Nie potrafię powiedzieć, gdzie kończy się Ukraina, a gdzie zaczyna Polska

Nauczyliśmy się budować unikalne budynki - ale nie projektować miasta

Olga Pakosz: Jest Pan zadowolony z wystawy?

Łukasz Galusek: Tak, jestem zadowolony. Przychodzą do nas ludzie, którzy wcześniej w ogóle nas nie odwiedzali, oraz młode pokolenie. Bałem się, że nie mamy kontaktu z młodszą publicznością, ale dzięki tej tematyce młodzież do nas przychodzi.

Dlaczego młodzież interesuje się teraz socmodernizmem?

To leży w ludzkiej naturze – interesować się światem, który skończył się tuż przed naszymi narodzinami. To naturalna kolej rzeczy, że obecnie fascynuje nas okres powojenny, bo okres międzywojenny już został na nowo zinterpretowany. Socjalizm był odpowiedzią na problemy, których kapitalizm w okresie międzywojennym nie rozwiązał. Mówię tu o sytuacji Polski, bo Ukraina niestety trafiła w ręce Sowietów wcześniej, choć również miała swoje bardzo twórcze międzywojnie. Tamten czas już sobie opowiedzieliśmy, a teraz pokolenie urodzone pod koniec lat 80. i w latach 90. zastanawia się, jak wyglądał świat młodości ich rodziców – świat kosmiczny, pełen kontrastów.

Jak odbiorcy oceniają wystawę? Co mówią?

Podoba im się. Chcieliśmy, żeby wystawa nie była tylko o blokach czy mieszkaniach, ale jednocześnie wszyscy odwołują się do swoich doświadczeń – że urodzili się na osiedlu, wychowali w tych budynkach. To nie jest tak, że tylko w krajach socjalistycznych powstawały bloki. Kryzys mieszkaniowy był powszechny. Po kapitalistycznej stornie żelaznej kurtyny stwierdzono: „Zrobimy, co w naszej mocy, ale świata nie zbawimy”. Natomiast socjalizm obiecał, że ten problem rozwiąże i zapewni ludziom mieszkania.

Dlatego często myślimy, że socmodernizm to tylko bloki, bo faktycznie władzom zależało na tym, by ludzie mieszkali w godziwych warunkach. Chciano uniknąć sytuacji, w której w XIX-wiecznych kamienicach w jednym mieszkaniu żyło pięć rodzin, a na każdą z nich przypadało zaledwie półtora pokoju.

Za każdym razem gdy słyszę o „okresie powojennym”, myślę: „Kiedy ten okres powojenny nadejdzie na Ukrainie? Jak będzie wyglądała odbudowa? Co to będzie – komfort czy piękno? Jak zostaną odbudowane Charków i Chersoń?”.

Powstrzymuję się od odpowiedzi na to pytanie, bo nie wypada mi jej udzielać. Denerwują mnie mądre głowy spoza Ukrainy, które już wiedzą, jak to ma wyglądać. Oczywiście trzeba planować i wyobrażać sobie przyszłość, by później nie zostać zaskoczonym. Jednak uważałbym, żeby nie narzucać swojego zdania.

Odbudowa Ukrainy powinna wyglądać przede wszystkim tak, jak Wy, Ukraińcy, sobie tego życzycie. Nie tak, że ktoś z zewnątrz ma gotowe pomysły i chce je wdrożyć, bo akurat nadarzyła się okazja.

Chodziło mi nie o pomysły, a raczej o tendencje, o to, co we współczesnym świecie może być teraz przydatne do wykorzystania w Ukrainie? Nawet na podstawie doświadczenia Syrii – Aleppo zostało odbudowane dość szybko.

Mam wrażenie, że obecnie nie budujemy zbyt pięknych miast, przynajmniej w Polsce.

Kiedy porównuję miasta projektowane w poprzednim okresie, kiedy istniały zawody urbanisty, planisty i architekta, widzę dużą różnicę. Dzisiaj te profesje niemal zniknęły, bo nikt już nie daje projektantom całych obszarów miejskich do zaplanowania

Są jedynie poszczególne działki, na których architekt może coś zaprojektować, ale nie ma nikogo, kto myślałby całościowo. Brakuje również kogoś, kto powiedziałby: „Dość! Więcej nie”.

W dzisiejszych czasach potrafimy tworzyć efektowną architekturę, niekiedy ikoniczne budynki, takie jak muzea czy inne specjalne obiekty, ale nie potrafimy budować dobrych miast jako całości. Nie umiemy też tworzyć dobrej architektury mieszkaniowej. Obecnie mamy do czynienia z ciasną, stłoczoną zabudową, przypominającą XIX-wieczne kwartały – chodzi głównie o to, by zmieścić jak najwięcej mieszkań. Co z tego, że okna są tak blisko siebie, iż mieszkańcy niemal zaglądają sobie w oczy? W socjalizmie obowiązywały z jednej strony drakońskie normatywy, z drugiej – humanistyczne, higieniczne i dobre pod względem przestrzennym zasady projektowania.

I tutaj rodzą się moje pytania do Was, Ukraińców. Jak będziecie w stanie myśleć o epoce sowieckiej w Ukrainie? Czy uda się oddzielić neutralne aspekty, jak projektowanie architektoniczne, od wspomnień związanych z niechcianą przeszłością?

Architektura ma to do siebie, że często przylegają do niej różne uprzedzenia. W przypadku socmodernizmu często mówiono nie tyle o architekturze, ile o epoce, która była niechciana. Tymczasem ta architektura nie opowiada wyłącznie o totalitaryzmie. Podkreślałem to podczas naszej wystawy – modernizm miał wizję totalną: projektowania wszystkiego w sposób kompletny, od wygodnego mieszkania dla rodziny, przez osiedle, aż po całe miasto. Ale z totalitaryzmem nie był tożsamy.

Dzisiaj architekci, a właściwie deweloperzy, nie przejmują się tym, czy jest w pobliżu szkoła, przedszkole albo ośrodek zdrowia. Dlatego zamiast reliktów niesłusznego systemu, dostrzeżmy raczej społeczne walory ówczesnego projektowania.

W ten sam sposób, w jaki idąc Chreszczatykiem, doświadczamy metropolitalności Kijowa, a nie obcujemy jedynie z socrealizmem

Uważam, że przed powojenną Ukrainą stoi ważna i wielowątkowa dyskusja o dziedzictwie sowieckim.

Czy architektura Ukrainy jest obecna na tej wystawie?

Z wielkim żalem muszę powiedzieć, że nie ma jej tyle, ile byśmy chcieli. Jeździliśmy fotografować do Czech, Słowacji i na Węgry, ale w czasie przygotowań, w ciągu ostatnich dwóch lat, nie mogliśmy pojechać do Ukrainy. Nie chcieliśmy też zbytnio zawracać głowy naszym ukraińskim przyjaciołom.

Ukraina jest jedynie zasugerowana na początku wystawy, poprzez ówczesny hotel „Moskwa”, zaprojektowany na wzór jednej z moskiewskich tak zwanych siedmiu sióstr. Gdy jednak przyszedł Nikita Chruszczow, budynek dokończono właśnie w prostszej, socmodernistycznej formie. Dziś nazywa się hotelem „Ukraina”. Ten budynek pokazuje, że rozstanie ze stalinizmem było widoczne nawet w architekturze – projekt przypomina Uniwersytet Łomonosowa, ale rezultat jest zupełnie inny.

Mamy również na wystawie krematorium na cmentarzu Bajkowym w Kijowie – wybitne dzieło architektoniczne – albo projekt upamiętnienia Babiego Jaru, umieszczony w sekcji poświęconej bolesnej przeszłości wojennej. W książce, która towarzyszy wystawie, znajdują się też kwartały Rosenberga na Padole w Kijowie.

Dzięki Ukrainie Unia Europejska stała się wspólnotą losu

W kontekście całej wystawy – czy Ukraina też jest częścią Europy Środkowej? Specjalnie dziś sprawdziłam, że Komisja Europejska przypisuje Ukrainę do Europy Wschodniej, a nie do Środkowej…

Ja nie pytam innych, kim jestem. Ja to wiem. A Wy zgadzacie się, żeby jakaś Komisja Europejska decydowała o tym za Was?

Uważam, że sami określamy, kim chcemy być i gdzie się lokujemy

Jeśli będziemy tego pewni, to inni przepiszą atlasy i przerysują mapy. Przecież jeszcze 200 lat temu naszych krajów na nich nie było. Jeśli w tamtym czasie szukałaby pani Polski albo Słowacji, toby ich pani nie znalazła.

Dam przykład. Kiedy rodził się słoweński ruch narodowy, na tamtych terenach panowała Austria. Podczas Wiosny Ludów w 1848 roku Słoweńcy nie walczyli, jak Węgrzy, co najwyżej słoweńscy studenci protestowali na uniwersytetach. Jednak w tym samym roku kartograf Peter Kozler stworzył pierwszą w historii mapę Słowenii. Wcześniej taka nie istniała. Owszem, na mapach widniały księstwa podległe Habsburgom, ale nigdy nic takiego, co byłoby „Słowenią”. Dopiero Kozler ją wyrysował i wszystkie miejscowości, rzeki, góry oraz sąsiadów opisał na niej w języku słoweńskim.

Ta mapa okazała się drukiem wywrotowym, skuteczniejszym niż rewolucja. Bo jak to możliwe, że ktoś nagle rysuje kawałek ziemi, nazywa go Słowenią i podpisuje wszystko w języku słoweńskim? Dla Austriaków to było niedopuszczalne. Miejscowi mogli co najwyżej nazywać po swojemu góry – ale i to po cichu. Na oficjalnych mapach nie było żadnej Lublany, był za to Laibach, główne miasto habsburskiej Krainy. Dziś nikt nie powie, że Słoweńcy to Austriacy, tylko mówiący językiem słowiańskim. Lublana jest stolicą Słowenii, kraju, który dwieście lat temu wydawał się niebezpieczną fantazją!

Wydaje mi się, że nawet teraz, po wybuchu wojny, mimo pewnych zmian, świadomość Ukraińców jako narodu europejskiego nadal pozostaje słaba. Choć coraz częściej Ukraińcy mówią: „Bronimy Europy, jesteśmy jej częścią, jesteśmy Europejczykami”, różnice w postrzeganiu tego pojęcia wciąż są widoczne. Dotyczy to szczególnie wschodniej Ukrainy, która, choć oczywiście jest ukraińska, mentalnie i kulturowo wciąż znajduje się daleko od Europy. Obecna sytuacja pozwoliła Ukraińcom głębiej zrozumieć, czym jest ich kraj i jaka jest jego tożsamość. Droga do pełnego zjednoczenia z Europą jest jednak nadal długa.

Po roku 1989, przez całe lata dziewięćdziesiąte i początek lat dwutysięcznych, mówiliśmy: „idziemy do Europy”, „chcemy być Europejczykami”. A co wtedy oznaczało bycie Europejczykiem? Chodziło o brak konfliktów, brak wojen, pokój, dobrobyt i demokrację

Dziś wszystko wygląda inaczej. To już nie jest czas, gdy zjednoczona Europa administruje zbiorowym szczęściem, a jej instytucje są fabrykami reguł służących jego dystrybucji. Dzięki Waszemu oporowi i bohaterstwu Unia Europejska stała się wspólnotą losów. Zrozumiała, że skończył się urlop od geopolityki, że demokracje muszą umieć wygrywać wojny. W tym sensie jesteście częścią tego losu. Być może jesteście nawet bardziej europejscy niż inni.

Można powiedzieć, że dzieje Zjednoczonej Europy rozpoczęły się na zachodzie od procesu pojednania między Francją a Niemcami. Ale sukces bądź fiasko całego projektu rozstrzyga się tu i teraz, w naszej części kontynentu.

Europejscy politycy coraz częściej podkreślają, że Unia została, ja to mówią, „uwschodniona”. Tu przesunął się jej środek ciężkości czy nawet, by tak rzec, punkt krytyczny naszego europejskiego albo – albo

Dla mnie najważniejsze jest, że znów pojawił się jakiś rodzaj środkowoeuropejskiego „my”. Czegoś między Ukraińcami, Polakami, Litwinami, Estończykami, Czechami, Gruzinami i wielu innymi, co nazwałbym niemal intuicyjnym porozumieniem co do wartości, co do rozpoznania między dobrem a złem, i wynikającej stąd konieczności współdziałania. Proszę zauważyć, że Zachód stracił monopol na nieomylność. A jednocześnie pojawiło się coś, co mieliśmy wspólnego u schyłku lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku – mianowicie poczucie sprawczości. Poczucie, że ludzie mogą tworzyć historię. Słowem – Europa to jesteśmy my. Teraz, tutaj i razem.

Dopóki sami nie napiszemy książek o nas, nic się nie zmieni

Jest Pan takim optymistą! Szczerze przyznam, że kiedy mówią o tej współpracy, o tym, że można rozmawiać, to nagle przypomina się temat grobów, Wołynia, ekshumacji i po prostu opadają ręce.

Ja również głęboko ubolewam, kiedy polscy politycy podejmują ten temat na potrzeby krajowych rozgrywek. A już warunkowanie starań Ukrainy o członkostwo w Unii Europejskiej przeprosinami za Wołyń jest dla mnie nie do zaakceptowania. To jest fatalne także w szerszym, międzynarodowym kontekście, ponieważ sytuuje Polskę w roli hamulcowego Waszych europejskich aspiracji. To szkodliwe, godzące w interesy obu naszych krajów, a przede idące wszystkim wbrew mojej woli i wielu Polaków takich jak ja.

Dodatkowo trzeba pamiętać, że między polskimi a ukraińskimi historykami panuje zgoda co do tego, czym były wydarzenia wołyńskie. Że były zbrodnią i innej prawdy historycznej nie ma. Natomiast w sferze pamięci społecznej taki konsensus nie istnieje. Ściera się ze sobą kilka poglądów, także w ukraińskim społeczeństwie. Przyznam, że wiele sobie obiecywałem po Kongresie Polsko-Ukraińskim, który został zaplanowany na koniec listopada, ale niestety nie doszedł do skutku. Przygotowywał go przez ostatnie trzy lata warszawski Ośrodek Karta jako wspólny głos nie tylko historyków, ale szerokich środowisk w obu krajach, zajmujących się stanem naszych sąsiedzkich relacji. Wydawało się, że teraz jest dobry czas, aby zamknąć nasze wzajemne rachunki historyczne. Niestety! Wywołana przez polityków „kwestia wołyńska” udaremniła to spotkanie, a przede wszystkim szczerą debatę, która wreszcie mogła doprowadzić do porozumienia.

Co więcej, moim zdaniem poparcie europejskich aspiracji Ukrainy bez dodatkowych „ale” dałoby społeczeństwu ukraińskiemu poczucie zaufania do Polaków i wola przeproszenia za Wołyń pojawiłaby się jako coś naturalnego. Ale nie na odwrót!

Można to zmienić? Przecież w naszej historii mamy nie tylko konflikty. Możemy znaleźć coś, co nas łączy.

Może pani pomyśleć, że jestem idealistą, ale jeśli nasz pułap marzeń ustawimy na niskim poziomie, a potem jeszcze życie nam go zweryfikuje, to dostaniemy dużo mniej. A jak ustawimy na wyższym poziomie, to mimo że życie go zweryfikuje, dostaniemy więcej. Oczywiście nie chcę przez to powiedzieć, że jeśli wychodzi niewiele, to nie było warto się starać. Dam przykład. Gdy spacerowałem bulwarem nadrzecznym w Użhorodzie, zauważyłem pomnik Augustyna Wołoszyna, prezydenta Ukrainy, która w 1939 roku zaistniała jako niepodległa tylko na jeden dzień.

Karpacka Ukraina.

Właśnie. I ktoś by powiedział: „Cóż to jest – jeden dzień?!”. Otóż to jest bardzo dużo. Bo jeśli możliwe było zaistnienie czegoś przez jeden dzień, to znaczy, że wolna i niepodległa Ukraina jest możliwa. Nawet jeśli jednodniowa, to przecież realna. A jeżeli coś nie miało szansy zaistnieć choćby przez jeden dzień, to urzeczywistnienie czegoś takiego jest trudniejsze. Ale nie niemożliwe.

Wracając do mojego pytania: jak Polska może wspierać Ukrainę na drodze do Unii?

W drodze do Unii na pewno będzie wspierać, a pod względem kultury, sztuki, tożsamości Ukraina po prostu jest krajem europejskim. A jednocześnie marzę o czymś więcej – żebyśmy nie uczestniczyli w przestrzeni europejskiej jako poszczególne kraje, tylko abyśmy stanowili wspólną przestrzeń kulturową. Granice państwowe są odrębną kwestia, ale przestrzeń jako taka ma swoją ciągłość. I kultura także. W tych kategoriach nie da się jasno powiedzieć: „Tu kończy się Polska a tam zaczyna Ukraina”. Pomiędzy nimi są bogate, żywotne pogranicza, gdzie wszystko się ze sobą przenika, współistnieje, wspaniale owocuje. Dlatego lubię patrzeć na mapy bez granic, na mapy fizyczne, bo wtedy widzę przestrzeń ciągłości, w której ludzie żyją i tworzą. A granice się tylko na to nakładają: teraz takie, wcześniej jakieś inne.

Jakich kroków możemy dokonać w tej przestrzeni kultury, sztuki, historii, żeby wzmocnić naszą europejskość?

Powinniśmy na przykład tworzyć wspólne książki, które by o tym opowiadały. Gdy poznawałem sztukę, korzystałem z książek o historii sztuki europejskiej, na których kartach były: Portugalia, Niemcy, Wielka Brytania… ale nie było Czech, Ukrainy, Litwy. Skutkiem tego podano nam do wierzenia, że istnieje sztuka powstająca w Lizbonie, Madrycie, Edynburgu jest europejska bez cienia wątpliwości, natomiast europejskość tego, co zrodziło się w Warszawie, Kijowie, Wilnie, Bukareszcie już nie jest tak oczywista. Wymaga być może uzasadnienia, dodatkowej aprobaty… Ja się nie zgadzam na takie reguły a jednocześnie wiem, że póki sami nie napiszemy książek o nas, stan rzeczy nie ulegnie zmianie.

I przyznam od razu, że wielką inspiracją jest dla mnie działalność Natalii Starczenko. Podziwiam sposób, w jaki zmieniła Waszą historyczną optykę. W książce „Ukraińskie światy Rzeczypospolitej” upomniała się o szlachtę.

Zapytała: „Dlaczego szlachta ma być polska, skoro my też mieliśmy swoją szlachtę, a nie tylko Kozaków i chłopów?”

Co oprócz tej szlachty ukraińskiej jeszcze by Pan chciał wpisać do takiej książki?

Chciałbym „porwać” Ruś ze Wschodu. Gdybyśmy „wykradli” Rosji Ruś i razem z jej dziedziczką – Ukrainą – przyjęli do Środka, uznali za część tradycji środkowoeuropejskiej…

… to Rosji nic by nie zostało!

Dlaczego się Pani martwi o Rosję? Przecież ona nie pozwala Wam być tym, kim jesteście. Ta wojna nie toczy się o kawałek ziemi na wschodzie Ukrainy. Jej stawką jest Wasze istnienie, suwerenność jako skutek Waszej odrębności, tożsamości i podmiotowości.

A wracając do Rusi. Gdybyśmy my, historycy, ludzie kultury, twórcy zaczęli opowiadać Ruś jako naszą, emanującą szeroko z Kijowa, mającą kontakty z Bałkanami, z Grecją i będącą naszym środkowoeuropejskim dziedzictwem wieków dawnych, a nie żadnym początkiem Moskwy, i powiedzieli: „Moskwa ją sobie przywłaszczyła, ale ona jest nasza” – to byłaby to zupełnie inna opowieść.