Dr Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Instytutu Mieroszewskiego, jest ekspertem w dziedzinie polsko-ukraińskich relacji, który wyróżnia się umiejętnością przekładania ukraińskiej perspektywy na język zrozumiały dla polskich odbiorców. Natomiast w tej rozmowie tłumaczy kwestie, które są zrozumiałe dla Polaków, ale mogą być trudniejsze do zrozumienia dla Ukraińców.
Olga Pakosz: W rozmowie Serhija Żadana i Witalija Portnikowa na „Liwym Berehu” poruszono temat egzystencjalnego charakteru rosyjsko-ukraińskiej wojny. Dlaczego, według Pana, ta wojna ma tak głęboki wymiar egzystencjalny? I jak różni się jej postrzeganie w Ukrainie i w Polsce?
Łukasz Adamski: Różnice są znaczące. Ukraina walczy o swoje przetrwanie jako niepodległe państwo, o to, aby istniał wolny naród ukraiński. Ukraińscy cywile doświadczają ataków bombowych, niekiedy w nich giną. Mężczyźni są zagrożeni mobilizacją – mówię „zagrożeni”, ponieważ wiemy, że śmiertelność jest wysoka, a w tej chwili brakuje ochotników. To wszystko tworzy zupełnie inny klimat społeczno-psychologiczny niż w Polsce, a emocje Ukraińców – co zrozumiałe – są znacznie większe niż Polaków.
W Polsce oczywiście jest sympatia wobec Ukrainy. Wszyscy życzymy jej zwycięstwa nie tylko z powodów moralnych, ale też dlatego, że leży to w interesie Polski. Rozumiemy, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Rosji, a w najgorszym razie – całkowitej okupacji Ukrainy. To oznaczałoby konieczność przygotowania się Polski na konfrontację wojenną z Rosją.
Niemniej w Polsce perspektywa jest inna, bo różnią się zarówno te emocje, jak i niektóre interesy. Polska ponosi nieporównanie mniej kosztów tej wojny niż Ukraina. Oczywiście, pomagamy, dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, wspieramy ją gospodarczo, a ukraińscy uchodźcy, którym także pomagamy, pracują w Polsce i wypełniają istotną lukę na rynku pracy. Natomiast Ukraina jest po prostu systematycznie niszczona, co stanowi zasadniczą różnicę.
Druga ważna różnica polega na tym, że z perspektywy polskich interesów kluczowe jest, aby Ukraina była w NATO, aby była w Unii Europejskiej, aby była stabilna i aby Rosja nie wygrała. Nikt w Polsce nie chce, żeby Rosja odniosła zwycięstwo w tej wojnie. Rozumiemy, jakie byłyby konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Kremla. Nie chcemy zmiany granic wskutek bezprawnego użycia siły. Przy tym przeważa przekonanie, iż jeśli Ukraina się obroni i odzyska tereny zajęte w czasie ostatniej wojny, to już będzie jej zwycięstwo. Oczywiście chcielibyśmy również odzyskania Krymu i Donbasu, a najlepiej jeszcze wydania Putina trybunałowi haskiemu lub Boskiemu oraz wypłacenia reparacji Ukrainie. Natomiast niekoniecznie musi do tego dojść, abyśmy mogli mówić o zwycięstwie.
To właśnie te różnice w podejściu są istotne.
W Ukrainie istotna część społeczeństwa uważa, że aby mówić o wygranej w tej wojnie, to musi być odzyskany Krym i Donbas. W Polsce jest to rzadsze stanowisko
Jak Polska może wesprzeć Ukrainę, aby ta miała szansę na zwycięstwo w tej wojnie? Czy polska pomoc jest kluczowa w dążeniu do trwałego pokoju?
To bardzo proste. Polska może dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, wspierać ją finansowo i przede wszystkim uświadamiać zachodnich sojuszników, że nie wolno dopuścić do zawarcia pokoju na warunkach, jakich życzyłby sobie Putin. Czyli nie można godzić się na Jałtę-2, zakładającą ograniczenie suwerenności Ukrainy i utrzymanie jej poza Sojuszem Północnoatlantyckim, jako kraju neutralnego, czy wymuszenie na Ukrainie zgody na żądania Kremla, aby język rosyjski uczynić drugim językiem urzędowym kraju, już nie mówiąc o prawnomiędzynarodowym uznaniu rosyjskich zdobyczy terytorialnych.
Nie możemy dopuścić, by Zachód „wykręcił ręce” Ukrainie, bo to nie leży w polskim interesie.
W taki właśnie sposób Polska może pomagać.
Od razu mogę jednak powiedzieć, że aby skutecznie wspierać Ukrainę, politycy muszą być nie tylko przekonani o słuszności tego działania z punktu widzenia polskiej racji stanu – a takie przekonanie jest obecne – ale musi istnieć także społeczna zgoda na taką politykę. Na szczęście w Polsce wciąż istnieje przyzwolenie na wspieranie Ukrainy.
Nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce życzył sobie sukcesu Rosji, choć poziom poparcia dla Kijowa może w pewnym stopniu zależeć od nastrojów opinii publicznej. Nie mówię, że jest to główny czynnik, ale nastroje mają pewne znaczenie.
Jeśli te nastroje pozostaną pod wpływem sceptycznej wobec Ukrainy narracji, która czerpie siłę również z błędów politycznych władz ukraińskich wobec Polski, pole manewru dla polskiego rządu może się zawęzić.
O jakich błędach Pan mówi?
Pierwszym błędem są błędy komunikacyjne. Na pewno polskie władze pamiętają, jak prezydent Zełenski próbował nakłonić Polskę do uznania rosyjskiej odpowiedzialności za śmierć dwóch obywateli w Przewodowie, mimo że wszystkie znaki na niebie i ziemi, a także sygnały z samej Ukrainy wskazywały, że to była ukraińska rakieta. Jeszcze przed jakimkolwiek zbadaniem incydentu prezydent Zełenski chciał, by Polska ogłosiła, że to rosyjski pocisk, i wprowadziła w błąd opinię publiczną, aby zwiększyć szanse na mocniejsze zaangażowanie się NATO w konflikt. To była niefortunna strategia.
Kolejnym problemem były oskarżenia polityków o „ludobójstwo zbożowe”, czyli zarzuty, że Polska działa na korzyść Rosji, blokując import ukraińskiego zboża czy nie odblokowując siłą ruchu na przejściach granicznych, hamowanego przez protestujących rolników.
Ale tak było: polski rząd przez dwa miesiące nic nie robił w sprawie zboża na granicy, nawet nie ustalono, ile zboża i skąd jedzie. To musiało zostać odebrane na Ukrainie jako działania przeciwko państwu walczącemu o niepodległość.
Nie jestem ekspertem specjalizującym się w zagadnieniach rynku rolnego, ani też nie dysponuję szczegółową wiedzą o odpowiedzi polskiej administracji na informacje o zagrożeniach wynikających z napływu w ogromnych ilościach ukraińskiego zboża do Polski. Trudno mi więc zweryfikować zasadność zarzutów o „nicnierobienie”. Co do zasady natomiast jakiekolwiek działania podejmowane w Polsce w odniesieniu do Ukrainy czy też brak takowych wcale nie muszą oznaczać czegokolwiek antyukraińskiego, czy też czegokolwiek proukraińskiego. Wiele zależy bowiem od sposobu ich interpretacji przez polityków i media nad Dnieprem. Można przyjąć zasadę: najpierw zrozumieć, o co chodzi w jakichś działaniach czy w jakiejś bezczynności, a potem ewentualnie z nimi polemizować czy krytykować. Można też iść inną drogą. Potępić, a dopiero po pewnym czasie, gdy emocje zaczną gasnąć, a szkody dla Ukrainy się zwiększą, postarać się zrozumieć.
Wracając więc do poprzedniego wątku:
Ukraina, oczywiście, miała prawo oczekiwać od Polski rozwiązania kwestii blokady granicy, ale też w jej interesie było zrozumienie polskiego kontekstu.
U nas rolnicy tradycyjnie organizują protesty, a na których niestety często wysypują zboże. Ktoś, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu, żeby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rugał Polskę, popełnił ogromny błąd. To znacznie podniosło polityczny koszt prowadzenia proukraińskiej polityki w Polsce. Jak można oczekiwać poparcia, gdy w odpowiedzi na pomoc, na opróżnienie własnych magazynów wojskowych otrzymuje się oskarżenia o bycie „aktorem w rosyjskim teatrze”?
Drugim błędem jest lekceważenie Polski. Dlaczego prezydent Zełenski przedstawia swój plan zwycięstwa w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Włoszech? Oczywiście rozumiemy, że Wielka Brytania i Francja to mocarstwa atomowe, ale dlaczego Niemcy i Włochy? Kojarzy mi się to z układem monachijskim, gdzie cztery mocarstwa – Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy – „wykręciły ręce” Czechosłowacji. Pomija się natomiast militarnie silniejszą i bardziej pro-ukraińską politycznie Warszawę – tego nie rozumiem.
Pozostaje wreszcie kwestia ekshumacji. Niezależnie od tego, że znam argumenty strony ukraińskiej, uważam, że uzależnianie prawa polskich instytucji do prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar UPA na Wołyniu i w Galicji od rozwiązania sporu dotyczącego napisu na istniejącym grobie członków UPA w Polsce – formacji odpowiedzialnej za to, co wydarzyło się na Wołyniu w latach 1943-1944 – jest niewłaściwe.
Taka postawa jest postrzegana, zwłaszcza przez osoby mniej zaznajomione z ukraińską kulturą polityczną, jako brak gotowości do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych. Często porównuje się stosunek władz Ukrainy do ekshumacji żołnierzy Wehrmachtu, gdzie przeszkód nie ma, i do polskich cywilnych ofiar zbrodni UPA, gdzie przeszkody są. Bardzo to szkodzi wizerunkowi Ukrainy.
Wiem, że spora część ukraińskich elit – zarówno intelektualnych, dziennikarskich, jak politycznych – to rozumie, jednak ta kwestia wciąż nie jest rozwiązana. Im dłużej ten problem pozostaje nierozwiązany, tym bardziej będzie szkodzić Ukrainie
Ale właśnie, że w tej sprawie ekshumacji już była zgoda…
Nie, nie było zgody, była jedynie obietnica ze strony ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że sami przeprowadzą prace poszukiwawcze i ekshumacyjne we wsi Ugły na Wołyniu. Była to odpowiedź na wniosek złożony do ukraińskich władz przez prywatną osobę, panią Karolinę Romanowską, która energicznie się o to starała, nie mogąc doczekać się rozwiązania problemu na poziomie państwowym. To jej wniosek został pozytywnie rozpatrzony.
My jednak mówimy o czymś innym – o wnioskach składanych przez polskie instytucje państwowe, które są uprawnione do takich działań, czyli Instytut Pamięci Narodowej. IPN złożył paręnaście takich wniosków. Niestety, te wnioski są blokowane.
Bardzo się cieszę, że wniosek pani Karoliny Romanowskiej został pozytywnie rozpatrzony, ale dostrzegam niebezpieczeństwo – choć nie twierdzę, że tak na pewno będzie – instrumentalizacji tego przypadku. Chodzi o stworzenie wrażenia, szczególnie w polskiej i ukraińskiej opinii publicznej, że nie ma blokady ekshumacji, bo oto prowadzimy prace w Ugłach. Natomiast faktyczny problem leży w blokadzie wniosków składanych przez Instytut Pamięci Narodowej.
Czy zdaniem Pana temat Wołynia nie ciągnie się zbyt długo w tej relacji polsko-ukraińskiej?
Za długo. Też chciałbym, oczywiście, żeby ten problem był rozwiązany.
Temat Wołynia często staje się przedmiotem manipulacji w dyskusjach na temat pamięci historycznej, co jest smutne. Jak możemy cywilizacyjnie podejść do tej sytuacji? Czy w obliczu obecnej wojny temat ekshumacji powinien zostać odłożony na później?
Sprawa jest bolesna i stoi na przeszkodzie integracji europejskiej Ukrainy, więc nie powinniśmy tracić czasu na rozwiązywanie jej w okresie powojennym.
Jeśli polscy politycy mówią, że ta kwestia musi być rozwiązana teraz, może nam się to nie podobać, ale oznacza to, że sprawa jest poważna
Aby rozwiązać ten problem, po pierwsze, polska opinia publiczna musi nabrać przekonania, że nie ma żadnego „mataczenia” w sprawie Wołynia. Musi istnieć zgoda na to, aby wszystkie polskie ofiary mogły doczekać się grobów i krzyży. Nikt w Polsce nie broni składania ukraińskim instytucjom wniosków dotyczących poszukiwań i ekshumacji.
Są nawet groby oznaczone symboliką UPA, więc dlaczego ich ofiary nie mają mieć swoich cmentarzy? To jest warunek sine qua non – po prostu niepodlegający negocjacjom.
Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wojna miałaby być przeszkodą w przeprowadzaniu prac ekshumacyjnych, ponieważ do tego potrzebni są jedynie specjaliści. Wymaga to również zorganizowania odpowiednich ekip do takich działań.
Nie każdy chce pojechać do kraju, w którym trwa wojna, prawda?
Owszem, ale zawsze można znaleźć jakiś argument, aby sprawy nie rozwiązać. Przypominam do tego, że mamy już naprawdę najstarsze pokolenie, które jeszcze coś pamięta – ludzi, którzy mają po 90 i więcej lat.
Co konkretnie miałby zrobić ukraiński rząd?
Politycznie najważniejsze są nie natychmiastowe ekshumacje, bo te zajmą pewnie 20-30 lat, ale potwierdzenie, że blokada nie obowiązuje w przypadku polskich instytucji państwowych i że Ukraina jest zainteresowana tym, aby wszystkie ofiary doczekały się grobów i krzyży. Wojna nie powinna być przeszkodą, to jest do zrobienia
Kolejna kwestia to przekonanie, które na szczęście się zmienia: że Polaków nie mordowały „zielone ludziki”, tylko Ukraińska Armia Powstańcza.
Gdy mowa o oczekiwaniach polskiej opinii publicznej, to chciałaby ona także bardziej zniuansowanego obrazu UPA, co oczywiście jest trudne do osiągnięcia w czasie wojny, kiedy symbolika UPA jest częścią narodowej mitologii w kontekście walki z Rosją.
Jestem gotów apelować do Polaków, aby zrozumieli, że historia nie jest czarno-biała i że wszystko ma swoje odcienie szarości. Niemniej, zasadniczo etniczna czystka musi być przedstawiana jako etniczna czystka, a nie relatywizowana.
Po trzecie, musimy myśleć o odpowiedzialnych ludziach po obu stronach. Kieruję to także do Polaków – ludzi, którzy rozumieją, co to jest dialog.
Dialog oznacza otwarcie się na argumenty drugiej strony. Oznacza przyjęcie stanowiska, że moja pozycja nie musi być w stu procentach zgodna z tzw. prawdą historyczną. Dialog to poszukiwanie rozwiązania i chęć wysłuchania argumentów drugiej strony. Jeśli będziemy wysyłać do dialogu ludzi przekonanych, że istnieje tylko jedna prawda – ich prawda narodowa – to nigdy się nie porozumieją
Problem Wołynia można rozwiązać tylko w dialogu, a do tego dialogu powinni być zaangażowane różne środowiska, w tym nacjonaliści – zarówno Polacy, jak Ukraińcy. Jednak ten dialog wymaga gotowości mentalnej obu narodów do otwarcia się na drugą stronę. Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy prowadzić tę rozmowę rzetelnie, musimy być gotowi na wnioski, które mogą nie pokrywać się z naszymi wcześniejszymi wyobrażeniami.
To z pewnością zmieni obraz relacji polsko-ukraińskich na ziemiach dzisiejszej wschodniej Polski. Ale jeszcze bardziej wpłynie na wyobrażenia Ukraińców o historii ich kraju. Te wyobrażenia skądinąd już się zmieniają, zwłaszcza w odniesieniu do XVI-XVIII wieku, dzięki uczciwej pracy ukraińskich historyków akademickich. Potrzebna jest też strategia cierpliwości.
Czy możemy mówić, że na dziś kwestią, która najbardziej obciąża stosunki polsko-ukraińskie, jest kwestia Wołynia?
To jest bardzo częsty błąd interpretacyjny – mówi się o rozwiązaniu kwestii wołyńskiej, ale w rzeczywistości polscy politycy mówią o zezwoleniach na ekshumacje, a nie o zmianie ukraińskiej pamięci historycznej czy wyobrażeń dotyczących II Rzeczypospolitej i II wojny światowej. Oczywiście zmiana ta jest pożądana, ale nie jest to tematem tych rozmów.
Osobiście również chciałbym pewnej rewizji wyobrażeń Ukraińców i Polaków o historii, która w dużej mierze była wspólna. Podkreślam jednak, że polscy politycy, tacy jak premier Kosiniak-Kamysz, minister Sikorski czy premier Tusk, cały czas podkreślają, że chodzi o kwestię ekshumacji i ta sprawa musi być rozwiązana.
Słyszę często, że sprawa Rzezi Wołyńskiej to dawne dzieje. Owszem, minęło 80 lat, ale rodziny ofiar wciąż żyją, a to nie jest zamknięta sprawa.
To nie są czasy powstania kościuszkowskiego, tylko świeża historia. Ukraińcy również borykają się z traumą związaną z wydarzeniami XX wieku, takimi jak Hołodomor, represje stalinowskie i czystki, gdzie wiele ofiar nie ma swoich grobów. Natomiast w Polsce ofiary mają groby; żołnierze Armii Czerwonej, którzy polegli w latach 1939-1944, są pochowani, a polskie państwo utrzymuje ich cmentarze, niezależnie od stanu relacji polsko-rosyjskich.
W polskiej kulturze istnieje przekonanie, że odwiedzanie grobów, modlenie się za zmarłych i zapalanie im świeczek to ważny akt miłosierdzia. Dlatego tak wiele osób w Polsce twierdzi, że skoro Ukraina tego nie rozumie, to oznacza niekompatybilność wartości
Czy problem wartości może mieć wpływ na to, jak Polska podchodzi do Ukrainy? Czy Polska, rozumiejąc ukraińskie podejście do upamiętnienia ofiar, może wolałaby nie dążyć do głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, koncentrując się raczej na pomocy ze względów bezpieczeństwa?
Polska nie chce głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską? Ta teza to jakiejś novum. Nie, ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że to raczej dla narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza Niemców, integracja europejska Ukrainy stanowi problem. To Niemcy mogą się wręcz starać o to, by ukraińska opinia publiczna myślała, że to Polska blokuje tę integrację. Zresztą napięcia i ewolucja relacji polsko-ukraińskich sprzyjają utrwalaniu się takiego przekonania.
Polska pragnie, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, mimo że będą występować pewne konflikty, zwłaszcza w obszarach rolnictwa i przewozów. Polska, jako kraj graniczący z Ukrainą, ogółem jednak zyska na integracji Ukrainy z Unią, a nie straci.
Gospodarka Polski ogółem na tym skorzysta, choć pewne sektory mogą stracić. Przy tym pamiętajmy, że stabilniejszy i bogatszy sąsiad, dysponujący potężną armią, zwiększy poziom bezpieczeństwa Polski. To jest w polskim interesie, co rozumieją elity polityczne w Polsce.
Jednak wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że konflikty będą się pojawiać. Im bardziej zaś Ukraina będzie zaawansowana w rozmowach z Unią Europejską, tym więcej tych konfliktów może się pojawić. To jest naturalne; będą różnice w interesach dotyczące rolnictwa i przewozów, bo oba kraje są konkurentami w tych dziedzinach.
Jednak Polacy popierają członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?
Boję się histerii w Ukrainie, która może prowadzić do oskarżeń, że Polacy coś blokują. W rzeczywistości Unia Europejska to organizacja, która ma na celu współpracę i rozwiązywanie konfliktów, ale czasem także generuje napięcia między państwami, choć pozwala je rozwiązać w sposób cywilizowany. Warto pamiętać, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej na zasadzie „równy z równymi”. Nie warto wierzyć w piękne zaklęcia. Tak jak Polska musiała dostosować się do wymogów stawianych przez Unię, tak teraz to Ukraina będzie musiała ustąpić w pewnych kwestiach. Pytania tylko – jak bardzo.
Każde państwo członkowskie musi ratyfikować rozszerzenie Unii, co oznacza, że każdy kraj będzie dążył do tego, aby forsować swoje interesy w trakcie negocjacji. Kluczowe jest zrozumienie tej dynamiki i podejście do tematu z trzeźwym osądem – aby nie pozwolić, by emocje wpływały na politykę. Zwłaszcza że politycy, chcąc utrzymać popularność, mogą skłaniać się ku populizmowi, co tylko spowolni proces integracji.
Podkreślam, że wśród polskich polityków, z którymi rozmawiam, panuje zainteresowanie członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, co jest pozytywnym sygnałem. Utrzymanie otwartego dialogu i zrozumienie realiów może pomóc w łagodzeniu napięć i budowaniu lepszych relacji między Polską a Ukrainą.
Powiedział Pan, że Niemcy raczej są mniej zainteresowane. To niemiecko-niemiecki pogląd na tę sytuację, czy może niemiecko-rosyjski?
Niemiecki, bo chodzi o kontrolę nad Unią Europejską. To nie ma wiele wspólnego z relacjami z Rosją, choć Ukraina oczywiście utrudni normalizację relacji z Rosją w przyszłości. Przede wszystkim jednak chodzi o utrzymanie kontroli nad Unią Europejską i nad mechanizmem europejskiej integracji.
Niemcy dłuższy czas żywiły przekonanie, że Europą będzie rządził niemiecko-francuski tandem, a decyzje przezeń podejmowane potem będą akceptowane przez innych członków UE i przedstawiane jako decyzje całej wspólnoty.
Jednak rozszerzenie Unii Europejskiej sprawiło, że ta wizja zaczęła się zmieniać. Polska okazała się niewygodnym państwem, które niekiedy oponowało przeciw pewnym niemieckim interesom w sposób fundamentalny. Można dyskutować, czy to była właściwa strategia, czy nie, ale na pewno ta strategia przekonała niemieckie elity, że Polska może być problemem.
Proszę zwrócić uwagę, że obecny rząd też zaczyna być coraz bardziej krytykowany w Niemczech. Zachodni sąsiedzi Polski dochodzą do wniosku, że rząd Donalda Tuska jest inny, niż im się wydawało. Oni padli ofiarą pewnych iluzji, zapominając, że każdy polski polityk odpowiada przed polskim społeczeństwem i to o jego interesy musi dbać, a ta dbałość jest także w jego własnym interesie.
Jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, Niemcy będą miały jeszcze mniej kontroli nad całością tej organizacji. Dlatego dążą do zmiany sposobu głosowania i do tego, aby pozbawić kraje prawa veta np. w polityce zagranicznej. Zdają sobie sprawę, że Unia z Ukrainą będzie trudniejsza do zarządzania, a w związku z tym interesy niemieckie będą trudniejsze do zrealizowania.
Dziennikarka, redaktorka. Od 2015 roku mieszka w Polsce. Pracowała w różnych ukraińskich mediach: „Postęp”, „Lewy Brzeg”, „Profil”, „Realist.online”. Autorka publikacji na temat współpracy ukraińsko-polskiej: aspekty gospodarcze, graniczne, dziedzictwo kulturowe i upamiętnienie. Współorganizatorka dziennikarskich inicjatyw na rzecz przyjaźni ukraińsko-polskiej. Pracowała jako trenerka w programie UE „Prawa kobiet i dzieci na Ukrainie: komponent komunikacyjny”.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
