Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Крим так само не російський, як Білосток і Варшава»

«Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії», — депутат Сейму

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Jan Graczyński / East News

No items found.

Дві заяви президента Польщі Анджея Дуди, які викликали справжню бурю емоцій, прогнози боротьби за владу у США і позитивний сценарій для України, на який мають переключитися західні ЗМІ. Про все це і не тільки інтерв'ю головної редакторки видання Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської, з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: хотілося б обговорити з вами кілька останніх заяв президента Польщі Анджея Дуди про Україну, які неприємно вразили не лише українську аудиторію, а й частину польських громадян. Почнемо з першої: президент Дуда висловив сумнів у тому, що Україна коли-небудь зможе повернути Крим. Що ви думаєте про таку заяву очільника Польщі? 

Павел Коваль: Хоч я і в опозиції до президента Дуди і поставився до цих його слів дуже критично, я не використовуватиму цієї ситуації, щоб ще раз його покритикувати. Хоча він насправді надзвичайно невдало висловився. Та вже роз’яснив свою позицію щодо статусу анексованого півострова і вона однозначна: Крим — це Україна. Водночас, ми цілком можемо скористатися моментом, щоб поговорити про це детальніше. Якщо ви спостерігаєте за західними ЗМІ, найбільшим пропагандистським успіхом, апогеєм російської брехні, є історія про Крим. І це справді нечувано, що в усьому світі завжди знайдеться хтось, хто виявиться готовим заявити щось подібне. Часто дуже порядні люди, які вболівають за Україну, раптом кажуть: «Так, Крим український, це частина України, звісно, ​​це не обговорюється«». Але потім додають: «Насправді, він же довго був російським». І найсмішніше, що навіть освічені та розсудливі люди часто говорять такі нісенітниці. Крим був російським приблизно так само, як російськими були Білосток або, наприклад, Варшава. Коли російська імперія розширювалася в кінці 18 століття, то росіяни, як вони зазвичай це роблять, відкусили те, відкусили це, взяли собі Крим, забрали Грузію, взяли шматок Польщі. У цьому сенсі анексований півострів, звісно, був частиною російської імперії. Але у 1917 році, коли вона розпалась, західні країни чітко приписували Крим Україні. Я маю вдома таку німецьку мапу, де Кримський півострів — частина України Скоропадського. Технічно це вже тоді визнавалося. Можливо, найбільш російським Крим був тоді, коли росіяни колонізували півострів у складі Радянського Союзу і вигнали звідти кримських татар. Але все це були елементи суто імперської, а потім тоталітарної політики. І насправді ця дискусія про Крим мене трохи дивує, тому що з ним усе зрозуміло.

МГ: Для українців дуже важливо знати, що польські політики це розуміють.

ПК: На жаль, не всі це розуміють. Тому ця дискусія після невдалої заяви нашого президента має й хорошу сторону. Нарешті всі зацікавилися цією проблемою. Тому що люди на Заході інколи беруть на віру цю точку зору Путіна. Коли він виголошував свою промову у Кремлі після анексії Криму, я тоді саме сідав на літак. Коли приземлився, подзвонив своєму колезі й запитав: «Що він сказав?». Він мені відповідає: «Та він багато говорив, але про Крим нічого не сказав». «Та як же не сказав? Адже він почав з Криму!, — відповів я. Бо я встиг почути, як Путін заявив, що Крим російський, бо святий Володимир хрестився там. І це почув також весь світ. А насправді ані святий Володимир не був росіянином, ані Росії тоді не існувало. Святий Володимир охрестився в Херсонесі, але тоді це була грецька колонія. І все до Росії не має жодного історичного відношення. 

МГ: Дезінформація — це професія росіян, і вони в цьому  досягли величезних успіхів. А наша робота — боротися з цим у політиці та медіа. Давайте обговоримо другу заяву президента Польщі Анджея Дуди, яку він зробив під час візиту до Африки. Йшлось про те, що кандидат у президенти США Дональд Трамп завершить війну в Україні протягом 24 годин. Що ви думаєте про такі слова польського президента?

ПК: Ви мене здивували. Він справді це сказав?

МГ: Президента Анджея Дуду запитали, що він думає про заяви Дональда Трампа, в яких той обіцяє закінчити війну в Україні за 24 години.

ПК: А президент Дуда що?

МГ: Президент Дуда дослівно сказав, що немає причин не довіряти Дональду Трампу. Адже все, що той коли-небудь обіцяв, він виконав. Ми знаємо лише одного політика, який каже, що, цитата, «У миру є ім’я — Дональд Трамп». Цей політик — Віктор Орбан. Але що спільного між угорським прем'єром і польським президентом? 

ПК: Я справді здивований, я справді цього не чув.

Дуда припустив, що Трамп може закінчити війну за 24 години. Фото: Sipa USA / East News

МГ: Українські медіа просто рясніли цією цитатою. У всіх газетах, без перебільшення, це було топновиною.

ПК: Якщо президент Дуда і справді так сказав, то в цьому немає ніякого сенсу, логіки чи рації. Немає жодних підстав вважати, що Дональд Трамп має будь-які можливості покласти край цій війні. Хіба що спробувати змусити українців здатися. Але українці цього не зроблять ані сьогодні, ані через півроку, рік чи два роки. Бойовий дух в Україні дуже сильний. Якщо Дуда має такі тепленькі стосунки із Трампом, то він повинен більше впливати на республіканців у Конгресі, Палаті представників і Сенаті, щоб вони енергійніше підтримали Україну у цій війні. Бо інакше ціна буде набагато вищою.

Досвідчені американські політики це чудово розуміють: якщо сьогодні не надійде військова допомога Україні, то завтра витрати на визволення від росіян будуть набагато вищими

МГ: Колишній ведучий американського телеканалу Fox Такер Карлсон взяв інтерв'ю у Володимира Путіна, і це викликало шок у всьому світі. Речник Єврокомісії Петер Стано, відповідаючи на питання ЗМІ про це інтерв’ю, назвав Путіна хронічним брехуном, в якого немає сенсу питати щось справжнім журналістам, яким таким точно не є Такер Карлсон. Але Дональд Трамп називає останнього своїм майбутнім віцепрезидентом, довіряє йому. Як ми можемо пояснити, що крило республіканців, яке шукає контактів із кремлівськими людожерами, має таку величезну підтримку в Сполучених Штатах?

ПК: Президент Трамп дуже нестабільний. Це може принести погані новини для нас, але так само й  хороші. Бо для самого Трампа раптом все може змінитися. Ми уявляємо собі найнегативніший сценарій, що він переможе. Хоча я, чесно кажучи, не знаю, чому всі в цьому такі впевнені. Адже Америка складається не тільки з республіканців, а й з виборців-демократів.

МГ: Крім цього, Ніккі Гейлі лише на крок позаду Трампа

ПК: Так! Не можна сказати, що все вже вирішено, все відомо на 100%. Крім того, якщо Дональд Трамп прийде до влади, невідомо, яку політику він буде проводити після виборів. Це зараз йому подобається така політика, і він оточує себе усіма цими дивними республіканцями, але як буде далі – ніхто не може сказати. Крім того, значна частина представників Республіканської партії (я знаю багатьох із цих людей) думають так само, як і ми тут.

Читайте також: «Трамп 2.0: треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого», — політичний експерт Девід Нагі

МГ: Але чому так багато людей підтримують Трампа, попри токсичні заяви і контакти?

ПК: Тому що такі часи. Сьогодні люди легковірні, бо вони шукають безпеки. 

МГ: І крім того, важливим все ж таки є питання освіти.

ПК: Ми живемо в суспільствах, де великі групи людей є освіченими, але не обов’язково глибоко освіченими. Наприклад, у Польщі після падіння комунізму відсоток молодих людей, які мають вищу освіту, впав з 80% до 52% і навіть 49%. Це почало бути тенденцією в усьому світі. В усьому світі ми маємо масу людей, які трохи лизнули політології, трохи соціології, але вони просто не завжди мають час вчитися! Я не люблю нарікати на людей. Я сам політик, шукаю голоси виборців і намагаюся розуміти їх. Люди зайняті, вони налякані, у них немає  вичерпних знань, та й коли вони мають їх отримувати? І через це вони часто потрапляють на гачок популістів. Але також є правдою, що вони можуть швидко змінити цю тенденцію. І свідчення того те, що ми побачили в Польщі на останніх виборах.

МГ: А наразі суд у Сполучених Штатах вирішив, що Дональд Трамп більше не буде захищений імунітетом у справі про штурм Капітолію та спробу скасувати результати виборів. Історик сучасності Тімоті Снайдер стверджує, що Трамп не має конституційних шансів балотуватися на цих виборах. 

ПК: Ще буде апеляція, тож, спостерігаємо. 

Читайте також: Енн Епплбом: Глобальний авторитет США залежить від їхнього ставлення до України

МГ: 6-7 лютого із візитом у Києві перебував Верховний представник ЄС із закордонних справ Жозеп Боррель. У цей час Росія вдарила ракетами по Україні, зокрема, по житлових будинках в столиці. Загинули люди. Росія використовує  комбіновані ракетні комплекси і взяла на озброєння північнокорейські ракети. Які надії для нас у такій ситуації? 

Жозеп Боррель відвідав будинок у Києві, по якому 7 лютого поцілила Росія. Фото: X / Josep Borrell Fontelle

ПК: Доброю новиною було те, що Європейський Союз ухвалив свій пакет фінансової допомоги Україні. Він буде добре захищений контролюючими установами ЄС, що є найкращою протидією аргументу, який часто зараз з’являється на Заході, що ми нібито не знаємо, куди йдуть надані гроші. Я хочу сказати: ми знаємо, куди вони йдуть. І якщо щось не так, це підлягає дуже жорсткому контролю з боку європейських інституцій. Тож, гроші є, вони будуть витрачені недаремно. Погана новина: ми бачимо більшу агресію, більшу ненависть з боку Путіна. І я думаю, що він, на жаль, буде лише посилювати цю агресію перед виборами в Росії. Він захоче спробувати залякати всіх і все спустошити. Саме цей елемент страху, залякування він використовує проти нас всіх.

Читайте також: «Маємо угоду»: лідери ЄС на позачерговому саміті одноголосно погодили чотирирічний пакет допомоги Україні у розмірі 50 мільярдів євро

МГ: The Wall Street Journal 7 лютого написав, що ситуація на фронті критична й без західної допомоги, без західних далекобійних ракет Україна опиниться у складній ситуації. Нам потрібно більше західної зброї. Які прогнози?

ПК: Амуніційна програма з виробництва боєприпасів в Європейському Союзі, якою керує єврокомісар Тьєрі Бретон, вже запущена. Йдеться про ці 155-міліметрові снаряди, які настільки важливі. Я вірю, що це багато дасть для перемоги. Побачимо, що далі буде відбуватися у США, скільки допомоги насправді зможе надати президент Джо Байден і чи знайде політичний шлях для її виділення. Це два основні сценарії, на мій погляд. До того ж, чим слабші Сполучені Штати в плані виділення допомоги, тим більше мобілізується Європа. Ми бачимо, як повертається в роботу ідея стратегічної автономії Європи від Америки. Хоч я і скептично ставлюся до цієї ідеї, однак коли вона повертається до життя, в ній завжди є щось нове. Європа намагається впоратися сама — і стратегічно це мудре рішення.

Після того, як Росія напала на Україну у 2022 році, Європа увійшла у фазу великого тесту на міцність: чи зможе вона захистити себе, незважаючи на жодні сценарії

МГ: Давайте підсумуємо. 

ПК: Отже, запрацює ця програма боєприпасів, вже маємо виділені європейські гроші, будуть й американські. Перемога Трампа не є певною. І навіть якщо він переможе, невідомо, яку політику буде проводити. Тому найгірше, що зараз можливо робити, це множити песимістичні сценарії. Ми ще побачимо, як впорається Путін на своїх псевдовиборах, бо, звісно ж, все буде сфальсифіковано. Але його люди будуть знати правду, і ми швидко дізнаємося, яким є його місце в системі влади. Політика не відбувається лінійно. Є одна лінія, є інші сценарії — і вони реалізуються одночасно. І виявиться, що зрештою все буде добре. Мені здається, ключові світові ЗМІ у своїх матеріалах зараз змальовують картину надто песимістично. Ми маємо дати трохи більше духу тим, хто сьогодні в Україні воює на фронті. Це сотні тисяч людей, які там щодня, ми маємо більше думати саме про них — і повернутися до позитивної інформаційної кампанії на Заході.

МГ: Посол Великої Британії при НАТО каже, що Україні не варто очікувати дива на липневому саміті НАТО у Вашингтоні. Що ви думаєте про це?

ПК:  Можливо, ситуація в НАТО і справді  виглядає трохи гірше, ніж хотілося б, але в ЄС вона є набагато кращою. За мить розпочнуться переговори про вступ. Так, йде війна, але саме вона стала прискорювачем цих процесів. Сьогодні ми перебуваємо в ситуації, коли Україна починає переговори про вступ в ЄС. Це ж дивовижно!

Є дуже багато факторів, які дозволяють нам впевнено говорити, що найближчі прогнози дають нам можливість переламати сценарій у позитивний бік

МГ: Додати до ваших слів можна тільки одне — хай Путін пошвидше згорить у пеклі!

ПK: Оце точно!

МГ: З 9 лютого польські фермери виходять на загальнонаціональний страйк. Обіцяють блокування усі пункти пропуску. Уже заблоковані три з них. На понеділок анонсовано блокування на прикордонному пункті «Зосин-Устилуг». Чому не вдається знайти порозуміння

ПК: Я можу сказати лише одне — декілька технічних кроків з обох сторін і трохи доброї волі — і це блокування можна обійти, ми можемо порозумітися. Просто ключем є гарантії того, щоб українські компанії не займалися каботажем, тобто, захопленням ринку. Навіть якщо він невеличкий, а за наявними в мене даними, каботажу не надто багато — це незаконно за угодою з ЄС, яку підписала Україна. І попри те, що його ступінь незначний, люди знервовані. Маємо їх тут заспокоїти. І також з українського боку важливо розуміти, що сьогодні великою силою, з польської точки зору, є експорт в Україну, тож якщо можна скоротити черги для порожніх автомобілів, які в'їжджають до Польщі, це дійсно важливо. Але, з іншого боку, у польсько-українських відносинах проблеми будуть завжди, а ми будемо їх обговорювати.

9 лютого 2024 року розпочався страйк фермерів. Фото: X / farmer.pl
No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Про розпад німецької коаліції стало відомо наступного дня після президентських виборів у США. 6 листопада канцлер Олаф Шольц відправив у відставку міністра фінансів, представника партії Вільних демократів Крістіана Лінднера. Це звільнення Шольц супроводив закидом в егоїзмі та безвідповідальності. Як писали німецькі медіа, головним каменем спотикання став бюджет на наступний рік. Що буде далі, чи втримається Олаф Шольц в кріслі канцлера, які шанси в ультраправих та ультралівих критиків допомоги Україні посилити позиції на дочасних виборах, як німецька політична криза загалом може вплинути на підтримку Києва і загальноєвропейську безпеку — Sestry зібрали думки експертів.

«Світлофор» більше не працює

Ця так звана «світлофорна коаліція» (назва «світлофор» через партійні кольори учасників: зелений, жовтий і червоний. — Авт.) між лівоцентристськими соціал-демократами, зеленими та лібералами завжди була дуже неоднорідною. У них різні інтереси, різні програми: вони вкрай далекі одна від одної, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer):

—  Ліберали — це ринкова маленька партія, в той час як дві інші — зелені і соціал-демократи — більші партії, орієнтовані на соціальний добробут. Це основна проблема, хоча проблеми виникали протягом останніх трьох років, коли є цей уряд. Зараз криза сталася через розбіжності в економічній і фінансовій політиці. Ліберали вимагали багато ринкових реформ, щоб зробити Німеччину знову більш конкурентоспроможною, тоді як соціал-демократи і зелені були дуже сильно проти цих ідей лібералів. Особливо в тому, що стосувалось ідеї бюджету без додаткового державного боргу. Були також деякі інші питання, з яких різні партії мали різні думки, що призвело до розпаду коаліції. Серед таких питань були міграція і допомога Україні, але насправді, порівняно з економічними і фінансовими проблемами та розбіжностями, ці питання не були визначальними. 

Ще місяць Бундестаг працюватиме в звичайному режимі. 16 грудня відбудеться голосування за довіру уряду. Якщо воно буде негативне, а в цьому сумнівів немає, то президент Німеччини має оголосити про розпуск уряду і дочасні вибори, на підготовку яких є 60 днів. Провідні політичні сили і президент Штайнмаєр вже погодили дату — 23 лютого. Власне, без цієї коаліційної кризи, планові парламентські вибори відбулися б на півроку пізніше — у вересні 2025-го.  

Трипартійна коаліція у Німеччині розпалась 6 листопада. Фото: TOBIAS SCHWARZ/AFP/East News

Коаліція «світлофора» завела Німеччину в глухий кут, тому її розпад був лише питанням часу, певен депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— На жаль, ми змарнували три роки на адаптацію безпекової політики Німеччини до нагальних геополітичних змін. Для нової урядової коаліції має відбутися абсолютна зміна напрямку політики безпеки. Нам потрібне інтегративне стримування і захист від CRINK — альянсу Китаю, Росії, Ірану та Північної Кореї — який загрожує і вже атакує наші суспільства.

І, звичайно, Німеччина повинна нарешті змінити мету і стратегію своєї підтримки України і нарешті підтримати план перемоги Зеленського

Німецька криза і підтримка України

Німеччина чимало допомогла Україні від початку повномасштабної війни, але, напевно, має потенціал відігравати ще більшу роль, наголошує директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. А втім, на його думку, німецька криза зрештою може призвести до певних позитивних зрушень:

— Є негатив в тому, що криза лише затягує період, протягом якого Німеччина не може відігравати активнішу роль з точки зору допомоги Україні і з точки зору захисту європейської безпеки.

Але якщо дійсно швидко відбудеться цей виборчий процес і якщо нинішня влада ці вибори програє, а вдало виступлять християнські демократи, то для нас це добрі новини, бо лідер ХДС Фрідріх Мерц позиціонує себе як людина цілком проукраїнська

На жаль, Німеччина останніх років не була зразком лідерства в Європі і втратила багато довіри серед партнерів по НАТО, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

—  Я радий, що Польща, країни Балтії та Північної Європи, Данія і Чеська Республіка зараз є лідерами і стоять на захисті безпеки Європи, а також чітко виступають за все більш ефективну підтримку України. Я особливо вдячний Польщі, оскільки вона намагається заповнити вакуум, створений Німеччиною, а також вона може бути розумною точкою контакту для нової адміністрації США.

Підтримка України має бути посилена, продовжує Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter):

— Перш за все, я маю розвіяти міф про те, що Німеччина є другим за величиною донором. Це не так. Лише близько 20% нашої підтримки — це військова підтримка. Понад 60% нашої підтримки залишається в Німеччині, оскільки вона використовується для прийому біженців. Саме тому ми перебуваємо в кінці списку в Європі, коли йдеться про військову підтримку. Ми виділяємо 0,1% від ВВП, Данія — 1,6% від ВВП, Велика Британія — 0,3% від ВВП, Естонія — 1,5% і так далі.

Коаліція «Світлофор» оголосила про скорочення підтримки України вдвічі у 2025 році, заблокувала необхідні поставки, такі як «Таурус», і виступила проти запрошення до НАТО

Попри розпад коаліції, Німеччина виконає всі зобов’язання по допомозі України — надасть більшу частину з обіцяних 4 мільярдів євро, навіть якщо бюджет на наступний рік не буде ухвалений, запевняють в чинному уряді. 

Олаф Шольц вітає нового міністра фінансів Йорга Кукіса на засіданні кабінету міністрів німецького уряду. Фото: Markus Schreiber/Associated Press/East News

Ініціативи Шольца і кандидати в канцлери

Деякі соціал-демократи, щоб не програти дочасні вибори, закликають Олафа Шольца більше не балотуватись на посаду канцлера. Натомість пропонують поступитись місцем значно популярнішому політику — чинному міністру оборони Борису Пісторіусу. Ймовірно, щоб продемонструвати своє лідерство, Олаф Шольц у розпал політичної кризи в Німеччині вирішив поговорити, вперше від початку повномасштабного вторгнення, з російським очільником Путіним.

Як повідомили у відомстві німецького канцлера, під час цієї розмови  він засудив російську агресивну війну проти України, закликав Путіна вивести війська та попередив бути готовим до переговорів задля справедливого миру, а також підкреслив «непохитну рішучість Німеччини». За повідомленнями з Кремля, Путін вкотре звинуватив НАТО у початку війни, сказав, що Росія готова до відновлення переговорів, «які перервав київський режим», але виходити пропонує з «нових територіальних реалій». І насамкінець кінець дорікнув Шольцу недружнім курсом, який призвів до безпрецедентної деградації російсько-німецьких взаємин.

Україну попередили про цю розмову, однак в українського МЗС це не викликало жодного ентузіазму. А Володимир Зеленський своєю чергою порівняв дзвінок Шольца Путіну з відкритою скринею Пандори, мовляв, це саме те, чого хотів російський керівник — послаблення його ізоляції та перемов з лідерами країн, які не матимуть жодного практичного змісту. «Мінська-3» не буде, додав Зеленський, Україні потрібен реальний мир.

Чи поліпшить зовнішньополітична активність на російському напрямку шанси Шольца втриматись в кріслі канцлера, покажуть результати дочасних виборів.

Новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, за опитуваннями, має всі шанси стати новим канцлером. Фото: TOBIAS SCHWARZ/AFP/East News

Зараз, за опитуваннями, найкращі шанси на перемогу має правоцентристська Християнсько-демократична партія, партія колишньої канцлерки Ангели Меркель, каже директор представництва фонду Конрада Аденауера в Україні (Konrad-Adenauer-Stiftung) Томас Біррінгер (Thomas Birringer): 

— За всіма опитуваннями, якби вибори відбулись зараз, то новий лідер правоцентристської Християнсько Демократичної партії Фрідріх Мерц, безумовно, став би канцлером. Це може змінитися до 23 лютого, але це те, що ми бачимо зараз. Пан Мерц і його партія виступають за значно більшу підтримку України, ніж нинішній уряд.

Саме вони кілька разів ініціювали в парламенті пропозицію, щоб змусити уряд поставити Україні ракети «Таурус». Пан Мерц також рішуче підтримує вступ України до НАТО

Проросійські сили і їхні шанси

Хто категорично проти вступу України до НАТО і всіляко агітує за припинення допомоги України, так це німецькі ультраліві — «Альянс Сари Вагенкнехт» та німецькі ультраправі — «Альтернатива для Німеччини». Обидві ці політичні сили виступають за поліпшення відносин з Росією і цього вересня на місцевих виборах в деяких німецьких землях показали непоганий результат.

Однак навіть збільшення кількості голосів за ту ж «Альтернативу» не призведе до проросійської політики в Німеччині, оскільки ця партія не увійде до складу уряду, певен Томас Біррінгер (Thomas Birringer). 

А втім, рейтинги обох проросійських партій продовжать зростати, каже депутат Бундестагу, член опозиційного Християнсько-демократичного союзу Родеріх Кізеветтер (Roderich Kiesewetter). На його думку, це відбувається з двох причин: розчарування в чинній владі і російський гібридний вплив:

— Ми щодня помічаємо, як дезінформація та пропаганда дедалі глибше проникають у німецьке суспільство і дають поштовх обом проросійським партіям. Представники партій демократичного центру не змогли зробити нашу демократію та суспільство більш стійкими до російського впливу і не змогли запропонувати громадянам чітку позицію. Навряд чи хтось пояснює, наприклад, що підтримка України не є благодійністю, а служить нашим власним інтересам безпеки, і що ми також перебуваємо під величезною загрозою з боку російського імперіалізму. Натомість партія канцлера, СДПН, протиставляє підтримку України пенсійному питанню і навмисно нагнітає соціальні страхи серед населення з електоральних міркувань — на тлі України.

Це не лише цинічно, але й посилює проросійські сили в Німеччині

Трамп, Європа і німецьке лідерство

Через призму того, що у Вашингтоні до влади заходить нова адміністрація, яка цілком може припинити підтримувати Україну, роль Європи, зокрема Німеччини лише зростає, каже директор Центру міжнародних досліджень Володимир Дубовик. Достеменно невідомо, що робитиме Трамп після того, як він прийде у Білий дім після 20 січня, але дуже ймовірно, що він змінить підходи з багатьох питань і адміністрація Трампа відсторониться від російсько-української війни чи займе таку позицію,що це справа європейців, хай вони і розбираються:

—  Європейцям треба навчитися самим ухвалювати рішення, причому консолідовано і скоординовано. Зрозуміло, що будуть якісь голоси «проти», скажімо, з Братислави чи з Будапешта, якщо Америка відсторониться, вони почнуть говорити, що ми самі, без американців, це не витягнемо. Але ті, хто розуміють, що заради європейської безпеки необхідно підтримувати Україну, вони повинні мати сильний голос. І тут роль Берліна буде дуже велика.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Зворотний відлік для Шольца: як політична криза в Німеччині впливає на Україну та європейську безпеку

Катерина Трифоненко

Івона Райгардт: Ви були у США під час завершальних етапів президентської кампанії, а результати перегонів зустріли вже в Україні. Чи стали вони для вас сюрпризом?

Тамар Джейкобі: Я була здивована результатами, це був несподіваний і болісний удар. Тепер, коли я дивлюся на результати, я думаю, що ми всі мали це передбачити. Ми казали собі, що це буде 50 на 50, але це не було 50 на 50. Трамп переміг зі значним відривом. Я не звинувачую опитування, я не думаю, що це головна проблема. Я думаю, що люди просто не хотіли бачити перемогу Трампа. Я точно не хотіла цього бачити. Тепер нам потрібно визнати, що американці прийняли Дональда Трампа. І важко зрозуміти, чому саме. Невже виборці не вірять, що він зробить усі ті божевільні вчинки, про які каже? Або їм просто не подобається напрямок, в якому демократи вели країну? Навіщо ці щирі обійми? Я все ще намагаюся це зрозуміти. З цим вибором американців нам доведеться жити чотири роки.

Одна з обіцянок Трампа — закінчити війну в Україні за день. І це видається немислимим… 

Українські соціальні мережі висміяли це в перші дні після виборів: «Час іде. Дон, де мир?». Але якщо серйозно, не думаю, що він зможе завершити війну за день. Я вважаю, що він зрозуміє, що це виявиться складніше, ніж він думає.

Головне питання — яку угоду він запропонує? Мене дуже хвилюють деякі з варіантів, які пропонували його радники. Друге питання — як відреагує Путін? В останні дні реакція Росії не була особливо привітною. Третє питання — наскільки міцно Трамп буде дотримуватися своєї пропозиції? Якщо пригадуєте його переговори з Північною Кореєю під час першого терміну, він здався після кількох днів розмов.

Тож є багато питань щодо його обіцянки закінчити війну за 24 години. Також, коли він каже, що збирається піти з України, — насправді він цього прямо не говорив, але люди так зрозуміли його коментарі. Ми не знаємо, який він має намір. Він має на увазі відсутність нової зброї від США чи припинення будь-якої підтримки? Або він має на увазі, що США продовжуватимуть надавати розвіддані та дозволятимуть європейцям надавати військову допомогу, в тому числі, шляхом закупівлі американської зброї?

Найважливіше — існує багато версій того, що може статися зараз, і я думаю, що люди повинні зосередитися на наведенні аргументів, які могли б переконати Трампа вчинити правильно, а не відразу припускати, що він зробить найгірше

Що, на вашу думку, означатиме успіх для Трампа в питанні закінчення війни в Україні?

Ми поки не знаємо. Трамп — дуже реакційна  та емоційна особистість, тож багато що залежить від того, як усе розвиватиметься. Йому не сподобається, якщо Путін ігноруватиме його, — і це може піти на користь Україні. І йому не сподобається, якщо буде виглядати, що Америка чомусь зазнала невдачі та зрадила свого союзника. Тому нам треба почекати і подивитися. Є багато невідомих і багато речей, які можуть вплинути. Зараз важливо спробувати допомогти Трампу побачити Україну в позитивному ключі.

Чи закінчить Трамп війну і на яких умовах? Фото: JIM WATSON/AFP/East News

Це підводить нас до відносин Трамп-Путін. Хто для Трампа Путін — друг чи ворог?

Незрозуміло. Але Путін все ще однозначно ворог для України та решти Заходу. І ніщо не говорить про зміну ставлення серед простих росіян. Українські соцмережі дуже уважно стежать за російськими соцмережами, і останніми днями було багато розмов про те, що Америка все ще є і завжди буде ворогом Росії. Трамп для Кремля нічим не відрізняється від Байдена, і багато в чому таке ставлення підтримується Путіним та його союзниками.

Головне питання щодо переговорів полягає в тому, що Трамп покладе на стіл?

Якщо Путін піде, я можу уявити, що будуть наслідки, – я бачила, як Трамп тисне на нього. Питання в тому, навіщо йому йти? Якщо Трамп пропонує заморозити лінію фронту й обіцяє, що Україна не вступить до НАТО, для чого Путіну йти? Це мене найбільше хвилює. 

Також не забуваймо про четвертого великого гравця — Європу. У вас є Україна, у вас є США, у вас є Росія, але у вас також є Європа. І Європа повинна зібратися і активізуватися. Ми могли бачити сценарій, коли Трамп відступає, але каже: «Європо, це твоя відповідальність». Потім Європа має знайти гроші та зброю та втрутитися. Європейці говорять про ці зобов’язання з початку війни, але насправді вони не зробили багато для збільшення свого військового потенціалу. Польща витрачає більше, але Німеччина все ще майже нічого не витрачає, а німецький уряд щойно розвалився. Ось чому я так само стурбована тим, що відбувається в Європі, як і тим, що відбувається в США.

Чи вважаєте ви, що Європа, особливо країни на кшталт Польщі чи Балтії, мають зараз хвилюватися? Чи перемога Трампа означає, що ми ризикуємо побачити війну біля наших кордонів?

Суть полягає в тому, що Європа має активізуватися. Неважливо, хто президент Сполучених Штатів. Навіть якби Камала Гарріс перемогла, Європі потрібно було б рухатися. Недостатньо говорити: «Ми повинні витрачати більше». Європейці мають розподіляти гроші та співпрацювати одне з одним, щоб кожен долар пішов якомога далі. І вони повинні робити це ефективно. Було багато розмов, але потяг не рушив зі станції. Я розумію, що у Брюсселі все вимагає часу — і це складно. Але давайте пришвидшуйтесь. На сході України гинуть люди. І ця війна дійде до порогу Європи. Загрози вже на вашому порозі. І в цьому відношенні, думаю, що обрання Трампа може справді допомогти — може підштовхнути європейців діяти так, як навіть ситуація на передовій не підштовхнула їх.

Якщо говорити про лінію фронту та загалом про ситуацію в Україні, то всі прогнози не оптимістичні…

Вони не добрі. Росіяни все більше й більше покладаються на жорстоку тактику. Вони руйнують місце, яке намагаються захопити, а потім посилають людей. І ніхто не придумав, як протистояти цим атакам. Це старі крилаті авіабомби і вони величезні. При попаданні вони можуть зруйнувати цілі будівлі. І це те, що росіяни робили – руйнували місто за містом.

Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Тим часом боєприпасів в Україні стає все менше, а люди втомилися. Наскільки я розумію, цього літа мобілізація зійшла нанівець, і дезертирство почастішало. Українці все ще тримаються. Опитування громадської думки не показують великих змін у ставленні до війни за останні пів року.

Життя в Києві напрочуд нормальне. Але люди втомилися і, думаю, вони чекають, як обрання Трампа змінить динаміку

Українцям набридло воювати з однією рукою за спиною, отримувати якусь американську та європейську зброю, якої недостатньо, без дозволу використовувати її, як їм потрібно. Багато людей прагнуть чогось більш сміливого — і це може бути Трамп. Багато людей хвилюються через нього, але деякі люди сподіваються, що, можливо, Трамп щось зрушить з місця. 

Чи відчуваєте ви в Україні почуття покинутості? Чи почуваються українці покинутими Заходом, Польщею, США?

Не всі ці країни однакові. Я думаю, що більшість поляків розуміють, що відбувається в Україні — розуміють екзистенціальну російську загрозу. Більшість європейців це розуміють. Але більшість американців цього не розуміють. На жаль, вони не розуміють ні ставок, ні масштабу загрози. Для більшості американців ця війна дуже далека. І їхній погляд на ставки більш діловий, ніж екзистенціальний. Але навіть в Європі, будьмо чесними, більше розмов, ніж дій. Покинутість — велике слово, але, можливо, воно недалеко від істини. Це стає самотньою битвою для України.

Люди стоять на балконах свого обстріляного будинку в Одесі. Фото: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Що Америка збирається робити зараз, у цей період, коли Джо Байден — кульгава качка, а Дональд Трамп — обраний президент?

Я не думаю, що буде інший додатковий пакет допомоги від Конгресу. Я просто не бачу цього. І Палата представників, і Сенат тепер є республіканськими та перебувають під владою Трампа. Тим не менш, деякі речі можуть статися від сьогодні до січня.

Ми не витратили всі гроші з останнього пакету допомоги і ми повинні поспішити це зробити

У сенатора Ліндсі Грема є цікава ідея: надати Україні такий самий статус, як Ізраїлю, відкривши шлях до набагато ширшого доступу до зброї США. Це не зовсім членство в НАТО, але це набагато краще, ніж те, що Україна має зараз. Ми також повинні розглянути правила, які регулюють ,як американські оборонні підрядники можуть співпрацювати з підрядниками в інших країнах.

Багато з них — дрібниці, але справа в тому, що здаватися занадто рано. Є речі, які можна зробити в США, речі, які можна зробити в Європі. Можливо, найважливішим є те, що роблять Зеленський та інші — думають про те, які аргументи будуть найбільш переконливими для команди Трампа. Усі ці кроки можуть змінити ситуацію, і ми маємо йти далі. Війна не закінчилася. Українці все ще воюють, а Росія виглядає як ніколи загрозливою для України та решти Європи.

Титульне фото: 24-та механізована бригада імені Короля Данила ЗСУ/AFP/East News

20
хв

Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України

Івона Райгардт

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Помаранчева революція і я

Ексклюзив
20
хв

Єврейські погроми і агресивні мігранти. Як Європу шатають гібридними війнами осі зла?

Ексклюзив
20
хв

«Навички, які наші жінки отримують зараз за кордоном, будуть дуже потрібними при відбудові України», — Ольга Луць

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress