Ile naprawdę kosztowała USA pomoc Ukrainie?

W drugiej połowie 2014 r. otwarta konfrontacja pomiędzy milicją a uczestnikami protestów antyrządowych w centrum Kijowa wchodziła w ostatnią fazę. Uliczne bitwy wokół centralnego placu ukraińskiej stolicy przekształciły się w zabijanie demonstrantów. To wstrząsnęło Europą i na dziesięciolecia zmieniło kierunek politycznej historii tego kraju.

O wpływie tych wydarzeń na toczącą się za wschodnią granicą Polski wojnę, polityce Trumpa i metafizycznym rozgraniczeniu dobra i zła PAP rozmawia z amerykańską badaczką historii Europy Wschodniej.

Ihor Usatenko (PAP): W swojej książce „Ukraińska noc” próbowała Pani pokazać wydarzenia Euromajdanu i rewolucji godności w Ukrainie nie tylko jako manifestację cywilizacyjnego wyboru obywateli, ale także jako zbiorowe doświadczenie, które zmieniało ludzi. Pisze Pani, że na samym początku tej historii, gdy [prorosyjski prezydent – red.] Wiktor Janukowycz nie podpisał w Wilnie umowy o stowarzyszeniu UE-Ukraina, nikt nie zamierzał umierać za Unię. Jednak później, wraz z narastaniem protestów i represji, Ukraińcy poczuli się podmiotem historii i nagle przezwyciężyli strach przed śmiercią. Po latach zaciętej walki kraj stoi u progu nieznanego. Czy wreszcie doszło do tego, że Zachód się zmęczył swoją misją obrony praw człowieka i ludzkiej godności? Co powinni robić Ukraińcy, którzy od 2014 roku rozpaczliwie próbują zachować obraz rozpadającego się świata?

Marci Shore: Ani Europa, ani Stany Zjednoczone nigdy nie były tym, co Ukraińcy (a może nie tylko Ukraińcy) sobie wyobrażali. Ten cały romantyczny obraz „Zachodu” zawsze był w jakimś sensie złudzeniem, którego nie wolno idealizować. Mój własny kraj, Ameryka – „land of the free and home of the brave” – też został zbudowany na niewolnictwie. Przypominam, że nasze oddziały wojskowe, które walczyły z hitlerowcami, były podzielone rasowo. U nas prawa przeciwko małżeństwom międzyrasowym, czyli przeciwko mieszaniu ras, obowiązywały do 1967 r. To aż 22 lata po pokonaniu nazistów.

Sama byłam niesamowicie oczarowana Majdanem właśnie dlatego, że to był ten magiczny moment, kiedy przypominasz sobie, że my, ludzie, jesteśmy zdolni do czegoś lepszego i większego. Pod tym względem Ukraińcy są nadal dzisiaj awangardą.

Jednym z najbardziej wyrazistych imperatywów moralnych powojennej Europy Zachodniej było hasło „Nigdy więcej”. Ta maksyma, swoisty symbol europejskiego modelu pamięci, miała zapobiegać powstawaniu nowych konfliktów w Europie i nie pozostawiała wątpliwości co do tego, która strona uosabiała zło i jakie działania były przestępcze. Dlaczego więc dekady później putinowskie zło, które otwarcie odwoływało się do mantry „Możemy powtórzyć”, jest teraz tak łatwo i tak aktywnie relatywizowane?

Hasło to tylko hasło. Łatwo coś takiego powiedzieć. Pamiętam, jak 20 lat temu rozmawiałam z Konstantym Gebertem o drażliwych wydarzeniach w Bośni na ruinach byłej Jugosławii. On był tam korespondentem wojennym pracującym dla „Gazety Wyborczej”. I Kostek, opowiadając o tym, co tam widział, powiedział: teraz wiemy, co znaczy „nigdy więcej”.

Znaczy to tylko tyle, że nigdy więcej nie pozwolimy, żeby Niemcy mordowali Żydów w swoich obozach w Polsce. Tyle. Nic więcej

Trzeba też pamiętać, że gdy mówimy: „nie ma wątpliwości, która strona jest zła”, to mamy na myśli, że prawda ta nie pozostawiała wątpliwości po II wojnie światowej, czyli patrząc ex post. Idealistyczny filozof Hegel pisał o tym tak: „Sowa Minerwy wylatuje tylko o zmierzchu”. Jesteśmy w stanie widzieć jasno, dopiero patrząc wstecz. Nie zapomnijmy, jak reagowali europejscy przywódcy na nazistowskie Niemcy w Monachium we wrześniu 1938 roku – podobnie do tego, jak zareagowali na aneksję Krymu przez Putina. O konferencji w Monachium mówi się po angielsku: „the appeasement at Munich”. Natomiast po czesku się mówi: „zrada v Mnichove”, czyli „zdrada w Monachium”.

Jeżeli chodzi o brak większego zaangażowania od strony „Zachodu” przeciw Rosji, nie jestem przekonana, że największy problem dzisiaj polega na relatywizowaniu putinowskiego zła. Mam raczej poczucie, chociaż nie byłabym w stanie tego udowodnić, że większymi problemami są tchórzostwo, egocentryzm, zaprzeczenie rzeczywistości w sensie freudowskim.

Jest Pani badaczką tradycji intelektualnej Europy Wschodniej i Środkowej. Właściwie ta ostatnia definicja, czyli „Europa Środkowa”, pierwotnie powstała jako konstrukt intelektualny. Milan Kundera pisał o niej jako o skradzionej Europejczykom części, która była mentalnie i kulturowo bliższa Zachodowi, ale militarnie podporządkowana ZSSR. Takie spojrzenie pomogło Polakom, Węgrom, Czechom i Słowakom powrócić do rodziny narodów europejskich. Jednak po okazaniu solidarności ten region wygląda na zmęczony wojną w Ukrainie i uchodźcami w swoich krajach. Opinia publiczna w Polsce dąży do ograniczenia lub wstrzymania pomocy Ukraińcom. W jakim stopniu procesy, które odbywają się w przestrzeni środkowoeuropejskiej, mają podłoże wewnętrzne, a w jakim są wynikiem prawicowo-populistycznego zwrotu w środku liberalnej demokracji?

„Europa Środkowa” w pojęciu Kundery zawsze była przedmiotem tęsknoty, czyli swojego rodzaju fantazmatem. Na seminarium w Użhorodzie w maju ubiegłego roku [pisarz] Jurko Prochasko mówił o Europie Środkowej jako o pięknym pojęciu metafizycznym. Ale jeżeli chodzi o przyczyny ograniczenia pomocy, to jest bardzo dobre pytanie, na które, obawiam się, nie mam dobrej odpowiedzi.

Oczywiście, są ludzie zmęczeni wojną, chociaż rozumiem, że brzmi to nieco groteskowo dla Ukraińców, którzy są, rzecz jasna, najbardziej zmęczeni, a jednak nadal walczą

Ale też mamy do czynienia z tym prawicowym zwrotem – Orbanem, Ficą i innymi. To z kolei jest związane z pytaniem o kruchość liberalnej demokracji. Ogólnie rzecz biorąc, po obu stronach Atlantyku długo mieliśmy zbyt duże zaufanie do teleologii liberalizmu. Jak mówił niedawno Iwan Krastew: „Liberałowie czują się zdradzeni przez historię. Ale historia nie jest niczyją żoną”.

Czy wraz z powrotem Trumpa do władzy dryf w prawo na całym świecie znajdzie nowy impuls?

Brak mi słów, by w pełni wyrazić, jak się czuję, będąc Amerykanką i obserwując to, co się dzieje w moim kraju. Przerażenie, obrzydzenie, wina, wstyd…

Jestem teraz w Toronto, i Kanadyjczycy mówią o strachu przed „zarażeniem”. I chyba słusznie. To jasne, że żyjemy w świecie, w którym kraje i miejsca są coraz ściślej połączone. „Za wolność waszą i naszą” jest hasłem XIX-wiecznym, ale powinno mieć coraz większe znaczenie dzisiaj, w wieku XXI. Przekonanie Trumpa, że wszystko mu wolno – oparte na dogmacie, o którym pisał Fiodor Dostojewski, że jeżeli Boga nie ma, to wszystko jest dozwolone – będzie miało złowrogi wpływ na cały świat.

Jedna z Pani książek została zatytułowana „Nowoczesność jako źródło cierpień”. Współczesny świat przynosi przeciętnemu człowiekowi dużo niepokoju i niepewności. Wielkie narracje i wyjaśniające schematy zawodzą, prawda może być z przedrostkiem post-, a ze względu na skokowy rozwój technologii czasem bardzo trudno wyrobić sobie zdanie na temat kolejnych globalnych wyzwań. Demagodzy grają na biegunowych argumentach, obiecując ludziom „pomoc w odzyskaniu kontroli” lub „odnaleźć proste odpowiedzi na złożone pytania”. Jak Pani zdaniem można przygotować się na zmiany, by uniknąć cierpień, przynajmniej moralnych?

Nie mogę przypisać sobie zasług za tytuł tej książki, która jest zbiorem esejów. Tytuł wymyślił Michał Sutowski, który je przetłumaczył. Nazwa oczywiście odnosi się do „Das Unbehagen in der Kultur” Zygmunta Freuda (pol. Kultura jako źródło cierpień).

W każdym razie, spoglądając na nasz okaleczony świat, jestem przerażona. Ostatnim kilku latom można by nadać podtytuł „windykacja neurotycznych katastrofistów”

Ciągle powraca mi aforyzm Stanisława Jerzego Leca: „Kiedy znalazłem się na dnie, usłyszałem pukanie od spodu”. Jeżeli chodzi o pytanie: „Co robić?” [odwołanie do książki Nikołaja Czernyszewskiego – PAP], to mogę tu podać dość banalne odpowiedzi. Trzeba spojrzeć na prawdę otwartymi oczami. Adam Michnik pisał z więzienia w 1985 roku w liście do Czesława Kiszczaka: „Są dwie rzeczy na tym świecie – niechaj usłyszy Pan tę nowinę – z których jedna nazywa się Zło, druga Dobro”.

Nie wolno wyrzekać się wiary, nawet wtedy, kiedy nie ma doskonałych, niewinnych wyborów, ponieważ różnica pomiędzy Dobrem a Złem naprawdę istnieje.

<frame>Marci Shore – amerykańska historyczka, badaczka historii Europy Wschodniej. Uzyskała tytuł magistra na Uniwersytecie w Toronto oraz doktora na Uniwersytecie Stanforda. Prowadzi zajęcia z nowożytnej historii intelektualnej Europy na Uniwersytecie Yale. Jest autorką książek „Kawior i popiół. Życie i śmierć pokolenia oczarowanych i rozczarowanych marksizmem”, „Smak popiołów”, „Nowoczesność jako źródło cierpień” oraz „Ukraińska noc. Rewolucja jako doświadczenie”. <frame>

Rozmawiał Ihor Usatenko(KARTON)

Ich było dwóch na jednego i mówili po angielsku dwa razy szybciej niż on. A co najważniejsze, robili to publicznie i celowo, bo gdyby chcieli osiągnąć porozumienie, nie prowadziliby takich rozmów publicznie. A nawet gdyby prowadzili je publicznie, staraliby się zrównoważyć ton, gdyby chodziło im o porozumienie.

Zełenski powiedział, że Ukraina próbowała osiągnąć porozumienie z Rosją od 2014 roku, lecz Putin ciągle łamał umowy. Nie jestem pewien, czy Vance o tym wie i czy w ogóle go to obchodzi. Potem Trump dokonał jednej korekty – w kwestii tego, kiedy Putin zaatakował Krym i Donbas. Bo interesuje go tylko to, czy stało się to za jego prezydentury, czy nie. Reszta jest nieistotna.

A potem Zełenski, z tym zestawem emocji i angielszczyzny, które mu pozostały, zapytał Vance'a, jaki to rodzaj dyplomacji i z kim negocjować. Wyglądało to trochę jak uderzenie i odskok. Ale na to właśnie liczył Vance, a potem Trump.

Absolutnie cyniczne jest twierdzenie Vance’a, że Ukraina ma problemy z mobilizacją. Serio? Po trzech latach wojny ze znacznie większym krajem Ukraina powinna mieć problemy z mobilizacją. Trump poparł go i przyłączył się do bicia w innych kwestiach, wykorzystując swój status gospodarza i native speakera języka angielskiego. „Wycieczka propagandowa” [Zełenskiego, o której mówił Vance – red.] to osobna historia, która mnie poruszyła. Przyjedź i zobacz, czym jest wycieczka propagandowa. Okazuje się, że Vance nie ma szacunku dla ukraińskich strat i tej niezwykle trudnej walki, którą Ukraińcy toczą od trzech lat.

Wiemy, jakie są nasze problemy. Ale sojusznicy tak się nie zachowują. Zwłaszcza publicznie

To była podwórkowa, obrzydliwa próba pobicia prezydenta kraju, który jest w stanie wojny, z wykorzystaniem wszystkich możliwych słabych punktów.

To po prostu niegodne Ameryki.

Rozbój, ataki i tanie próby przerzucenia odpowiedzialności na Ukraińców za to, że mają jakiekolwiek problemy. I niewypowiedziany populizm, by przypodobać się komukolwiek przed kamerą.

Możemy i powinniśmy negocjować z administracją Trumpa w różnych kwestiach. Ale wygląda na to, że oni są nie tylko oportunistami – oni mają czerwone gacie, prorosyjską naturę. Nie przyznają się do tego publicznie, bo to wbrew Ameryce, ale taka jest rzeczywistość.

Myślę, że będą mieli duże problemy w Stanach Zjednoczonych. Bo wspierać lub nie wspierać finansowo Ukrainy to jedna sprawa, a inna to stanąć po stronie zła, Rosji, w kraju, w którym istnieje wielka antyrosyjska tradycja, będąca częścią narodowego DNA

Ale to są problemy Vance’a i Trumpa.

Będziemy walczyć i szukać dróg naprzód. Robimy to już od trzech lat. Albo znajdziemy te drogi z Amerykanami, albo z kimś innym.

Ale rozmowy takie jak ta po prostu nie są godne Ameryki. I nas samych.

‍

Źródło

Joanna Mosiej: Czy wyobraża pan sobie Norymbergę dla Putina?

Edwin Bendyk: W tej chwili to całkowicie nierealne. Zwłaszcza po zwrocie, jaki wykonały Stany Zjednoczone pod wodzą Donalda Trumpa.

Zaakceptujemy zbrodnie wojenne i ich nie rozliczymy, a nawet zalegitymizujemy je, siadając do negocjacji z Putinem? To przecież wielka niesprawiedliwość.

Oczywiście, dlatego Ukraińcy tyle mówią o sprawiedliwym pokoju, którego elementem będzie wymierzenie kar i konsekwencje dla Rosji. Ale w tym momencie nie wiemy, jakie są scenariusze sprawiedliwego pokoju. A Trump pokazał, że taka kategoria go nie interesuje.

A wyobrażamy sobie, co to oznaczałoby dla świata, jeśli Ukraina przegra i stanie się częścią Rosji?

Stawka polega na tym, jak teraz przekonać świat, że drogą do powstrzymywania Rosji przed realizacją jej neoimperialnych zamiarów jest obrona przed odtworzeniem imperium, czyli oddaniem Ukrainy w jej strefę wpływów. Bo wtedy Rosja przekształciłaby się w imperium z zasobami Ukrainy, również z jej armią. To jest dopiero zagrożenie! 

I tu chyba kończy się wyobraźnia Zachodu, bo nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie takiego scenariusza. 

Rosja bez Ukrainy nie ma szansy stać się tym, o czym Putin mówi i o czym marzy 

On określił to w 2021 roku. Jego ideą jest powrót do sytuacji sprzed 1997 roku, czyli sprzed rozpoczęcia negocjacji z NATO przez kraje takie jak Polska. I ograniczenie aspiracji nie tylko Ukrainy, ale również Polski, Finlandii czy Węgier w ramach odtwarzania imperialnej strefy wpływów.

15.10.2022 Lodz. Igrzyska Wolnosci "Zielona niepodleglosc". Edwin Bendyk, polski dziennikarz, publicysta, prezes Zarządu Fundacji im. Stefana Batorego, eseista i wykładowca akademicki. Zdjęcie: Piotr Kamionka/REPORTER

Między starym i nowym porządkiem

To kto obecnie jest gwarantem pokoju w Europie? Stany Zjednoczone nie chcą, organizacje międzynarodowe, jak Międzynarodowy Trybunał Karny, są albo bezradne, albo się kompromitują – jak ONZ.

A czy z Trumpem u władzy można mieć pewność na przykład w to, że w NATO będzie obowiązywał piąty artykuł? Nagle przekonaliśmy się, że gwarancje są ważne tylko wtedy, kiedy tworzy je sojusz w miarę równych, czyli silnych, sojuszników. Nie może to być sojusz klientelistyczny, jak było w czasach po II wojnie światowej, kiedy Stany Zjednoczone miały głęboki interes w zachowaniu pokoju w Europie. Teraz trzeba być przygotowanym na to, że NATO i piąty artykuł mogą okazać się iluzją, jeśliby Rosja na przykład wkroczyła na Litwę czy do Estonii. Dlatego wyjściem są właśnie sojusze wewnątrz NATO, jak układ nordycko-bałtycki, które nasycają abstrakcję artykułów traktatowych zbrojnym konkretem.

Ukraińcy doskonale sobie zdają sprawę, co to oznacza, bo przecież Ukraina nie jest formalnie w żadnym układzie sojuszniczym, ma tylko kraje wspierające. A i tak można powiedzieć, że to cud, że dzięki ogromnej determinacji udało im się uzyskać pomoc o takiej skali.

„Klif Seneki” – tak określił Pan w swojej ostatniej książce „W Polsce, czyli wszędzie. Rzecz o upadku i przyszłości świata” moment, w którym świat tkwi na zboczu pomiędzy starym i nowym porządkiem, w wielkiej niepewności o przyszłość. Kiedy i jak to wszystko się skończy?

‍Oczywiście problemem jest to, że nikt tego nie wie. Klif Seneki, jak opisywałem go w swojej książce odwołując się koncepcji włoskiego uczonego Ugo Bardiego, odnosił się do kwestii materialnych warunków funkcjonowania współczesnej cywilizacji. Problem po raz pierwszy został opisany w 1972 w raporcie „Granice wzrostu” przygotowanym dla Klubu Rzymskiego. Autorzy ostrzegali, że rozwój zgodnie z obowiązującym paradygmatem nieograniczonego wzrostu gospodarczego musi doprowadzić do wyczerpania zasobów i załamania cywilizacyjnego. Właśnie oscylujemy wokół tego momentu.

Widzimy kryzysy, właściwie wiele kryzysów jednocześnie: kryzys klimatyczny – z powodziami, suszami, pożarami, które są jego konsekwencją; kryzys migracyjny; wojnę w Ukrainie. I nie wiem, czy nie najgorszy z kryzysów: kryzys demokracji i pewnego porządku świata, który wydawał nam się gwarantem bezpieczeństwa i pokoju. Problemem jest również to, że chyba słabo rozumiemy, co to dla nas oznacza.

‍Problemem współczesnej cywilizacji jest również to, że jest nadmiernie złożona. By starać się to zrozumieć, trzeba zobaczyć większy obrazek i analizować kilkanaście procesów i zależności jednocześnie

‍Myśląc na przykład o kryzysie klimatycznym, ocieplaniu się klimatu, skupiamy się na ekstremalnych zjawiskach pogodowych, które są przez niego spowodowane, jak pożary, susze czy powodzie. Tymczasem kryzysowe zmiany ekologiczne wpływają na nas głównie poprzez procesy społeczne i polityczne. To, co się obecnie dzieje w sferze politycznej, od wojny w Ukrainie poczynając po ponowny wybór Trumpa w Stanach Zjednoczonych, jest właśnie w dużej mierze polityczną odpowiedzią na ten głęboki kryzys. Tak jak wszystko to, co od lat dzieje się  w Syrii, a zostało zapoczątkowane przez wieloletnią suszę, błędy w zarządzaniu gospodarką oraz gwałtowny wzrost populacji. Odpowiedzią na głód był bunt, a w konsekwencji próby jego stłumienia przemocą bez rozwiązania problemu  – wojna domowa. I tak kryzys o źródłach ekologicznych przekształcił się w kryzys polityczny, który wpłynął na politykę światową. 

Tymczasem większość uważa, że ekologia to zabawa aktywistycznej młodzieży z uprzywilejowanych części świata. Mam wrażenie, że z punktu widzenia przeciętnego człowieka zrozumienie tych zależności to syzyfowa praca. W każdej minucie jesteśmy bombardowani nadmiarem niepotrzebnych informacji, a nasze zdolności poznawcze paradoksalnie maleją. A gdy dodamy do tego dezinformację, eksplozję populizmu, to już w ogólnie nie widać nadziei. W efekcie świat definitywnie skręca w prawo i robi niewiele, by zatrzymać katastrofę klimatyczną.

‍Właśnie tak. Istnieją scenariusze przyszłości pokazujące co nas czeka z dużym prawdopodobieństwem, jeżeli nie poradzimy sobie z problemami klimatycznymi. Jednak zanim zaczniemy „smażyć się” w swoich krajach wskutek tego, że temperatura wzrośnie jeszcze bardziej, nastąpi dekompozycja systemu politycznego. Również dlatego, że utrzymanie takiej złożoności świata wymaga olbrzymiej ilości zasobów, a tych zaczyna brakować. Z drugiej strony ich rosnące zużycie powoduje konsekwencje środowiskowe, o których właśnie mówimy.

I jeszcze Trump, który kwestionuje wszystko, co wiąże się ze zmianami klimatycznymi.

To prawda.

Jednocześnie Trump jawi się jako siła rewolucyjna niezbędna do wymuszenia niezbędnych głębokich zmian systemowych 

Bo niestety, cztery lata rządów Bidena zmieniły niewiele. Podobnie zresztą, jak w większości innych państw, w których funkcjonuje system demokracji liberalnej. Podejmowane zmiany są niewystarczające, by odpowiedzieć na współczesne wyzwania. 

To nie znaczy, że systemy autorytarne lub demokracja nieliberalna poradzą sobie lepiej. To jasne, że Trump nie ma zamiaru odpowiadać na wyzwania kryzysu ekologicznego, bo w niego nie wierzy. Ale realizując swoją agendę mobilizuje energię, która na pewno przyspieszy zmiany instytucjonalne. 

Być może właśnie to jest potrzebne, żeby na gruzach obecnego systemu powstał jakiś nowy ład, który będzie lepiej odpowiadał na rzeczywistość. 

Żeby cywilizacja była mniej złożona

A co takiego proponuje Trump? Wojny handlowe i izolacjonizm.

To właśnie jedna z możliwych odpowiedzi: sposób na zmniejszenie złożoności naszej cywilizacji. Deglobalizacja. Skrócenie łańcuchów dostaw, postawienie na lokalną gospodarkę o obiegu zamkniętym.
‍
Brzmi utopijnie.

Ale dyskurs o zmniejszaniu złożoności jest coraz głośniejszy w różnych kręgach, od konserwatywnych po lewicowe. Tyle że w tych propozycjach nie uwzględnia się odpowiedzi na pytanie: „Jeżeli przeprowadzimy już taką dekompleksyfikację, to jaka nowa struktura społeczna będzie jej odpowiadać?” Pamiętajmy bowiem, że obecna złożoność jest również gwarancją wolności, którą mamy. Z niej wynika liczba miejsc w strukturze społecznej, która jest do dyspozycji w zależności od wykształcenia, kompetencji, aspiracji. W świecie, w którym połowa ludzi musiała pracować na roli, żeby wyżywić świat, los połowy ludzi był zdeterminowany. Gdy udział zatrudnienia w rolnictwie w krajach rozwiniętych zmalał do 2%, pozostałe 48% zyskało możliwość robienia czego innego. Pole wyboru, a więc i wolności się zwiększyło. Ale gdy gospodarka będzie bardziej lokalna przy jednoczesnym coraz trudniejszym dostępie do zasobów materialnych, może dojść do załamania modelu opartego na wzroście produktywności pracy. A wówczas odpowiedzią będzie wzrost pracochłonności, czyli konieczność zwiększenia zatrudnienia w sektorach wymagających pracy fizycznej, jak rolnictwo czy wytwarzanie dóbr materialnych. Ci z kolei może oznaczać powrót do tradycyjnego podziału obowiązków i norm taki podział uzasadniających.

To w ogóle możliwe?

Oczywiście, przecież to już się dzieje. W Afganistanie w latach 60. kobiety studiowały i chodziły w miniówkach, a dzisiaj nie mogą nawet głośno mówić. Decyzja Sądu Najwyższego w USA podważająca prawo do aborcji podjęta w 2022 może być odczytywana jako wyraz zwrotu konserwatywnego w tym kraju. 

Podobnie jak fakt, że w całej Europie rośnie znaczenie formacji konserwatywnych i skrajnie prawicowych. W wielu państwach przynajmniej część rządu tworzą formacje skrajnie prawicowe głośno mówiące o  tradycyjnej roli kobiet ich „naturalnej” misji jaką ma być przede wszystkim zajmowanie się domem i dziećmi. 

Może to właśnie ta narracja odpowiada na potrzebę mniej złożonego świata? Bo ten konserwatywny zwrot może oznaczać też retradycjonalizację społeczeństwa i przygotowanie do przesunięcia kobiet w strukturze społecznej, „tam, gdzie ich miejsce” – czyli, jak to się mówi w socjologii, w obszarze reprodukcji społecznej: rodzenie, wychowanie, troska – to wszystko co potrzeba w skali mikro, żeby funkcjonowało społeczeństwo w skali makro. W złożonych społeczeństwach rozwiniętych istotną część pracy reprodukcyjnej wykonywał system usług społecznych. Gdy zostanie rozmontowany, potrzeby nie znikną, więc ktoś będzie musiał je zaspokajać. 

W świecie o mniejszej złożoności więcej pracy trzeba będzie wykonać w domu

Ludzie nie martwią się o to, jak wykarmić dziewięć miliardów ludzi, tylko widzą, że im samym żyje się coraz gorzej. Nie chcą analizować hiperzłożoności świata, tylko wybierają konserwatywną, prawicową ofertę.

‍Socjologowie amerykańscy już od dawna opisują przemiany strukturalne amerykańskiego społeczeństwa i dobrze zdefiniowali to, co „wyprodukowało” Trumpa. To nie jest kwestia tego, że jeśli zwiększymy nakłady na edukację obywatelską w szkołach, ludzie będą potrafili dobrze wybierać. Oni ze swojego punktu widzenia wybierają dobrze. Tak samo nie można powiedzieć, że w 2015 roku ci, którzy głosowali na PiS, zostali oszukani. PiS spełniło swoją obietnicę i wielu ludzi w 2019 roku potwierdziło ten wybór.

Jeśli spojrzeć na sondaże, to dzisiaj też by wygrali.

Właśnie na tym polega problem: że mamy do czynienia z czymś bardziej poważnym, co wymaga odpowiedzi nie tylko czysto politycznej. Nie chodzi o zbudowanie oferty programowej i komunikowanie jej w ramach rutynowej rywalizacji politycznej. Za tym musi pójść rzeczywista wizja głębokiej zmiany strukturalnej, która dotyczyć będzie również przebudowy systemu gospodarczego – a w związku z tym przebudowy stylu życia, który będzie polegał na świadomym dostosowaniu konsumpcji do możliwości odtwarzania zasobów w taki sposób, by nie oznaczał załamania systemu.

Nie wierzę w samoograniczanie, tym bardziej że strona konserwatywna głosi populistyczne hasła w stylu: „Make America great again” czy: „Dobre życie Polaków”.

Problem polega na tym, że nie ma dla tego równie atrakcyjnej alternatywy, która pokazałaby, że możliwa jest dekomplesyfikacja przy zachowaniu wszystkich wartości, które są nam bliskie, do których przywykliśmy w ramach liberalnej demokracji. Powtarzamy, głęboko w to wierząc, że demokracja liberalna w połączeniu z rynkowym kapitalizmem jest najlepszym z systemów i najlepiej nadaje się do rozwiązywania problemów współczesnego społeczeństwa.

Nie jesteśmy jednak gotowi przyjąć do wiadomości, że jak to pokazał niemiecki socjolog Jens Beckert w książce „Jak sprzedaliśmy swoją przyszłość” to właśnie logika rynkowego kapitalizmu musiała doprowadzić do głębokiego kryzysu strukturalnego, którego symptomem jest kryzys klimatyczny i ekologiczny, a wyrazem narastające konflikty społeczne i polityczne. I że w tym systemie nie ma rozwiązania dla tego kryzysu. Pozostaje więc pytanie, czy jesteśmy w ramach demokracji liberalnej zaprojektować adekwatną alternatywę, która demokracji liberalnej nie pogrzebie?

Niestety, trudniej szukać odpowiedzi na to pytanie niż opowiadać o projektach prawicowych i populistycznych. Posługują się prostą narracją

o zdradzie elit, opartą na resentymentach, odwołującą do poczucia godności i fantazji o tym, że kiedyś było lepiej ale złoty wiek się skończył skradziony przez migrantów. Te hasła dobrze rezonują z emocjami coraz większej liczby ludzi zmęczonych nadmierną złożonością, której mechanizmów nie rozumieją, za to boleśnie odczuwają kolejne kryzysy przekładające się na wzrost niepewności, utratę poczucia bezpieczeństwa i coraz chudszy portfel. 

Tyle tylko, że za tą retoryką i dekompozycją dotychczasowego ładu instytucjonalnego nie idzie rekompozycja, która by problemy tych ludzi rozwiązała. Powstaje natomiast system feudalno-oligarchiczny, w którym wpływ polityczny zyskują tacy ludzie, jak Elon Musk, a Stany Zjednoczone – cywilizacyjne centrum zaczynają wchodzić w standardy niegdyś obowiązujące na peryferiach kapitalizmu.

Ekosocjalizm na ratunek

No właśnie: co z gospodarką? Co zamiast kapitalizmu?

Najbliższymi mi próbami opisu tej rzeczywistości są różne wizje ekosocjalizmu. Na przykład takie, które zakładają możliwość demokratycznego zarządzania rozwojem wobec konieczności ograniczenia konsumpcji, bo ona tak czy inaczej nadejdzie. Można tym zarządzać autorytarnie albo demokratycznie. Jeżeli demokratycznie, to tylko w modelu właśnie takiego demokratycznego socjalizmu, który uwzględnia nie tylko kwestie socjalne (bo sam socjalizm był odpowiedzią na nierówności społeczne), lecz także ekologiczne. Doskonałym przykładem jest książka „La vie large. Manifeste écosocialiste” Paula Magnette, burmistrza Charleroi.

Socjalizm nie ma dobrych notowań.

Socjalizm, jaki znamy, ten realny, akurat dobrze pamiętamy. Jednak w warunkach krajów demokratycznych, jak Francja czy Niemcy, socjalizm przyniósł radykalną zmianę. Udział partii socjalistycznych i socjaldemokratycznych w rządach wielu krajów zbudował Europę, w której kwestia socjalna, kwestia służby zdrowia i jakości życia wielu obywateli została pozytywnie rozwiązana. 

Rozwiązania socjalne w Europie są znacząco lepsze niż na przykład w Stanach Zjednoczonych.

Kruszą się fundamenty naszego zachodniego świata. Kruszą się i kompromitują wartości, na których był oparty. Czy Europa jest teraz w takim momencie, w jakim było jak Cesarstwo Rzymskie na chwilę przed upadkiem?

Warto pamiętać, że Cesarstwo Rzymskie upadało bardzo długo. A średniowiecze też niekoniecznie od razu było takie beznadziejne. Ale – fakt: to dobry przykład dekompleksyfikacji jednej cywilizacji, która w pewnym swoim kształcie upadła, choć nie oznaczało to końca świata. 

Rzym przetrwał, tyle że zaczął pełnić inną funkcję. Dlatego koniec nie musi być katastrofą. Ale też nie możemy katastrofy wykluczyć. 

Najbardziej ponurą książką, jaką ostatnio przeczytałem jest najnowsze dzieło wspomnianego Ugo Bardiego zatytułowane „Exterminations: Preparing for the Unthinkable” (Eksterminacje. Przygotowując się do niewyobrażalnego). Analizuje on historyczne przypadki masowych eksterminacji cały grup ludności i pokazuje, jak łatwo w sumie doprowadzić do sytuacji, gdy kryzysowy impuls prowadzi do społecznej legitymacji dla radykalnego rozwiązania problemu poprzez eliminację grup lub społeczności obciążanych odpowiedzialnością za ten problem. Bardi pokazuje analitycznie to, co wyraził Primo Levi piszą w kontekście Holocaustu: „to się stało, a więc może znów się zdarzyć”.

W co gra Rosja?

Dlaczego właściwie Rosja zaatakowała Ukrainę?

Putin liczył, że Europa jest już tak słaba, że można wrócić do gry, w której Rosja odnowi to, czym była w czasie istnienia Związku Radzieckiego: graczem, który decyduje o całej Europie.

Na razie wciągnęli nas w grę, której wynik wciąż zależy bardziej od nas niż od Putina. To znaczy, że jeśli przyjmiemy jego reguły gry, uda mu się. 

Jeżeli przestaniemy wierzyć, że Ukraina ma szansę wygrać tę wojnę i przestaniemy jej pomagać, to doprowadzimy do tego, że Putin wygra. A to byłoby potwierdzeniem, że Rosja jest silna, co w rzeczywistości nie jest prawdą. W Europie mamy wszystkie zasoby, które umożliwiają zbudowanie innego świata niż ten, w którym do gry wróci Imperium Rosyjskie.

Czy w związku z tym uważa Pan, że mamy już punktową III wojnę światową?

Jeszcze nie. Momentami wydaje się, że jesteśmy blisko, ale to nie jest jeszcze zdefiniowane w jednoznaczny sposób.
Uczestnicy wszystkiego, co się teraz dzieje i na Bliskim Wschodzie, i w Ukrainie, i gdzieś tam, na Oceanie Spokojnym, gdzieś wokół Tajwanu, wciąż utrzymują komunikację między sobą. To nie jest tak, że świat już się podzielił na dwa obozy, co byłoby podstawą myślenia w kategoriach trzeciej wojny.

Rosja bardzo by tego chciała.

Oczywiście. Ale upadek reżimu Assada w Syrii pokazał, jak złożona jest sytuacja. Przypomniał, że są tacy gracze jak Turcja, którzy prowadzą własną grę. Turcy są częścią NATO i częściowo Zachodu, ale mają własną politykę regionalnego mocarstwa średniej mocy. I są wystarczająco silni, by oddziaływać na układ bliskowschodni. To powoduje, że wciąż istnieją jakieś dynamiczne sojusze między potencjalnymi wrogami; Turcja nadal prowadzi rozmowy z Rosją. To wszystko sprawia, że wciąż jest szansa, że te wszystkie wojny toczone regionalnie, które są jakimś aspektem budowy nowego ładu światowego, doprowadzą do jego stworzenia bez etapu III wojny światowej.

Czyli bez radykalnego rozstrzygnięcia między głównymi graczami?

Tak, to będą raczej wojny proxy, lokalne, sprawdzające, kto jaką ma siłę. Rosja, która przez to, że zaangażowała się w Ukrainie dużo bardziej niż planowała, straciła pozycję na Bliskim Wschodzie. Ale przede wszystkim wraz z początkiem wojny w Ukrainie straciła pozycję supermocarstwa, z armią nie do pokonania. Iran, który poparł Rosję, na skutek działań izraelskich też okazał się znacznie słabszym graczem. Każde takie wydarzenie zmienia globalną rozgrywkę.

Obecnie najważniejszym pytaniem jest to, jaką rolę w tym procesie odegrają Stany Zjednoczone. Donald Trump zdaje się wywracać stolik nie tylko dystansując od Europy ale także przywracając Putina jako godny uznania podmiot relacji międzynarodowych. Czy prezydentowi USA chodzi o to, żeby odciągnąć Rosję od Chin w ramach budowy nowej równowagi światowej, w podobny sposób jak Nixon z Kissingerem zrobili z Chinami przeciwko ZSRR w latach 70?

Nawet jeśli, to niemniej ważnym pytaniem jest, czy w ramach tej rozgrywki uda mu się „nakłonić” Ukrainę, by zgodziła się zapłacić za taką operację utratą suwerenności i podporządkowaniem Rosji. Temu pytaniu musi towarzyszyć inne, o rolę Europy – czy zdoła zdefiniować swoją rolę decydując się na powstrzymywanie Rosji, stanowiącej największe zagrożenie dla europejskiego bezpieczeństwa, poprzez wsparcie Ukrainy i angażowanie Chin. 

Więcej dziś pytań, niż odpowiedzi, a ciągle pamiętać trzeba o kwestii, od której rozpoczęliśmy – kryzysie złożoności. 

Co trzy lata temu poszło nie tak

Wracając do początku inwazji Rosji na Ukrainę: od 2020 roku tkwimy w zawieszeniu pomiędzy nadzieją i beznadzieją. Dlaczego nie wsparliśmy Ukrainy tak, by mogła wygrać? 

Musimy pamiętać, że przedmiotem polityki globalnej takich krajów jak Stany Zjednoczone, ale również Francja czy Niemcy, nigdy nie była Ukraina, tylko Rosja. Ukraina była tylko elementem tej polityki. Była kosztem lub szansą, zasobem do wykorzystania w relacjach z Rosją. Wystarczy przypomnieć sobie przemówienie Bidena w Warszawie w marcu 2022 roku, w którym tak naprawdę o Ukrainie nic istotnego nie powiedział. Powiedział za to, że nie odda ani centymetra NATO-wskiej ziemi. To było jego główne przesłanie: wojna nie może przekroczyć granicy z państwami NATO. Dlatego wiele początkowych działań to była konsolidacja w ramach NATO, ale niekoniecznie za Ukrainą. Ukraina została raczej spisana na straty.
Plan aktywnego ratowania Ukrainy pojawił się, gdy – przepraszam, że tak powiem – Ukraińcy sprawili kłopot i nie dali się pokonać w ciągu kilku dni, a nawet tygodni.

Okazało się, że trzeba zmienić kalkulacje i że wsparcie Ukrainy jest najlepszą formą powstrzymywania Rosji.

Ostatnio oglądałam „Przechwycone”, film będący zapisem rozmów rosyjskich żołnierzy z ich rodzinami z pierwszych miesięcy wojny, przechwyconych przez ukraińskie służby. Wyraźnie widać tam, jak byli wtedy słabi, nieprzygotowani, zdezorganizowani i łatwi do pokonania. 

‍Po pierwsze, był autentyczny strach przed użyciem przez Rosję broni jądrowej, zresztą dane wywiadowcze potwierdzały te obawy, to zagrożenie nie było nierealne 

Drugi powód to obawa przed wciągnięciem państw NATO w wojnę. Była głęboka niewiara w to, że Ukraina jest w stanie dłużej stawiać opór. Rosjanie zaatakowali nieporadnie, ale co będzie, gdy się pozbierają i zaatakują skutecznie? Ukraina upadnie, a my (mam na myśli NATO) będziemy już zbyt mocno zaangażowani. Ten strach przed eskalacją jest zresztą obecny w Europie cały czas.

Kolejna kwestia to „rozbrojenie” Europy. Uwierzyliśmy w hasło: „Nigdy więcej wojny” i zbyt wolno wracamy do zwiększania wydatków na obronność.

Oczywiście. To jest również spowodowane tym, o czym mówiliśmy wcześniej – że trudno nam sobie wyobrazić, byśmy mieli sami się ograniczać. A właśnie to musimy zrobić, jeżeli chcemy skutecznie przeciwstawić się Putinowi.

To oznacza coraz większe wydatki na zbrojenia, może nawet o więcej niż obecne 5%. A zwiększenie wydatków na zbrojenia to potencjalnie mniej pieniędzy w budżetach państw, na przykład na cele socjalne czy służbę zdrowia w starzejących, a więc bardzo potrzebujących zaawansowanych usług społecznych społeczeństwach.

Kolejny czynnik słabości Europy, który wojna ujawniła, to uzależnienie od importu energii. Jedyną szansą dla Europy jest transformacja energetyczna w oparciu o odnawialne źródła energii. Europa robi to konsekwentnie, może tylko wciąż za wolno. Niestety ten model transformacji nie jest do końca dobrze zarządzany na poziomie Unii Europejskiej, jak również na poziomie poszczególnych państw, co wywołuje protesty społeczne. No i możemy mieć paradoksalnie sytuację, że to, co służy zarówno rozwiązaniu problemu klimatycznego, jak strategicznego, jakim jest uniezależnienie się od importu ropy i zwiększenie konkurencyjności gospodarki, będzie niestety zahamowane przez populistów. Bo oni kwestionują ten model rozwoju, umiejętnie mobilizując społeczne niepokoje.

A przecież Zielony Ład, który ogłosiła Unia Europejska za poprzedniej kadencji, nadal wpisany w program strategiczny Unii, ma dla niej sens nie tylko ekologiczny, ale również strategiczny. Chodzi o to, byśmy mieli dostęp do energii, która nie będzie uzależniona od importu, ale też będzie tańsza.

Musimy również zmienić myślenie, że dywidenda pokojowa jest dana na zawsze. Myślenie w kategoriach bezpieczeństwa nie było jednak domeną ani prerogatywą całej Unii Europejskiej, tylko prerogatywą rządów poszczególnych państw. 

Natomiast interesującą odpowiedzią na tę sytuację jest konsolidacja sojuszu nordycko-bałtyckiego, do którego Polska dołączyła.

Tak, krajom bałtyckim, jak krajom Europy Środkowo-Wschodniej, nie trzeba tłumaczyć, czym jest Rosja.

To prawda. Tylko musimy wziąć pod uwagę to, co ta wojna ujawniła, a o czym zapomnieliśmy: że konfrontacja z Rosją może oznaczać wojną pełnoskalową, wymagającą olbrzymiego zaangażowania. Wydawało nam się, że wojny będą już tylko takie, jak ta w Iraku w 2003 albo w Afganistanie, gdzie wyspecjalizowane jednostki z ograniczoną ilością zaopatrzenia materiałowego wykonują jakieś misje. A tu wróciliśmy do innego myślenia o wojnie, co jest problemem dla społeczeństw, w których w ogóle samo myślenie o wojnie budzi głęboki lęk.  

Optymizm społeczeństwa postapokaliptycznego

W naszej rozmowie nie mogę znaleźć żadnego optymistycznego wątku. Czy jest w ogóle coś pozytywnego w chaosie, w którym jesteśmy? Są jakieś światełka w tunelu beznadziei?

Są, ale oparte raczej na intuicji i przekonaniu, że w sytuacjach głębokiego kryzysu często ujawniają się zasoby, których nie widać w czasach „normalnych”. W Polsce mamy klasyczny, wyświechtany już przykład Solidarności. Nic nie wskazywało, że powstanie tak wielka siła. 

Socjologowie nie dopatrzyli się procesów, które by to umożliwiły. Tymczasem w środku beznadziei powstał ruch, który miał istotne znaczenie nie tylko dla Polski, ale dla znacznej części naszego świata. I pokazał ideę ruchu społecznego jako ciągle ważną. 

Więc według mnie – mimo całego tragizmu tego, co się dzieje w Ukrainie – to Ukraina właśnie jest niezwykłym przykładem nieustannego uruchamiania zasobów, które powodują, że ona trwa. To samo w sobie już jest cudem.

Gdy się jeździ do Ukrainy, to widać, że właśnie w tych tragicznych warunkach Ukraińcy potrafili zdefiniować przestrzeń dobrego życia, co widać po niezwykle aktywnym życiu kulturalnym, fermencie w sztuce, pełnych księgarniach i teatrach

Walczą o przetrwanie tego sposobu życia, który jest im bliski, czyli także życia w wymiarze politycznym – demokracji, wolności. Jest to jakby odpowiedź na mizerię Zachodu, w którym wystarczy lekka deprywacja ekonomiczna, żeby oddawać głosy populistom. Być może to jest psychologiczny mechanizm radzenia sobie z teraźniejszością, ale za tym idą konkretne prace, badania, dyskusje.
To pokazuje coś, co nazywam optymizmem społeczeństwa postapokaliptycznego. Bo Ukraina już niejedną apokalipsę przeżyła – od Hołodomoru i Wielkiego terroru poczynając, przez Czarnobyl, a na obecnej wojnie z Rosją kończąc. Ukraińcy pokazują ważność pewnych zasobów, o których my zapomnieliśmy. Pokazują, że nigdy nie jest tak źle, żeby nie można było znaleźć sposobu na dobre życie.