Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

Російська пропаганда — такий самий інструмент воєнної машини, як і танки

«Найбільше дезінформації про Україну серед європейських країн поширювалося в Польщі. Торік було 2242 кейси. Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною», — Лідія Смола

Катерина Трифоненко

Польща найбільше серед інших країн страждає від російської дезінформації про Україну. Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Росія залишається одним з найбільших світових маніпуляторів інформацією на різноманітних платформах та каналах. Про це йдеться у звіті департаменту стратегічних комунікацій Європейської служби зовнішніх справ (EEAS). У період з грудня 2022 по листопад 2023 департамент перевірив 750 інцидентів маніпулювання. Серед цілей пропагандистів упродовж року був, зокрема, український президент Володимир Зеленський, а серед тем — війна проти України. Для дезінформації найчастіше використовувалися месенджер Telegram і мережа X, але стороннє втручання спостерігалося практично на всіх і великих, і нішевих платформах. Про тренди кремлівських наративів, їхній вплив та як протистояти машині російської пропаганди Sestry поговорили з докторкою політичних наук, професоркою Київського політехнічного Інститут імені Ігоря Сікорського Лідією Смолою.

Докторка політичних наук Лідія Смола. Фото: приватний архів

Катерина Трифоненко: Які основні наративи російської пропаганди в європейських країнах?

Лідія Смола:
Якщо ми говоримо про російсько-українську війну, то є два великих поля битви — безпосередньо воєнні дії, де українська армія бореться з російською навалою, і величезне поле інформаційної війни. Російська пропаганда, і про це треба говорити на кожному медійному майданчику, — це такий самий інструмент воєнної машини, як і танки. Це не просто допоміжна сила. Так було в часи російської імперії, так було в радянський час, коли Росія використовувала hard power (безпосередньо збройні сили) і soft power. До останньої, за визначенням Джозефа Ная (професор Гарвардського університету, який ввів в обіг поняття «м’якої сили». — Авт.), відноситься російська культура, «большой театр» і таке інше.

Якщо говорити безпосередньо про наративи, найдавніший, що активно використовується з 2014-го року, але і до анексії Криму теж був присутній, — це «Україна — не держава» і «ми — один народ», тобто немає українців як окремого етносу

А з початком повномасштабного вторгнення додався наративи «військова машина НАТО наближається до наших кордонів», «Росія невинна», «РФ здійснила превентивні заходи і була змушена почати спеціальну воєнну операцію, бо інакше напали б Україна з НАТО».

До цього я додала б наратив, який спрацював абсолютно в протилежному напрямі. Йдеться про те, що весь Європейський Союз замерзне без російського газу. Наприкінці минулого року були такі просто жахливі рекламні ролики, які показували європейські країни, зокрема Німеччину і Польщу, де люди сидять в темних квартирах без газу, без опалення і поїдають своїх домашніх улюбленців. Хоча під новий рік більше місяця якраз росіяни сиділи в темних квартрах і грілись біля вогнищ у дворах. І вони, здається, досі пишуть слізні листи Путіну, щоб він вплинув на місцевих губернаторів. До речі, прикро, що оцю реальну інформацію практично не висвітлювали європейські медіа.

Ще один популярний наратив — «санкції не працюють» і «через санкції Європа сама стає бідною». Я, в силу моєї дослідницької роботи, аналізую не лише медіа, а телеграм-канали тамтешньої публіки на предмет того, що відбувається в Росії. З тої інформації, що пробивається, — великі транспортні проблеми, в рази зросли аварійні ситуації в авіації, проблеми в медичній сфері з браком лікарських препаратів. Можливо, санкції не працюють так, як би хотіла Україна, як би хотіла Європа, але, враховуючи масштаби Росії, вони працюють. Також наратив про те, «якщо Росію викидають зі світової спільноти, якщо їй немає місця у світі, то й такого світу світу не потрібно». Тобто ядерний шантаж, який поєднувався з тим, що допомога Україні тільки напружує цю ситуацію.

КТ: Чим відрізняються фейки в різних країнах Європи?

ЛС:
Тут я би хотіла послатися на дуже цікаве і дуже ґрунтовне дослідження VoxCheck, яке проводилося торік з лютого до жовтня. Дослідники виявили понад вісім тисяч російських фейків в Німеччині, Італії, Чехії, Словаччині, Угорщині та Польщі. І, якщо порівняти з 2022 роком, то їхня кількість подвоїлась. У 2023-му щомісяця з’являлось понад 900 повідомлень, які містили російську пропаганду. І вони, звісно, різнилися. Бо в Німеччині, яка має давню історію партнерських стосунків з Росією, якщо не рахувати Другу світову війну, там такими ключовими посилами було, що «Україна не хоче мирних перемов», «Україна деструктивна», «з Україною неможливо домовитися», «Україна маріонетка Сполучених Штатів». В Угорщині, наприклад, був інший меседж — там йшлося про те, що угорська меншина в Україні зазнає утисків, «угорці не можуть говорити своєю мовою», «санкції шкодять Угорщині».

Маємо розділяти фейки спрямовані на Східну і Західну Європу. Бо в поляків, у країнах Балтії, у чехів, румунів і навіть угорців, попри умовне проросійське лобі, збереглась колективна пам’ять про те, що робили росіяни

Стосовно Західної Європи для тих же французів і німців Росія виглядає більш привабливо. Вони її сприймали і частково сприймають як екзотичну країну величезних масштабів і ресурсів. І для багатьох вона все ще асоціюється з Большим театром, Достоєвським і всіма отими речами тривалої пропаганди. У багатьох мемуарах описується, що 1935 році в штаб-квартирі гітлерівської партії висів плакат: «Пропаганда нас привела до влади, пропаганда дозволить нам утриматися у владі, пропаганда дозволить нам завоювати світ». Світ їм не вдалося, на щастя, завоювати. Але це гасло було прийнято в такому ціннісному, ідеологічному плані як тодішньою радянською владою, яка була в партнерстві з нацистською владою, так і сучасною російською владою.

КТ: Як трансформуються пропагандистські меседжі? Що, так би мовити,  зараз в трендах?

ЛС:
Дуже великий наратив спрямований на дискредитацію українських біженців, мовляв, вони невдячні, вони створюють велику напругу для місцевого населення. Ще один, який інтенсивно поширюють, — про неминучий програш України у війні. Попри те, що ми їх вигнали з-під Києва, з-під Харкова, з острова Зміїного, з Херсона. Вони це називають «жестом доброї волі», мовляв, от ми вийшли, щоб ми могли вести перемови. Тут, до речі, знову недопрацювання з протидії цим фейкам. Бо Росія б’ється два роки за невеликі містечка — Мар'їнку, Авдіївку. Після 2022 року РФ не вдалось захопити жодного великого міста. Але наратив про програш України продовжує поширюватись. Окремо треба звернути увагу на такі фейки, що «українці масово здаються в полон», а також «українські військові, тупі і неосвічені не можуть освоїти зброю, яку передає Захід українській армії».

Російська пропаганда ефективно застосовує гру на почуттях людей. Вона використовує таку річ, як очікування людей, бажання миру, бажання спокою людей, бажання припинити оці усі жахіття війни

Росія ефективно впливає на те, що в психології називається емоційним інтелектом людини.

КТ: За оцінками багатьох моніторингів, з усіх західних сусідів України саме на Польщу спрямована найбільше кількість російських фейків. Чому так?

ЛС: Так, Польща найбільше страждала і страждає від російської дезінформації про Україну. За дослідженням VoxCheck, торік у Польщі виявили 2242 кейси. Це зумовлено кількома причинами. Перша: російські стратеги розуміють, що спільні зусилля України, Польщі, Румунії і країн Балтії можуть створити потужний блок, здатний ефективно протистояти російській навалі. Другою причиною є те, що відповідальні польські політики розуміють, що за умови, скажімо так, поразки України Росія не зупиниться, вона піде далі. І ще одною вагомою причиною є те, що Польща, за визначенням і міжнародних, й українських експертів, є основним адвокатом України в Європейському Союзі. Тому росіяни б'ють по такому ключовому партнеру України. І йдеться не лише про поширення фейків. Я пригадую вислів заступника голови комісії у закордонних справах Ради Федерації Росії Владіміра Джабарова. Торік він з трибуни їхньої думи сказав, що Польща мала би задуматися, що з такою інтенсивною допомогою Україні вона нарветься на четвертий поділ. Тобто це така відкрита погроза. І говорить це не якийсь там пропагандист, шовініст, як Дугін чи нині ув'язнений Стрєлков-Гіркін, а людина, яка входить в державні структури.

КТ: Хто поширює російські фейки у Польщі і які були найпомітніші? 

ЛС: Серед найпомітніших ресурсів я виділила б Niezależny Dziennik Polityczny. Цей портал і його головний редактор Адам Камінський поширюють практично всі найвідоміші російські наративи. Зокрема, про українізацію Польщі. Я би тут послалася на дослідження доктора Кшиштофа Вінклера, який відмітив оцей наратив. Йдеться про те, що величезна кількість українців, українська спільнота не буде інтегруватися у Польщу, а буде проявляти свої націоналістичні позиції — і це провокує напругу між українцями і поляками. І більше того, вони примусять польський уряд зробити українську другою державно. Уявіть собі. От чому я кажу про вплив пропаганди на емоції. Коли людина в емоційному збудженні, вона вимикає свої когнітивні здібності і припиняє мислити логічно. І так це працює.

Що робить Росія? Вона грає на фобії, на болючих історичних образах, які є в будь-якій країні, фокусується на складних історичних моментах між Польщею та Україною, зокрема Волинській трагедії

Приклад фейку, який я хочу відмітити, — поширювалась новина, що українські біженці в Польщі хочуть у Варшаві назвати вулицю іменем Степана Бандери і це підтримує український міністр Дмитро Кулеба. Першим її опублікував сайт Правда.ру. Чистий фейк. Але його спростували й українські фактчекери, також про це писали польські ЗМІ.

Чимало російських фейків саме про українських переселенців в Європі. Фото: Shutterstock

У соціальних мережах, а це основний канал поширення пропаганди польською мовою, розповсюджувалась інформація про приєднання Львова до Польщі. І в фейсбуці викладались несправжні, звісно, документи про такий референдум. І ходили заяви про приєднання до Польщі Львівської, Тернопільської, Івано-Франківської, Волинської областей. Але, уявіть собі, що цей фейк на своїй сторінці в телеграм-каналі як правду поширив керівник Служби зовнішньої розвідки Росії Наришкін, мовляв, російська розвідка має інформацію про це приєднання. І тут про «хороших руських» можна згадати, тих які виступають проти війни, точніше, які виступають проти Путіна, ніби це один він винен у війні, а не російський народ. Оцей фейк про приєднання частини України до Польщі хороший руській мір обговорював на своїх форумах, на ютуб каналах. Вони казали: ну, війна несправедлива, але що поробиш. От ми точно знаємо, що Польща вже готує документи про приєднання українських земель.

Восени 2022 року Niezależny Dziennik Polityczny опублікував фейк про загибель у війні в Україні 1200 польських найманців. Скріншот з сайту

Ще один приклад — про участь поляків у війні проти Росії. Російські сайти поширювали фейк, що група польських офіцерів приїхала в Марганець Дніпропетровської області з метою шукати російськомовних українців і виселяти їх з міста. Вони були одягнуті в українську військову форму — і ними керували натівські офіцери.

Дуже типовий кейс — фейкова новина, що хакери перехопили лист міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, адресований міністру закордонних справ Республіки Польща. У ньому очільник українського МЗС просить свого колегу депортувати з Польщі всіх чоловіків призовного віку, щоб їх всіх мобілізували.

У лютому 2022 доктором Лєшеком Сикульським був заснований так званий Польський антивоєнний рух. Основне його гасло — зупинити американізацію і українізацію Польщі. І наратив, який вони поширювали, —  «це не наша війна». Цей Сикульський відомий своїми проросійськими поглядами, товаришує і не приховує цього з російським шовіністом Олександром Дугіним. І хоч вебсайт його був заблокований, але він продовжує свої дії. Крім нього можна, наприклад, назвати польську журналістку Агнєшку Півар, яка публікується на «Sputnik Polska» та «Myśl Polska» з такими дуже проросійськими наративами: «біженці загрожують Польщі», «Росія — це партнер», «Польща, підтримуючи Україну, завдає собі непоправної шкоди». 

КТ: За допомогою яких інструментів поширюється російська дезінформації?

ЛС:
Дуже ефективним інструментом, окрім емоцій, є синонімічні ряди. Їх використовувала ще радянська пропаганда часів Леніна: «говоримо партія, маємо на увазі Ленін» або «миру мир» і тому подібні. Так от, таким синонімічним рядом в російській пропаганді в Польщі є поєднання як синонімів бандерівців і нацистів або «Україна – країна корупції». Чи є в Україні корупція? Звісно, є, але корупція є в усіх країнах. Це радше питання роботи правоохоронних органів і судової системи. Але коли запускається такий синонімічний ряд про корумповану Україну, це вже означає, що Київ — ненадійний партнер, не варто йому допомагати.

Російські пропагандисти використовують закон повторення, бо коли постійно повторюється якась теза, людська свідомість сприймає її вже як свою власну

Також це постійне спрощення. Що потрібно для припинення війни? Російська пропаганда говорить: треба, щоб українці перестали боротися, і все буде добре. І для якоїсь частини людей воно працює.

КТ: Яка мета усіх цих вкидів і фейків?

ЛС:
Знизити або ліквідувати підтримку України з боку країн Заходу, насамперед військову підтримку. А другою великою метою (і тут треба визнати, що Росія частково має успіх) — це спроба змінити електоральну карту в країнах Європи. Путіну не треба нічого пояснювати своєму народу, в них є суспільний сформований договір. Хоча й він якоюсь мірою має зважати на громадську думку, та всі знають, що 17 березня 2024 року на виборах переможе Путін. Хіба трапиться військовий переворот, до речі, така ймовірність теж є.

А керівництво європейських країн не діє авторитарно, воно змушене рахуватися з людьми. Тому російська мета — вплинути на громадську думку. І тут їм в поміч приходить оцей популізм, який, як така ракова пухлина, складає велику проблему і для європейських країн, і для Сполучених Штатів. Наприклад, Фіцо прийшов до влади з абсолютно проросійськими настроями, Орбан чи інші представники угорського політикуму кажуть, що у разі падіння України, заберуть собі Закарпаття.

Ще одна ціль —  маніпулювання реальними проблемами і гіперболізація певних проблем, щоб здійснити те, про що ще двадцять років тому говорили кремлівські ідеологи — йдеться про контрольований хаос. Тобто це спроба оптимізації, яка буде послаблювати демократичні інститути, демократичні країни і посилювати Росію.

Російсько-українська війна — це ж не просто війна України за своє існування. Це війна між світом демократії і світом тиранії. Тоталітарних режимів в світі дуже багато. І вони дивляться на нашу війну з позиції, чи буде в них реванш? І демократичні країни мали би так дивитися на цю війну і допомагати, виходячи з того, що це допомога не тільки Україні, а допомога цивілізованому світу.

КТ: На кого насамперед орієнтовані російські фейки і як їм протидіяти?

ЛС: Якщо ми візьмемо такий тривалий проміжок часу від шістнадцятого і до двадцять першого століття, люди, які творили закони пропаганди, гарно розуміли інструменти впливу. Один з таких постулатів — немає пропаганди на всі аудиторії. Ми не можемо сказати, що впливаємо на еліти спочатку, а потім впливаємо на електоральні групи. Ні, воно здійснюється паралельно по різних напрямках. Перед повномасштабним вторгненням Росія займалася тим, про що, на жаль, мало говорять, — політичною корупцією. І я сподіваюся, що після поразки РФ до цього питання повернуться. Це і підкуп, і дискредитація тих, хто не йшов на співпрацю.

Другий напрям — вразливі європейські аудиторії. Російська пропагандистська машина як у 2014-му році, та й до того, витратила десятки мільярдів доларів, через всі Sputnik, Russia Today для формування порядку денного, для формування образу і Росії, і України. У 2015 році я відмітила вислів міністра оборони Росії, який сказав, що смартфон, мікрофон і камера — це така ж зброя, як автомат Калашнікова і навіть ефективніша.

Дуже інтенсивний вплив ведеться на молодіжну аудиторію. На кінець 2023 року було заблоковано понад дванадцять тисяч фейкових акаунтів, які управлялися з території Росії і поширювали російську пропаганду. І не російською мовою, а польською та українською. Польська науково-академічна комп'ютерна мережа виявила тисячу фейкових акаунтів в самій Польщі, які дуже доброю польською мовою поширювали проросійські наративи.

І оця російська пропаганда, ця брехня подається як альтернативна точка зору. Пропаганда так працює, що людина починає вірити в ту картину світу, яку їй доносять на емоційному рівні

І про «розп'ятого хлопчика», і «що українці знищили Маріуполь, а росіяни його відбудували». Ми повинні це висвітлювати, повинні спростовувати, потрібно заповнювати інформаційний простір правдивою інформацією. Є американське дослідження, яке засвідчує, що фейкові інформації поширюються в шість разів швидше за правду. Коли ви бачите заангажовану інформацію, яка викликає у вас хвилю емоцій, поставте собі питання, яке придумали понад дві тисячі років тому в Стародавньому Римі. Кому це вигідно?

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Тарифна війна Трампа: що означає нова політика США для світу та України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress