Майбутнє

Різнокольорові українські фури практично ідеально рівною смугою стоять вздовж дороги. Ці вантажівки передають буквально кожен вигин польської автостради, яка від 9 лютого стала їхнім тимчасовим домом. 

На вулиці сонячно і тепло, ніби вже весна. Українські водії у салатово-жовтих жилетах стоять на узбіччі і говорять. Десь по двоє-троє, а десь — цілий натовп. Хороша погода — чудовий привід, щоб не сидіти у кабіні фури. 

Ми зупиняємось на узбіччі, виходимо з автівки. З вікна однієї з фур висовує голову далекобійник. Попереджає, щоб ми вдягнули жилети, бо інакше будуть штрафи. Бачимо поліцейську автівку, яка час від часу їздить вздовж українських вантажівок. Вдягаємо жилети і рушаємо на пошук охочих розповісти про те, що, власне, робиться перед пунктом пропуску «Дорогуськ-Ягодин». 

Поки знімаємо вантажівки, довкола нас дуже швидко збираються далекобійники. У кожного свого історія, але всіх їх об'єднує одне — нерозуміння, чому їх не пускають додому. 

Сергій Войтюк стоїть на кордоні від 9 лютого. Дня, коли польські фермери оголосили загальнонаціональний страйк. Чоловік їде з Риги до Києва і везе пошту та посилки. На лобовому склі величезними літерами написано «Укрпошта», за документами — пріоритетний вантаж. У реальному житті. За версією польських мітингарів — ні. 

— Я запитав у польських поліцейських, чи можу проїхати. Вони сказали, що відбувається блокада. І спитали, чи є у мене товар, який швидко псується. Я відповів, що, скоріш за все, нема, бо я не знаю. Але наголосив, що за документами, у мене пріоритетний вантаж. І просив пустити. Поліцейський відповів, що вони не можуть допомогти. І запропонував поїхати до блокадників і самостійно домовитись.  

Неподалік Сергієвої фури стоїть вантажівка Володимира Дьоміна. На лобовому склі виведені такі важливі для всіх українців слова — «гуманітарна допомога».

Чоловік з Литви везе необхідні для електропідстанції деталі у Ладижин на Вінниччині. Тричі намагався «прорватись» через блокувальників, та ті були непохитними — якщо товар не псується, то можна постояти й у черзі:

— Спитали, що везу. Я сказав, що маю запчастини до електропідстанції. Вони сказали, що це товари не першої необхідності, які йдуть без черги. І поставили у загальну чергу.  

Водії розповідають, що польські протестувальники обіцяли пропускати 24 машини на добу — по одній в годину. Та, до прикладу, 14 лютого вантажівки стояли на місці більше 20 годин без жодного руху. Якщо за день вдається проїхати на 500-600 метрів, це вже успіх, зізнаються українці. 

Водії не приховують свою втому, роздратованість і незадоволення. Вони стоять серед поля та лісопосадки. Без душу, без туалету — таких потрібних кожному.

— Тримають нас тут як заручників. Нема жодних умов: ні туалетів, ні води. У хлопців закінчується соляра, їжа закінчується. Живемо, як собаки у будці, і, як кажуть, пісяємо на колесо, — ділиться Сергій Войтюк. 

І поки одні поляки тримають українських далекобійників, у «заручниках», інші організували свій невеликий бізнес. Ось цей чоловік возить на продаж які-не-які продукти, воду, хліб. Крутить педалі свого велосипеда вздовж всієї 16-кілометрової черги. Українські водії розповідають, що у чоловіка, звісно, є націнка, але насправді вони раді, що є хоч якась можливість придбати їжу.

Найближчий магазин — неблизько. Час від часу — по черзі — один з водіїв відчіпляє свій тягач і їде, як кажуть у Польщі, на закупи у супермаркет. 

Тут, серед українських водіїв, відчутне справжнє таке братерство. Вони разом готують їсти, купляють продукти, збираються на вечірні посиденьки. Іван Оніщук, наприклад, готує дивовижний борщ. Прямо тут — у кабіні своєї фури.

Коли лише розповідає про процес приготування своєї фірмової страви, вже тече слина. Обов'язково має до борщу сальце.

Готує все на маленькій плиті. Каже, що блокада блокадою, але обід за розкладом. 

‍По інший бік блокади

Під'їжджаємо до польських протестувальників. Здалеку видно дим, який йде від їхніх двох вогнищ. Довкола сидять польські чоловіки, щось активно обговорюють. Поруч — купа дров, які їм підвозять місцеві. Так само, як їжу та воду. 

Польських мітингарів тут десь до пів сотні. Вони перекрили дорогу, яка веде до пункту пропуску «Дорогуськ-Ягодин». Посеред траси — опудало. Кажуть, що це заступник міністра сільського господарства Міхала Колодзейчака. 

Коли їдуть вантажівки чи пасажирські автобуси, опудало прибирають з дороги, а потім везуть на місце. Такий собі чекпойнт. Ось їдуть бензовози у бік України. За ними тягнеться автобус, пасажири якого великими очима розглядають з вікна протестувальників. 

Один з організаторів, який представився Павелом, анонсує велику акцію фермерів 20 лютого. Частина мітингарів з кордону поїдуть у бік Варшави, решта — блокуватимуть тут: 

— 20 лютого будуть заблоковані всі головні дороги. Частина залишиться тут, а інша — поїде блокувати далі. Ми будемо тут до кінця, до того часу, поки уряд не дасть чітку обіцянку, що те і те отримаєте тоді-то. Чорне на білому — маємо мати гарантії, а не обіцянки-цяцянки. 

Павел запевняє, що самі вони дотримуються своїх власних обіцянок — і пропускають по 24 українські машини в кожен бік. Хоча українські перевізники твердять зворотне. 

Польські мітингарі охоче говорять з журналістами. У деталях розповідають, чим же так незадоволені. Марек Кліщ — місцевий фермер, який робить олію. Передусім має претензії до ЄС, а саме — до «Зеленого ладу» (план дій, метою якого є радикальне скорочення викидів вуглекислого газу в атмосферу країнами-членами ЄС, щоб приблизно до 2050 року Європейський Союз став кліматично нейтральним. — Авт.). А вже потім, звісно, згадує про претензії до українського збіжжя. 

— Програма «Зелений лад» негативно впливає на сільськогосподарське виробництво. Ми перестаємо бути конкурентними на ринку ЄС і поза ЄС. Імпорт зерна, головно, зі Сходу теж негативно впливає на ринок Польщі. Ціни падають до такого рівня, що фірми починають банкрутувати. І це є проблема, — говорить Марек Кліщ. 

Після інтерв'ю чоловік йде до своїх колег по блокаді. Вони стоять біля вогнища і щось жваво обговорюють. Ми ж їдемо назад до Варшави. А українські фури стоять самотньо у променях вечірнього лютневого сонця.

Їхні водії чекають завтра, яке, можливо, змінить ситуацію — кордон буде розблокований і вони, зрештою, опиняться вдома в обіймах своїх рідних. 

Усі фото у репортажі — авторки матеріалу

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую. 

По-друге, між Україною і Францією буде підписана угода про гарантії безпеки, на кшталт того, що ми вже маємо між Україною і Великою Британією після візиту Ріші Сунака в Україну. Але я очікую, що Франція могла б зробити ще більше не тільки з точки зору довгострокових гарантій, але й надати Україні зброю. Під гарантіями безпеки я маю на увазі наступне: Франція могла б взяти на себе ініціативу і відправити війська на звільнені території України. Якби на місцях були французькі солдати, а потім, можливо, підтягнулися війська інших країн під егідою НАТО або ЄС, це було б чимось дуже конкретним.

І це буде справжнім стримуючим фактором для Росії, щоб не допустити нових нападів на ті частини України, де будуть розміщені ці війська

‍МС: Передача французьких винищувачів та дислокація французьких військ в Україні, звісно, є великою перевагою. Та чи готовий Париж до таких сміливих дій у контексті військової допомоги?

НТ: Я думаю, що Франція зробила розворот на 180 градусів. Я дуже різко критикував позицію Макрона, коли він казав, що ми повинні надати Росії гарантії безпеки, що ми повинні рухатися до переговорів, коли говорили про братерство між українським і російським народами. Такі заяви були не найкращими, але я думаю, що відтоді Макрон усвідомив, що це була помилка. Якщо взяти до уваги його промову на Братиславському форумі Глобальної безпеки торік у травні, я там був і розмовляв із французьким президентом, здається, він дійсно краще розуміє, що стоїть на кону. Я сподіваюся, що він буде готовий до сміливих рішень. Звичайно, я не можу запевнити вас, що вони будуть. А втім, Франція готова.

І Париж також розуміє, що надсилання зброї абсолютно необхідне, але цього недостатньо, це само по собі не гарантує безпеку

Постачання зброї 一 це те, що ми повинні робити. І ми повинні надавати всі види озброєнь: ракети великої дальності, винищувачі, танки тощо. Але якщо ми серйозно говоримо про гарантії безпеки, то я не знаю, чи може бути щось інше, крім відправки військ. Звичайно, якщо Київ цього захоче. Якщо президент Зеленський скаже: «Добре, ми згодні з цим, це була б гарна ідея», тоді, думаю, Франція була б готовою до того, щоб стати прикладом для інших і вести їх за собою. Чого я боюся, так це того, що США не будуть прихильниками такого рішення. 

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу. 

‍МС: Нещодавно ЄС ухвалив важливе рішення про надання Україні 50 мільярдів євро фінансової допомоги. Як пише Politico, переконати прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана не блокувати допомогу вдалося зокрема завдяки президенту Франції. Як ви оцінюєте ці зусилля?

НТ: Безумовно, Макрон відіграє важливу роль у переконанні не лише Угорщини не блокувати певні рішення, а й інших країн-членів ЄС. Він має велике значення зараз у Європі. По суті, Макрон 一 європеєць. Як у 2017, так і в 2022 роках він проводив президентську кампанію на тему єдності Європи та захисту європейських цінностей. Це те, що закладено в його політичній ДНК. Він розуміє, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, то повинен просуватися в напрямку більш амбітної геополітичної Європи. Звісно, були певні компроміси з Орбаном. Було також багато тиску, мовляв, якщо Угорщина блокує, то ми не будемо надавати їй жодних коштів. Це частина перемовин, так би мовити.

МС: Президент Франції почав виступати за певні запобіжники щодо імпорту української фермерської продукції, яка особливо важлива для інтересів французьких фермерів. Зокрема, йдеться про обмеження для ввезення м’яса птиці і зерна з України. Франція не єдина, хто хоче обмежити український сільськогосподарський імпорт. Як така позиція європейських країн вплине на подальшу євроінтеграцію України?

НТ: Франція, безумовно, була однією з країн, яка найбільше наполягала і виступала за надання Україні спочатку статусу кандидата, а потім за початок переговорів щодо членства. Це говорить про силу й послідовність Парижа. Думаю, Макрону тоді також вдалося переконати своїх колег підтримати Україну. З огляду на це є два моменти. У багатьох країнах ЄС є договірний елемент, пов'язаний з протестами фермерів. Влітку відбудуться загальноєвропейські вибори (6-9 червня 2024 року відбудуться заплановані вибори до Європейського парламенту. 一 Ред.). Всі тамтешні лідери бояться підйому ультраправих.

На вибори також можуть сильно вплинути російська пропаганда в багатьох країнах, мовляв, «гаразд, ми не хочемо Україну в ЄС 一 це загроза для фермерів». Тож зараз через цей внутрішньополітичний контекст у багатьох європейських країнах вони змушені вгамовувати гнів фермерів. Але, як ми знаємо, переговори (щодо членства України в ЄС. 一 Авт.) займуть певний час. Особисто я сподіваюся, що це може статися у 2030 році. Я маю на увазі повну інтеграцію, повне членство України в ЄС.

Але ми також знаємо, що будуть дуже жорсткі, важкі переговори по всіх елементах пакету інтеграції 一 безумовно, і щодо сільського господарства, заробітних плат, екологічної безпеки. І, безумовно, будуть переговори, тому що Спільна аграрна політика (САП) Європейського Союзу і бюджет закінчуються в 2027 році. І для нового пакету на 2028一2035 років потрібно буде ухвалити деякі рішення, зокрема й про перерозподіл сільськогосподарських субсидій. Безумовно, будуть переговори щодо цього.

Коли польські чи французькі фермери говорять про загрози, які несе українське сільське господарство, це не зовсім так. І я наведу дві причини. Перш за все, українське сільське господарство повинно буде (після вступу до Євросоюзу. 一 Авт.) відповідати стандартам і нормам ЄС з точки зору захисту довкілля, фітосанітарних норм тощо. Але зараз фермери заявляють про нечесну конкуренцію, тому що у вас, в Україні, нижчі стандарти і дуже низька заробітна плата у аграріїв. Я думаю, всі ці перешкоди потрібно буде усунути. І я впевнений, навіть якщо переговори будуть дуже складними і жорсткими, ми знайдемо рішення.

По-друге, вагомість українського сільського господарства, яке здебільшого спрямоване на експорт за межі ЄС, буде величезним активом з точки зору сільськогосподарської потужності Євросоюзу

І це дасть Європі сильніший голос у всіх переговорах, які ми будемо вести в інших частинах світу. Скажімо, наприклад, з Латинською Америкою чи країнами Азії тощо. І я думаю, що ми повинні показати і продемонструвати європейським фермерам у Франції та інших країнах, що це буде справжнім активом, а не загрозою. Безумовно, це справедливо і для інших секторів. Ми повинні забезпечити більше комунікації на цю тему, більше переговорів. Будуть, звичайно, труднощі. Ми це знаємо. Але я не думаю, що це безпосередня загроза.

МС: Ви згадали загальноєвропейські вибори. У цьому контексті я б хотіла поговорити з вами про президентські вибори у США, які відбудуться у листопаді. Нещодавно Еммануель Макрон заявив, що перемога Росії у війні проти України є неприйнятною для Європи, і що європейські країни мають бути готовими підтримати Київ незалежно від Сполучених Штатів. Отже, чи має ЄС необхідні ресурси, щоб підтримувати Україну самостійно, без внеску Вашингтона?

НТ: Це дуже важливе питання. Я думаю, що якщо ви запитаєте мене безпосередньо зараз, то я відповім «ні». США є найбільшим постачальником військової допомоги Україні. І якщо Вашингтон просто припинить надавати зброю, навіть якщо вони в принципі не постачатимуть достатньо і не всі види зброї, особливо ATACMS (балістична ракета малої дальності. 一 Авт.) чи винищувачів. За будь-якого з цих варіантів, якщо США перестануть допомагати, то Європі буде дуже складно. Але, на мою думку, для Еммануеля Макрона це може стати заохоченням або навіть зобов'язанням, щоб Франція стала більше залученою у військові зусилля України. 

Ви пам'ятаєте дослідження, проведене місяць тому міністром оборони Естонії, в якому йдеться про те, що якщо ми виділимо Україні лише 0,25% від ВВП на військову допомогу, цього буде достатньо, щоб перемогти Росію в 2025 році. І я думаю, що такий варіант можливий, тому що Європа, по суті, надає половину військової допомоги, яка надходить до України.

Якщо ми активізуємо зусилля протягом наступних місяців і років, то допомога Європи може сягнути приблизно третини від загального обсягу

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

‍МС: Пане Тензер, на початку місяця вийшла ваша книга про війну в Україні «Наша війна: злочин і забуття». Скажіть, чи приклад неспровокованої агресії Росії проти України змусив світ засвоїти певні уроки?

‍НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Але ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам

‍МС: НАТО враховує можливість нападу Росії на одну з країн-членів. І саме за таким сценарієм зараз відбуваються найбільші військові навчання в історії Альянсу. На вашу думку, чи готові країни-члени відповісти Росії у випадку розширення театру бойових дій за межі України?

‍НТ: Це питання бажання і питання рішучості. Якщо Трамп переможе на виборах, я не впевнений, що США погодяться  на застосування п'ятої статті Північноатлантичного договору у випадку, скажімо, нападу на Латвію, Литву, Естонію чи іншу країну. І це справжня проблема довіри щодо стримування.

Безумовно, зараз ми працюємо з адміністрацією Байдена. Але якщо у нас буде Трамп, то це може додати невизначеності. Це перший момент. Існує також технічний вимір, тобто питання звичайних сил стримування в рамках НАТО. Ми повинні мати війська в Альянсі, які готові до бою.

Ми знаємо, що якщо станеться напад Росії на територію, скажімо, однієї з країн Балтії, то ядерного стримування буде недостатньо, адже ядерна зброя 一 це те, що ми не повинні використовувати

Отож, традиційне стримування відіграє важливу роль. Ми муситимо відправити натівські війська, щоб відкинути російські сили, скажімо, з Естонії. У минулому в НАТО вважали, що ядерного стримування цілком достатньо. Ні, ми маємо працювати в інших сферах. Я виступаю за своєрідну територіальну оборону Європи. Для мене це дуже важливо. 

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

МС: І останнє запитання: чи вважаєте Білорусь становить реальну загрозу для НАТО?‍

НТ: Я думаю, що так, Білорусь становить реальну загрозу. Навіть попри те, що білоруська армія не є, мабуть, найефективнішою у світі. Безумовно, ні. А, втім, Білорусь становить загрозу лише тому, що вона є союзником Росії. Ми б мали очікувати, що саме з білоруської території російські війська прийдуть в Україну або можуть напасти на деякі країни НАТО.

Альянсу загрожує не стільки Білорусь та її армія, скільки союз Лукашенка і Путіна. Ось у чому полягає загроза

Тепер законопроєкт повинна розглянути Палата представників, контрольована республіканцями, деякі з яких ще вчора називали документ непрохідним. Зокрема, спікер Палати республіканець Майк Джонсон заявив, що може не винести законопроєкт на голосування. Нагадаємо, що претендент на участь у президентських виборах від республіканської партії Дональд Трамп наголошує, що допомога союзникам США повинна надаватися у формі кредитів, та тисне на республіканців, аби вони заблокували законопроєкт.

Після схвалення Палатою представників документ потрапляє на стіл президента Джо Байдена, який підписує його як закон.

Згідно із законопроєктом, Україна отримає 61 мільярд доларів допомоги, Ізраїль — 14 мільярдів доларів та партнери США в Індо-Тихоокеанському регіоні — 4,83 мільярдів доларів. Пакет також включає $9,15 млрд на гуманітарну допомогу цивільному населенню в Секторі Газа, на Західному березі річки Йордан, в Україні, а також інших зонах конфліктів по всьому світу.

Титульне фото: Shutterstock

У п’ятницю, 9 лютого, у Білому Домі відбулась зустріч президента США Джо Байдена та канцлера Німеччини Олафа Шольца. Лідери обговорили подальшу допомогу Україні й закликали американський Конгрес якомога швидше схвалити додаткове фінансування для її захисту. 

Перед зустріччю Байден заявив, що Конгрес буде винен у «майже злочинній недбалості», якщо не ухвалить рішення про фінансування України. Він також подякував Шольцу за його лідерство у забезпеченні військової допомоги для Києва в Німеччині. «Нездатність Конгресу США підтримати Україну близька до злочинної недбалості», — сказав Байден, приймаючи Шольца в Овальному кабінеті.

В свою чергу, німецький лідер висловив сподівання, що Конгрес, Палата представників, дослухається до Байдена та ухвалить рішення про надання необхідної підтримки.

Журналіст Джейм Ангелос на сайті politico.eu зазначає, що після того, як Сенат США 7 лютого відхилив компромісний законопроєкт, що передбачав виділення Україні 60 мільярдів доларів допомоги, візит Олафа Шольца до Білого дому в п'ятницю — один з найскладніших у його канцлерській кар'єрі на сьогоднішній день. «Трамп вже повернувся, а Америка покинула Україну», — пише Джеймс Ангелос.

Публіцист зазначає, що в той час, коли війна в Україні є «найгіршим стратегічним кошмаром» для всієї Європи, для Німеччини блокування допомоги країні, що воює, з боку республіканців, які діють за наказом Трампа, є «особливо похмурим» сценарієм. Водночас Берлін категорично проти того, щоб взяти на себе роль лідера з надання допомоги Україні в умовах політичного паралічу, який спричинили трампісти в Конгресі. Шольц і його команда досі залишалися поза увагою, оскільки почуваються комфортніше в ролі «помічника Вашингтона».

Роль лідера допомоги — якщо Байден і демократи не знайдуть способу подолати опір республіканців — випаде на долю Німеччини не лише тому, що вона є найбільшою країною в Європі. Ця країна є також, після США, найбільш щедрим джерелом підтримки для України, яка перебуває у стані війни. Станом на жовтень минулого року її загальна сума становила 17,1 млрд євро, тоді як Великобританія надала Києву 6,57 млрд євро, а Франція — лише 0,54 млрд євро. 

Це контрастує з поширеною в багатьох частинах Європи думкою, що Німеччина допомагає менше, ніж могла б, і до того ж робить це неохоче. У цій несправедливій оцінці частково винна сама Німеччина, яка протягом перших місяців війни зволікала з кожним наступним пакетом підтримки і часто давала не те, чого від неї очікували (довгий час вона не надавала важкого озброєння — зокрема, досі не надіслала Україні крилаті ракети дальнього радіусу дії «Таурус», про які Київ давно просив). Тому що не хотіла провокувати Росію.

Але, як зазначив публіцист, це вже минуле. Іронія долі: США, колишній лідер, і Німеччина, яку звинувачували в пасивності, — незабаром можуть помінятися місцями.

Автор статті в Politico зауважив, що підтримувати Україну західним лідерам стає дедалі важче не лише через внутрішньополітичні ігри. Підтримка західної громадськості щодо більшого залучення своїх країн до допомоги також слабшає. Джеймс Ангелос посилається на дослідження Pew Research Center, згідно з яким зростає відсоток американців, які вважають, що їхня країна допомагає занадто багато. Не все так безхмарно і в Німеччині: лише 38 відсотків громадян схвалюють збільшення підтримки Києва.

Ситуація ускладнюється ще й тим, що гроші, навіть якщо вони знайдуться, — це ще не все. З огляду на постійне збільшення військових зусиль Росії, — нарощування виробництва боєприпасів в ЄС (очікується, що в 2025 році потужності Співтовариства досягнуть 2 млн одиниць) може виявитися недостатнім. Передусім тому, що важливо те, що можна надати Україні зараз, а не те, що вона отримає через два роки. Бо саме зараз вирішується доля війни.

У цій ситуації німецький уряд розуміє, що єдиним рішенням є заохочення інших європейських країн до збільшення допомоги Україні. І він вже давно це робить.

«Для Німеччини та Європи виживання України є набагато важливішим, ніж для США. Для європейців провал України може мати катастрофічні наслідки для безпеки континенту», — пише Ангелос. 

Катастрофічні? Так, тому що можлива перемога Путіна в поєднанні з тріумфом Трампа на виборах — це прямий шлях до поширення війни на Латвію, Молдову — і, можливо, інші європейські країни.
Це усвідомлення сьогодні не дає спокою багатьом європейським лідерам, — резюмує публіцист.

‍

Читайте оригінал статті «Trump’s already back, America has ditched Ukraine. What does Europe do now?»

‍

Росія залишається одним з найбільших світових маніпуляторів інформацією на різноманітних платформах та каналах. Про це йдеться у звіті департаменту стратегічних комунікацій Європейської служби зовнішніх справ (EEAS). У період з грудня 2022 по листопад 2023 департамент перевірив 750 інцидентів маніпулювання. Серед цілей пропагандистів упродовж року був, зокрема, український президент Володимир Зеленський, а серед тем — війна проти України. Для дезінформації найчастіше використовувалися месенджер Telegram і мережа X, але стороннє втручання спостерігалося практично на всіх і великих, і нішевих платформах. Про тренди кремлівських наративів, їхній вплив та як протистояти машині російської пропаганди Sestry поговорили з докторкою політичних наук, професоркою Київського політехнічного Інститут імені Ігоря Сікорського Лідією Смолою.

‍Катерина Трифоненко: Які основні наративи російської пропаганди в європейських країнах?

Лідія Смола: Якщо ми говоримо про російсько-українську війну, то є два великих поля битви — безпосередньо воєнні дії, де українська армія бореться з російською навалою, і величезне поле інформаційної війни. Російська пропаганда, і про це треба говорити на кожному медійному майданчику, — це такий самий інструмент воєнної машини, як і танки. Це не просто допоміжна сила. Так було в часи російської імперії, так було в радянський час, коли Росія використовувала hard power (безпосередньо збройні сили) і soft power. До останньої, за визначенням Джозефа Ная (професор Гарвардського університету, який ввів в обіг поняття «м’якої сили». — Авт.), відноситься російська культура, «большой театр» і таке інше.

Якщо говорити безпосередньо про наративи, найдавніший, що активно використовується з 2014-го року, але і до анексії Криму теж був присутній, — це «Україна — не держава» і «ми — один народ», тобто немає українців як окремого етносу

А з початком повномасштабного вторгнення додався наративи «військова машина НАТО наближається до наших кордонів», «Росія невинна», «РФ здійснила превентивні заходи і була змушена почати спеціальну воєнну операцію, бо інакше напали б Україна з НАТО».

До цього я додала б наратив, який спрацював абсолютно в протилежному напрямі. Йдеться про те, що весь Європейський Союз замерзне без російського газу. Наприкінці минулого року були такі просто жахливі рекламні ролики, які показували європейські країни, зокрема Німеччину і Польщу, де люди сидять в темних квартирах без газу, без опалення і поїдають своїх домашніх улюбленців. Хоча під новий рік більше місяця якраз росіяни сиділи в темних квартрах і грілись біля вогнищ у дворах. І вони, здається, досі пишуть слізні листи Путіну, щоб він вплинув на місцевих губернаторів. До речі, прикро, що оцю реальну інформацію практично не висвітлювали європейські медіа.

Ще один популярний наратив — «санкції не працюють» і «через санкції Європа сама стає бідною». Я, в силу моєї дослідницької роботи, аналізую не лише медіа, а телеграм-канали тамтешньої публіки на предмет того, що відбувається в Росії. З тої інформації, що пробивається, — великі транспортні проблеми, в рази зросли аварійні ситуації в авіації, проблеми в медичній сфері з браком лікарських препаратів. Можливо, санкції не працюють так, як би хотіла Україна, як би хотіла Європа, але, враховуючи масштаби Росії, вони працюють. Також наратив про те, «якщо Росію викидають зі світової спільноти, якщо їй немає місця у світі, то й такого світу світу не потрібно». Тобто ядерний шантаж, який поєднувався з тим, що допомога Україні тільки напружує цю ситуацію.

КТ: Чим відрізняються фейки в різних країнах Європи?

ЛС: Тут я би хотіла послатися на дуже цікаве і дуже ґрунтовне дослідження VoxCheck, яке проводилося торік з лютого до жовтня. Дослідники виявили понад вісім тисяч російських фейків в Німеччині, Італії, Чехії, Словаччині, Угорщині та Польщі. І, якщо порівняти з 2022 роком, то їхня кількість подвоїлась. У 2023-му щомісяця з’являлось понад 900 повідомлень, які містили російську пропаганду. І вони, звісно, різнилися. Бо в Німеччині, яка має давню історію партнерських стосунків з Росією, якщо не рахувати Другу світову війну, там такими ключовими посилами було, що «Україна не хоче мирних перемов», «Україна деструктивна», «з Україною неможливо домовитися», «Україна маріонетка Сполучених Штатів». В Угорщині, наприклад, був інший меседж — там йшлося про те, що угорська меншина в Україні зазнає утисків, «угорці не можуть говорити своєю мовою», «санкції шкодять Угорщині».

Маємо розділяти фейки спрямовані на Східну і Західну Європу. Бо в поляків, у країнах Балтії, у чехів, румунів і навіть угорців, попри умовне проросійське лобі, збереглась колективна пам’ять про те, що робили росіяни

Стосовно Західної Європи для тих же французів і німців Росія виглядає більш привабливо. Вони її сприймали і частково сприймають як екзотичну країну величезних масштабів і ресурсів. І для багатьох вона все ще асоціюється з Большим театром, Достоєвським і всіма отими речами тривалої пропаганди. У багатьох мемуарах описується, що 1935 році в штаб-квартирі гітлерівської партії висів плакат: «Пропаганда нас привела до влади, пропаганда дозволить нам утриматися у владі, пропаганда дозволить нам завоювати світ». Світ їм не вдалося, на щастя, завоювати. Але це гасло було прийнято в такому ціннісному, ідеологічному плані як тодішньою радянською владою, яка була в партнерстві з нацистською владою, так і сучасною російською владою.

КТ: Як трансформуються пропагандистські меседжі? Що, так би мовити,  зараз в трендах?

ЛС: Дуже великий наратив спрямований на дискредитацію українських біженців, мовляв, вони невдячні, вони створюють велику напругу для місцевого населення. Ще один, який інтенсивно поширюють, — про неминучий програш України у війні. Попри те, що ми їх вигнали з-під Києва, з-під Харкова, з острова Зміїного, з Херсона. Вони це називають «жестом доброї волі», мовляв, от ми вийшли, щоб ми могли вести перемови. Тут, до речі, знову недопрацювання з протидії цим фейкам. Бо Росія б’ється два роки за невеликі містечка — Мар'їнку, Авдіївку. Після 2022 року РФ не вдалось захопити жодного великого міста. Але наратив про програш України продовжує поширюватись. Окремо треба звернути увагу на такі фейки, що «українці масово здаються в полон», а також «українські військові, тупі і неосвічені не можуть освоїти зброю, яку передає Захід українській армії».

Російська пропаганда ефективно застосовує гру на почуттях людей. Вона використовує таку річ, як очікування людей, бажання миру, бажання спокою людей, бажання припинити оці усі жахіття війни

Росія ефективно впливає на те, що в психології називається емоційним інтелектом людини.

КТ: За оцінками багатьох моніторингів, з усіх західних сусідів України саме на Польщу спрямована найбільше кількість російських фейків. Чому так?

ЛС: Так, Польща найбільше страждала і страждає від російської дезінформації про Україну. За дослідженням VoxCheck, торік у Польщі виявили 2242 кейси. Це зумовлено кількома причинами. Перша: російські стратеги розуміють, що спільні зусилля України, Польщі, Румунії і країн Балтії можуть створити потужний блок, здатний ефективно протистояти російській навалі. Другою причиною є те, що відповідальні польські політики розуміють, що за умови, скажімо так, поразки України Росія не зупиниться, вона піде далі. І ще одною вагомою причиною є те, що Польща, за визначенням і міжнародних, й українських експертів, є основним адвокатом України в Європейському Союзі. Тому росіяни б'ють по такому ключовому партнеру України. І йдеться не лише про поширення фейків. Я пригадую вислів заступника голови комісії у закордонних справах Ради Федерації Росії Владіміра Джабарова. Торік він з трибуни їхньої думи сказав, що Польща мала би задуматися, що з такою інтенсивною допомогою Україні вона нарветься на четвертий поділ. Тобто це така відкрита погроза. І говорить це не якийсь там пропагандист, шовініст, як Дугін чи нині ув'язнений Стрєлков-Гіркін, а людина, яка входить в державні структури.

КТ: Хто поширює російські фейки у Польщі і які були найпомітніші? 

ЛС: Серед найпомітніших ресурсів я виділила б Niezależny Dziennik Polityczny. Цей портал і його головний редактор Адам Камінський поширюють практично всі найвідоміші російські наративи. Зокрема, про українізацію Польщі. Я би тут послалася на дослідження доктора Кшиштофа Вінклера, який відмітив оцей наратив. Йдеться про те, що величезна кількість українців, українська спільнота не буде інтегруватися у Польщу, а буде проявляти свої націоналістичні позиції — і це провокує напругу між українцями і поляками. І більше того, вони примусять польський уряд зробити українську другою державно. Уявіть собі. От чому я кажу про вплив пропаганди на емоції. Коли людина в емоційному збудженні, вона вимикає свої когнітивні здібності і припиняє мислити логічно. І так це працює.

Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною, зокрема Волинській трагедії

Приклад фейку, який я хочу відмітити, — поширювалась новина, що українські біженці в Польщі хочуть у Варшаві назвати вулицю іменем Степана Бандери і це підтримує український міністр Дмитро Кулеба. Першим її опублікував сайт Правда.ру. Чистий фейк. Але його спростували й українські фактчекери, також про це писали польські ЗМІ.

У соціальних мережах, а це основний канал поширення пропаганди польською мовою, розповсюджувалась інформація про приєднання Львова до Польщі. І в фейсбуці викладались несправжні, звісно, документи про такий референдум. І ходили заяви про приєднання до Польщі Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської, Волинської областей. Але, уявіть собі, що цей фейк на своїй сторінці в телеграм-каналі як правду поширив керівник Служби зовнішньої розвідки Росії Наришкін, мовляв, російська розвідка має інформацію про це приєднання. І тут про «хороших руських» можна згадати, тих які виступають проти війни, точніше, які виступають проти Путіна, ніби це один він винен у війні, а не російський народ. Оцей фейк про приєднання частини України до Польщі хороший руській мір обговорював на своїх форумах, на ютуб каналах. Вони казали: ну, війна несправедлива, але що поробиш. От ми точно знаємо, що Польща вже готує документи про приєднання українських земель.

Ще один приклад — про участь поляків у війні проти Росії. Російські сайти поширювали фейк, що група польських офіцерів приїхала в Марганець Дніпропетровської області з метою шукати російськомовних українців і виселяти їх з міста. Вони були одягнуті в українську військову форму — і ними керували натівські офіцери.

Дуже типовий кейс — фейкова новина, що хакери перехопили лист міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, адресований міністру закордонних справ Республіки Польща. У ньому очільник українського МЗС просить свого колегу депортувати з Польщі всіх чоловіків призовного віку, щоб їх всіх мобілізували.

У лютому 2022 доктором Лєшеком Сикульським був заснований так званий Польський антивоєнний рух. Основне його гасло — зупинити американізацію і українізацію Польщі. І наратив, який вони поширювали, —  «це не наша війна». Цей Сикульський відомий своїми проросійськими поглядами, товаришує і не приховує цього з російським шовіністом Олександром Дугіним. І хоч вебсайт його був заблокований, але він продовжує свої дії. Крім нього можна, наприклад, назвати польську журналістку Агнєшку Півар, яка публікується на «Sputnik Polska» та «Myśl Polska» з такими дуже проросійськими наративами: «біженці загрожують Польщі», «Росія — це партнер», «Польща, підтримуючи Україну, завдає собі непоправної шкоди». 

‍КТ: За допомогою яких інструментів поширюється російська дезінформації?

ЛС: Дуже ефективним інструментом, окрім емоцій, є синонімічні ряди. Їх використовувала ще радянська пропаганда часів Леніна: «говоримо партія, маємо на увазі Ленін» або «миру мир» і тому подібні. Так от, таким синонімічним рядом в російській пропаганді в Польщі є поєднання як синонімів бандерівців і нацистів або «Україна – країна корупції». Чи є в Україні корупція? Звісно, є, але корупція є в усіх країнах. Це радше питання роботи правоохоронних органів і судової системи. Але коли запускається такий синонімічний ряд про корумповану Україну, це вже означає, що Київ — ненадійний партнер, не варто йому допомагати.

Російські пропагандисти використовують закон повторення, бо коли постійно повторюється якась теза, людська свідомість сприймає її вже як свою власну

Також це постійне спрощення. Що потрібно для припинення війни? Російська пропаганда говорить: треба, щоб українці перестали боротися, і все буде добре. І для якоїсь частини людей воно працює.

КТ: Яка мета усіх цих вкидів і фейків?

ЛС: Знизити або ліквідувати підтримку України з боку країн Заходу, насамперед військову підтримку. А другою великою метою (і тут треба визнати, що Росія частково має успіх) — це спроба змінити електоральну карту в країнах Європи. Путіну не треба нічого пояснювати своєму народу, в них є суспільний сформований договір. Хоча й він якоюсь мірою має зважати на громадську думку, та всі знають, що 17 березня 2024 року на виборах переможе Путін. Хіба трапиться військовий переворот, до речі, така ймовірність теж є.
‍
А керівництво європейських країн не діє авторитарно, воно змушене рахуватися з людьми. Тому російська мета — вплинути на громадську думку. І тут їм в поміч приходить оцей популізм, який, як така ракова пухлина, складає велику проблему і для європейських країн, і для Сполучених Штатів. Наприклад, Фіцо прийшов до влади з абсолютно проросійськими настроями, Орбан чи інші представники угорського політикуму кажуть, що у разі падіння України, заберуть собі Закарпаття.

Ще одна ціль —  маніпулювання реальними проблемами і гіперболізація певних проблем, щоб здійснити те, про що ще двадцять років тому говорили кремлівські ідеологи — йдеться про контрольований хаос. Тобто це спроба оптимізації, яка буде послаблювати демократичні інститути, демократичні країни і посилювати Росію.

Російсько-українська війна — це ж не просто війна України за своє існування. Це війна між світом демократії і світом тиранії. Тоталітарних режимів в світі дуже багато. І вони дивляться на нашу війну з позиції, чи буде в них реванш? І демократичні країни мали би так дивитися на цю війну і допомагати, виходячи з того, що це допомога не тільки Україні, а допомога цивілізованому світу.

‍КТ: На кого насамперед орієнтовані російські фейки і як їм протидіяти?‍

‍ЛС: Якщо ми візьмемо такий тривалий проміжок часу від шістнадцятого і до двадцять першого століття, люди, які творили закони пропаганди, гарно розуміли інструменти впливу. Один з таких постулатів — немає пропаганди на всі аудиторії. Ми не можемо сказати, що впливаємо на еліти спочатку, а потім впливаємо на електоральні групи. Ні, воно здійснюється паралельно по різних напрямках. Перед повномасштабним вторгненням Росія займалася тим, про що, на жаль, мало говорять, — політичною корупцією. І я сподіваюся, що після поразки РФ до цього питання повернуться. Це і підкуп, і дискредитація тих, хто не йшов на співпрацю.

Другий напрям — вразливі європейські аудиторії. Російська пропагандистська машина як у 2014-му році, та й до того, витратила десятки мільярдів доларів, через всі Sputnik, Russia Today для формування порядку денного, для формування образу і Росії, і України. У 2015 році я відмітила вислів міністра оборони Росії, який сказав, що смартфон, мікрофон і камера — це така ж зброя, як автомат Калашнікова і навіть ефективніша.

Дуже інтенсивний вплив ведеться на молодіжну аудиторію. На кінець 2023 року було заблоковано понад дванадцять тисяч фейкових акаунтів, які управлялися з території Росії і поширювали російську пропаганду. І не російською мовою, а польською та українською. Польська науково-академічна комп'ютерна мережа виявила тисячу фейкових акаунтів в самій Польщі, які дуже доброю польською мовою поширювали проросійські наративи.

І оця російська пропаганда, ця брехня подається як альтернативна точка зору. Пропаганда так працює, що людина починає вірити в ту картину світу, яку їй доносять на емоційному рівні

І про «розп'ятого хлопчика», і «що українці знищили Маріуполь, а росіяни його відбудували». Ми повинні це висвітлювати, повинні спростовувати, потрібно заповнювати інформаційний простір правдивою інформацією. Є американське дослідження, яке засвідчує, що фейкові інформації поширюються в шість разів швидше за правду. Коли ви бачите заангажовану інформацію, яка викликає у вас хвилю емоцій, поставте собі питання, яке придумали понад дві тисячі років тому в Стародавньому Римі. Кому це вигідно?

Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі? 

‍Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, ​​це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.

‍МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.

‍ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення. 

‍МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому  досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?

‍ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?

‍МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.

‍ПК: А президент Дуда що?

‍МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом? 

‍ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.

‍МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.

‍ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.

Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими

‍МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?

‍ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й  хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.

‍МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа

‍ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.

‍Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

‍МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?

‍ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки. 

‍МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.

‍ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає  вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.

‍МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах. 

‍ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо. 

‍Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України

‍МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує  комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації? 

‍ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.

‍Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро

‍МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?

‍ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.

Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії

‍МГ: Давайте підсумуємо. 

‍ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.

‍МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?

‍ПК:  Можливо, ситуація в НАТО і справді  виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!

Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік

‍МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!

‍ПK: Оце точно!

‍МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння

‍ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.

Нижня палата парламенту Польщі (Сейм) проголосувала сьогодні за продовження дії «Спецзакону про допомогу громадянам України у звʼязку з війною у цій країні» до 30 червня 2024 року.  Рішення підтримало 414 депутатів, 15 депутатів проголосували проти (від «Конфедерації»), один утримався.

Згідно з чинними положеннями закону, перебування громадян України в Польщі є законним, якщо вони прибули сюди в період з 24 лютого 2022 року до 4 березня 2024 року. Тимчасовий захист передбачає вільний доступ до польського ринку праці, право на користування соціальними пільгами та медичним обслуговуванням. А також право на ведення в Польщі бізнесу на тих самих умовах, що й громадяни країни.

Документ направили на затвердження Сенату (верхньої палати парламенту). Якщо він не внесе поправок до cпецзакону, його направлять на підпис президентові Польщі Анджею Дуді. Якщо ж поправки будуть, cпецзакон повернуть у Сейм на доопрацювання.

Нагадаємо, що Рада ЄС продовжила тимчасовий захист для українських біженців до 4 березня наступного року. Як повідомив заступник голови Міністерства внутрішніх справ та адміністрації Польщі Томаш Шиманський, його відомство зараз паралельно працює над умовами продовження тимчасового захисту для українців до дати, зазначеної в рішенні Ради ЄС (4.03.2025).

«Чи справді Конгрес покине Україну зараз?» — запитує Енн Епплбом у заголовку своєї останньої статті для The Atlantic. Вона ставить це питання з Варшави, яка знаходиться приблизно за 700 кілометрів від лінії фронту, тобто в межах досяжності російських балістичних ракет, як, до речі, й сотні міст у Німеччині, країнах Балтії, Скандинавії, Чехії, Словаччині чи Румунії. Як зазначає Епплбом, життя в цих країнах триває у звичайному, мирному ритмі: румуни та фіни готуються до виборів, в Німеччині страйкують фермери, а в Литві проходить міжнародний фестиваль світла....

Уявна нормальність

Тільки ось ця нормальність закінчиться одразу, як тільки українці почнуть програвати. А це цілком ймовірно, якщо у них не буде зброї. Попри те, що ніколи не мали її в достатній кількості, вони досягли виняткових успіхів у боротьбі з сильнішим ворогом завдяки відвазі та винахідливості. Нещодавно, наприклад, за допомогою безпілотників українці знищили російські газові сховища під Санкт-Петербургом, за сотні кілометрів від своїх кордонів. 

Будь-який успіх росіян на фронті, який би полягав у відтісненні українських військ у глиб країни, означатиме для України чергову хвилю страждань: вбивства цивільних, тортури і депортації дітей на схід, руйнування інших регіонів країни.

З іншого боку, для Сполучених Штатів це означало б катастрофу для їхньої репутації. Протягом двох років війни, завдяки політиці президента Байдена, США були лідером міжнародної коаліції, яка ефективно — військово, економічно та політично - підтримувала Україну в її боротьбі за існування. Однак, якщо українці почнуть програвати через дії республіканців у Сенаті, Америка з найпотужнішого союзника перетвориться в очах світу на несерйозного, ненадійного і просто нерозумного союзника, пише Епплбаум.

Гра на знищення від Трампа

Більшість американців та представників американського політикуму все ще підтримують Україну. Проблема полягає в невеликій групі сенаторів-республіканців, які продовжують реалізовувати деструктивний курс Дональда Трампа.

Колишній президент і ймовірний опонент Байдена на наступних виборах вирішив, що в його інтересах створювати хаос, а не допомагати нинішній адміністрації розв'язувати проблеми.  Однією з таких проблем вже тривалий час є ситуація на кордоні з Мексикою. У прагненні проштовхнути підтримку України через Конгрес демократи намагалися пов'язати її зі змінами в імміграційному законодавстві та прикордонній політиці США. Вони сподівались, що республіканці, частина з яких неохоче підтримує українців, не наважаться підривати зусилля з відновлення кордону.

Однак вони наважилися — бо так їм сказав Трамп, мотиви якого, як пише Епплбом, «відверто егоїстичні: він хоче, щоб американо-мексиканський кордон залишався в хаосі, щоб він міг використати це питання у своїй передвиборчій кампанії Трамп використовує тактику випаленої землі: він гальмує все, що може принести успіх Байдену, навіть коштом інтересів власної країни. Доля України його ніколи не хвилювала.

Зробимо Америку серйозною знову 

На думку американської журналістки, дії Трампа, «знеславленого колишнього президента, який намагався залишитися на посаді за допомогою насильства та обману», і його людей в Конгресі — не мають значення. Для світу це буде лише сигналом того, що політична система США була захоплена проросійськими радикалами і стала дисфункціональною. Для Росії та Китаю відмова від українців, у свою чергу, зміцнить переконання, що США є «державою, що деградує і занепадає».

У свою чергу, європейці — чия сумарна допомога Києву більша, ніж допомога США, за винятком того, що вони поки що не можуть виробляти зброю і боєприпаси в тих обсягах, яких потребує Україна, — вважатимуть американців ненадійними. 

Політична некомпетентність республіканців може мати глобальні наслідки. Але у них все ще є шанс, зупинивши цю деструкцію, зробити Америку знову… серйозною, — пише Епплбом.

Тільки чи вистачить їм на це сміливості?

‍

Читайте оригінал статті Енн Епплбом «Is Congress Really Going to Abandon Ukraine Now?» у виданні The Atlantic.

‍

Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?

Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.

МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?

ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.

Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі

МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.

ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.

МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?

ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.

МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?

ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.

МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно. 

ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.

МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.

ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.

Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи

Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.

МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?

ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.

МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?

ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.

МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.

ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.

Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США

МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?

ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.

МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.

ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.

Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі

МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.

ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.

МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це  шокує.

ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.

МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?

ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.

З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки

Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».

МГ: Саме так!

ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.

Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко

Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.

Депопуляція — саме це загрожує сучасній Україні. Українців не буде вже ані 52 мільйони, як було у 1993 році, ані 40. А якщо населення України й буде 40 мільйонів, то за рахунок іммігрантів. Зі своєю культурою, релігією, світоглядом. Такий невтішний прогноз зробили в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що може змусити українців повернутись додому з європейських та інших країн, які галузі варто розвивати після війни, якою буде потреба у зовнішніх мігрантах та як війна змінить суспільство.

Наталія Жуковська: Депопуляція: про які масштаби можна говорити сьогодні? Скільки українців сьогодні проживають у країні?

Елла Лібанова: Якщо ми говоримо про підконтрольні українській владі території, то на них проживає орієнтовно 30 мільйонів людей. У межах кордонів 1991-го року, за різними оцінками, від 35,5 до 37 мільйонів. Чисельність населення України у майбутньому скорочуватиметься. За відсутності масштабної імміграції, депопуляція в Україні неминуча. І це абсолютно не залежить від того, повернемо ми чи ні своїх мігрантів.  Депопуляція закладена не сьогодні і не вчора, а в 60-х роках минулого сторіччя. До речі, депопуляція спостерігалася б в усіх європейських країнах, якби не компенсація свого природного скорочення припливом іноземців.

НЖ: Скільки українців повернуться додому після майже 2-х років повномасштабної  війни?

ЕЛ: Є теоретичне розуміння, але не практичне. Сьогодні за межами України проживає приблизно 6 мільйонів воєнних і 2,5-3 мільйони трудових мігрантів, які виїхали до повномасштабного вторгнення, а також орієнтовно 20 мільйонів діаспори, з якою найскладніше у питанні повернення. У переписах населення Сполучених Штатів є питання не просто щодо етнічного походження, а й про те, ким людина себе вважає. І коли ми говоримо про нашу діаспору, треба розуміти, що значна частина тих, хто виїхав з України 2-3 покоління назад, цілком ймовірно, взагалі не вважають себе українцями. Я б дуже хотіла помилятися. В ідеалі ми мріємо про їхнє повернення. Знаєте, коли люди виїжджали після повномасштабного вторгнення, то на кордоні й одразу після його перетину їх опитували соціологи. 90% людей тоді ствердно говорили: «Ми повернемося». Це були настрої перших днів війни. Зараз так вважають більше половини. Але сьогодні це більш теоретичне питання, бо під час ухвалення остаточного рішення про повернення людина враховуватиме безліч факторів. Насамперед — безпеку, наявність інфраструктури, житла та роботи. На їхнє рішення впливатимуть й обмеження соціального захисту у країнах перебування. А вони будуть. Не тому, що європейці допомагатимуть нам. Вони просто виходитимуть з власних інтересів.

Українці, які хотіли працювати, за ці 2-3 роки працевлаштуються. І вони тій країні потрібні. А ті, хто не хочуть працювати, то хай повертаються до України

НЖ: В уряді кажуть, що у найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може вплинути на це?

ЕЛ: По-перше, зміна структури економіки. Я розумію, що зараз це поганий приклад, але Ізраїль — малесенька країна, яка у жахливих природних умовах спромоглася збудувати одну з найпотужніших економік світу. Звісно, не за масштабами, а в розрахунку на одну людину. Ця маленька країна забезпечує овочами та фруктами, вирощеними на каміннях, не тільки себе, а й експортує їх. Країна, яка в умовах браку робочої сили, просто створила нову економіку, що не є трудомісткою. Нам треба йти таким шляхом. Ми маємо шукати нові ніші. Вочевидь, однією з них буде військово-промисловий комплекс. Перспективною є IT-галузь. Її здобутки навіть під час війни — фантастика. Те, що робить сьогодні наша цифрова галузь, наприклад «Дія», — це неймовірно. Я нещодавно заповнювала декларацію про доходи. Коли машина мені пояснює, де у мене помилки, — це ж треба було комусь зробити. Це ж не машина така розумна. Це ми маємо таких кваліфікованих айтішників. Ще одне — сьогодні ми  практично втратили демографічну статистику по країні. Бо як її зібрати з окупованих територій або тих, які межують з фронтом? Та ми знайшли вихід.  Ми користуємося базами даних операторів мобільного зв'язку. З їхньою допомогою з'ясовуємо фактичне населення, де воно перебуває сьогодні. Тому що я можу бути зареєстрована у Києві, а жити в Ужгороді. Звісно, це не має нічого спільного із повноцінним демографічним обліком, не йдеться й про відмову від переписів населення. Але це дає можливість з'ясувати чисельність і розміщення населення у таких жахливих умовах, в яких сьогодні перебуває Україна.

Ще одне — подивіться, що говорять у соціальних мережах наші емігранти щодо медичної допомоги за кордоном. Вони часто просто плачуть. Виявляється, що в Україні є непогана медицина. Я мрію про те, що наша країна стане потужним медичним хабом. Перед повномасштабною війною за чим їздили до України? За стоматологічними і гінекологічними послугами. Можна ж їздити й за іншими, аби було відповідне обладнання. Все решта у нас є. Чому я так чіпляюся за медицину? Тому що це класний мультиплікатор. Якщо буде медицина, будуть готелі, ресторани, туристичні бази. Люди їхатимуть до України не лише лікуватися,  а й відпочивати і подорожувати. Ми маємо розвивати ці ніші економіки, які вабитимуть потужних інвесторів. Бо спитайте: «Куди прийде інвестор — у країну, де вчора злізли з пальми, чи у країну, де отака цифрова економіка?». Відповідь очевидна. І не треба розповідати, що Європа зацікавлена у нас тільки як у сировинному  придатку. Це неправда.

Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи

НЖ: Видання Politico повідомило, що Україна веде переговори з Євросоюзом щодо майбутніх міграційних правил, щоб сприяти поверненню більшої кількості українських біженців у 2025 році. Дипломати ЄС розповіли, що українська сторона чинила «певний тиск» щодо посилення майбутніх правил для повернення людей. Як такий «тиск» може зіграти насправді? Що станеться, якщо західні країни справді почнуть «висилати» українців назад?

 ЕЛ: Я про це не знаю. При всій повазі до журналістів, я не коментую матеріали, не знаючи джерел інформації і не прочитавши оригінал документу. Але дайте відповідь на питання: «Для чого їм це потрібно?». Українці, які переїхали в інші країни, є воєнними емігрантами. Вони перебувають під тимчасовим  захистом тієї країни, яка їх прийняла. До того ж, Європа швидко старішає. Виникає проблема з кількістю робочої сили. А більшість мігрантів вже працевлаштовані. Ну, і скажіть мені, чому Європа висилатиме українців додому? Як гуманітарні, так й економічні важелі говорять про те, що вони мають бути зацікавлені в тому, щоб більшість наших людей залишити у себе. До того ж, приблизно 40% з тих, хто виїхали, — діти до 18 років. До Європи приїхала величезна кількість молоді, яка там навчається, вивчає мову.

Тому я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної ознаки того, що нас хочуть там позбутися

НЖ: Яка роль зовнішніх мігрантів у відбудові України? Яким чином вдасться їх повернути і, власне, долучити до цього процесу? 

ЕЛ: Перше і найбільш очевидне — чи хочемо ми їх повернути? Так, хочемо. Друге — тих, кого ми не зможемо повернути, ми зможемо перетворити на своїх агентів. Вони сприятимуть покращенню або просто формуванню дуже привабливого іміджу України за кордоном. До речі, ви знаєте, що в Сполучених Штатах за останнім переписом населення рівень доходів українських мігрантів був вищий за рівень доходів білих американців-протестантів. Це вже про щось говорить. Ці люди можуть тиснути на уряди тих країн та бізнес-структури, щоб ті інвестували гроші в Україну. Досі допомагали виграти війну, а після цього  — відбудувати Україну. Ось такі я бачу основні шляхи допомоги мігрантів із-за кордону.

НЖ: Які у держави повинні бути важелі, щоб мігранти не через силу повертались, а добровільно?

ЕЛ: Насправді їх дуже небагато. Основні важелі є у суспільства. Розумієте, Україна була бідною державою ще до війни. Що говорити зараз, коли значна частина економіки зруйнована і руйнується надалі. Ми можемо запропонувати людям кращі можливості самореалізації. Можемо їх переконувати у тому, що вони є українцями і без них державі буде дуже погано.

І це треба робити сьогодні, не очікуючи закінчення війни. Переконувати їх не в тому, що вони мусять повертатися, а в тому, що вони хочуть повертатися

Я не знаю, хто з політиків сучасності візьме на себе сміливість запропонувати повернення  сьогодні, особливо з дітьми. Бо навіть у Київ повертатися страшнувато. Ти не знаєш, де впадуть уламки якоїсь ракети чи шахеду. Що вже говорити про інші міста, наприклад, Харків. Але підтримувати зв'язок, зустрічатися з людьми, спілкуватися хоча б онлайн, це дуже потрібно. Треба  пояснювати, які вигоди їм дасть повернення в Україну. Вигоди не у сенсі грошей, а в тому, що твоя дитина  не буде у своїй країні людиною другого ґатунку. Давайте тверезо дивитися на речі. Іммігранти першого покоління ніколи не стають людьми першого сорту, навіть у країнах Нового світу. Що вже говорити про Європу. А от якщо ви повернетеся до України, ви будете людьми, яких поважають. Ваші дипломи цінуватимуться. Я не втомлююся повторювати цей приклад, бо він є дуже красномовним. Коли з Греції дуже багато людей виїжджали, в аеропортах висіли гасла «Повертайся, Греція чекає на тебе!». І ми маємо зробити щось подібне, але в іншому варіанті.  

НЖ:  А з яких країн можуть бути іммігранти? 

ЕЛ: З різних. Все залежить від того, якою буде економіка України. Якщо ми залишатимемося дуже бідною країною, якою ми є сьогодні, то до нас поїдуть люди переважно з бідних країн. Але у бідності є своя перевага. Оскільки ми не можемо гарантувати прибульцям високий рівень соціального захисту, вони не будуть дуже прагнути їхати саме до України. Натомість сюди їхатимуть ті, хто захоче реалізуватися в новій країні, використати свої шанси. І якщо у нас буде пристойна заробітна плата, можливості кар'єрного зростання, то до нас поїдуть не тільки з бідніших країн, а наприклад, ті ж поляки. Скажіть, будь ласка, хто у 20-х роках будував в Радянському Союзі промисловість? Чому туди їхали американці? Не за зарплатою. Вони їхали з ідеологічних міркувань, для того, щоб там реалізуватися. Тому ми можемо і маємо використати такі самі можливості. Це важко.

Це потребує колосальних зусиль з боку влади, суспільства, судової системи, бізнесу. Але це реальне завдання, і ми маємо його перед собою поставити

НЖ: Післявоєнний бебі-бум: чого варто очікувати в Україні?

ЕЛ: Зростання народжуваності, безумовно, буде. Однак не надто значне. Для того, щоб відбувалося просте заміщення поколінь, тобто щоб покоління батьків чисельно заміщувалося поколінням дітей, — пересічна жінка за своє життя має народжувати 2,2 дитини. На 10 жінок має бути 22 дитини. У 2021-му році в Україні цей показник становив 1,2. Сьогодні він  менше одиниці. Але це  війна, це зрозуміло. Після її закінчення, сподіваюсь, народжуваність підвищиться. Можливо, не у перший рік, а на 3-4-й, коли буде зрозуміло, що рівень життя підвищується, житло відбудовується, для всіх є робота. От за цих умов народжуваність може зростати.  І я сподіваюсь, до рівня 1,5-1,6 на одну жінку. До речі, в жодній країні Європи він не сягає позначки 2,0. Як воно буде насправді, побачимо. 

НЖ: Інститут демографії озвучив розрахунки, що війна може закінчитись наприкінці 2024-го або ж у 2025-му році з виходом на кордони 1991-го. Наскільки цей прогноз реальний?

ЕЛ: Це не наші сценарії. Їх нам дають військові. На цій основі ми робимо демографічні прогнози. Нічого іншого ми робити не можемо. Власне, на основі цього варіанту можна зробити висновок, що депопуляція неминуча. Якщо не буде потужної імміграції, то на 40-й рік нас буде орієнтовно 30 мільйонів. Трагедія? Ні, це не трагедія.

Для мене трагедія, якщо буде продовжуватися війна, якщо  будуть гинути люди, якщо вони житимуть недовго і погано

А якщо буде 30 мільйонів, впораємось. Будемо розвивати іншу економіку.  

НЖ: На яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей? 

ЕЛ: На дуже успішну економіку. Питання не у кількості людей. 30 мільйонів — це не маленька кількість. З них приблизно 15 мільйонів — робоча сила. З такою кількістю людей можна нормально працювати, аби розум був. От якщо ми почнемо відновлювати сировинну економіку, то  цього буде  замало. Тому що вона практично завжди потребує багато робочої сили. Там потрібні руки, а не голови. І вона дає дуже мало результату. А якщо це економіка 21-го сторіччя, яка потребує голови, розум і меншою мірою руки, — вистачить, аби люди були щасливі. Знаєте, коли мені говорять, що треба підвищувати народжуваність, я кажу: «Ні, треба знижувати смертність». Це право подружжя вирішувати, скільки дітей воно хоче народити. Але якщо дитинка вже прийшла в цей світ, вона має жити довго і щасливо. Для мене це пріоритет.

НЖ: Як на вашу думку  зміниться Україна за наступні 10 років?

ЕЛ: Якщо за цей час війна закінчиться, то, звісно, зміни будуть лише у кращому напрямку. Я думаю, що на сучасному рівні той ступінь єднання суспільства ми не збережемо. Це неможливо. Але ми будемо нормальним згуртованим демократичним суспільством. Сподіваюсь, що вищого рівня набере формування української політичної нації. Думаю, що ми станемо більш толерантними до мігрантів. Тому що насправді саме міграція є дуже потужним каналом цивілізаційного розвитку. Через міграцію передаються технології, нові навички, звичаї і таке інше. І відгородитися від зовнішнього світу, безперечно, можна, але це не буде корисним для нас.

Ми маємо навчитися приймати інші звичаї й адаптувати інших людей до наших традицій

НЖ: А як українці змінились за два роки війни? Чи спостерігаєте ви досі здатність до самоорганізації та взаємної підтримки?

ЕЛ: Можливо, я б хотіла більше цього бачити, але взаємна підтримка та самоорганізація серед українців точно є. Попри те, що вже два роки війни, ми все одно допомагаємо, співчуваємо одне одному, розуміємо, що ми українська нація. Це все поки що зберігається. Утім, я не знаю, наскільки цього вистачить, тому що всім дуже важко.    

НЖ: Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?

ЕЛ: Втома  безумовно є. Було б дивно, якби її не було. Однак, це не означає, що ми готові підняти лапки і бігти здаватися. Це різні речі. Наразі дуже важко виміряти настрої суспільства. Соціологи роблять все, що можуть. Однак, можуть вони наразі небагато. Є тут є три проблеми. Перша — суто методична, яка пов'язана з тим, що ми нічого не знаємо про статево-віковий склад населення. Відтак виникає питання — як ми забезпечуємо репрезентативність вибірки?  Друга проблема пов'язана з тим, що під час війни люди є не дуже щирими. Я не маю на увазі, що вони брешуть. Я про інше. Дуже часто вони самі собі не віддають звіт у тому, що вони відчувають. І нарешті третя проблема — те, що люди думають сьогодні, може абсолютно не збігатись із тим, що вони будуть думати через два дні.

НЖ: Як  загалом великі війни впливають на формування суспільства та його цінностей?

ЕЛ: У нормальному суспільстві війна підвищує цінність людського життя. В архаїчному і тоталітарному — навпаки, її знижує. Я поясню. Якщо люди живуть у демократичному суспільстві, вони відчувають емпатію, яка, на мою думку, є однією з головних рис людства. Скажімо так, віримо ми в Христа чи не віримо, але 10 заповідей є дороговказом існування суспільства. Інакше не може бути. Однак існують «дикі» суспільства, для яких завоювання території  інших країн є найвищим пріоритетом. Для них під час війни цінність людського життя зменшується. Їхня логіка дуже проста: що вартує життя людини порівняно з тим, що ми завоювали якийсь пагорб? Воно нічого не вартує, а ми завоювали! Це і є тим нездоланним бар'єром, який лежить між сучасними демократичними суспільствами і архаїчними тоталітарними.  

НЖ: Про що ви мрієте?

ЕМ: У плані економіки я мрію про те, щоби наші зарплати дорівнювали приблизно європейському рівню. Щоб ми не розглядалися ніким у світі, як країни з дешевою робочою силою. Ми країна з кваліфікованою робочою силою. Я хочу, щоб середня очікувана тривалість життя була такою, як у Норвегії чи Італії, тобто не менше 80 років. Щоб різниця між середньою тривалістю життя чоловіків і жінок становила максимум 5 років. Я б хотіла, щоб параметри та якість освіти нашого населення не знижувалися, а навпаки зростали. Тому що освіта населення — це не про ринок праці. Освіта населення — це про розвиток людини. І, найголовніше, скажу цитатою Голди Меїр:

«Я б хотіла, щоб Україна перетворилася на країну, звідки люди хочуть виїжджати тільки у відпустку»

Дональд Трамп, 45-й Президент Сполучених Штатів, випереджає своїх опонентів на праймеріз. Праймеріз або передвибори — це голосування, яке партії використовують, щоб обрати усього одного кандидата, який пізніше представлятиме политичну силу на основних виборах. У випадку Республіканської партії вже можна сміливо припускати, що це буде саме Трамп. Як Європа готується до другого пришестя епатажного політика до влади та чого очікувати від його можливої другої каденції Україні — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю експерта з питань політики безпеки, аналітика EuroAtlantic (Будапешт, Угорина) Девіда Нагі виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Пане Нагі, навіщо потрібні праймеріз? Як ви оцінюєте шанси Дональда Трампа стати представником від Республіканської партії на президентських виборах у США цієї осені?

Девід Нагі: Мета праймеріз виміряти підтримку популярних на місцевому рівні політиків. Наприклад, Рон Десантіс — дуже популярний політик у Флориді (губернатор штату, який вже оголосив, що знімає свою кандидатуру на користь іншого представника Республіканської партії США Дональда Трампа. — Авт.), але, як виявилося, він не такий популярний на національному рівні. Отже, мета праймеріз — перевірити, чи дійсно кандидат підходить для того, щоб балотуватися в президенти.

Щодо Трампа, то, швидше за все, він стане кандидатом від Республіканської партії. Але я б сказав, що варто подивитися на праймеріз під іншим кутом зору. Після того, як Рон Десантіс та Вівек Рамасвамі (американський підприємець і політик. — Авт.) оголосили, що знімають свої кандидатури, ми могли б очікувати набагато кращих результатів від Трампа на праймеріз у Нью-Гемпширі. Я кажу це, тому що саме у цьому штаті бюлетені містили всього два прізвища: Трамп і Гейлі. І якщо говорити про результати, то Трамп отримав 54% голосів, а Ніккі Гейлі – 43%. Невеликий розрив між ними свідчить про те, що деякі республіканські виборці хотіли б, щоб їх представляв не Трамп. Зрештою, він є дуже суперечливою людиною. У нього є плюси і мінуси. 

До мінусів можна віднести те, що він користується абсолютною неприязню серед певної частини республіканських виборців. Це так звані Never Trumpers (прихильники Республіканської партії, які виступають проти Дональда Трампа. — Ред.). Тобто ці люди ніколи не проголосують за Трампа. Я не впевнений, як він може здобути їхню прихильність. Звичайно, вони не є більшістю. Їх меншість, але їхні голоси можуть знадобитися колишньому президенту. Вони, швидше за все, або не братимуть участі у виборах, або проголосують за інших кандидатів. Можливо, не за демократа, але, скажімо, за незалежного кандидата. Побачимо. Але це те, над чим Трамп повинен працювати, якщо він стане кандидатом від партії. 

Звичайно, ми також маємо говорити про те, що може завадити йому це зробити. По-перше, це те, що проти Трампа ведуться судові справи як на рівні штату, так і на федеральному рівні. Я думаю, що ми повинні більше зосередитися на федеральних справах, тому що справи на рівні штатів не є настільки впливовими.
Одна з федеральних справ стосується засекречених документів, які Трамп привіз додому, до своєї резиденції в Мар-а-Лаго. Він не повинен був забирати їх з Білого дому. Інша справа стосується підривної діяльності щодо виборів. Йдеться про події 6 січня 2021 року, штурм Капітолія, коли він програв вибори і оголосив про фальсифікацію результатів голосування і фальсифікацію виборів. Ця справа є серйознішою. Верховний суд проведе слухання з цього приводу і вирішуватиме, чи можна назвати події 6 січня повстанням. І якщо так, то вони будуть дивитися на роль Трампа — чи був він свого роду агітатором, чи закликав він своїх прихильників до штурму. Це серйозніше питання.

А втім, думаю, що Верховний Суд не винесе рішення у цій справі до виборів, тому що залишилося дуже мало часу. Скажу більше, судді можуть навмисне затягувати цей процес, бо, на мою думку, вже занадто пізно. Тож це головна причина, яка може завадити Трампу балотуватися в президенти. 

Інша — стосується здоров'я, адже Трампу 77 років.

Він лише на чотири роки молодший за Байдена, а це означає, що йому стільки ж, скільки було Байдену, коли того вибрали президентом у 2020-му. Тобто він також старий

Я не кажу, що він дуже старий або занадто старий, щоб балотуватися в президенти, бо це не так. Але я думаю, що в його випадку, як і в випадку з Байденом, також слід звернути увагу на стан здоров'я.

МС: Але, погодьтеся, Трамп виглядає досить енергійним, ми не бачимо серйозних нарікань на його вік у медіа та соцмережах.

ДН: Трамп харизматичний та енергійний і він демонструє це на сцені. Саме тому він виглядає молодшим за Байдена. Але, не забуваймо, між ними чотири роки різниці. Додам, що проти президента Байдена грають деякі незручні ситуації, які потрапляють на камеру. Наприклад, коли він давав інтерв’ю і втрачав думку.

МС: Повернімося до Ніккі Гейлі, яка була губернаторкою штату Південна Кароліна, а за часів Трампа у Білому домі була постійним представником США при ООН. Вона чітко дала зрозуміти, що не зніматиме свою кандидатуру на користь Трампа попри свій нижчий рейтинг. Вона навіть кинула йому виклик і закликала зустрітися на дебатах. На що розраховує Гейлі?

ДН: Ніккі Гейлі більше розраховує на тих виборців, які глибоко налаштовані проти Трампа. Тих, хто хотів би бачити когось іншого, більш молодого кандидата від Республіканської партії. Тож вона розраховує на цих прихильників. Вона намагається створити чіткий контраст між собою і Трампом. Ось чому вона вважає за краще піти на дебати, тому що це вигідно для неї. Як ми бачимо з опитувань, підтримка Ніккі Гейлі зросла після дебатів з Вівеком Рамасвамі та Роном Десантісом. Вона хороший оратор. У неї є чітке бачення, чіткі плани для країни.

Натомість Трамп, я б сказав, більш енергійний. Він більше харизматичний. Він має усі ці гасла, які так полюбляє кидати в натовп. Але Трамп добре обходиться і без дебатів. Для Гейлі вони є вигідними. А ось її конкурент може навіть втратити частину підтримки через дебати.

МС: Байден програє на виборах Трампу, якщо вірити результатам нещодавного опитування Reuters/Ipsos. Чому рейтинги чинного президента суттєво знизилися, якщо на початку своєї каденції він мав понад 50% підтримки?

ДН: Головно, через економічні причини. У Сполучених Штатах також була постковідна криза. Байдену довелося мати справу з більшістю наслідків пандемії. Крім того, в США підвищилася інфляція, яка сильно вплинула на населення. Не так сильно, як в Європі, але настільки, що американське населення відчуло це на власній шкурі. І це дуже поганий симптом у США: якщо ви відчуваєте інфляцію, ви розумієте, наскільки погана економіка. 

По-друге, з точки зору зовнішньої політики, було кілька ключових моментів протягом чотирирічного терміну Байдена, які можна розглядати як симптом слабкого американського лідерства.

Наприклад, виведення військ з Афганістану або навіть війна в Україні. Звичайно, це не провина пана Байдена, але це можна розглядати як симптом слабкого лідерства у світі

Ці випадки, і економіка, і ці зовнішньополітичні невдачі використовуються Трампом, щоб паплюжити репутацію пана Байдена, нібито він є повним провалом як президент.

Чинний глава Білого дому також перебуває під тиском прогресивної частини Демократичної партії. Це чітко видно зараз, коли йдеться про підтримку Ізраїлю. Більшість його прогресивних прихильників хочуть, щоб він не підтримував Тель-Авів. Особливо мусульманські виборці, більшість з яких він, швидше за все, втратить. І це може стати вирішальним для нього. Так, він може розраховувати на протестних виборців, які проголосують за кого завгодно, тільки не за Трампа. Як далі будуть розвиватися події ми побачимо пізніше, коли стане зрозуміло, що останній дійсно може балотуватися в президенти як номінант номер один від Республіканської партії. І це буде матч-реванш Трампа з Байденом.

МС: Трамп нерідко згадує Україну у своїх заявах. Наприклад, він каже, що війна Росії проти України розпочалася з провини Байдена. Також заявляє, здатний завершити її за день. Як ви розцінюєте подібні заяви?

ДН: Це більше схоже на передвиборчі гасла. Це те, що Трамп може кинути в обличчя Байдену, і це те, що, звичайно, важко якось конкретно оцінити чи перевірити. Вага цих заяв може змінитися, якщо Трамп стане президентом. Мовляв, гаразд, ви щойно сказали це і це, тепер, як то кажуть, перейдімо до справи.

Я думаю, що Трамп розраховує на свої добрі стосунки з Путіним і Зеленським. Як бізнесмен він може укласти хорошу угоду, зробити хорошу пропозицію обом сторонам. Але, думаю, цього разу все не так просто. Звичайно, він може тиснути, я б не сказав, що на обидві сторони, тому що США мають більше важелів впливу на Україну завдяки допомозі — зброї та грошам. Тож він може чинити більший тиск на Україну.

Наприклад, якщо Трамп спробує підштовхнути Україну до територіальних поступок, я думаю, що для Києва це не є розумним рішенням. І, звичайно, все ще існують побоювання, що Трамп припинить допомогу Україні в перший же день свого перебування на посаді. Але навіть якщо це станеться, це не закінчить війну за 24 години або найближчим часом, тому що США є головним прихильником, головним партнером з надання допомоги Україні. Але є Європа, є інші країни, які підтримують Україну. Тож це не закінчить війну за добу.

МС: Тобто більшість заяв Трампа, які стосуються України, є заграванням з електоратом?

ДН: Так, звичайно. Якщо ми подивимося на приклад Італії або Словаччини, то в обох країнах вибори відбулися після повномасштабного російського вторгнення. Обидва лідери — і Джорджа Мелоні, і Роберт Фіцо — проводили кампанію, що вони припинять допомогу Україні і так далі. Але після того, як вони були обрані, вони змінили свою позицію. Тож так, це скоріше передвиборчі гасла чи обіцянки. Але побачимо, коли Трампа оберуть. Якщо його оберуть.

МС: Чи справедливо назвати Дональда Трампа антиукраїнським кандидатом у президенти?

ДН: Я б так не сказав. Тому що гасло номер один передвиборчої кампанії Трампа — зробити Америку знову великою, поставити американські інтереси на перше місце, коли йдеться про зовнішню політику, а інші — на друге, третє і так далі. Тож я б не сказав, що це конкретно антиукраїнська позиція. Я б сказав, що вона дуже проамериканська. І вона реалізовувалася переважну частину часу за його президентства з дуже поганою і дуже жорсткою дипломатією або навіть без жодних дипломатичних інструментів.

Тому я б не сказав, що Трамп антиукраїнський. Багато страхів щодо його повернення — це свого роду істерія або негативні очікування, які не повністю виправдані

Чому? Бо, наприклад, у 2017 році Трамп був першим президентом США, який дав дозвіл на постачання летальної зброї в Україну. Можливо, це створить більш широке уявлення про нього. Але, звичайно, з іншого боку, він також був тим, хто розслідував ці поставки два роки потому. Він намагався тиснути на Зеленського, щоб той розслідував справу Хантера Байдена. Саме тому я б не сказав, що Трамп суто антиукраїнський.

МС: У США лунають побоювання, що після повернення до Білого дому Дональд Трамп перетворить Америку на диктатуру. Чи існують підстави так говорити?

ДН: Ні, я так не думаю. Дуже важко перетворити таку країну як Америка з такою демократичною системою стримувань і противаг на диктатуру. У Трампа зараз більше досвіду, ніж коли він був вперше обраний. Це означає, що зараз він буде дуже ретельно обирати, кого призначати в інституції, а кого ставити в своє оточення. Тому що за його попереднього президентства в його оточенні було дуже багато людей з істеблішменту, як вони це називають, більш поміркованих, не трампівських людей, які є більш поміркованими республіканцями. Можливо, він призначить більше своїх людей на ключові посади. Але навіть якщо це станеться, то є Сенат і є Палата представників. 

Як президент він не зможе робити все, що захоче, тому що є Конгрес, через який він повинен провести будь-яке своє рішення. Отже, республіканці повинні мати щонайменше 60% голосів у Сенаті, щоб мати змогу безперешкодно ухвалювати будь-які рішення. Але,думаю, вони стільки не матимуть. І, звичайно, в Палаті представників республіканці повинні бути дуже згуртованими. Їм потрібно 218 виборців, щоб мати більшість. Але з урахуванням розбіжностей всередині Республіканської партії їм зараз також важко голосувати об'єднано. Без Сенату і Палати представників йому буде важко проводити свою політику. Тож, як ми бачимо зараз, наприклад, у випадку допомоги Україні, Палата представників перебуває у глухому куті. Це свого роду патова ситуація, тому що вони просто не можуть дійти згоди. Тож перетворити США на диктатуру не так просто — і чотирьох років для цього не вистачить

‍МС: Якщо Трамп все ж прийде до влади, як це відобразиться на відносинах США з Брюсселем?

ДН: Зараз у Брюсселі дуже багато галасу щодо Трампа, тому що вони (європейські політики. — Ред.) бояться, що він припинить допомагати Україні. Але більшість побоювань повинні стосуватися НАТО, тому що США не мають такого великого впливу на повсякденну політику Брюсселя, на повсякденне ухвалення рішень в ЄС, але Вашингтон впливає на трансатлантичні відносини з точки зору НАТО.

Через страх перед Трампом 2.0 в Європі зараз панує атмосфера, мовляв, треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого

Головною загрозою є його непередбачуваність, яка, очевидно, не є привабливою рисою для союзника. Ми ще не знаємо, чого саме очікувати від нього. І в цьому проблема. Саме тому більшість союзників США по НАТО бояться і готуються до найгіршого.

МС: Як виглядає ця підготовка? Вже ухвалені певні конкретні рішення, про які вам відомо?

ДН: Коли ми думаємо про нарощування військової потужності або розвиток європейської оборонної промисловості — це такі тривалі процеси, які не можуть відбутися за одну ніч. У цьому контексті Європі вже запізно щось робити. Я думаю, що це іронія долі. Адже, якби європейські лідери дослухалися до прохання Трампа, коли він на посаді президента сказав союзникам дотримуватися цільових витрат на оборону на рівні не менше 2% від їхнього ВВП, то Європа була б зараз у зовсім іншій ситуації. Вона була б у зовсім іншій ситуації і на момент, коли Росія почала повномасштабну війну проти України.

Тож у цьому відношенні війна Росії проти України стала тривожним дзвінком для Європи. Існують спільні програми закупівель і розвитку на національному рівні та на рівні ЄС, наприклад, Європейська програма зміцнення оборонної промисловості, яка має на меті діяти як короткостроковий фінансовий інструмент, щоб допомогти країнам-членам стимулювати спільні оборонні закупівлі. Є й інші програми, наприклад, започаткована Францією для придбання систем протиповітряної оборони. Або інша, започаткована Німеччиною, також для спільних закупівель ракет і пускових установок для протиповітряної оборони. Отже, є багато програм, як на національному рівні, так і на рівні ЄС. Але подивимося, чи цього буде достатньо. Цей заклик Вашингтона робити більше для власного захисту, намагатися бути в змозі захистити себе. Це тривалий заклик. Він не був розпочатий саме Трампом, такі заяви лунали і раніше. 

МС: А коли Трамп був президентом США, він говорив, що США повинні вийти з НАТО і що Європа не повинна розраховувати на американську допомогу в разі війни. Що ви думаєте про це? Якщо Трамп повернеться до Білого дому, чи зробить він ще одну подібну заяву, але цього разу після слів будуть і конкретні дії?

ДН: Я так не думаю. Я думаю, що це скоріше був блеф з боку Трампа, ніж реальна річ, яку він дійсно хотів би зробити. Він — бізнесмен. І саме так він поводився, коли керував дипломатією. Я б звісно не називав це дипломатією, але саме так працював Трамп.

Він робить сміливі заяви, погрози, але я не думаю, що він дотримається слова, адже це не в інтересах США

Та навіть якщо Трамп вирішить це зробити, його не підтримає Конгрес. Моя особиста думка, він просто сказав це, щоб спробувати налякати Європу, заробити більше, витратити більше на НАТО і розділити тягар фінансування на всіх його членів.

МС: У своїй статті Politico написало, що військова та промислова база Європи недофінансована. Чи зможе ЄС самотужки протистояти можливому нападу Путіна?

ДН: Саме тому у нас є НАТО. Так, я згоден, що Європа сама по собі, можливо, не була б здатна захистити себе. Але іноді я думаю, що ми схильні недооцінювати свої можливості. Погляньмо на приклад України. У перші дні війни лунали багато голосів, що Росія окупує Україну за лічені дні. Але війна досі триває. Тому я думаю, що іноді ми схильні недооцінювати можливості Європи.

МС: Чи вважаєте ви, що є речі, які повинні змінитися в НАТО? Наприклад, що союзники мають розібратися з бюрократією, яка заважає перекиданню військ і техніки, ускладнює використання зброї та інших засобів у кризовій ситуації, —про що говорив командувач військовим логістичним центром НАТО на південному заході Німеччини Александр Золлфранк.‍

‍ДН: Я не чув конкретно таку заяву. Але загалом, я б сказав, що, звичайно, війна в Україні — це тривожний дзвінок для Європи і для НАТО також. Саме тому у нас заплановані найбільші в історії військові навчання, в яких візьмуть участь всі країни-члени Альянсу. Ось чому ми їх проводимо, щоб змусити НАТО підготуватися до найгіршого.

І, звичайно, війна в Україні покладе початок дуже великим змінам всередині Альянсу і на національному рівні також. Більшість європейських країн зараз розбудовують свою армію, розбудовують свою оборонну промисловість

Тому я думаю, що зараз щось нарешті зміниться. І, звичайно, ідея спільної армії в рамках Європейського Союзу — це те, про що європейські лідери говорять дедалі частіше. Звичайно, це також обговорюється в контексті можливого повернення Трампа і, що, можливо, ми всі будемо самотужки захищати себе. Але і без Трампа концепція загальноєвропейської армії стає дедалі актуальною.

1 лютого 2024 року відбувся спеціальний саміт Євросоюзу. Єдине питання порядку денного — фінансування для України. Напередодні саміту 26 з 27 країн ЄС не мали заперечень стосовно включення багатомільярдної допомоги Києву у довгострокові бюджетні плани до 2027 року. Рішення щодо української допомоги лідери ЄС планували ухвалити ще під час грудневого саміту, але тоді проти виступила Угорщина. До останньої хвилини у Брюсселі не було впевненості, що цього разу угорський прем’єр не накладе чергове вето.

‍Угорський шантаж‍

«Орбан піднявся по надто високій драбині, з якої йому важко буде граціозно спуститися. То ж він і далі періодично в той чи інший спосіб гратиме у свою цікаву гру», — прогнозує старший науковий співробітник провідного європейського аналітичного центру CEPS, професор College of Europe Стівен Блокманс:

— На противагу цьому є єднання і принципова позиція інших лідерів ЄС, які розуміють важливість фінансової підтримки України.

Напередодні саміту Віктор Орбан запропонував Брюсселю компромісну угоду стосовно української допомоги на чотири роки. Мовляв, не буде опиратись, якщо буде не єдине голосування, а щороку за це питання голосуватимуть наново.

«На жаль, ця позиція розуміється або інтерпретується деякими країнами як засіб щорічного шантажу… Наша позиція полягає в тому, що йдеться не про шантаж вето, а про відновлення і збереження єдності Європейського Союзу», — так пояснив своє бачення угорський прем'єр.

Оскільки фінансова допомога Україні — справа термінова, тож лідерам ЄС вочевидь довелось застосувати увесь дипломатичний арсенал. Це була титанічна робота, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський:

—  Ця проукраїнська коаліція у ЄС тримається і надалі. Відповідно кожний має свій підхід. Наскільки пам'ятаю, ще з минулого саміту йшлося про те, що ймовірно був тиск на Угорщину щодо її економіки та бізнесу.

За три дні до саміту британське видання Financial Times написало, що в ЄС готові буквально підірвати економіку Угорщини: поставити під загрозу її валюту і знищити довіру інвесторів, якщо Орбан і надалі блокуватиме допомогу Києву. Щоправда згодом у Брюсселі заявили, що ця інформація заснована на доповідній записці про стан угорської економіки, а не на реальних планах її підривати. На крайній випадок в ЄС був план «Б», каже старший науковий співробітник провідного європейського аналітичного центру CEPS, професор College of Europe Стівен Блокманс:

— 26 країн-членів ЄС недвозначно запевнили — знайдуть спосіб надати Україні 50 мільярдів євро допомоги. У найгіршому випадку на це їм знадобилося б на кілька тижнів більше, щоб провести всі рішення поза межами ЄС.

‍Втома від Орбана

Перед початком саміту польський прем’єр Дональд Туск заявив, що не розуміє егоїстичну гру Орбана, а в ЄС немає місця для компромісу щодо українського питання:

— Немає так званої проблеми втоми від України, а є проблема втоми від Віктора Орбана. Ми маємо вирішити стільки проблем, і звичайно, що нам потрібно зміцнити нашу єдність навколо України.

«Маємо угоду. Єдність, — так голова Європейської Ради Шарль Мішель повідомив про ухвалення рішення про 50 мільярдів євро для Києва. — Це забезпечує стабільне, довгострокове, передбачуване фінансування для України».

Цьому рішенню передували 11-ти годинні переговори керівництва ЄС та Віктора Орбана. В підсумку його дотисли. Як припускає кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський серед аргументів були погрози позбавити Угорщину права голосу в Раді ЄС. До того ж свою не останню роль зіграли перемови, які відбулись 29 січня в Ужгороді між угорським міністром закордонних справ Петером Сіярто і українським головою МЗС Дмитром Кулебою та керівником Офісу Президента Андрієм Єрмаком:

— За допомогою тиску європейських партнерів Будапешт погодився на певні зрушення у відносинах з Києвом. Але, сподіваємося, що найбільший прогрес в цьому контексті буде після зустрічі Зеленського та Орбана. І дуже важливо було б, якби цей візит відбувся саме до України, до Києва, щоб можна було показати йому ті місця, де загинули українці, зруйновану інфраструктуру. Щоб він побачив, що це справжня війна. І можливо в перспективі, щоб наші відносини стали більш конструктивними, аніж вони були протягом останніх кількох років.

Британська газета Guardian опублікувала трохи подробиць про те, як лідерам ЄС вдалося отримати згоду Віктора Орбана на схвалення допомоги Україні. Вони не пішли на якісь суттєві поступки, але зробили кроки, які дозволили угорському прем'єру не виглядати так, наче він програв. Йдеться про рішення, що допомогу Києву за необхідності можна буде переглянути через два роки, але жодного голосування з цього питання не планується.

ЄС продемонстрував солідарність і це хороший день для Європи, заявила президентка Європарламенту Роберта Мецола:

—  Протягом багатьох тижнів ми тримали наших українських друзів у напрузі, чи вдасться нам досягти угоди. І те, що вона була досягнута і резолюцію підтримали усі 27 країн членів, це було важливо і для нас.

‍Реакція України

‍За одностайне рішення ЄС подякував Володимир Зеленський. Зауважив, що це вкотре доводить потужну єдність Євросоюзу:

— Продовження фінансової підтримки ЄС для України зміцнить нашу довгострокову економічну та фінансову стабільність, що не менш важливо, ніж військова допомога та санкційний тиск на Росію. Європа надсилає сигнал через Атлантику і по всьому світу, що міжнародний світовий порядок, заснований на правилах, витримає всі виклики. Європа задає тон у глобальних процесах своєю єдністю. Зараз це факт. І він має залишатися таким.

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба назвав виділення Україні 50 мільярдів євро кроком історичного масштабу:

— Це також чітке свідчення того, що сподівання Путіна «перечекати» рішучість України та світу марні. Я глибоко вдячний усім міністрам закордонних справ ЄС, які зробили внесок у цей успіх.

Вдячність за непохитну підтримку України висловив Денис Шмигаль. Європейська рада підтримала створення нового фінансового інструменту для України Ukraine Facility, написав прем’єр-міністр:

— Ukraine Facility — це чотирирічна програма загальним обсягом 50 млрд євро. Значна частина цих коштів буде спрямована до держбюджету й допоможе у фінансуванні бюджетного дефіциту.

‍Коли будуть гроші і як їх витрачатимуть?‍

50 мільярдів євро для України, які схвалила Рада ЄС, — це 17 мільярдів у вигляді грантів і 33 мільярди кредитів. Про це йдеться на сайті Ради ЄС. Фінальні умови програми і порядок її затвердження Європарламент проголосує під час найближчої сесії 26-29 лютого. Перший платіж обсягом 4,5 мільярди євро має надійти вже в березні. Загалом за цей рік Україна отримає 18 мільярдів. В інвестиційний фонд піде 8 мільярдів євро і ще 3 мільярди на технічну та адміністративну підтримку. 

Отримання цих коштів життєво необхідне для України, каже виконавчий директор Економічного дискусійного клубу Олег Пендзин:

— Ви відкриваєте бюджет на 24-й рік і там — 1,7 трильйони гривень доходів і 3,3 трильйони витрат. Тобто 1,6 трильйона — це кошти запозичень. Станом на кінець січня з тих 38 мільярдів доларів, які були потрібні, щоб закрити соціальні видатки і закрити весь дефіцит, в Україні було прописано 11 мільярдів. І в нас лишається відкритими в дійсності — 27 мільярдів. Без цих мільярдів, без всіх тих мікрофінансових надходжень у нас величезна діра, яку незрозуміло чим перекривати. Тому питання, наскільки допомога ЄС є важливо, — це життєво важливо. З макрофінансової допомоги фінансуються соціальні видатки. Якщо ви не маєте, звідки фінансувати соціальні видатки, ви вимушені будете зменшувати фінансування Збройних Сил України. А це неприпустимо в період війни.

Україні треба профінансувати величезний соціальний пакет: пенсійний фонд — це 350 мільярдів гривень, субсидії — ще 50 мільярдів, заробітні плати бюджетникам, держслужбовцям, видатки на малозабезпечених, пояснює Олег Пендзин. То ж навіть з урахуванням європейської допомоги грошей Україні все ще не вистачає.