Ексклюзив
20
хв

Елла Лібанова: «Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи»

«Я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної, що нас хочуть там позбутися», — Елла Лібанова про мігрантів, економіку та демографію

Наталія Жуковська

Елла Лібанова: на Україну чекає депопуляція. Фото: Макс Требухов, Lb.ua

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Депопуляція — саме це загрожує сучасній Україні. Українців не буде вже ані 52 мільйони, як було у 1993 році, ані 40. А якщо населення України й буде 40 мільйонів, то за рахунок іммігрантів. Зі своєю культурою, релігією, світоглядом. Такий невтішний прогноз зробили в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що може змусити українців повернутись додому з європейських та інших країн, які галузі варто розвивати після війни, якою буде потреба у зовнішніх мігрантах та як війна змінить суспільство.

Наталія Жуковська: Депопуляція: про які масштаби можна говорити сьогодні? Скільки українців сьогодні проживають у країні?

Елла Лібанова: Якщо ми говоримо про підконтрольні українській владі території, то на них проживає орієнтовно 30 мільйонів людей. У межах кордонів 1991-го року, за різними оцінками, від 35,5 до 37 мільйонів. Чисельність населення України у майбутньому скорочуватиметься. За відсутності масштабної імміграції, депопуляція в Україні неминуча. І це абсолютно не залежить від того, повернемо ми чи ні своїх мігрантів.  Депопуляція закладена не сьогодні і не вчора, а в 60-х роках минулого сторіччя. До речі, депопуляція спостерігалася б в усіх європейських країнах, якби не компенсація свого природного скорочення припливом іноземців.

НЖ: Скільки українців повернуться додому після майже 2-х років повномасштабної  війни?

ЕЛ: Є теоретичне розуміння, але не практичне. Сьогодні за межами України проживає приблизно 6 мільйонів воєнних і 2,5-3 мільйони трудових мігрантів, які виїхали до повномасштабного вторгнення, а також орієнтовно 20 мільйонів діаспори, з якою найскладніше у питанні повернення. У переписах населення Сполучених Штатів є питання не просто щодо етнічного походження, а й про те, ким людина себе вважає. І коли ми говоримо про нашу діаспору, треба розуміти, що значна частина тих, хто виїхав з України 2-3 покоління назад, цілком ймовірно, взагалі не вважають себе українцями. Я б дуже хотіла помилятися. В ідеалі ми мріємо про їхнє повернення. Знаєте, коли люди виїжджали після повномасштабного вторгнення, то на кордоні й одразу після його перетину їх опитували соціологи. 90% людей тоді ствердно говорили: «Ми повернемося». Це були настрої перших днів війни. Зараз так вважають більше половини. Але сьогодні це більш теоретичне питання, бо під час ухвалення остаточного рішення про повернення людина враховуватиме безліч факторів. Насамперед — безпеку, наявність інфраструктури, житла та роботи. На їхнє рішення впливатимуть й обмеження соціального захисту у країнах перебування. А вони будуть. Не тому, що європейці допомагатимуть нам. Вони просто виходитимуть з власних інтересів.

Українці, які хотіли працювати, за ці 2-3 роки працевлаштуються. І вони тій країні потрібні. А ті, хто не хочуть працювати, то хай повертаються до України

НЖ: В уряді кажуть, що у найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може вплинути на це?

ЕЛ: По-перше, зміна структури економіки. Я розумію, що зараз це поганий приклад, але Ізраїль — малесенька країна, яка у жахливих природних умовах спромоглася збудувати одну з найпотужніших економік світу. Звісно, не за масштабами, а в розрахунку на одну людину. Ця маленька країна забезпечує овочами та фруктами, вирощеними на каміннях, не тільки себе, а й експортує їх. Країна, яка в умовах браку робочої сили, просто створила нову економіку, що не є трудомісткою. Нам треба йти таким шляхом. Ми маємо шукати нові ніші. Вочевидь, однією з них буде військово-промисловий комплекс. Перспективною є IT-галузь. Її здобутки навіть під час війни — фантастика. Те, що робить сьогодні наша цифрова галузь, наприклад «Дія», — це неймовірно. Я нещодавно заповнювала декларацію про доходи. Коли машина мені пояснює, де у мене помилки, — це ж треба було комусь зробити. Це ж не машина така розумна. Це ми маємо таких кваліфікованих айтішників. Ще одне — сьогодні ми  практично втратили демографічну статистику по країні. Бо як її зібрати з окупованих територій або тих, які межують з фронтом? Та ми знайшли вихід.  Ми користуємося базами даних операторів мобільного зв'язку. З їхньою допомогою з'ясовуємо фактичне населення, де воно перебуває сьогодні. Тому що я можу бути зареєстрована у Києві, а жити в Ужгороді. Звісно, це не має нічого спільного із повноцінним демографічним обліком, не йдеться й про відмову від переписів населення. Але це дає можливість з'ясувати чисельність і розміщення населення у таких жахливих умовах, в яких сьогодні перебуває Україна.

На Україну чекає депопуляція. І не лише через тимчасових переселенців. Фото: Shutterstock

Ще одне — подивіться, що говорять у соціальних мережах наші емігранти щодо медичної допомоги за кордоном. Вони часто просто плачуть. Виявляється, що в Україні є непогана медицина. Я мрію про те, що наша країна стане потужним медичним хабом. Перед повномасштабною війною за чим їздили до України? За стоматологічними і гінекологічними послугами. Можна ж їздити й за іншими, аби було відповідне обладнання. Все решта у нас є. Чому я так чіпляюся за медицину? Тому що це класний мультиплікатор. Якщо буде медицина, будуть готелі, ресторани, туристичні бази. Люди їхатимуть до України не лише лікуватися,  а й відпочивати і подорожувати. Ми маємо розвивати ці ніші економіки, які вабитимуть потужних інвесторів. Бо спитайте: «Куди прийде інвестор — у країну, де вчора злізли з пальми, чи у країну, де отака цифрова економіка?». Відповідь очевидна. І не треба розповідати, що Європа зацікавлена у нас тільки як у сировинному  придатку. Це неправда.

Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи

НЖ: Видання Politico повідомило, що Україна веде переговори з Євросоюзом щодо майбутніх міграційних правил, щоб сприяти поверненню більшої кількості українських біженців у 2025 році. Дипломати ЄС розповіли, що українська сторона чинила «певний тиск» щодо посилення майбутніх правил для повернення людей. Як такий «тиск» може зіграти насправді? Що станеться, якщо західні країни справді почнуть «висилати» українців назад?

 ЕЛ: Я про це не знаю. При всій повазі до журналістів, я не коментую матеріали, не знаючи джерел інформації і не прочитавши оригінал документу. Але дайте відповідь на питання: «Для чого їм це потрібно?». Українці, які переїхали в інші країни, є воєнними емігрантами. Вони перебувають під тимчасовим  захистом тієї країни, яка їх прийняла. До того ж, Європа швидко старішає. Виникає проблема з кількістю робочої сили. А більшість мігрантів вже працевлаштовані. Ну, і скажіть мені, чому Європа висилатиме українців додому? Як гуманітарні, так й економічні важелі говорять про те, що вони мають бути зацікавлені в тому, щоб більшість наших людей залишити у себе. До того ж, приблизно 40% з тих, хто виїхали, — діти до 18 років. До Європи приїхала величезна кількість молоді, яка там навчається, вивчає мову.

Тому я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної ознаки того, що нас хочуть там позбутися
40% українців, які виїхали, — це діти до 18 років. Фото: Shutterstock

НЖ: Яка роль зовнішніх мігрантів у відбудові України? Яким чином вдасться їх повернути і, власне, долучити до цього процесу? 

ЕЛ: Перше і найбільш очевидне — чи хочемо ми їх повернути? Так, хочемо. Друге — тих, кого ми не зможемо повернути, ми зможемо перетворити на своїх агентів. Вони сприятимуть покращенню або просто формуванню дуже привабливого іміджу України за кордоном. До речі, ви знаєте, що в Сполучених Штатах за останнім переписом населення рівень доходів українських мігрантів був вищий за рівень доходів білих американців-протестантів. Це вже про щось говорить. Ці люди можуть тиснути на уряди тих країн та бізнес-структури, щоб ті інвестували гроші в Україну. Досі допомагали виграти війну, а після цього  — відбудувати Україну. Ось такі я бачу основні шляхи допомоги мігрантів із-за кордону.

НЖ: Які у держави повинні бути важелі, щоб мігранти не через силу повертались, а добровільно?

ЕЛ: Насправді їх дуже небагато. Основні важелі є у суспільства. Розумієте, Україна була бідною державою ще до війни. Що говорити зараз, коли значна частина економіки зруйнована і руйнується надалі. Ми можемо запропонувати людям кращі можливості самореалізації. Можемо їх переконувати у тому, що вони є українцями і без них державі буде дуже погано.

І це треба робити сьогодні, не очікуючи закінчення війни. Переконувати їх не в тому, що вони мусять повертатися, а в тому, що вони хочуть повертатися

Я не знаю, хто з політиків сучасності візьме на себе сміливість запропонувати повернення  сьогодні, особливо з дітьми. Бо навіть у Київ повертатися страшнувато. Ти не знаєш, де впадуть уламки якоїсь ракети чи шахеду. Що вже говорити про інші міста, наприклад, Харків. Але підтримувати зв'язок, зустрічатися з людьми, спілкуватися хоча б онлайн, це дуже потрібно. Треба  пояснювати, які вигоди їм дасть повернення в Україну. Вигоди не у сенсі грошей, а в тому, що твоя дитина  не буде у своїй країні людиною другого ґатунку. Давайте тверезо дивитися на речі. Іммігранти першого покоління ніколи не стають людьми першого сорту, навіть у країнах Нового світу. Що вже говорити про Європу. А от якщо ви повернетеся до України, ви будете людьми, яких поважають. Ваші дипломи цінуватимуться. Я не втомлююся повторювати цей приклад, бо він є дуже красномовним. Коли з Греції дуже багато людей виїжджали, в аеропортах висіли гасла «Повертайся, Греція чекає на тебе!». І ми маємо зробити щось подібне, але в іншому варіанті.  

НЖ:  А з яких країн можуть бути іммігранти? 

ЕЛ: З різних. Все залежить від того, якою буде економіка України. Якщо ми залишатимемося дуже бідною країною, якою ми є сьогодні, то до нас поїдуть люди переважно з бідних країн. Але у бідності є своя перевага. Оскільки ми не можемо гарантувати прибульцям високий рівень соціального захисту, вони не будуть дуже прагнути їхати саме до України. Натомість сюди їхатимуть ті, хто захоче реалізуватися в новій країні, використати свої шанси. І якщо у нас буде пристойна заробітна плата, можливості кар'єрного зростання, то до нас поїдуть не тільки з бідніших країн, а наприклад, ті ж поляки. Скажіть, будь ласка, хто у 20-х роках будував в Радянському Союзі промисловість? Чому туди їхали американці? Не за зарплатою. Вони їхали з ідеологічних міркувань, для того, щоб там реалізуватися. Тому ми можемо і маємо використати такі самі можливості. Це важко.

Це потребує колосальних зусиль з боку влади, суспільства, судової системи, бізнесу. Але це реальне завдання, і ми маємо його перед собою поставити
Іммігранти можуть допомогти Україні впоратись із депопуляцією. Та чи готова до цього країна? Фото: Shutterstock

НЖ: Післявоєнний бебі-бум: чого варто очікувати в Україні?

ЕЛ: Зростання народжуваності, безумовно, буде. Однак не надто значне. Для того, щоб відбувалося просте заміщення поколінь, тобто щоб покоління батьків чисельно заміщувалося поколінням дітей, — пересічна жінка за своє життя має народжувати 2,2 дитини. На 10 жінок має бути 22 дитини. У 2021-му році в Україні цей показник становив 1,2. Сьогодні він  менше одиниці. Але це  війна, це зрозуміло. Після її закінчення, сподіваюсь, народжуваність підвищиться. Можливо, не у перший рік, а на 3-4-й, коли буде зрозуміло, що рівень життя підвищується, житло відбудовується, для всіх є робота. От за цих умов народжуваність може зростати.  І я сподіваюсь, до рівня 1,5-1,6 на одну жінку. До речі, в жодній країні Європи він не сягає позначки 2,0. Як воно буде насправді, побачимо. 

НЖ: Інститут демографії озвучив розрахунки, що війна може закінчитись наприкінці 2024-го або ж у 2025-му році з виходом на кордони 1991-го. Наскільки цей прогноз реальний?

ЕЛ: Це не наші сценарії. Їх нам дають військові. На цій основі ми робимо демографічні прогнози. Нічого іншого ми робити не можемо. Власне, на основі цього варіанту можна зробити висновок, що депопуляція неминуча. Якщо не буде потужної імміграції, то на 40-й рік нас буде орієнтовно 30 мільйонів. Трагедія? Ні, це не трагедія.

Для мене трагедія, якщо буде продовжуватися війна, якщо  будуть гинути люди, якщо вони житимуть недовго і погано

А якщо буде 30 мільйонів, впораємось. Будемо розвивати іншу економіку.  

НЖ: На яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей? 

ЕЛ: На дуже успішну економіку. Питання не у кількості людей. 30 мільйонів — це не маленька кількість. З них приблизно 15 мільйонів — робоча сила. З такою кількістю людей можна нормально працювати, аби розум був. От якщо ми почнемо відновлювати сировинну економіку, то  цього буде  замало. Тому що вона практично завжди потребує багато робочої сили. Там потрібні руки, а не голови. І вона дає дуже мало результату. А якщо це економіка 21-го сторіччя, яка потребує голови, розум і меншою мірою руки, — вистачить, аби люди були щасливі. Знаєте, коли мені говорять, що треба підвищувати народжуваність, я кажу: «Ні, треба знижувати смертність». Це право подружжя вирішувати, скільки дітей воно хоче народити. Але якщо дитинка вже прийшла в цей світ, вона має жити довго і щасливо. Для мене це пріоритет.

НЖ: Як на вашу думку  зміниться Україна за наступні 10 років?

ЕЛ: Якщо за цей час війна закінчиться, то, звісно, зміни будуть лише у кращому напрямку. Я думаю, що на сучасному рівні той ступінь єднання суспільства ми не збережемо. Це неможливо. Але ми будемо нормальним згуртованим демократичним суспільством. Сподіваюсь, що вищого рівня набере формування української політичної нації. Думаю, що ми станемо більш толерантними до мігрантів. Тому що насправді саме міграція є дуже потужним каналом цивілізаційного розвитку. Через міграцію передаються технології, нові навички, звичаї і таке інше. І відгородитися від зовнішнього світу, безперечно, можна, але це не буде корисним для нас.

Ми маємо навчитися приймати інші звичаї й адаптувати інших людей до наших традицій

НЖ: А як українці змінились за два роки війни? Чи спостерігаєте ви досі здатність до самоорганізації та взаємної підтримки?

ЕЛ: Можливо, я б хотіла більше цього бачити, але взаємна підтримка та самоорганізація серед українців точно є. Попри те, що вже два роки війни, ми все одно допомагаємо, співчуваємо одне одному, розуміємо, що ми українська нація. Це все поки що зберігається. Утім, я не знаю, наскільки цього вистачить, тому що всім дуже важко.    

НЖ: Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?

ЕЛ: Втома  безумовно є. Було б дивно, якби її не було. Однак, це не означає, що ми готові підняти лапки і бігти здаватися. Це різні речі. Наразі дуже важко виміряти настрої суспільства. Соціологи роблять все, що можуть. Однак, можуть вони наразі небагато. Є тут є три проблеми. Перша — суто методична, яка пов'язана з тим, що ми нічого не знаємо про статево-віковий склад населення. Відтак виникає питання — як ми забезпечуємо репрезентативність вибірки?  Друга проблема пов'язана з тим, що під час війни люди є не дуже щирими. Я не маю на увазі, що вони брешуть. Я про інше. Дуже часто вони самі собі не віддають звіт у тому, що вони відчувають. І нарешті третя проблема — те, що люди думають сьогодні, може абсолютно не збігатись із тим, що вони будуть думати через два дні.

НЖ: Як  загалом великі війни впливають на формування суспільства та його цінностей?

ЕЛ: У нормальному суспільстві війна підвищує цінність людського життя. В архаїчному і тоталітарному — навпаки, її знижує. Я поясню. Якщо люди живуть у демократичному суспільстві, вони відчувають емпатію, яка, на мою думку, є однією з головних рис людства. Скажімо так, віримо ми в Христа чи не віримо, але 10 заповідей є дороговказом існування суспільства. Інакше не може бути. Однак існують «дикі» суспільства, для яких завоювання території  інших країн є найвищим пріоритетом. Для них під час війни цінність людського життя зменшується. Їхня логіка дуже проста: що вартує життя людини порівняно з тим, що ми завоювали якийсь пагорб? Воно нічого не вартує, а ми завоювали! Це і є тим нездоланним бар'єром, який лежить між сучасними демократичними суспільствами і архаїчними тоталітарними.  

НЖ: Про що ви мрієте?

ЕМ: У плані економіки я мрію про те, щоби наші зарплати дорівнювали приблизно європейському рівню. Щоб ми не розглядалися ніким у світі, як країни з дешевою робочою силою. Ми країна з кваліфікованою робочою силою. Я хочу, щоб середня очікувана тривалість життя була такою, як у Норвегії чи Італії, тобто не менше 80 років. Щоб різниця між середньою тривалістю життя чоловіків і жінок становила максимум 5 років. Я б хотіла, щоб параметри та якість освіти нашого населення не знижувалися, а навпаки зростали. Тому що освіта населення — це не про ринок праці. Освіта населення — це про розвиток людини. І, найголовніше, скажу цитатою Голди Меїр:

«Я б хотіла, щоб Україна перетворилася на країну, звідки люди хочуть виїжджати тільки у відпустку»
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Росія може напасти на країни НАТО протягом найближчих п’яти років, а можливо й раніше, якщо будуть зняті санкції — про це попереджає президент Литви Гітанас Науседа. Країна активно укріплює свої кордони з Росією та Білоруссю: плануються багатошарові фортифікаційні споруди, включаючи протипіхотні та протитанкові міни.

На тлі цих загроз Литва разом із Польщею та Фінляндією обговорює створення єдиного оборонного щита для захисту східного флангу Європи. У цей самий час Велика Британія ініціює нові зустрічі «коаліції охочих» щодо миротворчих місій в Україні, які можуть змінити баланс сил у регіоні.

Що означає цей геополітичний ландшафт для майбутнього Литви та всієї Європи? Чи готова Литва до можливих викликів? Про це ми поговорили Расою Юкнявічене, колишньою міністеркою оборони Литви, ексдепутаткою Сейму, а нині — членкинею Європарламенту.  

«Коаліція охочих» та роль Литви 

Марина Степаненко: Литва неодноразово демонструвала готовність до рішучих дій, зокрема заявивши про можливе розміщення ядерної зброї НАТО. Наскільки цей крок є реальним і чи підтримують його інші члени Альянсу?

Раса Юкнявічене: Як у члена НАТО наше оборонне планування за своєю суттю є регіональним. Ми активно готуємось і робимо все можливе, тому що стаття 3 Статуту НАТО вимагає від нас бути готовими захищати себе і діяти як надійні партнери і члени Альянсу.

Проте ми покладаємось на більш широке планування і можливості НАТО. Коли йдеться про розгортання ядерної зброї, важливо пояснити, що це не означає, що Литва буде володіти ядерною зброєю. Наші оборонні плани є регіональними і охоплюють країни Балтії і Польщу, які перебувають під парасолькою колективної оборони НАТО. Окремого плану для Литви, Латвії чи інших окремих країн не існує.

Конкретне розташування ядерного потенціалу — в Литві, Польщі чи навіть Німеччині — не є критичним питанням. Ці сили і засоби часто включають ракети великої дальності, хоча тактична ядерна зброя також може бути розгорнута на підводних човнах, флотах та інших військових засобах.

Що дійсно має значення, так це те, чи має НАТО достатньо сил і засобів, близькість цих сил і засобів до ключових цілей і хто ними оперує

Литва не буде застосовувати ядерну зброю. Будь-яке рішення про розгортання ядерних сил ухвалюватиме НАТО, а не Литва, і будь-які операції проводитимуться під керівництвом Альянсу.

Ядерне стримування залишається критично важливим аспектом нашої оцінки загроз. Якщо регіональна штаб-квартира НАТО визначить, що литовська територія є стратегічно придатною або забезпечує достатній простір для розгортання, то це рішення буде ухвалене колективно. Повторюся, це регіональне рішення, а не таке, що стосується лише Литви.

Як ви оцінюєте перспективи розширення «коаліції охочих» для допомоги Україні? Чи можуть у майбутньому окремі держави НАТО ініціювати нові формати військової підтримки, навіть без консенсусу всього Альянсу?

Насамперед, мова йде про Альянс. Лише НАТО може розробити чітке, всебічне планування, оскільки володіє ресурсами, розуміє можливості і точно визначає військові загрози. НАТО знає, як ефективно реагувати на ці загрози. Тому, звичайно, наш пріоритет — це НАТО.

Проте бувають випадки, коли Альянсу в цілому важко ухвалити рішення. У таких випадках ми уклали спеціальні угоди зі Сполученими Штатами для забезпечення оборони нашого регіону, якщо не вдається досягти консенсусу між усіма членами НАТО. З огляду на виклики, що виникають у Вашингтоні, необхідно розглянути можливість створення коаліцій в рамках НАТО і ЄС.

Для нас безпека в Балтійському морі та країнах, що його оточують, є головним пріоритетом

Для нас цей виклик є більш нагальним, ніж для країн, що межують з Середземним морем, які стикаються з власними важливими проблемами. Ось чому я рішуче підтримую співпрацю між країнами, які стикаються зі схожими загрозами і викликами.

Такий підхід не означає дублювання зусиль, а радше доповнення і посилення нашої загальної безпеки і оборони. Я повністю підтримую готовність держав-членів об'єднуватися і спільно протистояти спільним загрозам.

Литва є однією з найактивніших країн у підтримці України. Чи є якісь «червоні лінії», за які вона не готова заходити у військовій допомозі?

Як і багато інших країн Північної Європи та Балтії, а також Польща, ми чітко розуміємо, що Україна не лише захищає себе, але й захищає нас. Це спільний виклик для всієї Європи.

Тому ми не встановлюємо жодних червоних ліній. Єдиним обмеженням для нас є наші можливості та ресурси

Хоча ми, можливо, не найпотужніша економічно країна в ЄС, ми зробили великий внесок (від початку повномасштабного вторгнення Литва надала Україні військової, економічної та гуманітарної допомоги на суму 1,112 мільярда євро, що становить 1,801% ВВП країни. За цим показником Литва посідає третє місце серед усіх країн-донорів. — Авт.).

Володимир Зеленський та Гітанас Науседа. Фото: ОПУ

Гарантії безпеки для України та стратегія ЄС

Очільник МЗС Литви Кестутіс Будрис запропонував п’ятиелементний пакет гарантій безпеки для України. Чи є в ЄС політична воля для його реалізації, зокрема щодо введення європейських військ в Україну?

У нас є проблема всередині ЄС — Угорщина наразі не може або не хоче підтримувати всі пропозиції щодо України. На жаль, її позиція нагадує позицію не проєвропейського члена, а російської маріонетки, яка діє всередині ЄС. Це реальність, з якою ми стикаємося.

Водночас Євросоюз не є військовою організацією — він був створений як економічний союз без військового виміру. Оборона і безпека завжди були відповідальністю країн-членів, а військовим аспектом займається НАТО, оскільки багато країн ЄС також є членами Північноатлантичного альянсу.

Будь-які зусилля щодо розгортання військ або миротворців залежать від окремих країн-членів. Приємно бачити, що формуються коаліції, а Велика Британія бере активну участь у забезпеченні європейської безпеки, незважаючи на те, що вона вийшла з ЄС.

Їхні зобов'язання щодо захисту континенту залишаються сильними і важливими

Якщо ЄС візьме на себе роль лідера, багато країн приєднаються до нього, але для ефективного розгортання потрібні спроможні країни. Хоча Литва має сильну політичну волю і громадську підтримку, очевидно, що лише нашого внеску буде недостатньо.

Ми побачимо, що вийде з поточних, хоча і непевних, переговорів між США і Росією. Незважаючи на це, Литва продовжуватиме підтримувати всі необхідні заходи, щоб допомогти Україні вижити і досягти якомога більшого в цій війні.

П’ятиелементний пакет гарантій безпеки для України Будриса також містить пункт про прискорений вступ України до ЄС. Наскільки реальною є ця перспектива у контексті загроз з боку Росії?

Так, розширення є ключовим пріоритетом Європейського парламенту сьогодні. Я беру активну участь у цих дебатах і процесах ухвалення рішень настільки, наскільки це залежить від Європарламенту. Україна, безумовно, є найважливішою країною в цьому відношенні.

Для мене і багатьох моїх колег очевидно, що Україна вже діє як країна-член ЄС, захищаючи наші кордони — по суті, формальні кордони ЄС. Ми потребуємо Україну так само, як й українці потребують нас. Вони прагнуть приєднатися до ЄС, користуватися захистом, розвивати свою країну і досягти процвітання, яке маємо ми після вступу до ЄС у 2004 році.

Україна заслуговує на таке майбутнє, і переговорний процес має вирішальне значення для впровадження необхідних реформ. Однак ми зіткнулися з проблемою, що полягає в тому, що Угорщина намагається заблокувати початок переговорів.

Це висвітлює фундаментальне питання в ЄС: право вето в Європейській Раді. Коли одна країна може накласти вето на рішення, це може практично зупинити наш процес

Дедалі більше людей усвідомлюють, що такий підхід є нежиттєздатним. На жаль, шлях України до членства в ЄС значною мірою залежить від вирішення цих внутрішніх питань ухвалення рішень в ЄС, які стали головною перешкодою. Перед нами стоїть багато викликів, але ми працюємо над їхнім подоланням.

Військова допомога та стратегія стримування

Литва відмовилася від міжнародної конвенції щодо заборони касетних боєприпасів, а ще разом з Польщею, Латвією та Естонією заявила про намір вийти з Оттавської конвенції про заборону протипіхотних мін. Чи вважаєте ви це рішення правильним?

Так, звісно. Щодо касетних боєприпасів — це лише кінець історії, яка почалася щонайменше півроку тому, а то й раніше, коли розпочалася широкомасштабна війна в Україні. Ваш досвід до болю чітко показав, наскільки це питання є критично важливим. На жаль, це дуже чутливе питання, але використання мін є необхідним для стримування або захисту від агресора. Литва, Латвія, Естонія і Польща ухвалили це рішення колективно, тому що, як я вже згадувала раніше, наша оборонна стратегія є регіональною.

Якщо на Польщу нападуть, це торкнеться нас усіх — польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії є нашою безпекою

Ми сподіваємось, що Фінляндія також приєднається до цього рішення. Це важлива частина нашої регіональної оборонної стратегії і важливий крок вперед.

Президент Фінляндії Александр Стубб, президент Литви Гітанас Науседа та президент Латвії Едгарс Рінкевичс у Києві. 24 лютого 2025 року. Фото: Heikki Saukkomaa/Lehtikuva Oy/East News

Польща направляє до Литви F-16 та військових для посилення повітряного патрулювання. Чи можна очікувати подібного розширення оборонних ініціатив у Балтійському регіоні?

Ми беремо участь у місії НАТО з патрулювання повітряного простору з моменту нашого вступу до Альянсу в 2004 році, тому в цьому немає нічого нового. Вона може бути розширена, як це було в минулому. Фактично, з 2014 року місія вже розрослася. Спочатку була лише одна база на всі три країни Балтії в Литві, в Шяуляї. Тепер у нас є дві, і, можливо, навіть одна в Латвії — треба перевірити (з 1 березня 2024 року латвійська військова база в Лієлварде стала третьою базою НАТО, на якій розміщуються підрозділи винищувачів Альянсу для охорони неба над Естонією, Латвією і Литвою, виконуючи місію з патрулювання повітряного простору країн Балтії. — Авт.).

Крім того, авіабаза Емарі в Естонії також приймає літаки НАТО для протиповітряної оборони. Отже, хоча місія залишається принципово тією ж самою, її масштаби розширились.

Відповідальність зросла, і є потреба в подальшому реформуванні і переформатуванні місії з патрулювання повітряного простору, щоб дозволити використання боєприпасів та інших засобів у разі агресії. Проте це підпадає під рамки планування НАТО. Якщо виникне серйозна загроза, я вважаю, що корективи будуть внесені негайно.

НАТО: Виклики реформування

Аналітик Девід Джулазаде у статті для Atlantic Council наголошує, що НАТО потребує термінової реформи, щоб не відставати від противників у швидкості ухвалення рішень. Чи ви погоджуєтеся, що існує така проблема?

О, це дуже давня дискусія. Коли я була Міністром оборони з 2008 по 2012 роки, ми почали розглядати питання про те, чи зможе політичне керівництво НАТО, якщо настане «день Х», негайно ухвалювати швидкі і необхідні рішення — особливо з огляду на вимогу одностайності. Кожна країна-член повинна дати згоду, що, по суті, дає кожній з них право вето.

Ми бачимо ту ж динаміку в НАТО, що і в ЄС, коли окремі країни виступають проти ключових рішень. На жаль, ми маємо приклади того, як це може бути проблематично

Саме тому деякі рішення вже були делеговані безпосередньо військовому керівництву НАТО для негайного виконання. Хоча я більше не є глибоко залученою в роботу Альянсу і стежу за розвитком подій лише через засоби масової інформації, я знаю, що це питання залишається критично важливим. Існує потреба в наданні військовій частині НАТО більших повноважень і відповідальності для того, щоб діяти якомога швидше на ранніх стадіях кризи.

Німецькі винищувачі Eurofighter Typhoon на авіабазі Ліелварде в Латвії. Фото: Arnaud Chamberlin

ЄС розробляє проєкт нарощування оборонної промисловості для «стримування Росії». Чи достатньо цього для стратегічної автономії Європи, чи без США цей проєкт приречений на обмежений ефект?

Ми називаємо це оборонним союзом. Те, що ми починаємо будувати зараз, знаменує новий етап, нову еру для Європейського Союзу. Досі ЄС ніколи не функціонував як військовий альянс чи оборонна організація — це завжди була економіка, як я вже згадувала раніше.

Це щось абсолютно нове. Вперше в нашій історії у нас з'явився комісар з питань оборони, а 19 березня відбулася публічна презентація Білої книги з питань оборони. У ній буде викладена стратегія більшої автономії у сфері оборони.

Я не є прихильником терміну «стратегічна автономія», тому що ми все ще сильно покладаємося на наші євроатлантичні зв'язки. Я сподіваюся, що напруженість всередині НАТО і нинішня криза довіри врешті-решт будуть вирішені, але навіть тоді ми продовжуватимемо потребувати Сполучених Штатів, Канади і трансатлантичного зв'язку.

Коли ми говоримо про оборонний союз, наша мета — посилити власні можливості Європейського Союзу. Військова промисловість є ключовою частиною цих зусиль. Хоча її розвиток є лише одним з багатьох необхідних кроків, вкрай важливо зменшити залежність від третіх країн і розвивати якомога більше власних можливостей.

Водночас, підтримка України залишається пріоритетом. Це означає не лише посилення військової промисловості Франції, Німеччини та інших країн ЄС, але й допомогу Україні у розвитку власної оборонної промисловості.

Зараз ми розуміємо, що безпека України — це наша безпека. Україна здобула безцінний досвід, зароблений у війні, але вона також розвинула свою військову промисловість у високоефективний спосіб. Сильна синергія з Україною матиме вирішальне значення

Безпека і оборона повинні розглядатися на багатьох рівнях: протидія прямим військовим загрозам, протидія гібридній війні, боротьба зі шпигунством і диверсіями, як, наприклад, нещодавні інциденти в Балтійському морі. Агресивні дії Росії спрямовані не лише проти України, але й проти Європейського Союзу в цілому. Ми повинні бути готовими до всіх цих викликів.

Титульне фото: Alfredas Pliadis/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексміністерка оборони Литви про підтримку та нові військові коаліції: «Польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії»

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Ексклюзив
20
хв

Ексміністерка оборони Литви про підтримку та нові військові коаліції: «Польська безпека є нашою безпекою, так само як і безпека Латвії»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress