Ексклюзив
20
хв

Елла Лібанова: «Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи»

«Я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної, що нас хочуть там позбутися», — Елла Лібанова про мігрантів, економіку та демографію

Наталія Жуковська

Елла Лібанова: на Україну чекає депопуляція. Фото: Макс Требухов, Lb.ua

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Депопуляція — саме це загрожує сучасній Україні. Українців не буде вже ані 52 мільйони, як було у 1993 році, ані 40. А якщо населення України й буде 40 мільйонів, то за рахунок іммігрантів. Зі своєю культурою, релігією, світоглядом. Такий невтішний прогноз зробили в Інституті демографії та соціальних досліджень імені М.В.Птухи НАН України. Видання Sestry поговорили з його очільницею, демографом, академіком Еллою Лібановою про те, що може змусити українців повернутись додому з європейських та інших країн, які галузі варто розвивати після війни, якою буде потреба у зовнішніх мігрантах та як війна змінить суспільство.

Наталія Жуковська: Депопуляція: про які масштаби можна говорити сьогодні? Скільки українців сьогодні проживають у країні?

Елла Лібанова: Якщо ми говоримо про підконтрольні українській владі території, то на них проживає орієнтовно 30 мільйонів людей. У межах кордонів 1991-го року, за різними оцінками, від 35,5 до 37 мільйонів. Чисельність населення України у майбутньому скорочуватиметься. За відсутності масштабної імміграції, депопуляція в Україні неминуча. І це абсолютно не залежить від того, повернемо ми чи ні своїх мігрантів.  Депопуляція закладена не сьогодні і не вчора, а в 60-х роках минулого сторіччя. До речі, депопуляція спостерігалася б в усіх європейських країнах, якби не компенсація свого природного скорочення припливом іноземців.

НЖ: Скільки українців повернуться додому після майже 2-х років повномасштабної  війни?

ЕЛ: Є теоретичне розуміння, але не практичне. Сьогодні за межами України проживає приблизно 6 мільйонів воєнних і 2,5-3 мільйони трудових мігрантів, які виїхали до повномасштабного вторгнення, а також орієнтовно 20 мільйонів діаспори, з якою найскладніше у питанні повернення. У переписах населення Сполучених Штатів є питання не просто щодо етнічного походження, а й про те, ким людина себе вважає. І коли ми говоримо про нашу діаспору, треба розуміти, що значна частина тих, хто виїхав з України 2-3 покоління назад, цілком ймовірно, взагалі не вважають себе українцями. Я б дуже хотіла помилятися. В ідеалі ми мріємо про їхнє повернення. Знаєте, коли люди виїжджали після повномасштабного вторгнення, то на кордоні й одразу після його перетину їх опитували соціологи. 90% людей тоді ствердно говорили: «Ми повернемося». Це були настрої перших днів війни. Зараз так вважають більше половини. Але сьогодні це більш теоретичне питання, бо під час ухвалення остаточного рішення про повернення людина враховуватиме безліч факторів. Насамперед — безпеку, наявність інфраструктури, житла та роботи. На їхнє рішення впливатимуть й обмеження соціального захисту у країнах перебування. А вони будуть. Не тому, що європейці допомагатимуть нам. Вони просто виходитимуть з власних інтересів.

Українці, які хотіли працювати, за ці 2-3 роки працевлаштуються. І вони тій країні потрібні. А ті, хто не хочуть працювати, то хай повертаються до України

НЖ: В уряді кажуть, що у найближчі 10 років потрібно 4,5 мільйони людей працездатного віку, щоб економіка показувала зростання 7% щороку. Що, крім повернення людей, може вплинути на це?

ЕЛ: По-перше, зміна структури економіки. Я розумію, що зараз це поганий приклад, але Ізраїль — малесенька країна, яка у жахливих природних умовах спромоглася збудувати одну з найпотужніших економік світу. Звісно, не за масштабами, а в розрахунку на одну людину. Ця маленька країна забезпечує овочами та фруктами, вирощеними на каміннях, не тільки себе, а й експортує їх. Країна, яка в умовах браку робочої сили, просто створила нову економіку, що не є трудомісткою. Нам треба йти таким шляхом. Ми маємо шукати нові ніші. Вочевидь, однією з них буде військово-промисловий комплекс. Перспективною є IT-галузь. Її здобутки навіть під час війни — фантастика. Те, що робить сьогодні наша цифрова галузь, наприклад «Дія», — це неймовірно. Я нещодавно заповнювала декларацію про доходи. Коли машина мені пояснює, де у мене помилки, — це ж треба було комусь зробити. Це ж не машина така розумна. Це ми маємо таких кваліфікованих айтішників. Ще одне — сьогодні ми  практично втратили демографічну статистику по країні. Бо як її зібрати з окупованих територій або тих, які межують з фронтом? Та ми знайшли вихід.  Ми користуємося базами даних операторів мобільного зв'язку. З їхньою допомогою з'ясовуємо фактичне населення, де воно перебуває сьогодні. Тому що я можу бути зареєстрована у Києві, а жити в Ужгороді. Звісно, це не має нічого спільного із повноцінним демографічним обліком, не йдеться й про відмову від переписів населення. Але це дає можливість з'ясувати чисельність і розміщення населення у таких жахливих умовах, в яких сьогодні перебуває Україна.

На Україну чекає депопуляція. І не лише через тимчасових переселенців. Фото: Shutterstock

Ще одне — подивіться, що говорять у соціальних мережах наші емігранти щодо медичної допомоги за кордоном. Вони часто просто плачуть. Виявляється, що в Україні є непогана медицина. Я мрію про те, що наша країна стане потужним медичним хабом. Перед повномасштабною війною за чим їздили до України? За стоматологічними і гінекологічними послугами. Можна ж їздити й за іншими, аби було відповідне обладнання. Все решта у нас є. Чому я так чіпляюся за медицину? Тому що це класний мультиплікатор. Якщо буде медицина, будуть готелі, ресторани, туристичні бази. Люди їхатимуть до України не лише лікуватися,  а й відпочивати і подорожувати. Ми маємо розвивати ці ніші економіки, які вабитимуть потужних інвесторів. Бо спитайте: «Куди прийде інвестор — у країну, де вчора злізли з пальми, чи у країну, де отака цифрова економіка?». Відповідь очевидна. І не треба розповідати, що Європа зацікавлена у нас тільки як у сировинному  придатку. Це неправда.

Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи

НЖ: Видання Politico повідомило, що Україна веде переговори з Євросоюзом щодо майбутніх міграційних правил, щоб сприяти поверненню більшої кількості українських біженців у 2025 році. Дипломати ЄС розповіли, що українська сторона чинила «певний тиск» щодо посилення майбутніх правил для повернення людей. Як такий «тиск» може зіграти насправді? Що станеться, якщо західні країни справді почнуть «висилати» українців назад?

 ЕЛ: Я про це не знаю. При всій повазі до журналістів, я не коментую матеріали, не знаючи джерел інформації і не прочитавши оригінал документу. Але дайте відповідь на питання: «Для чого їм це потрібно?». Українці, які переїхали в інші країни, є воєнними емігрантами. Вони перебувають під тимчасовим  захистом тієї країни, яка їх прийняла. До того ж, Європа швидко старішає. Виникає проблема з кількістю робочої сили. А більшість мігрантів вже працевлаштовані. Ну, і скажіть мені, чому Європа висилатиме українців додому? Як гуманітарні, так й економічні важелі говорять про те, що вони мають бути зацікавлені в тому, щоб більшість наших людей залишити у себе. До того ж, приблизно 40% з тих, хто виїхали, — діти до 18 років. До Європи приїхала величезна кількість молоді, яка там навчається, вивчає мову.

Тому я бачу безліч ознак того, що Європа хоче прихистити наших мігрантів на дуже тривалий термін, якщо не назавжди. І не бачу жодної ознаки того, що нас хочуть там позбутися
40% українців, які виїхали, — це діти до 18 років. Фото: Shutterstock

НЖ: Яка роль зовнішніх мігрантів у відбудові України? Яким чином вдасться їх повернути і, власне, долучити до цього процесу? 

ЕЛ: Перше і найбільш очевидне — чи хочемо ми їх повернути? Так, хочемо. Друге — тих, кого ми не зможемо повернути, ми зможемо перетворити на своїх агентів. Вони сприятимуть покращенню або просто формуванню дуже привабливого іміджу України за кордоном. До речі, ви знаєте, що в Сполучених Штатах за останнім переписом населення рівень доходів українських мігрантів був вищий за рівень доходів білих американців-протестантів. Це вже про щось говорить. Ці люди можуть тиснути на уряди тих країн та бізнес-структури, щоб ті інвестували гроші в Україну. Досі допомагали виграти війну, а після цього  — відбудувати Україну. Ось такі я бачу основні шляхи допомоги мігрантів із-за кордону.

НЖ: Які у держави повинні бути важелі, щоб мігранти не через силу повертались, а добровільно?

ЕЛ: Насправді їх дуже небагато. Основні важелі є у суспільства. Розумієте, Україна була бідною державою ще до війни. Що говорити зараз, коли значна частина економіки зруйнована і руйнується надалі. Ми можемо запропонувати людям кращі можливості самореалізації. Можемо їх переконувати у тому, що вони є українцями і без них державі буде дуже погано.

І це треба робити сьогодні, не очікуючи закінчення війни. Переконувати їх не в тому, що вони мусять повертатися, а в тому, що вони хочуть повертатися

Я не знаю, хто з політиків сучасності візьме на себе сміливість запропонувати повернення  сьогодні, особливо з дітьми. Бо навіть у Київ повертатися страшнувато. Ти не знаєш, де впадуть уламки якоїсь ракети чи шахеду. Що вже говорити про інші міста, наприклад, Харків. Але підтримувати зв'язок, зустрічатися з людьми, спілкуватися хоча б онлайн, це дуже потрібно. Треба  пояснювати, які вигоди їм дасть повернення в Україну. Вигоди не у сенсі грошей, а в тому, що твоя дитина  не буде у своїй країні людиною другого ґатунку. Давайте тверезо дивитися на речі. Іммігранти першого покоління ніколи не стають людьми першого сорту, навіть у країнах Нового світу. Що вже говорити про Європу. А от якщо ви повернетеся до України, ви будете людьми, яких поважають. Ваші дипломи цінуватимуться. Я не втомлююся повторювати цей приклад, бо він є дуже красномовним. Коли з Греції дуже багато людей виїжджали, в аеропортах висіли гасла «Повертайся, Греція чекає на тебе!». І ми маємо зробити щось подібне, але в іншому варіанті.  

НЖ:  А з яких країн можуть бути іммігранти? 

ЕЛ: З різних. Все залежить від того, якою буде економіка України. Якщо ми залишатимемося дуже бідною країною, якою ми є сьогодні, то до нас поїдуть люди переважно з бідних країн. Але у бідності є своя перевага. Оскільки ми не можемо гарантувати прибульцям високий рівень соціального захисту, вони не будуть дуже прагнути їхати саме до України. Натомість сюди їхатимуть ті, хто захоче реалізуватися в новій країні, використати свої шанси. І якщо у нас буде пристойна заробітна плата, можливості кар'єрного зростання, то до нас поїдуть не тільки з бідніших країн, а наприклад, ті ж поляки. Скажіть, будь ласка, хто у 20-х роках будував в Радянському Союзі промисловість? Чому туди їхали американці? Не за зарплатою. Вони їхали з ідеологічних міркувань, для того, щоб там реалізуватися. Тому ми можемо і маємо використати такі самі можливості. Це важко.

Це потребує колосальних зусиль з боку влади, суспільства, судової системи, бізнесу. Але це реальне завдання, і ми маємо його перед собою поставити
Іммігранти можуть допомогти Україні впоратись із депопуляцією. Та чи готова до цього країна? Фото: Shutterstock

НЖ: Післявоєнний бебі-бум: чого варто очікувати в Україні?

ЕЛ: Зростання народжуваності, безумовно, буде. Однак не надто значне. Для того, щоб відбувалося просте заміщення поколінь, тобто щоб покоління батьків чисельно заміщувалося поколінням дітей, — пересічна жінка за своє життя має народжувати 2,2 дитини. На 10 жінок має бути 22 дитини. У 2021-му році в Україні цей показник становив 1,2. Сьогодні він  менше одиниці. Але це  війна, це зрозуміло. Після її закінчення, сподіваюсь, народжуваність підвищиться. Можливо, не у перший рік, а на 3-4-й, коли буде зрозуміло, що рівень життя підвищується, житло відбудовується, для всіх є робота. От за цих умов народжуваність може зростати.  І я сподіваюсь, до рівня 1,5-1,6 на одну жінку. До речі, в жодній країні Європи він не сягає позначки 2,0. Як воно буде насправді, побачимо. 

НЖ: Інститут демографії озвучив розрахунки, що війна може закінчитись наприкінці 2024-го або ж у 2025-му році з виходом на кордони 1991-го. Наскільки цей прогноз реальний?

ЕЛ: Це не наші сценарії. Їх нам дають військові. На цій основі ми робимо демографічні прогнози. Нічого іншого ми робити не можемо. Власне, на основі цього варіанту можна зробити висновок, що депопуляція неминуча. Якщо не буде потужної імміграції, то на 40-й рік нас буде орієнтовно 30 мільйонів. Трагедія? Ні, це не трагедія.

Для мене трагедія, якщо буде продовжуватися війна, якщо  будуть гинути люди, якщо вони житимуть недовго і погано

А якщо буде 30 мільйонів, впораємось. Будемо розвивати іншу економіку.  

НЖ: На яку економіку може розраховувати Україна з такою кількістю людей? 

ЕЛ: На дуже успішну економіку. Питання не у кількості людей. 30 мільйонів — це не маленька кількість. З них приблизно 15 мільйонів — робоча сила. З такою кількістю людей можна нормально працювати, аби розум був. От якщо ми почнемо відновлювати сировинну економіку, то  цього буде  замало. Тому що вона практично завжди потребує багато робочої сили. Там потрібні руки, а не голови. І вона дає дуже мало результату. А якщо це економіка 21-го сторіччя, яка потребує голови, розум і меншою мірою руки, — вистачить, аби люди були щасливі. Знаєте, коли мені говорять, що треба підвищувати народжуваність, я кажу: «Ні, треба знижувати смертність». Це право подружжя вирішувати, скільки дітей воно хоче народити. Але якщо дитинка вже прийшла в цей світ, вона має жити довго і щасливо. Для мене це пріоритет.

НЖ: Як на вашу думку  зміниться Україна за наступні 10 років?

ЕЛ: Якщо за цей час війна закінчиться, то, звісно, зміни будуть лише у кращому напрямку. Я думаю, що на сучасному рівні той ступінь єднання суспільства ми не збережемо. Це неможливо. Але ми будемо нормальним згуртованим демократичним суспільством. Сподіваюсь, що вищого рівня набере формування української політичної нації. Думаю, що ми станемо більш толерантними до мігрантів. Тому що насправді саме міграція є дуже потужним каналом цивілізаційного розвитку. Через міграцію передаються технології, нові навички, звичаї і таке інше. І відгородитися від зовнішнього світу, безперечно, можна, але це не буде корисним для нас.

Ми маємо навчитися приймати інші звичаї й адаптувати інших людей до наших традицій

НЖ: А як українці змінились за два роки війни? Чи спостерігаєте ви досі здатність до самоорганізації та взаємної підтримки?

ЕЛ: Можливо, я б хотіла більше цього бачити, але взаємна підтримка та самоорганізація серед українців точно є. Попри те, що вже два роки війни, ми все одно допомагаємо, співчуваємо одне одному, розуміємо, що ми українська нація. Це все поки що зберігається. Утім, я не знаю, наскільки цього вистачить, тому що всім дуже важко.    

НЖ: Чи бачите ви втому і, можливо, песимізм в українському суспільстві?

ЕЛ: Втома  безумовно є. Було б дивно, якби її не було. Однак, це не означає, що ми готові підняти лапки і бігти здаватися. Це різні речі. Наразі дуже важко виміряти настрої суспільства. Соціологи роблять все, що можуть. Однак, можуть вони наразі небагато. Є тут є три проблеми. Перша — суто методична, яка пов'язана з тим, що ми нічого не знаємо про статево-віковий склад населення. Відтак виникає питання — як ми забезпечуємо репрезентативність вибірки?  Друга проблема пов'язана з тим, що під час війни люди є не дуже щирими. Я не маю на увазі, що вони брешуть. Я про інше. Дуже часто вони самі собі не віддають звіт у тому, що вони відчувають. І нарешті третя проблема — те, що люди думають сьогодні, може абсолютно не збігатись із тим, що вони будуть думати через два дні.

НЖ: Як  загалом великі війни впливають на формування суспільства та його цінностей?

ЕЛ: У нормальному суспільстві війна підвищує цінність людського життя. В архаїчному і тоталітарному — навпаки, її знижує. Я поясню. Якщо люди живуть у демократичному суспільстві, вони відчувають емпатію, яка, на мою думку, є однією з головних рис людства. Скажімо так, віримо ми в Христа чи не віримо, але 10 заповідей є дороговказом існування суспільства. Інакше не може бути. Однак існують «дикі» суспільства, для яких завоювання території  інших країн є найвищим пріоритетом. Для них під час війни цінність людського життя зменшується. Їхня логіка дуже проста: що вартує життя людини порівняно з тим, що ми завоювали якийсь пагорб? Воно нічого не вартує, а ми завоювали! Це і є тим нездоланним бар'єром, який лежить між сучасними демократичними суспільствами і архаїчними тоталітарними.  

НЖ: Про що ви мрієте?

ЕМ: У плані економіки я мрію про те, щоби наші зарплати дорівнювали приблизно європейському рівню. Щоб ми не розглядалися ніким у світі, як країни з дешевою робочою силою. Ми країна з кваліфікованою робочою силою. Я хочу, щоб середня очікувана тривалість життя була такою, як у Норвегії чи Італії, тобто не менше 80 років. Щоб різниця між середньою тривалістю життя чоловіків і жінок становила максимум 5 років. Я б хотіла, щоб параметри та якість освіти нашого населення не знижувалися, а навпаки зростали. Тому що освіта населення — це не про ринок праці. Освіта населення — це про розвиток людини. І, найголовніше, скажу цитатою Голди Меїр:

«Я б хотіла, щоб Україна перетворилася на країну, звідки люди хочуть виїжджати тільки у відпустку»
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress