Exclusive
20
min

Danuta Hübner: "Wygracie wojnę, ale wygracie też pokój, który nadejdzie. Europa jest waszym domem"

Wojna wzmocniła solidarność Ukraińców, fundament, na którym można budować skuteczne środki systemowe przeciwko korupcji - twierdzi polityczka, która nazywana jest najpotężniejszym lobbystką interesów Ukrainy w Parlamenci

Olga Pakosz

Danuta Hübner. Zdjęcie służby prasowe polityczki

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Danuta Hübner, profesor, doktor ekonomii, posłanka do Parlamentu Europejskiego z Polski, w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry.eu mówi, kiedy skończy się wojna i od czego zacząć odbudowę Ukrainy, jak pokonać korupcję i jaką rewolucję zrobiły ukraińskie kobiety w Polsce.

Olga Pakosz: Wojna wciąż trwa, czy warto mówić o powojennej odbudowie Ukrainy? Zarówno na Ukrainie, jak i w innych krajach europejskich pojawia się coraz więcej inicjatyw na rzecz odbudowy. O czym tak naprawdę możemy rozmawiać i co możemy zrobić w tym kierunku?

Danuta Hübner : Wychodzenie Ukrainy z wojny przyniesie wiele trudnych momentów. Nie ulega wątpliwości, że większość projektów inwestycyjnych będzie wiązała się z dużym ryzykiem finansowym, a często także ryzykiem bezpieczeństwa osób w nie zaangażowanych. Ukraina jest dziś największym polem minowym na świecie. W przeciwieństwie do Planu Marshalla, kiedy był jeden darczyńca, teraz fundusze będą pochodzić z wielu międzynarodowych źródeł na różne drogie i konkurencyjne projekty. Potrzebny będzie kompleksowy plan i dobra koordynacja, aby przyciągnąć inwestycje, i wykorzystać wsparcie darczyńców. Cały proces musi być starannie zaplanowany, zorganizowany, monitorowany i osadzony w dobrze zaprojektowanych, dostosowanych ramach prawnych, które są odporne na korupcję i oszustwa. Ukraińcy to rozumieją i są tego świadomi.

Prezydent Wołodymyr Zełenski uczestniczy w Międzynarodowej Konferencji w sprawie Odbudowy Ukrainy, Lugano, Włochy, 4 lipca 2022 r. Fot: Fabrice Coffrini/AFP/East News

Znaczące zobowiązania prywatne będą powiązane z gwarancjami bezpieczeństwa. Nie będzie chęci inwestowania w projekty, które mogą zostać ponownie zniszczone. Specjalne ubezpieczenia wojskowe są potrzebne firmom, które sprowadzają swoich pracowników do obszarów wysokiego ryzyka.

Oczekujemy, że Ukraina przedstawi plan naprawczy. Rozumiemy jednak, że będzie ona potrzebowała pomocy. Może to być okazja dla UE i innych partnerów do zapewnienia wsparcia eksperckiego w opracowywaniu planów odbudowy powojennej Ukrainy na wszystkich szczeblach władzy - krajowym, regionalnym i lokalnym. Darczyńcy i inwestorzy chcą zobaczyć wizję i plan odbudowy Ukrainy.

Będziemy musieli współpracować z Ukraińcami nad planem odbudowy, który nie tylko pomoże naprawić to, co zostało zniszczone przez wojnę, ale także pomoże dokonać skoku w kierunku nowoczesnej, nowoczesnej, zrównoważonej środowiskowo i cyfrowej Ukrainy

OP: Jak widzi Pan rolę Polski w odbudowie Ukrainy? Jak Polska może pomóc? Co może sama zyskać? Jakie są korzyści gospodarcze, polityczne, nawet wizerunkowe?

DH: Polska jest jednym z członków unii demokratycznej na rzecz Ukrainy. Jako społeczeństwo zdaliśmy egzamin solidarności z uchodźcami. Wspieramy Ukrainę dostawami sprzętu wojskowego

Jesteśmy ważnym partnerem handlowym Ukrainy. Wierzę, że polskie przedsiębiorstwa odgrywają ważną rolę w realizacji projektów związanych z odbudową Ukrainy. Zainteresowanie tym procesem wyraziło już ponad 2 tysiące polskich firm

Odbudowa Ukrainy to niewątpliwie szansa dla Polski na inwestycje nie tylko w odbudowę zniszczonej infrastruktury gospodarczej, świadczącej usługi publiczne, ale także w szpitale i szkoły. Przykro mi, że polskie władze nie mają zaufania Unii Europejskiej. Być może wsparcie dla Ukrainy jest też szansą na przywrócenie Polsce należnego miejsca w gremiach decyzyjnych UE, na odbudowanie zaufania partnerów europejskich do Polski. Polska może odegrać znaczącą rolę w odbudowie powojennej Ukrainy, ale warto pamiętać, że proces ten będzie silnie powiązany z przygotowaniem Ukrainy do członkostwa w UE.

OP: Czy obecny polski rząd robi wystarczająco dużo, aby pomóc Ukrainie? Nie pytam o pomoc militarną, interesują mnie aspekty społeczne i socjalne. Czy jest coś, co należy zmienić?

DH: W Polsce mieszka około miliona uchodźców z Ukrainy, a większość z nich pracuje w Polsce, kształci swoje dzieci w polskich szkołach i korzysta z usług medycznych i socjalnych, można powiedzieć, że stali się częścią naszego społeczeństwa. Jednak w niektórych aspektach nadal nie radzimy sobie dobrze i nie potrafimy wdrożyć odpowiednich rozwiązań integrujących i pełnych włączających Ukraińców w nasze życie publiczne.

Widać też pewne zmęczenie w polskim społeczeństwie, bo o ile dobrze rozumiem, to na zwykłych ludziach spoczywa w dużej mierze odpowiedzialność za pomoc Ukraińcom uciekającym przed wojną. Rząd nie był zbyt przychylny w tym względzie.

Wielu Ukraińców w Polsce wciąż pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Gdybyśmy z jednej strony pomogli im w nauce języka, a z drugiej potwierdzili ich dyplomy, moglibyśmy zwiększyć liczbę uchodźców z Ukrainy. Jest to ważne nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, aby zachęcić ich do pozostania w Polsce, a nie migracji dalej na zachód. Ostatecznie najważniejsze jest, aby Ukraińcy mogli wrócić do swojego kraju i budować jego przyszłość.

Burmistrz Irpinia Ołeksandr Markuszyn podczas otwarcia przedszkola zniszczonego przez Rosjan, a wyremontowanego dzięki pieniądzom z Litwy. Fot: Ruslan Kanyuka/Urinform/East News

Z perspektywy społecznej i obywatelskiej znajomość języka polskiego pozostaje wyzwaniem. I choć wielu Ukraińców mówi po polsku bardzo dobrze, uważam, że zapewnienie powszechnego dostępu do kursów językowych pomoże im w szybszej integracji.

Tylko co trzecie dziecko uchodźców z Ukrainy jest zapisane do polskiego systemu edukacji, większość z nich nie uczy się w żadnym systemie (ani polskim, ani ukraińskim), a wiele ma problemy z adaptacją w polskich szkołach. Do tego dochodzi bariera językowa, trauma wojenna, brak wsparcia psychologicznego i pedagogicznego oraz niewystarczające szkolenia dla nauczycieli.

W polskim społeczeństwie wciąż istnieje ogromny potencjał solidarności z osobami uciekającymi przed wojną i przemocą. Sama otwartość na innych nie wystarczy; potrzebne jest większe wsparcie instytucjonalne i profesjonalne ze strony władz.

OP: Polska przyjęła największą liczbę uchodźców - ponad półtora miliona osób, głównie kobiet i dzieci. Z jakimi problemami się borykają? Czy czują się w Polsce bezpiecznie? Czy ten kraj może stać się dla nich drugim - nowym - domem?

DH: Dla uchodźców z Ukrainy Polska stała się już nowym domem - dla niektórych tymczasowo, dla innych być może na zawsze. Trudno powiedzieć, czy czują się swobodnie, gdy bomby spadają na głowy ich rodaków i członków rodzin całkiem niedaleko, tuż za polską granicą. Oczywiście w naszym kraju mogą czuć się bezpieczniej. Niektórym uchodźcom udało się odbudować swoje życie, a niektórzy z pewnością nie mogą doczekać się powrotu do ojczyzny. Niemniej jednak obie te grupy borykają się z problemami.

Dom to pojęcie głęboko osobiste. Czy Polska może stać się prawdziwym domem dla uchodźców? Zależy to od wielu czynników, w tym od gotowości naszego społeczeństwa do zaakceptowania różnorodności i zapewnienia wsparcia.

Potrzebne są wysiłki zarówno ze strony uchodźców, jak i polskiego społeczeństwa, aby promować wzajemne zrozumienie i szacunek, aby stworzyć miejsce, które nasi sąsiedzi będą mogli nazwać domem.

Ale szczerze życzę Ukraińcom, aby mogli wrócić do swoich spokojnych domów i czuć się bezpiecznie u siebie.

OP: Wracając do tematu odbudowy Ukrainy, czy możliwe jest wykorzystanie potencjału kobiet mieszkających w Polsce? W ciągu półtora roku wiele z nich nauczyło się polskiego, zrozumiało system podatkowy i założyło własne firmy.

DH: Dobrze, że Pani wspomniała o chęci Ukrainek do zaistnienia na polskim rynku pracy. To wspaniałe, że Ukrainki podchodzą do początku nowego życia w Polsce z ambicjami zawodowymi. Twoje rodaczki to wspaniałe, otwarte osoby, które starają się radzić sobie w życiu, nawet w niesamowitym stresie, pomimo traumy wojennej, emigracji i początkowych trudności. Podziwiam je.

Rozumiem, że część z nich będzie chciała wrócić na Ukrainę po zakończeniu wojny i pomóc w odbudowie kraju. Dla tych ludzi musimy stworzyć jak najlepsze warunki, aby podczas pobytu w Polsce mogli zdobyć jak najlepsze kwalifikacje, które będą mogli wykorzystać w swojej ojczyźnie.

Zaraz po wybuchu wojny, w marcu ubiegłego roku, działalność w Polsce rozpoczęło 110 firm założonych przez Ukrainki, a miesiąc później liczba ta wzrosła o 214 proc. Od kwietnia do września [2022 r.] liczba firm założonych przez ukraińskie kobiety rosła średnio o 22 proc. miesięcznie.

To niemal eksplozja przedsiębiorczości kobiet! 89 procent nowo założonych firm zajmuje się fryzjerstwem i zabiegami kosmetycznymi. W sektorze technologii informacyjno-komunikacyjnych kobiety najczęściej zakładały firmy związane z oprogramowaniem, a w sektorze handlu - firmy zajmujące się sprzedażą detaliczną online lub sprzedażą wysyłkową.

Byłam pod wrażeniem, że około 300 Ukrainek, które przyjechały do Polski od początku wojny, wyraziło chęć udziału w bezpłatnym programie rozwoju IT. To dobra wiadomość, że widzą przyszłość w kompetencjach cyfrowych.

Będzie to oczywiście bardzo przydatne, gdy wrócą do siebie, a także jeśli zdecydują się pozostać w Polsce.

Poprawa kompetencji cyfrowych jest niezawodnym sposobem na uniknięcie przymusowo nisko płatnej pracy poniżej swoich kwalifikacji, co dotyczy znacznej liczby ukraińskich uchodźców.

Ale jest też grupa Ukrainek, które już czują się wystarczająco dobrze w Polsce i chcą tu zostać, i rozwijać swoją karierę lub biznes. Musimy tylko pozostawić im wolną przestrzeń do realizacji ich ambicji, wspierać je poprzez możliwości finansowania małych i średnich przedsiębiorstw - aby dać im początkową "poduszkę finansową" dla rozwoju działalności przedsiębiorczej.

Dzięki swojej przedsiębiorczości, energii i odwadze kobiety z Ukrainy mogą ożywić działalność inwestycyjną w Polsce. Ważne jest, aby czuły się dobrze w polskiej przestrzeni publicznej, częścią naszego społeczeństwa i miały prawo do wyrażania swoich opinii w sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Zachęcam kobiety z Ukrainy mieszkające w Polsce do udziału w życiu publicznym, w tym w ramach organizacji kobiecych, takich jak Kongres Kobiet. Wyrażajcie swoje potrzeby, nadzieje i twórzcie prawdziwy krąg siostrzeństwa z Polkami. W Polsce jest wiele rzeczy do zrobienia, które możemy zrobić razem. Pozwoli nam to zdobyć doświadczenie, które może być przydatne na powojennej Ukrainie.

I, oczywiście, takie wejście w sferę działalności publicznej w Polsce pomoże utrzymać zainteresowanie sprawami ukraińskimi w Polsce. Będzie to szczególnie ważne po wojnie, w kluczowym okresie dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Ukraina będzie potrzebowała wielu sojuszników. Ukraina będzie też potrzebowała znaczącego zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w proces budowy demokracji, odbudowy zniszczonych obiektów i rozwoju przedsiębiorczości. Przyszłość Ukrainy będzie zależała od jej obywateli

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego jest Pan wielkim zwolennikiem Ukrainy i konsekwentnie wspiera Pan jej perspektywy członkostwa w UE. Dlaczego tak bardzo wierzy Pan w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

DH: Ukraina walczy o swoje istnienie i o to, by nikt inny nie stał się ofiarą niesprowokowanej agresji ze strony innego państwa. W tej chwili wspieranie swojego kraju i jego obywateli jest wskaźnikiem człowieczeństwa, świadectwem godności politycznej. Ukraina jest papierkiem lakmusowym - jeśli nie wspierasz jej w tej heroicznej walce, oznacza to, że zgadzasz się, że siła i pięść powinny rządzić porządkiem międzynarodowym.

Wspieranie Ukrainy jest wyrazem uznania dla bohaterstwa mężczyzn i kobiet, którzy pozostali na miejscu i próbują normalnie żyć pod bombami, a także dla tych, którzy stali się uchodźcami i doświadczają trudnego losu migrantów.

Ale wsparcie wynika również z właściwego zrozumienia szerszego interesu politycznego całej społeczności demokratycznej w obronie wartości takich jak pokój, wolność i niepodległość.

A moja wiara w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

Widzę postęp, jaki robicie, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej. Robicie to, gdy lecą bomby, gdy musicie chować się w schronach, gdy strach i niepewność panują nad losem waszego kraju, losem waszych rodzin i bliskich.

Politycy z kilkudziesięciu krajów i szefowie organizacji zebrali się, aby omówić odbudowę Ukrainy, Lugano, 4 lipca 2022 r. Fot Fabrice Coffrini/AFP/East News

Jak można nie wierzyć w ludzi, którzy wykazują się taką odpornością w skrajnie trudnych warunkach? Widzę waszą wiarę w zwycięstwo, w to, że nie zmarnujecie tych wysiłków po wojnie i sprawicie, że zwycięstwo stanie się początkiem odrodzenia Ukrainy waszych marzeń.

Wierzę w was, ponieważ wasza nadzieja na lepsze życie jest inspirująca. Nie w izolacji, ale we wspólnocie demokratycznych krajów, której integralną częścią jest Unia Europejska. Jesteście już częścią europejskiego DNA.

Wygrasz wojnę, ale wygrasz też pokój, który po niej nastąpi. Ponieważ jesteście wspaniałymi kobietami i mężczyznami. A Europa jest waszym domem

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego często odwiedza Pan Ukrainę, komunikuje się z politykami, urzędnikami państwowymi, posłami i obywatelami. Czy Ukraina jest naprawdę gotowa na członkostwo w UE? Mówię o korupcji. Jak ją pokonać?

DH: Byłam mile zaskoczona poziomem zaangażowania i ogromnym postępem, jaki Ukraina poczyniła od 1994 r., kiedy podpisano pierwszą umowę o partnerstwie między UE a Ukrainą. Oczywiście agresja Putina spowodowała znaczące zakłócenia w wielu aspektach istnienia Ukrainy. W tym kontekście cieszę się, widząc wielką odporność, wolę polityczną i entuzjazm Ukraińców do przystąpienia do UE.

Walka z korupcją jest ważnym wskaźnikiem demokracji, a Unia  przywiązuje do tej kwestii dużą wagę. Jest to również jeden ze wskaźników branych pod uwagę przez Komisję Europejską podczas przygotowywania wniosków dotyczących gotowości danego kraju do członkostwa w UE.

Każda głęboka zmiana w zarządzaniu wymaga woli politycznej, a z pewnością skuteczne reformy na Ukrainie będą wymagały silnego i trwałego przywództwa na najwyższych szczeblach władzy. Będzie to szczególnie ważne w kontekście ukraińskich funduszy naprawczych

Należy stworzyć systemowe środki polityczne i społeczne promujące zmiany. Inwestowanie we wzmocnienie takich środków antykorupcyjnych - na przykład poprzez zwiększenie popytu na dobre rządy i wzmocnienie pozycji społeczeństwa obywatelskiego - będzie bardziej skuteczne niż formalne środki instytucjonalne lub działania odgórne

Wojna na Ukrainie nie polega tylko na wyparciu wojsk rosyjskich z kraju. Chodzi o zbudowanie demokratycznego modelu rządów, który, w przeciwieństwie do rosyjskiego, skutecznie zapewnia usługi publiczne swoim obywatelom. Wojna wzmocniła również solidarność Ukraińców, fundament, na którym można budować skuteczne środki systemowe przeciwko korupcji. Teraz do rządu i jego sojuszników należy zapewnienie, że przełoży się to na skuteczne rządzenie.

OP: W jednym z wywiadów powiedziała Pani: "Wiele będzie zależało od tego, jak my - jako Unia Europejska i reszta świata, w tym Stany Zjednoczone (choć to nasz obowiązek) - możemy pomóc Ukrainie zakończyć wojnę". Uderzyły mnie te słowa, że wyobraża Pani sobie koniec wojny. Kiedy możemy mówić o zakończeniu wojny?

DH: Tylko Ukraina może zdecydować, kiedy ta wojna się skończy.

Naszym obowiązkiem, jako UE i jej sojuszników, jest pomoc w zapewnieniu pomyślnego zakończenia tego konfliktu dla Ukrainy i jej obywateli. Naszym zadaniem jest dopilnowanie, aby praca i poświęcenie narodu ukraińskiego na rzecz europejskich i demokratycznych wartości nie poszły na marne. Po zakończeniu wojny Ukraina powinna otrzymać to, co najważniejsze: własny kraj, nienaruszalność, integralność terytorialną, niezależność od Rosji i przynależność do europejskiej rodziny

Droga dla Ukrainy jest jasna i zrozumiała. To Europa. Jest nieodwracalna. I to jest zła wiadomość dla Putina z powodów geopolitycznych i geostrategicznych

Jest wiele rzeczy do zrobienia i wiele pracy do wykonania, ale w najgłębszym sensie moralnym Ukraina jest już w UE

No items found.

Dziennikarka, redaktorka. Od 2015 roku mieszka w Polsce. Pracowała w różnych ukraińskich mediach: „Postęp”, „Lewy Brzeg”, „Profil”, „Realist.online”. Autorka publikacji na temat współpracy ukraińsko-polskiej: aspekty gospodarcze, graniczne, dziedzictwo kulturowe i upamiętnienie. Współorganizatorka dziennikarskich inicjatyw na rzecz przyjaźni ukraińsko-polskiej. Pracowała jako trenerka w programie UE „Prawa kobiet i dzieci na Ukrainie: komponent komunikacyjny”.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Ексклюзив
20
хв

Jakich polityków i zmian chcą Ukraińcy po wojnie? Przegląd głównych trendów

Ексклюзив
Dezinformacja
20
хв

Wojna narracji: jak Rosja manipuluje przestrzenią informacyjną w Ukrainie i Europie

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress