, grożąc.

A dlaczego nie uruchomić go, jeśli jest to tak skuteczne narzędzie?

Widzisz, oprócz ograniczenia cen ropy naftowej, a są one słabo kontrolowane, nie widzieliśmy prawdziwych sankcji wobec Rosji. Nazywam to łagodnymi sankcjami. Nie mają na celu zadawania namacalnego ciosu gospodarczego rosyjskiej gospodarce i jej kompleksowi wojskowo-przemysłowym. Tak, istnieją ograniczenia technologiczne, ale trwają one długo, a aby zakończyć wojnę, potrzebne są uderzenia szokowe. Stany Zjednoczone nie odważyły się jeszcze zaatakować przynajmniej jednego. Na przykład złamanie eksportu z Rosji jest bardzo proste i opłacalne dla wszystkich: nałożyć 30-procentowe cło na cały rosyjski eksport do krajów cywilizowanych. Spośród tych 30% połowa jest wysyłana na przykład na Ukrainę. Doprowadziłoby to do tego, że towary z Rosji będą o 30% droższe niż towary konkurencji — a to byłby ogromny cios. Zamiast tego jakie sankcje obowiązują? Przy imporcie - Rosjanie nie mają prawa sprzedawać dóbr luksusowych. Dlaczego zakaz? Pozwól im kupować.

Więcej diamentów Cartiera lub Rolls-Royce'a zostanie kupionych — mniej pieniędzy na broń

Trzeba to rozumieć przy liczeniu PKB — co kraj produkuje dla siebie, aby konsumować i inwestować. Plus eksport, minus import. I musimy zwiększyć ten minus. A sankcje mają na celu działanie na odwrót. Potrzebujemy, aby import do Rosji był duży, a eksport minimalny, aby Putin nie miał pieniędzy na wojnę. I takie błędy koncepcyjne zostały popełnione ze szkodą i korzyścią dla Chin.

Podczas ostatniego spotkania kraje G7 zgodziły się również walczyć z flotą cienia wykorzystywaną przez Rosję do obejścia sankcji naftowych. Czy można zatrzymać tę flotę i co należy w tym celu zrobić?

G7 będzie walczyć z rosyjską flotą cienia. Decyzja ta została podjęta na spotkaniu G7 we Włoszech. Zdjęcie: OPU

Można to zrobić, ale musimy podjąć ryzyko tego, co Stany Zjednoczone nazywają eskalacją. Musimy zatrzymać i sprawdzić te statki, zażądać wszystkich dokumentów, aresztować je, aresztować załogi, kapitanów za nielegalną działalność, aukcji statki i sprzedać je. Ale widzisz, dopóki się nie odważy. Powinny to zrobić północne kraje Europy, ale oczywiste jest, że wymagana jest zgoda Stanów Zjednoczonych.

Istnieją również narzędzia wpływające - aby zapobiec przedostawaniu się tych statków do jakichkolwiek portów. A jeśli gdzieś wejdą, należy zastosować wtórne sankcje - i dzięki temu mechanizmowi, nawet bez zatrzymania statków, cel można osiągnąć

Oznacza to jednak, że indyjscy partnerzy, Chińczycy, powinni zostać ukarani. Musimy działać zdecydowanie. Wielokrotnie pisałem do naszych partnerów decyzyjnych, zrób trzy kolumny: samą sankcję, organ, który powinien monitorować i regulować wdrażanie sankcji, oraz trzecia kolumna - kara za nieprzestrzeganie przepisów na poziomie organizacji, przedsiębiorstw, a następnie - zarządzanie nimi, na poziomie krajów, w których statki są zarejestrowane. Taki system, wraz z dodatkowymi sankcjami, może uczynić ten proces znacznie bardziej wydajnym. Teraz szacuję skuteczność sankcji nie wyższą niż 25%, ale można je zwiększyć do 80-90%. Do 100% jest oczywiście niemożliwe, zawsze można znaleźć jakieś luki, ale trzykrotne podniesienie jest całkiem możliwe.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Івона Райгардт

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Iluzja planów pokojowych. Dlaczego Zachód jest tak zmęczony Ukrainą i proponuje jej kapitulację

Ексклюзив
20
хв

Europa małych Trumpów

Ексклюзив
20
хв

Mąż dobrze zarabia, ale prawie wszystkie pieniądze wysyła bliskim w Ukrainie

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress