Наталія Ряба

Наталія Ряба: Містере Снайдере, найперше моє питання — чому ви так любите Україну?

Тімоті Снайдер: Найперше, мені важливо правильно розуміти речі. Україна — це місце, де багато людей мають багато непорозумінь. І я вважаю, що можу виправити деякі з них. Це не означає, що українці люблять мене за все, що я кажу. І це другий момент.  Безумовно, були моменти, коли я говорив речі, які деяким українцям дуже не подобались. Але, що стосується війни, у мене є певне її історичне бачення, яке включає розуміння військової історії.

Війни виграються або програються — і є певні об'єктивні фактори, які треба враховувати

Я думаю, що мова допомагає Україні, тому що на Заході ми часто живемо у психологічному світі, де все залежить від наших почуттів або почуттів Путіна. Але це не спосіб виграти війну. Війни виграються завдяки розумінню об'єктивних умов. Крім того, є ще одна причина, чому я цікавлюся Україною — це найцікавіша країна в Європі. Я почав як сучасний історик, що досліджував Східну Європу, і зрозумів, що всі проблеми, які мене цікавили, привели мене до України. Чим більше я вивчаю історію, тим більше я розумію, наскільки центральне місце займає Україна в інших питаннях. Ваша країна принесла мені багато знань і чудових колег.

‍Дональд Туск, премєр-міністр Польщі, заявив, що Європа перебуває у передвоєнній ері. Наскільки можлива військова конфронтація між країнами НАТО та Росією?

Давайте уявимо, що Чехословаччина б воювала у 1938 році (згідно з Мюнхенським договором, Німеччина анексувала Судетську область, територія Чехословаччини скоротилася на 38%. — Авт.), її французькі та британські союзники побачили, що вона бореться, й почали б їй допомагати. Це світ, в якому ми живемо. Для мене це правильна історична аналогія, тому що чехи могли б воювати з німцями, але не вірили, що можуть. Різниця в тому, що Україна боролась проти росіян. І деякі союзники почали допомагати, хоча й дуже повільно.

Чи буде ще більша війна, залежить від того, чи виграє Україна. Якщо вона це зробить, я не думаю, що будуть ще війни такого типу

Це знеохотить не лише Росію, але й Китай. Але якщо Україна програє, це буде виглядати як успішний спосіб вести у такий спосіб зовнішню політику. І, що найважче для українців, якщо Росія виграє, вона скористається українськими ресурсами, землею, людьми. І це змінить те, що Росія зможе зробити з рештою Східної Європи.

‍У середині червня відбудеться Глобальний саміт миру у Швейцарії. Чого можна очікувати від мирного плану?

Мирний план — це українська ініціатива. Важливо не стільки сама частина про мир, скільки умови для миру. Основна мета мирного плану — нагадати всім, що Україна є суверенною державою, що вона має свої кордони і що є певні елементарні умови міжнародного права. Це ідея мирного плану. І ще один момент — коли Росія програє, вже буде прецедент, буде ланцюг подій і конференцій, які можуть продовжуватися. Але, звісно, мирний план не є заміною перемоги у війні.

‍Як ви вважаєте, чи можливо повернути всі наші території? Президент Зеленський каже, що нам потрібно повернутися до кордонів 1991 року. Чи можливо це в умовах, які ми маємо зараз?

Зараз це неможливо. І це очевидно. Але це цілком можливий результат війни. Було б дивно, якби українці боролися за щось інше. Є також стратегічне питання. Щоб виграти цю війну, українцям потрібно контролювати певні території, включаючи Азовське море та Крим. Незалежно від того, законно це чи ні, Україна повинна мати більше контролю на півдні, якщо вона хоче перемогти.

‍Зеленський каже, що нам потрібно більше й більше зброї. І ми розуміємо, що у нас зараз дуже складна ситуація в Харківській області. Як ми можемо залучити західні країни до ще більшої допомоги у захисті України?

Усі повинні зрозуміти, що це довготривалий процес. Спочатку Захід думав, що Україна швидко програє, тому не було сенсу надавати важке озброєння. А потім на наступному етапі ми вирішили надавати зброю, щоб показати, що ми на правильному боці. Але потрібно думати про те, як виграти в довгій війні, і не тільки постачати, але й виробляти зброю.

Ми зробили велику помилку у 2022 році, не думаючи, що це буде довга війна. Ми повинні були почати виробляти такі речі, як артилерійські снаряди

Українцям потрібно говорити Заходу, що ця війна — поворотний момент історії, і що в кінцевому підсумку ми виграємо, але це довготривалий процес. Ми повинні організувати виробничу лінію, заводи, щоб дати Україні все, що вона потребує. Смішно боротись у війні за графіком. Якщо повернутись до аналогії, якби Чехословаччина чинила опір у 1938 році і боролася з нацистами в 1940 році самостійно, чи казали б ми, чому ви ще не перемогли? Ні, ми б казали, що ми їх забезпечимо необхідними речами. Ми маємо дуже короткий часовий горизонт і нереалістичні уявлення про те, як відбуваються війни. Потрібно продовжувати чинити тиск на інші сторони, поки щось не піде не так у їхній політиці. І саме так ми повинні про це думати.

‍Ми очікуємо на ще один саміт цього року — саміт НАТО у Вашингтоні. Група Єрмака-Рассмусена висловила сподівання, що Україна може вже найближчим часом отримати запрошення приєднатися до Альянсу. Наскільки це реалістичний сценарій?

Моє особисте бачення — Україна повинна бути в НАТО. І ми могли б просто активувати статтю 5 для допомоги Україні. Це було б найпростішим рішенням, бо стаття 5 не вимагає від американських військ йти в Україну. Це означає, що всі допомагають. Це моє персональне бачення. Так, як це було після терактів 11 вересня 2001 року у США. Тоді була активована стаття 5, але це не означає, що кожна країна НАТО вторглась до Афганістану. Це моя особиста думка. Але я не американський президент.

Дуже важливо слухати те, що сказав Блінкен у Києві. Він сказав, що шлях України — у НАТО. Але він не сказав, що вас приймуть за два місяці

Було б помилкою, якби українці очікували те, що не станеться. Я б дуже обережно ставився б до того, щоб очікувати те, що не станеться. Я б фокусувався на тому, що можна отримати. Україно-американські відносини й так достатньо складні. На місці української влади я би не казав, що Україна приєднається до НАТО у липні 2024 року. Це було б помилкою. Бо наступний крок — сказати, що Америка вас зрадила, а вона вас не зрадить. Так, є помилки, Штати дуже повільні, але вони вас не зрадять. Америка робить усе можливе у свій власний спосіб. 

‍Давайте поговоримо про цьогорічні вибори в США. Запекла боротьба розгортатиметься між Джо Байденом і Дональдом Трампом. Якщо останній переможе, що буде з демократичним світом? Чого чекати Україні? 

Найпростіша річ: якщо Трамп переможе, Америка просто зникне. Ви будете бачити, як ми робимо речі, схожі на Тбілісі у Канзас-Сіті, Майдан в Остіні у штаті Техас. У нас не буде зовнішньої політики, буде хаос протягом тривалого часу. Прагнення Трампа — це те, чого не потерпить значна частина американського суспільства. Якщо він переможе, то намагатиметься робити дивні речі. І у цьому випадку майже не має значення, що він думає про Україну. Ми зникнемо з екранів. Європа повинна буде взяти на себе ініціативу. Йдеться про німецьке виробництво зброї, французьких солдатів — має бути європейський сценарій. Якщо не для перемоги, то принаймні для того, щоб протриматися ще рік. 

‍Цьогоріч ми очікуємо ще одні вибори — до Європарламенту. Ми бачимо, що праві партії набирають обертів. Що у випадку їхньої перемоги чекає на Європу й Україну? Чи можна говорити про скорочення допомоги? 

Я не думаю, що Європа припинить допомогу Україні. Від початку війни минуло більше 2-х років, в Європі відбулось багато виборів. Деякі відбулись так, як Україна хотіла, деякі — ні. Я думаю, що в Європі думка еліти стає все більш прихильною до України. І я думаю, що громадська думка є досить постійною. Я не думаю, що настане момент, коли вся допомога зупиниться. 

‍Яким ви бачите сценарій перемоги України? Які сьогодні є варіанти закінчення війни?

Найперше, треба мати терпіння. Україна не переможе цьогоріч. Росія не переможе цього року. Ніхто не переможе цього року. По-друге, логістика. І це те, в чому українці були праві, що війни виграються фундаментально на логістиці. Тому не може бути мосту в Керченській протоці. Українці повинні мати можливість знищити російську логістику в радіусі 100, 200 км від своїх власних кордонів. І, по-третє, треба мати очікування, що зміниться російська політична система, що вона зазнає поразки.  Це не питання фізичного вигнання українцями кожного російського солдата.

Йдеться про те, щоб не дати Росії перемогти. Це питання унеможливлення її перемоги, а потім і змін всередині неї

Тому що коли вони зміняться, вони забудуть про цю війну прямо зараз. Ця війна — екзистенційна, але для них вона необов'язкова. Це як відпочинок. Ніби вони самі вирішили це робити. Їм це подобається, розумієте? Але коли в Москві виникне серйозна політична проблема, вони забудуть про цю війну, тому що вона необов'язкова. І вони почнуть турбуватися про Кремль. І не буде сенсу тримати війська в Україні, бо вони знадобляться де-інде, вони стануть частиною чиєїсь боротьби за владу. Треба триматися міцно, не витрачати занадто багато українських життів на речі, які не мають сенсу, треба знищувати російську логістику, набратися терпіння і дожити до наступного року.

Різнокольорові українські фури практично ідеально рівною смугою стоять вздовж дороги. Ці вантажівки передають буквально кожен вигин польської автостради, яка від 9 лютого стала їхнім тимчасовим домом. 

На вулиці сонячно і тепло, ніби вже весна. Українські водії у салатово-жовтих жилетах стоять на узбіччі і говорять. Десь по двоє-троє, а десь — цілий натовп. Хороша погода — чудовий привід, щоб не сидіти у кабіні фури. 

Ми зупиняємось на узбіччі, виходимо з автівки. З вікна однієї з фур висовує голову далекобійник. Попереджає, щоб ми вдягнули жилети, бо інакше будуть штрафи. Бачимо поліцейську автівку, яка час від часу їздить вздовж українських вантажівок. Вдягаємо жилети і рушаємо на пошук охочих розповісти про те, що, власне, робиться перед пунктом пропуску «Дорогуськ-Ягодин». 

Поки знімаємо вантажівки, довкола нас дуже швидко збираються далекобійники. У кожного свого історія, але всіх їх об'єднує одне — нерозуміння, чому їх не пускають додому. 

Сергій Войтюк стоїть на кордоні від 9 лютого. Дня, коли польські фермери оголосили загальнонаціональний страйк. Чоловік їде з Риги до Києва і везе пошту та посилки. На лобовому склі величезними літерами написано «Укрпошта», за документами — пріоритетний вантаж. У реальному житті. За версією польських мітингарів — ні. 

— Я запитав у польських поліцейських, чи можу проїхати. Вони сказали, що відбувається блокада. І спитали, чи є у мене товар, який швидко псується. Я відповів, що, скоріш за все, нема, бо я не знаю. Але наголосив, що за документами, у мене пріоритетний вантаж. І просив пустити. Поліцейський відповів, що вони не можуть допомогти. І запропонував поїхати до блокадників і самостійно домовитись.  

Неподалік Сергієвої фури стоїть вантажівка Володимира Дьоміна. На лобовому склі виведені такі важливі для всіх українців слова — «гуманітарна допомога».

Чоловік з Литви везе необхідні для електропідстанції деталі у Ладижин на Вінниччині. Тричі намагався «прорватись» через блокувальників, та ті були непохитними — якщо товар не псується, то можна постояти й у черзі:

— Спитали, що везу. Я сказав, що маю запчастини до електропідстанції. Вони сказали, що це товари не першої необхідності, які йдуть без черги. І поставили у загальну чергу.  

Водії розповідають, що польські протестувальники обіцяли пропускати 24 машини на добу — по одній в годину. Та, до прикладу, 14 лютого вантажівки стояли на місці більше 20 годин без жодного руху. Якщо за день вдається проїхати на 500-600 метрів, це вже успіх, зізнаються українці. 

Водії не приховують свою втому, роздратованість і незадоволення. Вони стоять серед поля та лісопосадки. Без душу, без туалету — таких потрібних кожному.

— Тримають нас тут як заручників. Нема жодних умов: ні туалетів, ні води. У хлопців закінчується соляра, їжа закінчується. Живемо, як собаки у будці, і, як кажуть, пісяємо на колесо, — ділиться Сергій Войтюк. 

І поки одні поляки тримають українських далекобійників, у «заручниках», інші організували свій невеликий бізнес. Ось цей чоловік возить на продаж які-не-які продукти, воду, хліб. Крутить педалі свого велосипеда вздовж всієї 16-кілометрової черги. Українські водії розповідають, що у чоловіка, звісно, є націнка, але насправді вони раді, що є хоч якась можливість придбати їжу.

Найближчий магазин — неблизько. Час від часу — по черзі — один з водіїв відчіпляє свій тягач і їде, як кажуть у Польщі, на закупи у супермаркет. 

Тут, серед українських водіїв, відчутне справжнє таке братерство. Вони разом готують їсти, купляють продукти, збираються на вечірні посиденьки. Іван Оніщук, наприклад, готує дивовижний борщ. Прямо тут — у кабіні своєї фури.

Коли лише розповідає про процес приготування своєї фірмової страви, вже тече слина. Обов'язково має до борщу сальце.

Готує все на маленькій плиті. Каже, що блокада блокадою, але обід за розкладом. 

‍По інший бік блокади

Під'їжджаємо до польських протестувальників. Здалеку видно дим, який йде від їхніх двох вогнищ. Довкола сидять польські чоловіки, щось активно обговорюють. Поруч — купа дров, які їм підвозять місцеві. Так само, як їжу та воду. 

Польських мітингарів тут десь до пів сотні. Вони перекрили дорогу, яка веде до пункту пропуску «Дорогуськ-Ягодин». Посеред траси — опудало. Кажуть, що це заступник міністра сільського господарства Міхала Колодзейчака. 

Коли їдуть вантажівки чи пасажирські автобуси, опудало прибирають з дороги, а потім везуть на місце. Такий собі чекпойнт. Ось їдуть бензовози у бік України. За ними тягнеться автобус, пасажири якого великими очима розглядають з вікна протестувальників. 

Один з організаторів, який представився Павелом, анонсує велику акцію фермерів 20 лютого. Частина мітингарів з кордону поїдуть у бік Варшави, решта — блокуватимуть тут: 

— 20 лютого будуть заблоковані всі головні дороги. Частина залишиться тут, а інша — поїде блокувати далі. Ми будемо тут до кінця, до того часу, поки уряд не дасть чітку обіцянку, що те і те отримаєте тоді-то. Чорне на білому — маємо мати гарантії, а не обіцянки-цяцянки. 

Павел запевняє, що самі вони дотримуються своїх власних обіцянок — і пропускають по 24 українські машини в кожен бік. Хоча українські перевізники твердять зворотне. 

Польські мітингарі охоче говорять з журналістами. У деталях розповідають, чим же так незадоволені. Марек Кліщ — місцевий фермер, який робить олію. Передусім має претензії до ЄС, а саме — до «Зеленого ладу» (план дій, метою якого є радикальне скорочення викидів вуглекислого газу в атмосферу країнами-членами ЄС, щоб приблизно до 2050 року Європейський Союз став кліматично нейтральним. — Авт.). А вже потім, звісно, згадує про претензії до українського збіжжя. 

— Програма «Зелений лад» негативно впливає на сільськогосподарське виробництво. Ми перестаємо бути конкурентними на ринку ЄС і поза ЄС. Імпорт зерна, головно, зі Сходу теж негативно впливає на ринок Польщі. Ціни падають до такого рівня, що фірми починають банкрутувати. І це є проблема, — говорить Марек Кліщ. 

Після інтерв'ю чоловік йде до своїх колег по блокаді. Вони стоять біля вогнища і щось жваво обговорюють. Ми ж їдемо назад до Варшави. А українські фури стоять самотньо у променях вечірнього лютневого сонця.

Їхні водії чекають завтра, яке, можливо, змінить ситуацію — кордон буде розблокований і вони, зрештою, опиняться вдома в обіймах своїх рідних. 

Усі фото у репортажі — авторки матеріалу

Марш Незалежності у Варшаві проходить уже більше 10 років. І щорічно до польської столиці приїжджають тисячі людей, аби приєднатись до біло-червоної ходи.

— Це дуже важливе свято для Польщі. 105 років тому ми отримали свободу. Ми повинні поважати та любити нашу прекрасну країну. Мені 80 років, я хотіла б, аби всі молоді люди були такими ж щасливими в нашій країні, як і я, — розповіла Sestry пані Марія з Варшави.

А для маленької Ніколь із Вроцлава це перший такий День Незалежності Польщі. Вона ще ніколи не брала участі у подібних маршах.

— Це патріотичне свято, я завжди приїжджаю із Вроцлава до Варшави у цей день. Ми всьому світові показуємо, що хочемо вільної Польщі, — каже Томек, тато дівчинки.

— Я приїжджаю до Варшави щороку. Це мій обов’язок. Я не пам’ятаю, щоб Польща була невільною. Хоча мої дідусь та бабуся були в не волі. Ми маємо всюди підкреслювати, що маємо вільну країну, яку треба берегти. Треба берегти цю свободу, яку нам не подарували, але ми з нею народилися Треба піклуватися, щоб ми були завжди вільні, — наголосила пані Теодозія з Радома, що під Варшавою.

Першими проїхали польські байкери, а також пройшла костюмована хода.

Марш Незалежності ретельно охоронявся поліцейськими. Вздовж всього маршруту ходи стояли металеві огородження, у повітрі чатував вертоліт, а на Віслі — кілька патрульних човнів.

— У зв'язку із нинішньою нестабільною ситуацією у світі я звернувся до начальника поліції з проханням надати відповідні поліцейські сили та ресурси для забезпечення безпеки всіх заходів, — заявив мер Варшави Рафал Тшасковський перед початком ходи.

З року в рік Марш Незалежності супроводжується запалюванням фаєрів та вибухами петард. Місцевим мешканцям, які живуть вздовж маршруту ходи, у цей день радять закривати вікна, аби петарди не потрапили до їхніх осель.

На марші не обійшлось без антиукраїнських гасел. Крім того, учасники процесії спалили прапори Євросоюзу та ЛГБТ.

— Ми повідомили про це поліцію. Проте спалення цих прапорів, незалежно від його змісту, не становило великої загрози для учасників маршу, — наголосив мер Варшави Тшасковський.

За даними варшавської мерії, у Марші Незалежності взяли участь 40 тисяч людей. За даними організаторів, було до 90 тисяч людей. Найбільше ж людей взяли участь у Марші Незалежності у 2018 році. Тоді, за даними поліції, вулицями Варшави пройшло 250 тисяч мітингувальників.

Попри те, що хода загалом відбулась без особливих інцидентів, поліція затримала 56 людей. У більшості із них були наркотики. Також правоохоронці вилучили більше тисячі одиниць піротехніки, заявив речник Головного управління поліції Варшави Сильвестер Марчак.

‍

Виборчі дільниці у Польщі відкрились о 7-й ранку за польським часом. Кожен охочий зможе віддати свій голос до 21-ї години.

На одній із виборчих дільниць Варшави проголосував прем'єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький.

На іншій виборчій дільниці у Варшаві голосував лідер опозиції і колишній глава уряду Дональд Туск.

На дільницях по обіді утворились черги з охочих проголосувати. Очікується, що у самій Польщі та за кордоном проголосують понад 29 мільйонів громадян, які мають право голосу.

Станом на 12.00 явка по всій Польщі склала 22,59 відсотка. Про це повідомили у Національній виборчій комісії. Найвища явка зафіксована в Підляському воєводстві — 25,23 відсотка. Найнижча — в Опольському воєводстві — 19,75%.

Втретє поспіль екзитпол проводить дослідницька компанія Ipsos. Згідно з її даними, «Право та справедливість» набирає 36,8% голосів, «Громадянська коаліція» — 31,6%, «Третій шлях» отримав 13% голосів виборів, «Лівиця» — 8,6%, за «Конфедерацію свободи та незалежності» віддали свої голоси 6,2%. Інші партії не здолали 5-відсотковий бар'єр.

Згідно з даними екзитполу, місця у Сеймі будуть розподілені наступним чином: «Право та справедливість» отримає 200 мандатів, «Громадянська коаліція» — 163, «Третій шлях» отримав 55 місць, «Лівиця» — 30, а «Конфедерація свободи та незалежності» отримала 12. Це означає, що коаліція трьох опозиційних сил матиме 248 місць за мінімальної більшості у 231 мандат.

— Я вітаю тисячі людей, які стояли в чергах на виборчих дільницях. Сьогодні ми можемо це сказати: «Це кінець цього поганого часу». Це кінець правління ПіС. Ми разом зробили велику справу. Ми здобули свободу, ми здобули демократію, ми здобули нашу улюблену Польщу, — заявив лідер опозиції Дональд Туск після закриття виборчих дільниць.

—​​ Перед нами стоїть питання, чи зможе цей успіх трансформуватися в ще один термін роботи нашого уряду. Наразі ми цього не знаємо, але ми повинні мати надію і знати, що незалежно від того, чи ми при владі, чи в опозиції, ми реалізуємо цей проєкт і не дозволимо зрадити Польщу, — сказав лідер ПіС Ярослав Качинський після закінчення голосування.

Ці вибори показали рекордну явку серед поляків. Станом на 17.00 за місцевим часом свої голоси віддали 57,54% виборців. І це на майже 12% більше, ніж 4 роки тому під час попередніх виборів. У 2019 році станом на 17.00 явка була 45,94%. Згідно з екзитполом, загальна явка становила 72,9%.

Офіційні остаточні результати виборів мають бути оголошені до обіду вівторка, 17 жовтня.

15 жовтня поляки обирали 460 депутатів і 100 сенаторів. Також цього дня відбувся референдум. На розгляд виборців представили чотири питання: підвищення пенсійного віку; ліквідація стіни на польсько-білоруському кордоні; допуск тисяч нелегальних іммігрантів з Близького Сходу та Африки; підтримки продажу державних активів іноземним структурам.

Благодійний аукціон відбувся у рамках виставки свідчень українців про війну Росії в Україні. Гостям представили серію розповідей українців, які збережені на соціальній онлайн-платформі Svidok.org. Головний задум — привернути увагу американців до знищення росіянами культурної та національної спадщини України. Про це розповів організатор заходу, генеральний директор AI for Good Foundation Джеймс Ходсон:

— Газети дають статистику, кількість втрачених танків, нальоти, а Svidok.org розповідає людські історії. Мета заходу полягала в тому, щоб дати світові побачити, що українці переживають щодня, — розвинути емпатію та співчуття, а також спонукати людей продовжувати підтримувати Україну, до перемоги. 

Україна бореться – не лише за себе, а й за міжнародне право та добробут, наголошує президентка Українського клубу Берклі Юлія Давій-Березовська:

— Росія вчиняє багатогранний геноцид в Україні, систематично знищує  український народ, вбиваючи мирних жителів і викрадаючи дітей. Росіяни знищили понад 50% життєво важливої ​​цивільної інфраструктури в Україні. А також вони знищують українську спадщину: церкви, галереї, музеї, навчальні заклади. 

На виставці показали також твори українських митців міжнародного проєкту «Плакат проти війни» Академії мистецтва та дизайну імені Євгеніуша Гепперта у Вроцлаві, культурно-мистецького центру «Львівський палац мистецтв» та ART Respect Foundation. 

— Це допомогло зануритись в те, що відбувається в Україні. Це дуже важливо для того, щоб зацікавити громадськість тут, на Заході, коли минуло півтора роки після повномасштабного вторгнення. Росія знищує в Україні все, що може. Українці роблять усе можливе, щоб протистояти: насамперед на передовій, але також і в інформаційному просторі, і в культурно-історичному просторі, щоб зберегти та прославити українську історію та український досвід, —  розповідає організаторка заходу Анастасія Ходсон.

У рамках благодійної виставки відбувся арт-аукціону, на якому представили українські гобелени ручної роботи, картини Катерини Криволап та Олександра Штеця, народне мистецтво, а також раритетні експонати з фронту. Зокрема, пляшку бахмутського шампанського та малюнок на гільзі від 122-мм гаубичного снаряда від Ольги Прасол. Але й це не все. Гості могли придбати мистецькі роботи, створені українськими захисниками під час реабілітації у рівненському шпиталі. 

Кошти, зібрані у Берклі, підуть на підтримку шпиталю у Рівному, а також тактичну медицину бійцям 92-ї окремої штурмової бригади ЗСУ та спецпідрозділу «Кракен».

‍