Майбутнє

«Увага фермере, руський у курнику» — з таким плакатом на протест у Варшаві прийшла польська фермерка Агата Вінська. Вона впевнена, що російська пропаганда хоче відвернути увагу від війни в Україні, використовуючи для цього фермерів. А після того, як на одній з акцій з’явився трактор із прапором Радянського союзу та плакатом із закликом до президента Росії навести лад з Україною та Брюсселем, на впливі російських агентів на польських протестувальників наголосили й в польському МЗС. Російська пропаганда у Польщі —  гнучка, шукає підходи до різних аудиторій. До того ж Росія проводить кампанії з дегуманізації українців, мовляв, вони жирують в Польщі, порушують місцеві порядки, а влада про них дбає більше, ніж про поляків. Як росіяни маніпулюють повсякденним життям у Польщі, чи відрізняють поляки правду від пропаганди і як змінились російські фейки за два роки великої війни в Україні Sestry поговорили з експерткою з запобігання дезінформації в NASK (Національний науково-дослідний інститут під керівництвом Канцелярії прем'єр-міністра Польщі), викладачкою Академії соціальної та медіа-культури в Торуні Клаудією Росінською.

Катерина Трифоненко: Як працює російська дезінформація у Польщі? На що насамперед варто звернути увагу?

Клаудія Росінська: На початку війни, наприклад, був момент, коли склалося враження, що буде нестача пального. У прикордонних регіонах Польщі люди кинулися на заправки, щоб наповнити контейнери пальним. І це, звичайно, на якийсь час вплинуло на реальний дефіцит пального на заправках і підживлювало ще більші емоції та страхи, створюючи ефект спіралі. На щастя, це вдалося зупинити завдяки інформаційній кампанії.

Пізніше ми мали подібну проблему з надмірним зняттям готівки в банкоматах, а згодом, влітку, з цукром. З'явилася інформація про те, що в магазинах не вистачає цукру, що викликало надмірні емоції, — і поляки кинулися його масово скуповувати. В якийсь момент у деяких магазинах справді виникла нестача цукру — люди фотографували порожні полиці, а це, своєю чергою, ще більше посилювало побоювання, що проблема серйозна. Тож ще більше людей кинулися робити запаси. Але, зрештою, і з цим вдалося впоратися. Такі види операцій мене турбують через швидкість їхнього впливу. Дуже легко таким чином провокувати соціальну паніку — і це дуже небезпечно.

‍КТ: На кого націлена російська пропаганда?

КР: Що стосується того, хто одержувачі російської дезінформації, це дуже складне питання. Росія прагне до радикалізації, тому часто спрямовує свої меседжі на протилежні групи, максимально підживлює негативні емоції та налаштовує їх одна проти одної. Це дуже помітно в політиці. Але є й інші специфічні сфери, де мета дезінформації — викликати широке занепокоєння.

Наприклад, коли Польща вирішила будувати атомні електростанції, дуже швидко з'явився контент, який нагадував людям про Чорнобиль і лякав їх подібними наслідками в Польщі. Таких прикладів можна навести безліч. Звісно, є й постійні групи, наприклад, антивакцинатори. Вони майже одразу стали антиукраїнськими після нападу на Україну. Але це радше винятки. 

У більшості випадків можна сказати, що Росія підлаштовує свої дезінформаційні кампанії під динаміку інтересів у тому чи іншому суспільстві. Тому її аудиторії є дуже гнучкими

‍КТ: Наскільки поляки критично ставляться до фейкових новин, які запускаються в медіапростір?

КР: Мушу зізнатися, що я ніколи не пишалась Польщею і поляками так, як у 2022 році. Тоді ми змогли відбити інформаційну атаку Росії і діяли саме так, як повинні були діяти. Росії не вдалося переконати поляків, що не варто підтримувати Україну і приймати біженців. Це великий успіх багатьох організацій, які борються з дезінформацією, а також доказ того, що поляки розуміють, наскільки небезпечною є Росія і можуть об'єднатися під час загрози. Але минуло два роки, і мені важко сказати, що поляки у виграшній позиції.

Коли справа доходить до розпізнавання фейкових новин, поляки слідують європейським тенденціям. Результати досліджень не показують високого рівня навичок у цій сфері

Зараз ми все частіше маємо справу не з фейковими новинами, а з маніпуляцією думкою, яку значно складніше розпізнати. Саме тому я вважаю, що пребанкінг (запобігання поширенню дезінформації. — Авт.) має вирішальне значення у боротьбі з дезінформацією. Він передбачає моніторинг соціальних мереж, щоб виявляти шкідливі наративи на дуже ранній стадії їхнього створення — ще до того, як вони стануть широко розповсюдженими і досягнуть більшості людей. Тоді їм можна протидіяти на інформаційному рівні, створюючи соціальні кампанії, інформаційні матеріали та викриваючи методи російських операцій впливу. Згідно з психологічними дослідженнями, ці методи є найефективнішими у превентивній діяльності.

Розвінчування фейків також важливе і потрібне, але з досвіду ми знаємо, що воно охоплює менше людей і є менш ефективним. Бо, коли хтось вирішив у щось повірити, його дуже важко потім переконати, що це неправда

‍КТ: Якщо порівнювати фейки, що поширюються у різних країнах Східної Європи, де їх найбільше і яка специфіка цього контенту?

КР: З точки зору ЄС і НАТО, Польща є прифронтовою країною. Тому її позиція щодо війни в Україні має вирішальне значення. Росія це добре розуміє. На початку повномасштабної війни у 2022 році поляки були наріжним каменем допомоги Україні як з точки зору надання зброї, так і з точки зору приймання біженців. Тож не дивно, що Польща одразу після України стала мішенню російських дезінформаційних кампаній та кібератак. Метою було відмовити поляків від допомоги. На щастя, це не вдалося, незважаючи на численні спроби. З іншого боку, 2023 рік був роком парламентських виборів у Польщі, а це завжди робить суспільство вразливішим до російських операцій впливу в країні.

Виборчі кампанії та внутрішня політична напруженість створюють найкращі умови для російських операцій — таких, як розпалювання соціальних заворушень, посилення поляризації та керування увагою громадськості

Минулого року ми спостерігали в Польщі два значні явища, пов'язані з дезінформацією. Перше — це створення антидержавних наративів, які підживлюють різні соціальні страхи та підбурюють поляків проти власної країни. Питання українських біженців або допомоги Україні часто експлуатується в цих наративах. Мета — створити враження, що якщо політики хочуть допомогти Україні або піклуватися про біженців, то вони діють проти інтересів Польщі. Це виключно прорахована і дуже небезпечна стратегія, спрямована на створення хаосу в Польщі. 

Другий феномен — це зміна парадигми створення дезінформаційного контенту. Росія швидко зрозуміла, що брехню можна розвінчати і видалити або заблокувати в соціальних мережах. Куди складніше протистояти думкам, узагальненням, теоріям змови та емоційним коментарям. Ми помітили, що зараз створюється дуже мало власне фейкових новин, а більшість контенту, що просуває російську дезінформацію, неможливо перевірити, оскільки він не містить фактів, натомість зосереджується на думках чи міркуваннях.

Ця зміна є дуже проблематичною, адже вкрай важко пояснити власникам соціальних медіаплатформ, чому варто блокувати контент, хай навіть відверто маніпулятивний, якщо в ньому немає конкретних прикладів брехні‍

КТ: Чи змінились російські кампанії з дезінформації у Польщі за майже два роки повномасштабної війни в Україні, з чого починали і що просувають зараз?

КР: Метою російської дезінформації в Польщі наразі є провокування хаосу та посилення соціальної поляризації. Це передбачає провокування конфліктів як між поляками — переважно на політичному ґрунті, так і між поляками та українцями. Це глибоко прорахована акція. Будемо сподіватися, що цього ніколи не станеться, але якщо Росія не зазнає поразки в Україні, вона, швидше за все, продовжить свої зусилля. Такі тенденції вже помітні, наприклад, в їхньому посиленому військовому виробництві та заявах російських політиків, включно з Путіним. З такої точки зору, країна, яка внутрішньо розділена і роздирається конфліктами, не стане перешкодою для Росії. Саме тому на Польщу посилено спрямовані дезінформаційні кампанії. Мета — підірвати моральний дух і змусити шукати ворогів всередині країни, а не зовні.

Вже зараз проводяться численні кампанії впливу, які переконують молодих поляків, що не варто воювати за свою батьківщину, якщо почнеться війна. Відсутність єдності — це, на мою думку, найбільш бажаний стан для Росії в Польщі

Але не менш важливими є наративи про Польщу, спрямовані на Європу. Напевно, ви пам'ятаєте, з перших днів війни у 2022 році потужну скоординовану атаку зі звинуваченнями поляків та українців у расизмі на кордоні. Кілька фотографій, відео із заявами окремих осіб — і одразу ж у суспільствах, віддалених від лінії фронту, виникло широке обурення. Це стало фундаментом для подальших дезінформаційних дій у цій сфері. Росії вкрай необхідно створити негативний імідж Польщі та України, оскільки тоді західні суспільства будуть вагатися з наданням негайної допомоги. У 2022 році це не вдалося, але зараз такі меседжі постійно повторюються. Невідомо, чи будуть вони ефективними через втому від війни.

‍КТ: Якщо говорити про Європу в цілому, яку головну мету зараз переслідує Росія своїми дезінформацйними операціями?

КР: Минулого року, безперечно, домінував антиукраїнський та антибіженський наратив. Це головний російський інструмент в інформаційній війні, спрямований, по суті, на послаблення готовності європейських суспільств підтримувати Україну, як шляхом надання зброї, так і шляхом збереження санкцій проти Росії. Хоча можна сказати, що перші два роки цієї війни були успішними в захисті від цих шкідливих наративів, майбутнє виглядає менш оптимістичним. Західні суспільства вже «втомилися» від війни в інформаційному плані. Професійні ЗМІ набагато менше говорять про Україну, зосереджуючись на поточних справах. Коли ці питання порушуються, то здебільшого це стосується фінансової допомоги чи санкцій. Це дуже чутливий момент, коли сприйнятливість до російської дезінформації зростає, особливо якщо вона пов'язана з економічною кризою.

Когнітивна втома послаблює нашу пильність і робить нас більш вразливими до впливу дезінформації як суспільства

Ще однією сферою, де можна спостерігати операції російського впливу, — розпалювання антиєвропейських настроїв. Ця довгостроковий проєкт і регулярний інструментом впливу. Росія прагне розділити європейську єдність — і це її стратегічна мета. Дезінформація потрапляє в суспільство різними каналами. Оцінити це в європейському масштабі може бути складно через відмінності між країнами. Однак основним інструментом, що стосується України, є Telegram. Через нього поширюється багато фейкових новин, маніпулятивного або шкідливого контенту, пов'язаного з війною і подіями в Україні. Дуже часто цей контент потім тиражується іншими месенджерами, поки не потрапляє в соціальні мережі. І це лише один із шляхів. Важливою видається також роль агентів впливу, сучасних розповсюджувачів дезінформації. Часто це особи зі значним охопленням у соціальних мережах, які формують «думки» про війну, які на диво часто збігаються з російськими наративами.

Наприклад, у Польщі виник «Антивоєнний рух», засновниками якого були популярні в соціальних мережах особи. Вони поширювали псевдомирний наратив про те, що слід уникати допомоги Україні, оскільки це затягує війну і втягує в неї Польщу. Вони публікували безліч своїх думок і псевдоаналізів. Більшість з них не були відвертою брехнею, тому їх не можна було спростувати чи розвінчати. Вони також створили популярний хештег у твіттері - #tonienaszawojna (#це не наша війна).

Хтось, хто не розуміє, як побудовані російські операції впливу, може подумати, що це невинний мирний активізм

Втім, історично це класичний маневр, який використовують російські спецслужби. І ось такі псевдомирні наративи, ймовірно, стануть популярними і в європейських країнах зараз, саме через втому від війни. Тому їх потрібно ретельно відстежувати і протидіяти їм.

Новий виток кризи на польсько-українському кордоні і протести фермерів, військові з Франції та інших країн НАТО в Україні і німецькі Тауруси на паузі — про це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим польського уряду з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: 1 березня польські фермери розпочали акцію на кордоні з Литвою, причина — сільськогосподарська продукція, імпортована в ЄС з України. Прем'єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте назвала цей протест гібридною операцією Кремля — ​​зерновою каруселлю, мета якої — розсварити Україну та Польщу. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павел Коваль: Перш за все, давайте почнемо з себе і будемо коментувати справи з розумом, тому що іноді з надто емоційних коментарів у Польщі і в Україні випливає багато поганого. По-друге, будьмо обережні з російською пропагандою, бо вона відіграє тут велику роль. І йдеться не лише про те, щоб посварити Польщу та Україну, а й про те, щоб послабити позиції Києва в ЄС і розсварити наші країни з країнами Балтії. У Центральній Європі буде ще багато операцій, які провокуватимуть незгоду. Ми можемо протистояти цьому, якщо будемо раціональні. Сьогодні на польський ринок надходить небагато українського зерна. Головною проблемою є вже не воно, а значний експорт до Євросоюзу з країн Південної Америки, а ще російське зерно, яке заходить в ЄС через задні двері.

МГ: 27 лютого на польсько-білоруському кордоні працювала команда журналістів-розслідувачів з України. Видання «Українська правда» опублікувало матеріал, в якому стверджується, що з Білорусі до Польщі цілодобово прямують тисячі потягів із сільгосппродукцією, зокрема російською. Чи дійсно блокада польських фермерів відбувається там, де треба? Можливо, варто було б разом боротися проти російського зерна в ЄС?

ПК: Що стосується Польщі, то до нас цього російського зерна надходить невелика кількість. Це близько 10 тисяч тонн, хоча навіть вони не повинні до нас потрапляти. Я не знаю, що саме бачили українські журналісти, — це потрібно ретельно перевірити перш, ніж розгортати навколо цього пропаганду. Але є чіткі дані. Днями я зустрічався з головою Польської зернової палати — інституції, яка об’єднує виробників зерна.

І я точно знаю, що до Польщі потрапляють мінімальні обсяги російського зерна. Але воно потрапляє до інших країн ЄС. І це дійсно проблема

МГ: Саме так! Бо, наприклад, українське зерно взагалі не потрапляє до Польщі. Але воно надходить в ЄС, а це єдиний ринок, і тому польські фермери виходять на протести…

ПК: Щодо російського зерна, потрібно діяти на рівні ЄС. А яка країна найбільше підтримує санкції? Правильно, Польща! Для нас це не проблема. З відповідною ініціативою вже виступив Дональд Туск. Санкції не поширюються на зерно лише тому, що це була одна з умов росіян під час переговорного процесу щодо розблокування українського зерна у морських портах. Тоді росіяни вимагали послаблення санкцій — це щоб ви просто розуміли процес. Польща була і є за санкції, ми без проблем готові добиватися розширення ембарго на ці продукти.

МГ: Давайте поговоримо про слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска про те, що Україна та Польща обговорюють тимчасове закриття кордону та призупинення торгівлі. Віцепрем'єр-міністр з питань відновлення України, міністр інфраструктури Олександр Кубраков заперечив такі консультації. Наскільки можливе повне закриття кордону? Як це вплине на Польщу? В Україні вважають, що заява Туска була розрахована на внутрішню аудиторію перед виборами. Якою була головна мета?

ПК: Тут варто звернути увагу на слова заступника міністра економіки України Тараса Качки, який протягом багатьох років є політиком, який виступає за польсько-український діалог, але відомий як яструб у комунікації, особливо у Twitter і Facebook. Так от, він написав, що Туска просто неправильно зрозуміли. Я читав це і пояснював колегам в Україні: якщо вже Тарас Качка захищає Дональда Туска, то, повірте, тут не варто шукати сенсації. Всім було зрозуміло, що сказав польський прем'єр-міністр. Він каже, що як очільник уряду представляє інтереси різних груп. Він має дбати і про виробників, і про робочі місця на підприємствах, які експортують продукцію в Україну, і про 3600 польських компаній, які діють в Україні. Дональд Туск зобов’язаний захищати різні середовища, різні групи, які мають власні інтереси. Це і називається лідерством у державі.

МГ: Як сьогодні з боку Польщі виглядає ситуація з торгівлею з Україною? Наскільки вона є важливою для економіки Польщі?

ПК: Це виглядає так: виробники зерна, кукурудзи, курятини дізнаються, що європейський ринок для української продукції відкритий, і вони в біді, тому що запланували один дохід, а виходить, що ціна буде меншою, і вони не зможуть утримувати свої родини. Що ж, треба їм допомогти.

Допомога фермерам — це не нове явище в ЄС. Завжди виділялися гроші на порятунок саме цієї галузі

Якщо ж говорити про тих, хто продає свою продукцію, з ними також можливий консенсус. Вони можуть купити дешевшу сировину, наприклад, зерно, зробити з нього вафлі, а потім продати їх в Україну. Таким чином з'являються робочі місця в Польщі — і вони рекордно зростають. Польський експорт в Україну становить вже більше 11 мільярдів євро. Це не оборонна продукція, як дехто говорить. В основному, це харчові продукти, різні види продукції, яка в основному перевозиться автомобільними і залізничними шляхами.

Вартість перевезення однієї вантажівки вже зросла через блокування кордону з польського боку. Звісно, автомобілі, які поверталися в Польщу порожніми, і раніше приносили збитки, коли довше затримувалися на українському боці. Але для власника, який перевозить певний товар вантажівкою і раніше мав заплатити в середньому 1800 євро, зараз ця вартість може бути 5 і навіть 6000 євро за одне транспортування. Звісно, це зменшує польські прибутки. Також, в Україні працюють польські компанії, які, наприклад, надають страхувальні послуги. 13-й найбільший за розміром банк в Україні — це банк у польській власності.

Для нас ключове, щоб зрештою по обидва боки кордону всі думали, що  нам вигідно співпрацювати, тому що якщо ми псуємо атмосферу в бізнесі, ми знаємо, що це може мати жахливий вплив

Я зустрічався з групою польських бізнесменів, вони кажуть: «Нам теж шкодить блокада!». Це означає, що ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю. Тим часом Польща є єдиною країною, яка стовідсотково каже: «Потрібно відкрити Європейський Союз для України!». Так, потрібно швидко починати переговори.

Це вигідно для Євросоюзу, для нашої безпеки — як для України, так і для Польщі

Звісно, ​​щоразу, коли відбувається розширення Європейського Союзу, певні сектори економіки програють. Тоді ми повинні подбати про них, щоб вони встигли адаптуватися до нових умов. І так воно й буде. Польсько-українське партнерство — це добрі й інтенсивні відносини. Коли є проблема, вона не повинна руйнувати всю картину. І не можна робити скандал навколо кожного питання — труднощі потрібно просто долати.

МГ: Важливо, щоб Україна та Польща разом боролися проти цієї гібридної операції — як про блокаду висловилася прем’єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте.

ПК: Рішення Дональда Туска однозначні. Він говорить про включення певних доріг, колій, місць, пов’язаних з кордоном, до критичної інфраструктури, і запобігання проведенню там протестів. Але протести будуть. Сьогодні ми вирішимо ці питання, потім будуть інші справи, і зрештою Україна увійде до ЄС — і від цього виграють усі. Українські роботодавці, наймані працівники, фермери. 

МГ: Німецький канцлер виступив проти поставки в Україну крилатих ракет типу Taurus, адже, на його думку, це рішення містить певні ризики: Німеччину можуть сприйняти як учасника війни, а ракети можуть долетіти до Москви. Як пояснити таку позицію Олафа Шольца?

ПК: Моя пропозиція така: зрозуміти Шольца, але не погоджуватися з ним і спробувати підштовхнути його до потрібного рішення. Він так говорить тому, що він боїться. А на додачу він боїться сценарію, за якого Росія виграє на фронті. Я б сказав канцлеру Шольцу: «Так, пане канцлере, нам потрібно діяти в кількох точках одночасно: забезпечити Україну амуніцією, надати зброю кращого покоління, тобто Тауруси, дати українцям можливість атакувати точки всередині Росії». Я говорю про стратегічні точки, наприклад, заводи з виробництва зброї, бо це логічно.

Якщо ми не можемо виробляти стільки боєприпасів, скільки виготовляють росіяни, і постачати їх Україні, то давайте дозволимо українцям хоча б знищувати заводи, які працюють на вбивство їхніх співвітчизників

Логічно? У цьому немає нічого надзвичайного. Ми просто мусимо визнати, що Шольц наразі ще не передумав, — і попросити федерального канцлера наступного разу підійти до теми інакше. Сьогодні основне питання — забезпечити Україну боєприпасами, бо без цього буде дуже погано. Серйозні люди мені починають говорити: «Знаєш, є ризик, що росіяни прорвуть лінію фронту. Є ризик, що вони підуть далі». З польського боку ціла команда — прем’єр-міністр Дональд Туск, міністр закордонних справ Радослав Сікорський та інші міністри та депутати — їздять Європою й говорять тільки про Україну і тільки про боєприпаси. Це те, що ми зараз спільно маємо робити.

МГ: Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що не можна нічого виключати в контексті відправки західними країнами військових в Україну. Що ви думаєте про ці слова французького лідера, які, звісно, були сприйняті з ентузіазмом в Україні, але є новими в риториці західних країн?

ПК: Я не знаю, що саме мав на увазі і чого хотів досягти президент Макрон. Але я хотів би сказати, що сьогодні потрібно швидко забезпечити доставку боєприпасів. Ми можемо розмірковувати про те, що будемо робити за рік або два — і здіймати з цього приводу політичний галас. Але я реаліст. Сьогодні жодної відправки військ не буде. Сьогодні ніхто не сприймає цього серйозно. Я радий, що всі такі щасливі, що президент Франції щось сказав. Але я маю таку пораду: давайте подивимось статистику, скільки Франція дає грошей у зв’язку з цією війною.

Німеччина дає набагато більше, тож, якщо що, краще подивитися на Німеччину, Польщу, США, Канаду. А французам сказати, щоб дали більше амуніції. Зараз. Немає сенсу думати про те, що буде через 2-3 роки. Потрібно бути реалістами і робити те, що повинні, тобто прискорювати інтеграцію України до Європейського Союзу, забезпечити отримання Україною запрошення приєднатися до НАТО в липні. Це дуже складне завдання. Невідомо, чи вдасться, але ми можемо мобілізуватися. Це наша мета. Забезпечити Україну зброєю, боєприпасами, засобами для оборони, плюс щось додатково, бажано ті самі Тауруси.

Ідеться про безпеку та порятунок України, а отже, і про порятунок Західного світу від війни, бо Путін хоче війни. Ми ж повинні зберегти мир, а отже — ефективно стримати очільника Кремля

Якщо уявити собі чоловіче обличчя польських реформ 90-х років — це, безперечно, економіст, віцепрем'єр і міністр фінансів в уряді Тадеуша Мазовецього Лешек Бальцерович. Якщо ж говорити про жіноче обличчя польських реформ, ним є Генрика Бохняш — міністерка промисловості та торгівлі Польщі у 1991 році, засновниця та голова Головної ради Конфедерації Польщі «Левіатан» — найвпливовішої організації роботодавців у Центрально-Східній Європі з 1999 року.

Головна редакторка Sestry Марія Гурська поспілкувалася з польською економісткою про те, як Україні використати польський досвід вступу до ЄС, як вижити українській економіці в умовах війни та яким буде 2024 рік для України, Польщі та світу загалом.

Марія Гурська: На наших очах українки, які залишили дім через війну, стають успішними підприємцями в ЄС. Як вони зараз впливають на економіку Польщі і які перспективи цих процесів?

Генрика Бохняш: У мене є досвід зустрічі з українкою Людою, яка з трьома дітьми приїхала з-під Києва одразу після початку російського вторгнення. Я живу в селі під Ольштином, ми прийняли їх на кілька місяців. Потім жінка переїхала в місто і зняла власну квартиру, заснувала фірму. Вона чудово справляється, скористалася стипендіями Фонду Кульчика для фірм-початківців. І не знаю, чи Люда захоче, але багато жінок, які зараз у подібній ситуації, повернуться додому. Вони — ваші першопроходці. Їхні компанії, засновані в Польщі за час війни, стануть елементом підготовки усього українського бізнесу до інтеграції з ЄС.

МГ: Поки в Польщі розвиваються українські релоковані бізнеси, транспортна блокада та продовольче ембарго України з боку Польщі боляче відбиваються на обох наших країнах. Збитки для української економіки склали щонайменше пів мільярда євро. Втрати для польської економіки також величезні. Що ви про це думаєте?

ГБ: Тут не вистачило комунікації між Польщею і Україною, а також розуміння передусім попереднього уряду ПіС, що українська економіка в багатьох сферах є конкурентоспроможною відносно польської. А тепер потрібно шукати рішення і будувати багаторічну стратегію нових реалій — це буде важливо в процесі приєднання України до ЄС і це  вимагає адаптації від польської сторони. У нас, як у держав, можуть бути протилежні інтереси, але ми повинні пам'ятати, що за нашим східним кордоном йде війна, гинуть люди.

Ми повинні знайти баланс: з одного боку країна, яка бореться за виживання, а з іншого — економічні інтереси нашої країни. Це непрості завдання

Фактом є те, що в зв'язку з війною процес приєднання України до Європейського Союзу був прискорений. І я думаю, що до цього не готові ані ми як сусіди, ані ЄС, адже цей процес триває зазвичай роками. Так було у випадку Польщі — були роки роботи, підготовки, щоб дослідити всю правову систему Європейського Союзу, побачити, наскільки правова система Польщі адаптована, що потрібно змінити в ній. Тисячі людей працювали над цим. Якщо Польщі цікаво, щоб українська економіка розвивалася, а Україна вступила в ЄС, то маємо послідовно та чесно оцінити можливості співпраці й адаптації до нових умов, бо те, що ми будемо конкурувати одне з одним, — це вже зрозуміло.

МГ: Як зі слів «ембарго» та «блокада» на шляху до ЄС спільно скласти слово «діалог»?

ГБ: Вступ Польщі в ЄС — це історія боротьби. І вона подібна до вашої. Варто згадати про це. Наприклад, наші транспортні компанії — важлива і  конкурентоспроможна галузь економіки. А колись у 90-х польські транспортні компанії мусили вести тривалу боротьбу з транспортними компаніями в Західній Європі, бо ті не хотіли погодитися на те, щоб ми вільно функціонували на їхньому ринку. У нас були набагато нижчі витрати на працю і ми могли бути набагато більш ефективними за них. Потрібно було шукати способи, як вижити і розвиватись в умовах чисельних обмежень на роботу за кордонами Польщі, які запроваджувались для того, щоб західні транспортні компанії мали шанс на заробіток.

Потрібно разом думати, як підтримувати українську економіку, зокрема, сільське господарство, промисловість, не призводячи до таких ситуацій, які мали, — багатомісячні блокади, за які платять всі, і ніхто від них не виграє, крім Росії

МГ: Польща вступила до ЄС 20 років тому. На що у вашому досвіді можна спертися Україні, щоб не повторювати помилок і скоротити власний шлях в ЄС?

ГБ: Немає країни, яка може допомогти вам більше за Польщу. У нас при всіх розбіжностях дуже схожі країни, виклики, економіки. Ми проходили цей біг з перешкодами. Не було такого, що ЄС відкрив двері для всіх наших бажань. У них були власні інтереси і чітка структура, яка функціонувала протягом кількох десятиліть. Фірми оберталися, працювали юристи, були узгоджені і діяли технологічні норми. Ми мусили всього навчитися.

Польські спеціалісти, які тоді стояли на чолі процесів, можуть допомогти Україні до цього підготуватися, бо часу вчитися на власній шкурі і помилках у вас немає

МГ: А що саме у тому, як функціонує Європейський Союз, є складним і впливатиме на нашу економіку?

ГБ: Це суворі правила, за якими все діє, і які, власне, і роблять ЄС спільним ринком. Це включає в себе доступ до даних, технології і дуже суворі законодавчі норми, зокрема у всьому, що стосується здоров’я споживачів. Якщо ви хочете приєднатися до ЄС, ви маєте добре знати, як все працюватиме. Ми можемо вам в цьому допомогти.

МГ: Чи могли б ви навести конкретні приклади адаптації Польщі до нових умов на європейському ринку, які можуть стосуватися й України?

ГБ: У процесі вступу до ЄС ми були у такій самій ситуації, як зараз ви, українці. Французькі та німецькі фермери дуже боялися того, що Польща загрожуватиме їм, а наші, навпаки, вважали, що нас заполонять західні продукти й польське сільське господарство занепаде. Та виявилося, що це зовсім не так. Все вирішує добра підготовка. І все ж шлях був складний. Ми мали великий конфлікт, якщо говорити про фармацевтичну промисловість, бо були фабрики, які тільки починали виробництво вітчизняних ліків, а на Заході це все, звичайно, було вже давно розвинене.

Потрібно було подумати, які запровадити обмеження, щоб набагато краще розвинена фармацевтична промисловість Західної Європи повністю не знищила нашу. Щоб налагодити експорт далі в ЄС, польські компанії мали відповідати довгому переліку складних вимог. Деякі наші фабрики, прямо скажу, просто збанкрутіли, оскільки не змогли цього зробити. Європейський Союз має масу правил. Але були й унікальні історії успіху. Наприклад, неймовірний прорив порошкового молока — завдяки тому, що польським  виробникам вдалося швидко адаптувати технології до вимог, вони змогли динамічно зайти на європейський ринок.

Ще одна цікава ситуація була з косметичною промисловістю. Усі були пригнічені, коли великі французькі, німецькі корпорації входили на наш ринок. Але знаєте, що найнеймовірніше? Вони не впоралися. Виявилося, що наша косметична промисловість — такі бренди, як Irena Eris, Ziaja та інші польські косметичні фірми для жінок — дуже добре тримають удар. Споживачі цінують свої бренди, звикли до них і здатні їх ідентифікувати. І все ж потрібно домовлятися про довші перехідні періоди для вразливих галузей, що ринок не буде відразу відкритим, буде більше часу на пристосування. Ми все це пройшли. І допоможемо Україні.

МГ: Як конкретно потрібно діяти зараз нашим державам?

ГБ: Вже сьогодні повинні бути призначені конкретні спільні групи, які аналізуватимуть ситуацію і шукатимуть потенційні точки конфлікту, розмірковуватимуть, як їх вирішити. Саме зараз наші виробники меду повинні спілкуватися з вашими, готуватися до того, як все має працювати, щоб ви могли продавати свої товари.

Бо спільний ринок — це найбільша користь ЄС

МГ: А що робити з протестами проти української сільгосппродукції?

ГБ: Потрібно говорити. Люди в більшості випадків раціональні. Якщо їм показати підрахунки, сказати: слухайте, якщо ви трохи посунетесь сюди, а ми туди, то однаково залишиться багато місця і для вас, і для нас.

МГ: Українська економіка сьогодні на 50% є дефіцитною і наполовину  складається з коштів, наданих партнерами. Щомісяця на війну йде 130 млрд гривень при доходах лише у 80 млрд. Майже всі соціальні виплати в Україні покриваються за рахунок зовнішньої допомоги. Що маємо робити для підтримки української економіки?

ГБ: Я думаю, що люди за межами України взагалі не усвідомлюють, що функціонування держави без підтримки ЄС та США було б просто неможливим. Хоча ви й дивовижно справляється у ці важкі часи, але якби допомоги не було, то в умовах вторгнення Україна опинилася би на межі банкрутства, а поруч — Росія, яка витрачає понад 100 мільярдів доларів щорічно на війну і заробляє понад 200 мільярдів лише з експорту нафти та газу.

МГ:  Як в таких умовах має діяти українська держава?

ГБ: Оборонній промисловості потрібна фінансова база. Її надають інші сектори економіки — сільське господарство, харчова промисловість, всі галузі промисловості та сфери послуг. Якщо все працює, є шанс на розвиток оборони.

МГ: Ви маєте на увазі, що армію фактично фінансує цивільна економіка? Бо поки хтось критикує ресторани або театри за те, що вони працюють під час війни, виглядає, що, навпаки, потрібно радіти, коли туди приходять люди.

ГБ: Звісно, бо хтось повинен платити податки. Я не хочу давати поради, бо не живу в Україні, але виглядає, що ключовим є відновлення та розширення секторів, які працюють на користь оборонної промисловості, тому що абсолютна залежність від постачань інших країн буде завжди робити Україну вразливою до наслідків політичних подій в Європі та у світі.

МГ: Як ви як економіст оцінюєте прогнози цього року для нас в економіці і в політиці?

ГБ: Ми живемо в часи, коли на економіку потрібно дивитися з точки зору політики. Маємо війну в Україні, війну на Близькому Сході, вибори, які у цьому році відбудуться у понад 80 країнах світу. Окрім Сполучених Штатів, ці вибори впливатимуть на майбутнє в Індії, Бангладеш, Великій Британії, Європейському Союзі — і не тільки. Усюди є ризики. У Польщі, на щастя, перемогла демократія, але як буде з іншими країнами світу?

З точки зору потреб України — як фінансової підтримки, так і підтримки приєднання до ЄС — це може бути дуже складний рік

МГ: Бюджет відновлення України становить 750 млрд доларів протягом наступних десяти років. Ці кошти збільшуються з кожним ракетним ударом. Чи реальний план відбудови і чи знайдеться все ж підтримка перемоги України в світі?

ГБ: Європа мала набагато швидше поставити Україні і літаки, і все те, що призвело б до того, щоб Путін не міг розігнатися в цій війні, щоб Росія не могла відновлюватися. Протиповітряна оборона, літаки — це все, що дає можливість обмежити людські втрати за рахунок технологічної переваги Заходу.

На жаль, Польща не є такою багатою країною, яка могла б надати Україні всі необхідні кошти та боєприпаси, щоб швидко закінчити цю війну. Однак з Туском наша спільна позиція в ЄС є набагато сильнішою. Польський новий уряд ставить це одним із головних завдань. Ми будемо набагато ефективніші у тому, щоб переконувати інші європейські країни допомагати Україні — і в обороні, й у відновленні. Думаю, це плюс для вас — ми донесемо до всіх, що це наш спільний європейський інтерес — не лише Польщі, а усього ЄС.

МГ: Кожного дня в Україну прилітають російські ракети і дрони. Та чи може відбудова чекати на завершення війни?

ГБ: Я захоплююся тим, як працює ваша залізнична транспортна система. Ви не можете дозволити собі раптом не відремонтувати шматок залізниці — адже тоді не буде внутрішнього та зовнішнього транспорту, експорту продукції, а, відповідно, і коштів на відновлення. Розвиток оборонної промисловості є дуже важливим, але якщо інші сфери економіки не розвиватимуться, то не буде коштів на оборону. З чогось потрібно будувати бюджет.

Все, що можна, потрібно запускати зараз, а з часом адаптувати до потреб європейського ринку, його вимог, щоб усе не потрібно було виправляти, а намагатися вже зараз, наприклад, відбудовувати фабрики з урахуванням вимог ЄС

Скрізь, де буде тривати процес відновлення, треба відразу враховувати майбутні вимоги ЄС. Бо просто безглуздо робити два рази одне й те саме.

МГ: Щонайменше половину витрат на відновлення можуть скласти кошти російських олігархів, заморожені в ЄС і в світі. Чи вдасться отримати ці засоби для України ще під час війни? І чи реальними, на вашу думку, є репарації Росії після війни?

ГБ: Я читаю різні аналізи. Є ті, хто каже, що це вже давно мало б бути зроблено, а є ті, хто стверджує, що це призвело б до піддання сумніву багатьох міжнародних правил. З моральної точки зору, слід використовувати усі можливі способи підтримки України. Щодо репарацій після війни — питання однозначне. Росія, яка напала на Україну без жодної причини, повинна заплатити за це. В яких розмірах — визначимо після перемоги.

Німецький Бундестаг схвалив постачання Україні додаткових систем далекобійного озброєння і боєприпасів. Данія передасть Україні усю свою артилерію та боєприпаси. Швеція виділяє 15-й пакет військової допомоги на рекордні 672 мільйони доларів. Франція надішле новітні дрони-камікадзе, а Канада 一 безпілотні системи SkyRanger R70. Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують свої зусилля задля забезпечення перемоги Україні.

Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава. 

Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?

Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.

МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу усієї своєї артилерії 一 це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж в цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?

ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вторгнутися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.

Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів

‍МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції Президент Володимир Зеленський заявив, що «падіння України поставить під загрозу всю Європу», і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву? 

ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.

Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями «сірої зони», котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові

І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.

‍МС: Тривають найбільші з часів Холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають «підготовкою до Третьої світової війни». Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?

ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних, незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.

МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії свого часу, програли війни?

ФБ: Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування. 

Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.

Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ

‍МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше 一 з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?

ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році [Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України. 一 Ред.], і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.

МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?

ФБ: Кілька провідних країн світу [країни члени НАТО., 一 Ред.] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.

‍МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?

ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.

МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?

ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати, зокрема, утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.

‍МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?

ФБ: Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.

Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом

Він або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв в Європі». Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.

‍МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?

ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.

МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна? ‍

‍ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.

ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз

Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.

‍МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти у місто, завдяки локальному пануванню у повітрі. Водночас у Міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?

ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS [американська далекобійна високоточна ракета. 一 Ред.]. Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.

Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.

Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки

‍МС: Минули два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч? ‍

‍ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.

Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.

‍МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?

ФБ: Слово «штучний інтелект» використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає «штучним інтелектом». Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.

Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.

Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику

‍МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?

‍‍ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.

Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі

І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.

‍МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби? ‍

‍ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, але й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.

Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.

‍МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої «осі зла»?

ФБ: Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.

Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.

Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників

Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.

МГ:  У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз  полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити. 

ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.

Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.

Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати

МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?

ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків. 

МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими. 

ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.

МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами. 

ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.

Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись

МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій. 

ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану. 

МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб? 

ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.

Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу

Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати. 

МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує? 

ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.

Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.

Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону

МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають? 

ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.

МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла? 

ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.

МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. 

ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!

Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться! 

МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть.  Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки? 

ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.

Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся

МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути  розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?

ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.

МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.

Протести фермерів на польсько-українському кордоні не вщухають. 23 лютого протестувальники знову висипали українське збіжжя, яке прямувало через Польщу транзитом до Німеччини. Однак вся ситуація на кордоні — частина загальноєвропейських протестів фермерів в ЄС і це питання не вирішується на рівні двох сусідніх країн, а має вирішуватися в Брюсселі. Адже на зниження цін на ринку вплинуло не так українське, як дешеве російське зерно та аграрна політика самого Євросоюзу. Як в Україні бачать витоки й причини цієї проблеми, який є вихід із ситуації, для видання Sestry розповів український економіст, експерт з продовольчих ринків Київської школи економіки Павло Мартишев.

Згідно з даними Євростату,  у 2023 році закупівлі російського зерна зросли на 22% за місяць та в 10 разів за рік. Але Росія експортує зернові культури не тільки в ЄС, а й в Азію та на Близький Схід. І ці процеси також призводять до коливання цін в тому ж Євросоюзі, розповідає Павло Мартишев:  

— Сьогодні насправді в світовій торгівлі взагалі не важливо куди йде зерно, адже тут діє принцип так би мовити, «сполученої посудини»: якщо Росія експортує зерно в Китай або на Близький Схід, то це значить, що більше зерна залишається в ЄС і, відповідно, ціни знижуються в самому Євросоюзі.

Можна говорити, що експорт російського загалом у світі опускає світові ціни

На російську агропродукцію досі не накладені санкції — і цього в принципі неможливо добитися: 

— Чи можна заборонити зерно? Мабуть ні, бо це дуже чутливий продукт, який напряму стосується продовольчої безпеки. ООН підтримує Цілі сталого розвитку, де, власне, ціль номер 2 — припинення голоду. Тому міжнародна спільнота не може сприяти тому, щоб накласти санкції на російське зерно, яке дійсно годує багатьох людей. Це факт, який потрібно чітко розуміти. Зерно — це останнє, на що можна накладати санкції, тим більше, що ці обмеження не дуже-то й діють. Частка агропродукції в російському експорті не надто значна і це не дуже вплине на їхній бюджет, натомість викличе багато суперечок. 

Ціна на зерно знижується у всьому світі, провадить Павло Мартишев. Це не тенденція Польщі чи Євросоюзу, те ж саме відбувається в Америці, Австралії. Ціни падають через великі врожаї, тому фермери страждають від низької прибутковості:

— Що ж стосується ЄС, то в 2023 вони дійсно збільшили закупівлю російського зерна, бо воно дешевше. Російська пшениця конкурентна й імпортери не дивляться на те, звідки вони його купують. Загалом в ЄС закупили 2,3 млн тонн російського зерна — це не дуже багато, але показник суттєвий. Більше всього придбала Іспанія, Італія, Греція, трішки Бельгія. В основному, йдеться про пшеницю й кукурудзу. По суті, світовий ринок інтегрований, а європейський ринок взагалі єдиний. Тому не важливо, куди Росія експортувала зерно — в Італію чи в Польщу, на польських фермерів це так само вплине.

Тож польські фермери мали б спитати в італійців, іспанців, чому вони заполоняють ринок дешевим російським зерном 

Безпосередньо Польща з Росії здебільшого купувала гречку, а не пшеницю чи кукурудзу, бо в самій Європі цю культуру вирощують в невеликих об'ємах. Варто пам’ятати, що до повномасштабного вторгнення Україна також купувала з РФ та Білорусі цю продукцію. 

Серед агротоварів Росія постачає на світові ринки зерно, соняшникову олію, ріпаковий шрот (макуху), який йде на корм тваринам, пшеницю. У менших об’ємах — кукурудзу і трохи ячменю.

Аграрна продукція займає не надто велику частку у російському експорті, особливо, якщо порівняти з енергоносіями. А ось куди ж саме спрямовуються кошти, виручені від експорту, точно сказати складно, пояснює експерт, однак, зрозуміло, що гроші розподіляються в бюджет РФ, а його значна частина, як відомо, йде на озброєння.

Звичайно, є ймовірність, що частина зерна, яке з Росії потрапило на європейський ринок, — крадене українське збіжжя. Проте це довести вкрай складно, говорить Мартишев: 

— Ми не можемо говорити 100%, що РФ продає в Європу крадене українське зерно. За різними оцінками, вони вкрали від 5 до 10 мільйонів тонн нашого збіжжя. Є інформація, що його завели в Сирію. Але справа в тому, що технічно важко встановити де саме було вирощене зерно. Я читав про версію, що в порт «Роттердам» зайшла якась частина російської агропродукції і там є частина українського врожаю, але зерно однакове і це довести складно. 

Що ж стосується протестів польських фермерів, додає експерт, то вони є частиною загальноєвропейського протесту аграріїв. Акції вже давно трусять європейські міста. Чого варті протести у Парижі, де фермери заливали вулиці перегноєм. Головна вимога — щоб уряд менше регулював і пом’якшив екологічні норми.

— Уряд ЄС хоче, щоб виробники менше використовували пестицидів, вирощували більш екологічну продукцію. Це призводить до підвищення витрат, а за таких низьких цін фермери не можуть собі дозволити збільшувати витрати. Фермери по всьому ЄС бунтують, вимагають субсидій, бо аграрна політика Євросоюзу дуже дотаційна і неефективна, вона штучно стимулює розвиток аграрного сектору за рахунок великих дотацій з бюджету. І через це виникло багато неефективних фермерів, у тому числі й у Польщі. Варшава у рамках спільної аграрної політики ЄС є нетто-бенефіціаром, тобто віддає в бюджет ЄС менше грошей, ніж отримує. А ось найбільшим нетто-реципієнтом є Німеччина — вона навпаки більше віддає в бюджет ЄС, ніж отримує. 

Тому виникає питання, чому польські фермери, з одного боку, отримують від ЄС багато субсидій, а з іншого — порушують торгівлю між Україною і ЄС, яка регулюється на рівні Брюсселю, а не Варшави

Ніхто не дозволяв  ухвалювати такі рішення щодо блокування українського зерна, тим більше, що воно йшло транзитом в Німеччину, а не мало осісти на польському ринку. Тут і є парадокс. Польські фермери хочуть більших субсидій, їм не подобається конкуренція з Україною в разі приєднання до ЄС. І це буде дуже важкий діалог — як приєднати українське сільське господарство (яке конкурентне і дуже ефективне) до європейського ринку. У тій же Польщі багато дрібних фермерів, які мають по 2-3 гектари землі, а на таких малих площах неефективно вирощувати зернові та олійні культури. Пшеницю, кукурудзу, соняшник вигідно вирощувати на площах від тисячі гектарів, тому дрібні фермери — нерентабельні, а вони хочуть конкурувати з українськими великими виробниками, хоч це по суті не їхній сектор. 

Водночас в протестах польських фермерів є теж російський слід, додає Мартишев:

— Я не експерт в політології, але  ми бачимо, що деякі учасники протестів пов’язані з російськими компаніями. РФ стимулює деякі партії в Польщі, підігріває антиукраїнські настрої. Також в Росії є кілька шкідливих наративів щодо українського агро: «Український врожай нічого не вирішує», «Україна не врятує Африку від голоду» і «Ваше зерно в Європі ніхто не чекає». Останній наратив в сьогоднішньому контексті ключовий, його почали просувати ще з початку 2000-х, коли почалися розмови про вступ України в ЄС. Тоді з’явилися повідомлення про те, що російське зерно — якісне, а українське — ні, і годиться тільки на корм свиням. В ЄС воно нікому не треба. І зараз росіяни просувають наратив, що це нижчий рівень, який не котується в ЄС. 

Україна змушена постійно спростовувати тезу про низьку якість власного зерна. Зі слів міністра аграрної політики та продовольства України Миколи Сольського, багато європейських країн протягом останніх 5-7 років брали українське збіжжя, аби змішати зі своїм, щоб підняти якість. У минулому сезоні не було претензій від закордонних покупців до якості нашого зерна. Таке питання виникло лише раз, коли Словаччина знайшла в одній партії зерна з України залишки гербіцидів, які не використовуються в Європі. Також заяви про низьку якість зерна, яке торік надходило на експорт, спростували у Європейській зерновій асоціації: 

«Всі вантажі будь-якого походження проходять перевірку, і наші члени відхиляють будь-які вантажі, які потенційно можуть мати негативний вплив на здоров’я людей і тварин. Цей суворий процес є частиною щоденної практики трейдерів COCERAL в рамках їхніх обов’язків з оцінки та управління ризиками», – йдеться в заяві COCERAL, яку оприлюднила Українська зернова асоціація. 

Загалом, зазначає економіст Павло Мартишев, для того, щоб вирішити нинішню ситуацію, Євросоюз має розібратися самостійно, бо аграрна політика і економічне становище фермерів ЄС не є проблемою України чи предметом польсько-українських відносин. А заборонити купувати російське зерно, яке впливає на ринок, немає можливості, наголошує Мартишев: 

— Не купувати російське зерно — це так не працює, європейцям однаково,  звідки купувати. Але треба виходити на рівень ЄС, а не однієї країни. Питання польських фермерів — це внутрішня проблема Євросоюзу, а не проблема України. Брюссель має вирішити її самостійно та розібратися зі європейськими фермерами. Разом з тим треба говорити про лібералізацію торгівлі між Україною та ЄС, потрібен діалог про вільну торгівлю. А ось жорсткі заходи, як, наприклад, контрсанкції у вигляді блокування польських товарів, не спрацюють, а навпаки все порушать, бо ми займаємо низьку частку в польському експорті агропродукції. Водночас має йти мова про адаптацію аграрної політики ЄС до вступу України в ЄС.

«Наше завдання — повна пропускна здатність кордону для військової і гуманітарної допомоги для України, дорога якої пролягає через Польщу. Щоб цей рух відбувався без затримок і перебоїв», — підкреслив Дональд Туск. Польський прем’єр пояснив, що «це також означатиме інший тип організаційного режиму в пунктах пропуску та на коліях і під'їзних шляхах до кордону з Україною».

28 березня у Варшаві відбудеться зустріч урядів Польщі та України

Пропозицію Володимира Зеленського про урядову зустріч на кордоні для вирішення проблеми блокади українського транспорту і вантажів Польща відхилила. Натомість представники двох країн зустрінуться аж 28 березня у Варшаві.

«Сподіваюся, що до того часу технічні переговори на рівні міністрів і заступників міністрів призведуть до того, що ця зустріч буде дуже корисною, адже йдеться про прикордонні питання та нашу взаємну торгівлю», — підкреслив Туск.

Прем'єр-міністр запевнив, що розуміє ситуацію та емоції з українського боку. «Ми демонструємо повну солідарність і розуміння, але шукаємо реальних рішень, а не просто демонстрації нашої дружби та солідарності. Тому ми домовилися в Києві, що відтворимо цей формат, коли зустрінуться польський і український уряди», — зазначив польський прем'єр.

«Увесь світ бачить, наскільки ми рішуче налаштовані допомагати Україні, і немає потреби у подальших яскравих жестах солідарності. Нам потрібні конкретні пропозиції у питаннях ринку та сільського господарства. Це не потребує проявів доброї волі, але потребує важкої роботи»

І додав, що для пошуку рішення потрібні технічні переговори також на рівні ЄС, для чого Дональд Туск 23 лютого зустрінеться з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн і поговорить про зміни до умов торгівлі з Україною.

«Хочу запевнити вас, що перемовини з Україною тривають. У нас хороші відносини, хоч і є різниця в інтересах. Ми будемо переконувати і Київ, і Брюссель погодитися з польською точкою зору на ситуацію», — пояснив Туск.

Підтримка наративу Путіна є державною зрадою

Польський прем’єр також підкреслив, що Україна «може і надалі розраховувати на повну підтримку Польщі у протистоянні з Росією».

«Ми не можемо допустити, щоб ті, хто відкрито і безсоромно підтримує Путіна, обслуговують російську пропаганду і дискредитують польську державу, дискредитують нас, поляків, а також протестувальників, діяли на польсько-українському кордоні, користуючись протестами фермерів», — наголосив Туск.

Читайте також «Досить Москви на наших землях»: Зеленський кличе Дуду та Туска на кордон»

«У ці дні, у ці тижні доля України висить на волосині. Мені не потрібно нікому пояснювати, що це означає, що наші долі теж висять на волосині. Будь-яка така атака в публічному просторі, що підтримує наратив Путіна, є державною зрадою, — заявив прем’єр. — Я сподіваюся, що і мітингувальники, і всі служби зроблять з цього правильні висновки. Ми жодним чином цього не потерпимо.

Ми всі дуже стурбовані. Ми в Польщі також маємо скласти, можливо, найважчий іспит за останні роки. І я не хочу засліплювати польську громадську думку надто різкими заявами, але, повірте, ситуація, в якій опинилися Європа, Україна та Польща, вимагає зосередженості, енергії та максимальної солідарності. Не лише з Україною, а й із цілим польським народом. Тому що виклики, які стоять перед нами, справді виникли  вперше за кілька десятиліть», — сказав прем’єр-міністр.

Польські фермери можуть розраховувати на захист їхніх інтересів. Але одного протесту недостатньо

Туск закликав до внутрішньої та міжнародної дискусії, щоб розділити питання «беззаперечної підтримки України та захисту польських фермерів і польського ринку від негативних наслідків лібералізації торгівлі з Україною».

— Ми будемо шукати захисні рішення для польських фермерів, як внутрішніми методами, так і шляхом використання національних фондів, а також шляхом подальших переговорів з Україною та європейськими інституціями, щоб негативні наслідки лібералізації торгівлі з Україною були менш серйозними. Тут на мене можуть розраховувати польські фермери, — запевнив прем’єр.

Читайте також «Анархія на кордоні»

Раніше прем'єр-міністр, говорячи про протести фермерів, зазначив, що уряд буде сприяти тому, щоб «і Київ, і Брюссель почали розуміти і приймати польську точку зору на це питання».

— Ми думаємо, як захистити польських фермерів від негативних наслідків війни та агресії Путіна проти України. Для цього, звичайно, потрібен добре організований партнер для переговорів. Я сподіваюся, що протестувальники теж зрозуміють, що одного протесту недостатньо, потрібно ще й чітко вибудувати цей простір для порозуміння. Ми зі свого боку до цього готові, — наголосив прем’єр-міністр.

Ніхто не має права псувати відносини України і Польщі дурними банерами і необдуманими заявами

На конференції Дональда Туска запитали про слова генконсулки Польщі у Львові Елізи Дзвонкевич, яка засудила протести фермерів і перевізників на кордоні з Україною, оцінивши, що ці дії ганьблять Польщу. Вона написала на своїй сторінці у Facebook:

«Справжній поляк ніколи б не вдарив сусідам — борцям за свободу — ножа в спину»

Прем'єр-міністр визнав, що по обидва боки українсько-польського кордону «іноді звучать емоційні політичні заяви, які безглуздо принижують те, чого нам вдалося досягти в ці найкритичніші роки».

«Війна — це трагедія, і мені важко сказати, що у війни є хороші сторони. Але якщо і сталося щось позитивне, навіть феноменальне в нашій історії під час війни, то це наша взаємна солідарність і велике співпереживання між поляками й українцями — не лише на словах і гаслах, а й у діях», — зазначив він і застеріг активістів з обох боків не ставити під загрозу цей великий капітал.

«Польща як країна, як нація має, чим пишатися, коли йдеться про наше ставлення. Особливо у воєнні роки, і ніхто не має права псувати це дурними банерами, якимись пропутінськими витівками чи необдуманими заявами. Ці слова я також присвячую польським політикам», — резюмував прем’єр Туск.

Загалом, за даними Євростату, понад 4 мільйони вимушених мігрантів з України користуються тимчасовим захистом, наданим країнами ЄС. Він надається відповідно до Директиви Європейського союзу, яка була активована 4 березня 2022 року. Потім її дію продовжували тричі. Останній раз торік у вересні — до березня 2025 року.

За чинним законодавством ЄС, дія Директиви про тимчасовий захист не може перевищувати трьох років. Це означає, що в березні наступного року країни Євросоюзу мають визначитись: в якійсь формі продовжити українцям дозволи на проживання або повертати їх в Україну. Тож що робити українцям після дати «Х»? Sestry зібрали думки польських, німецьких та бельгійських експертів.

‍Особлива директива

‍Продовжити дію Директиви ще на рік теоретично можливо — шляхом внесення змін до законодавства в цілому. Але для цього потрібен консенсус між законодавцями та Єврокомісією, пояснює аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

— Ми знаємо, що обговорення законодавчих текстів можуть тривати роками на рівні ЄС, я вже не кажу про те, що вони можуть зіткнутися з певною протидією з боку окремих держав-членів. У нас немає стільки часу. Якщо ми почнемо ставити питання про надання тимчасового захисту українським біженцям, то, можливо, нам також доведеться розглянути питання про надання тимчасового захисту іншим групам, які потребують тимчасового захисту. Тому малоймовірно, що на політичному рівні ми побачимо бажання продовжити дію Директиви або змінити законодавство.

Теоретично, ніщо не заважає повторному запуску механізму на підставі рішення Європейської ради та Єврокомісії. Що, по суті, означатиме повторний запуск тимчасового захисту ще на три роки. Але з багатьох причин політично це малоймовірний варіант

Директива, яка регулює правовий статус українців, вперше в історії Євросоюзу була застосована після російського повномасштабного вторгнення. Вона надає українцям доступ до прав, як раніше були доступні виключно громадянам та резидентам ЄС. Зокрема, йдеться про право на проживання на території країни ЄС, яка видала тимчасовий захист, необмежений доступ до ринку праці, доступ до початкової та середньо освіти, соціальні пільги, приміром, виплати на дітей, базова медстраховка.

Поки що незрозуміло, чи у Німеччині після 4 березня 2025 року буде спеціальний статус для українських біженців, каже професорка, керівниця відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалена Новицька:

— Найімовірніше, якщо українці захочуть далі залишитися в Німеччині, їм потрібно буде подати заяву на отримання посвідки на проживання. Німеччина повинна буде вирішити, чи будуть продовжені положення щодо соціальної підтримки, і як це співвідноситься із заходами, що застосовуються до інших біженців, які подають документи на отримання посвідки на проживання в Німеччині.

Є багато неформальних повідомлень з боку політиків різних країн-членів ЄС про те, що вони шукають правове рішення для продовження тимчасового захисту для українців, — зауважує доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич:

— Ми не знаємо деталей, наприклад, про тривалість статусу або доступ до соціальних виплат. Ще одним важливим фактором є консультації з українською владою, яка побоюється, що українські мігранти не повернуться на батьківщину.

‍Демографічна прірва

‍Про вибір «бути біженцем чи громадянином» сказав у новорічному зверненні президент Володимир Зеленський, який закликав українців повертатись і жити за принципом: або воюєш, або працюєш. Нещодавно глава України запропонував урядам європейських країн спрямувати виплати для біженців напряму в бюджет України. Хоча тут з ним не погодилась його дружина Олена Зеленська, яка публічно заявила, що змушувати людей повертатися — це неправильно.

Західні партнери усвідомлюють, яка серйозна небезпека постає перед Україною через великий відтік населення. За даними доповіді Єврокомісії «Майбутнє населення України після російського вторгнення», протягом наступних тридцяти років за найгіршого міграційного сценарію буде наступне: тривала війна і незначне повернення біженців, кількість мешканців України скоротиться на третину і становитиме менше 30 мільйонів.

Проте навіть за найсприятливішого розвитку подій, тобто швидкого завершення війни, масового повернення людей та сталого економічного розвитку, населення України не перевищить 35 мільйонів, прогнозують фахівці.

Читайте також: Елла Лібанова: «Захід зацікавлений у тому, щоб ми були розвиненою країною, тому що тільки успішна, демократична Україна буде бар'єром на воєнному шляху Росії до Європи»

Бажання України повернути з-за кордону якомога більше своїх людей, цілком зрозуміле, нещодавно заявила міністерка внутрішніх справ Фінляндії Марі Рантанен:

— Якби я була на місці української влади, я би просила людей повернутися, коли закінчиться війна. Але поки вона триває, ми всі в Європі повинні допомагати українцям, скільки буде потрібно.

Поки війна триває, навряд чи більшість українців, які перебувають у Польщі, можуть дати однозначну відповідь, збираються вони залишатись чи повертатись, каже доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич:

—  Згідно з даними панельного опитування CMR «Між Польщею та Україною», проведеного навесні минулого року, до 40% біженців зазначили, що не знають, чи повернуться вони назад. Проте ми бачимо, чим довше триває війна, тим більше зростає кількість людей, які заявляють, що неодмінно залишаться в Польщі.

‍Робота й інтеграція

‍ЄС не збирається примусово виселяти українців після березня 2025, але формат допомоги може суттєво змінитись, — йдеться у доповіді спеціального радника Єврокомісії з питань України Людовіка Ашера. А оскільки й після завершення війни безпечне повернення в регіони, які зазнали найбільших руйнувань, буде неможливим, єврочиновник закликав ЄС продовжити тимчасовий захист для українців на строк, необхідний для відбудови країни, наприклад, на десять років.

Директива про тимчасовий захист, окрім доступу до низки прав, дає українцям можливість інтегруватися в країнах ЄС. Головним чином йдеться про роботу, адже для більшості українців — це на рівні з безпекою вирішальний фактор для подальшого перебування за кордоном.

У Німеччині навесні 2023 року були працевлаштовані близько 18% біженців, розповідає професорка, керівниця відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалена Новицька:

— Інтеграція українців у німецький ринок праці з часом покращується, оскільки все більше людей отримують необхідні мовні навички та визнання їхніх дипломів. Країна зацікавлена в їхньому працевлаштуванні. Новостворена програма Jobturbo має допомогти біженцям швидко знайти роботу в Німеччині.

Найбільше безробітних — серед українок з малими дітьми, віком до трьох років, з них працевлаштовані лише 3%. Втім загальна тенденція — люди шукають можливості зачепитись і, відповідно, шукають роботу, каже експертка Нюрнбергського Інституту з досліджень ринку праці (IAB) Ксенія Гацкова:

— Серед безробітних біженців 93% заявили, що вони точно (69%) або скоріше (24%) хочуть отримати оплачувану роботу в Німеччині. Серед біженців, які мають намір працювати, 27% хочуть влаштуватися на роботу негайно, а ще 54% планують зробити це протягом наступного року. Близько 19% хотіли б працевлаштуватися в Німеччині через два-п'ять років або пізніше.

Якщо говорити про Польщу, продовжує доцентка Центру міграційних досліджень (CMR) Варшавського університету Марта Ярошевич, то
показники економічної інтеграції дуже хороші:

—  Згідно з даними опитування CMR «Між Польщею та Україною», вже через рік після початку повномасштабної російської агресії 70% українців були зареєстровані як такі, що працюють у Польщі. Однак проблема в тому, що більшість жінок-мігрантів працюють на умовах неповного робочого дня, а їхня середня заробітна плата коливається в межах польської мінімальної зарплати.

Експерти звертають увагу — європейському ринку праці дуже потрібні українські працівники. За словами професорки, керівниці відділу інтеграції DeZIM-Institut в Берліні Магдалени Новицької, список бажаних у Німеччині фахівців доволі широкий: від слюсарів та зварювальників до медиків та IT-спеціалістів.  

Так само і Польща зацікавлена в українських працівниках, каже доцентка Центру міграційних досліджень Варшавського університету Марта Ярошевич:

— Згідно зі звітом державної установи соціального страхування (ZUS) за 2022 рік, Польща повинна буде приймати понад 200000 нових іноземних працівників на рік протягом наступного десятиліття, якщо хоче врівноважити нинішні темпи скорочення працездатного населення. Бізнес-організації скаржаться уряду, що Польща програє «гонку за мігрантами», багато з яких вже виїхали до Німеччини.

З іншого боку, треба зважати на серйозні демографічні виклики, з якими стикається Україна, яка закликає своїх громадян брати участь у відновленні країни —  і це, безумовно, в національних інтересах Польщі сприяти стабільній і процвітаючій Україні

Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

‍Нові тенденції‍

Після того, як Рада ЄС ухвалила рішення про продовження тимчасового захисту для українців до березня 2025 року, низка країн, зокрема Німеччина, Данія, Болгарія, Чехія, Словаччина та Литва вже продовжили цей статус для українців ще на рік.

Втім, наприклад, Польща пішла іншим шляхом і продовжила тимчасовий захист для лише до 30 червня 2024 року. І в який спосіб тут регулюватиметься статус українців вже за чотири місяці — поки що відкрите питання.

На цьому тлі побільшало заявок від українців на оформлення посвідок на проживання (карти побиту). Це ті, хто хоче лишатися на довше. Карта побиту для них дає гарантії легального перебування в країні від 1 до 3 років, — зазначає директор міграційної платформи EWL Марцін Колодзейчик.

Також експерти цієї платформи констатують нову тенденцію: все більше українців виїжджають з Польщі до різних європейських країн, зокрема до Німеччини. У дослідженні EWL взяли участь 400 респондентів з різних регіонів України, різного віку і з різною освітою, які спочатку перебували у Польщі, а потім переїхали до Німеччини. Серед причин міграції українських біженців до ФРН є наявність друзів у Німеччині, які там влаштувалися і готові допомогти, вища заробітна плата та соціальні виплати для біженців і кращі медичні послуги, аніж у Польщі. ‍

Правовий статус після дати «Х»

‍Якщо розглядати питання про продовження перебування українців в ЄС після березня 2025 року, це повинно відбуватися на законних підставах, щоб люди могли продовжувати користуватися своїми правами, а також для того, щоб вони могли робити внесок в економіку країн-членів ЄС, які їх приймають, каже аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

—  Якщо правова база буде нечіткою, ми можемо потрапити в ситуацію, коли мільйони людей опиняться в невизначеному стані. Вони, звичайно, можуть залишатися, оскільки повернення додому неможливе.

Але їм не гарантуватимуть доступ до тих самих прав і послуг, які вони мають зараз

Серед варіантів продовження легального перебування в ЄС, які можуть розглядати українські мігранти, експерти називають офіційну роботу чи навчання. Але недолік тут в тому, що обидва ці варіанти обмежені в часі і прив'язані до конкретної можливості. Якщо людина втрачає роботу або завершує навчання, одразу постає питання, чи залишає це її без доступу до прав? Чи буде в неї можливість знайти нову роботу або почати нову програму навчання?

Ще один шлях, яким може піти ЄС після завершення дії Директиви про тимчасовий захист, описаний у звіті Королівського інституту міжнародних відносин у Брюсселі. Йдеться про спрощення надання українцям статусу довготермінового резидента (LTR). Щоб його отримати, треба проживати в одній з країн ЄС не менше п’яти років.

Втім зараз українці не можуть розраховувати на довгострокове резидентство, адже проживання під тимчасовим захистом не враховується в оці необхідні 5 років. Бельгійські експерти вважають, що у випадку українських вимушених мігрантів, цей мінімально необхідний період перебування можна було б скоротити з п’яти до трьох років.

Протягом року, швидше за все, буде рішення на рівні ЄС, припускає аналітикиня Європейської програми міграції Центру європейської політики (EPC) Анастасія Каратзас:

— Це може бути захист на основі prima facie (групового статусу. — Авт.) та існуючих інструментів притулку. По суті, це дозволило б надавати повноцінний статус захисту українським біженцям, але на іншій основі, ніж тимчасовий захист.

Зустріч, яка має змінити все. 21 лютого 2024 року президент України Володимир Зеленський закликав свого польського колегу Анджея Дуду та прем'єр-міністра Польщі Дональда Туска приїхати на польсько-український кордон й обговорити ситуацію, яка склалась. Така зустріч має відбутись у трикутнику Україна-Польща-Єврокомісія.

— Я доручив нашому уряду найближчим часом, до 24 лютого, бути на кордоні між нашими державами. І я прошу тебе, Дональде, пане Премʼєр-міністре, теж приїхати до кордону. Анджею, пане Президенте, я прошу тебе підтримати цей діалог. Це національна безпека. Ми не маємо це затягувати. Найближчі дні дають нам шанс це зробити. Я готовий бути також на кордоні разом із нашим урядом. І я хочу звернутися зараз до Єврокомісії: треба зберегти єдність у Європі. Це фундаментальний інтерес Євросоюзу.

Речник Зеленського Сергій Никифоров в ефірі нацмарафону заявив, що Україна та Польща почали обговорення можливої зустрічі на рівні урядів та голів держав на кордоні, аби вирішити проблему з блокуванням пунктів перетину польськими фермерами:

— Якщо для того, щоб її врегулювати, потрібно справді зустрічатися на найвищому рівні на кордоні терміново, незаплановано, то президент України готовий це зробити.

Утім жодної конкретики поки нема.

Розсипане зерно

З 20 лютого польські аграрії почали акції протесту по всій території країни з блокуванням доріг і пунктів пропуску на кордоні з Україною. Акція була заздалегідь анонсована. Тож морально до неї готувались на різних рівнях. Утім ножем по серцю кожному українцю стало висипання українського збіжжя на пункті пропуску «Медика-Шегині».

Розсипане українське зерно на залізничних коліях у Польщі — чергова політична провокація, спрямована на розкол між українським та польським народами. Про таке заявив міністр розвитку громад, територій та інфраструктури Олександр Кубраков.

— Від зіпсованого зерна не виграє ніхто. Такі «акції» — програш для всіх, окрім росіян, які зацікавленні у знищенні наших країн та розбраті цивілізованих країн. 2 роки українські фермери збирають зерно в бронежилетах, під ракетними атаками та попри мінну небезпеку. Українська армія буквально пробила коридор для цього зерна через Чорне море, в світі його вже назвали Українським коридором. Саме через Чорне море йде до 90% нашого експорту. Бо це — питання нашого виживання. І виживання світу, який залежить від українського зерна, особливо в країнах Африки та Азії.

В Укрзалізниці наголосили, що вантаж ішов до Німеччини транзитом через Польщу. Компанія вже направила відповідне звернення до польських правоохоронних органів, бо порушення жодних угод не було:

— Укрзалізниця чітко дотримується введеної у квітні 2023 року заборони на імпорт зернових вантажів до Республіки Польща та лише перевозить транзитом ці вантажі територією сусідньої країни. Усі вагони на кордоні перевіряють контролюючі органи Польщі, їх опломбовують. Це унеможливлює потрапляння українського зерна на ринок Польщі.

Польський президент Анджей Дуда шкодує через інцидент з українським зерном, але підкреслює: фермери мають право на протест:

— Я шкодую, що такі ситуації сталися, але, з іншого боку, прошу також пам'ятати, що Польща — демократична країна, де право на протест просто існує. І воно гарантоване Конституцією. Якщо є законний протест, цей протест просто толерантно сприймається і захищається.

«Зосередьтесь на своїй політиці». Таку пораду заступник міністра сільського господарства Польщі Міхал Колодзейчак дав українському керівницву. Водночас наголосив, що польським фермерам не має бути соромно за свої дії через інцидент із зерном.

— Масштаби протестів не лякають, вони показують грандіозність проблем. Якби роками все йшло добре, його б не було, — сказав чиновник 20 лютого.

Уже 21 лютого він визнав, що українське збіжжя проходить через Польщу транзитом і не імпортується до країни. Але Колодзейчак знайшов нове виправдання протестів. З німецьким присмаком:

— Якби я протестував сьогодні, я заблокував би інший кордон. Я не хочу нікому тут натякати, але Польща запровадила ембарго на продукти з України, які нас найбільше турбують. Водночас ми також бачимо протести в Німеччині й голоси німецьких фермерів, що вони не хочуть цих продуктів з України, але уряд не запровадив ембарго на ці продукти. Українська продукція також відібрала в нас німецький ринок.

Тим часом генеральна консулка Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич вибачилася перед українцями за дії поляків на кордоні:

— Я не можу вдавати, що не бачу цих ганебних дій Польщі на польсько-українському кордоні. Прошу вибачення у вас, дорогі українські друзі. Те, що відбувається, не може бути справою рук моїх співвітчизників. Справжній поляк ніколи не вдарить ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. Справа не у вимогах, а у формі протесту. Сором і ганьба. Прошу вибачення у воюючої України, вибачте.

«Кордон Польщі та України — це і кордон ЄС, він не має бути заручником будь-яких політичних інтересів». Про це заявив речник МЗС України Олег Ніколенко:

— Блокування польсько-українського кордону, якими б гаслами воно не супроводжувалося, не має виправдання. Наземні кордони залишаються важливими в умовах російської агресії. Дії польських протестувальників та окремих радикальних польських політиків підважують українську економіку та стійкість до відбиття агресії Росії.

Проросійські гасла на протесті фермерів

Зерно зерном, але 20 лютого на протестах фермерів йшлось не лише про збіжжя. А й про симпатії до російського диктатора Володимира Путіна. На одному із тракторів у Водзіславському повіті Сілезького воєводства з'явився прапор СРСР та пропутінський банер: «Путіне, наведи лад з Україною і Брюсселем, і з нашими урядовцями».

Щоправда їхав фермер не довго. Прихильника руського міра затримала поліція. Чоловікові загрожує штраф або два роки позбавлення волі.

— Антиукраїнські гасла, які лунають на кордоні, підтверджують політично вмотивований характер акції. Її мета — провокування подальшого загострення двосторонніх відносин. Натомість протестувальники жодним чином не згадують загрози, пов’язані з імпортом зерна та інших видів сільськогосподарської продукції з Росії та інших країн, — наголосив Олег Ніколенко, речник МЗС України.

Відреагували на скандальний банер і в зовнішньополітичному відомстві Польщі.

— МЗС з найвищим занепокоєнням відзначає появу на останніх блокадах аграріїв антиукраїнських гасел і гасел, що вихваляють Владіміра Путіна і війну, яку він продовжує вести. Ми переконані, що це спроба "захопити" протестний рух фермерів з боку радикальних і безвідповідальних груп, ймовірно, під впливом російських агентів. Закликаємо організаторів протестів ідентифікувати і вилучити зі своїх лав нечисленних ініціаторів цієї і подібних дій, — заявив речник МЗС Польщі Павел Вронський.

Альтернатива Польщі

Тим часом Україна розробляє план експорту своєї продукції альтернативними шляхами. Зокрема, через Дунай до Румунії. Про це заявив міністр інфраструктури України.

— Що ми зараз пропонуємо? Ми найближчими днями запускаємо через Дунай баржі з контейнерами до портів Румунії, порту Констанци. Перші два судна вирушать найближчими днями. Також очікуємо найближчими днями, що ми зможемо вгору за течією Дунаю постачати на ринки Німеччини та Австрії продукцію наших виробників, оминаючи Польщу.

Чиновник наголосив, що за січень цього року Україна перевезла Чорним морем і Дунаєм 6,7 млн тонн аграрної продукції. Тоді, як транзитом через Польщу,  лише 370 тисяч тонн, що становить близько 5% загальної кількості.

— Наші плани на цей рік — прибрати всі штучні перешкоди для експортерів. І ми працюємо над покращенням внутрішньої логістики. Ми плануємо транспортування контейнерів через нижній Дунай, оскільки Румунія є «більш передбачуваною», ніж польський кордон», — цитує Олександра Кубракова Bloomberg.

Новий додатковий маршрут через річку Дунай має збільшити український експорт до рівня, що був на початку війни.

Понад півтори сотні лідерів держав і урядів, міністрів оборони та закордонних справ, керівників міжнародних організацій, науковців та бізнесменів упродовж трьох днів — 16-18 лютого — в рамках міжнародної конференції у Мюнхені  обговорювали нагальні виклики світовій безпеці. Представників Ірану та Росії не запросили. Що прикметно до вторгнення в Україну російський міністр закордонних справ Сергій Лавров був незмінним учасником Мюнхенської конференції. І зазвичай його виступ планували на ранок другого — основного дня зібрання. Цього року цей час віддали китайському міністру закордонних справ Ван Ї. Україна очікувано була серед найбільш обговорюваних тем Мюнхена, втім далеко не єдиною. Ключові заяви, рішення, та настрої, що панували на ювілейній, 60-ій, безпековій конференції Sestry проаналізували з дипломатами, військовими та політичними експертами.

‍«Всі програють?»‍

Аналітики Мюнхенської конференції щороку перед початком зібрання публікують звіт, який окреслює стан безпеки у світі і задає тон дискусіям. Цьогорічний звіт вийшов напевне з найпесимістичнішим заголовком за останні роки: «Всі програють?».

Добре, що тут досі є знак питання, вважає британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні, адже все частіше національні інтереси ставлять вище загального блага — і це катастрофічний рецепт для світу:

— Путін — один з очевидних прикладів такої поведінки, як і Трамп, але по інший бік Атлантики — як людина, що є втіленням егоїзму, незалежно від того, чи ви говорите про Трампа як про особу, чи про Сполучені Штати як про націю. Тож, так, зараз справи йдуть не дуже добре. І коли ви бачите, що Європа опинилася між Путіним і можливістю того, що Трамп очолить Білий дім у січні наступного року, це не схоже на щасливий сценарій.

Цьогорічна Мюнхенська конференція відбулась на тлі безпрецедентно великої кількості криз, конфліктів і воєн в Європі — як по сусідству з нею, так і далеко за її межами: на Балканах, Близькому Сході, Кавказі, в Північній Африці і на Далекому Сході, що відбуваються одночасно і дедалі більше загострюються. Це тривожний сигнал, наголошує колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Малі та великі автократи протистоять західним демократіям як в євроатлантичному, так і в індо-тихоокеанському регіонах. Вони прагнуть нового світового порядку, в якому авторитарні держави контролюють великі регіони. Жорстока і злочинна агресивна війна Путіна проти України є тому прикладом. Він хоче втягнути Україну всупереч її волі в нову велику Росію. Також він прагне контролювати східну частину Європи, тобто ті країни, які стали членами НАТО після 1997 року, і, можливо, має намір окупувати країни Балтії, Молдову та Грузію. До цього спектру регіональних і глобальних криз і конфліктів додаються зубожіння цілих регіонів на так званому Глобальному Півдні, численні наслідки зміни клімату, а також вплив нових підривних технологій, гібридних і кіберзагроз, а також загроз з космосу.

Втім, ми не повинні піддаватися страху перед усіма цими ризиками і загрозами, а повинні долати їх політично, економічно і військово

‍Винищувачі, артилерія, боєприпаси‍

Вже минуло майже два роки від початку російської повномасштабної агресії, а Україна перебуває в ситуації, коли відчайдушно потребує зброї, боєприпасів і літаків, каже двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс:

— Певна річ, що допомога Україні має бути суттєво посилена, вона має отримати все, що їй потрібно. Одних декларацій замало.

Якби словами підтримки можна було виграти війну, Україна б уже перемогла

Європейська допомога протягом цих двох років була кращою, ніж очікувалося, але цього недостатньо, і, тим більше недостатньо, якщо американці призупинять свою підтримку, зауважує британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні:

— Наприкінці лютого європейці розглядатимуть нову оборонно-промислову політику. Питання в тому, чи ухвалять вони її і чи визнають необхідність розширення потужностей з виробництва озброєнь.  

Та вже зараз в рамках Мюнхенської конференції одразу кілька європейських високопосадовців заявили про посилення військової допомоги Києву. Прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте анонсував передачу Україні  довгоочікуваних винищувачів F-16, мовляв, навчання українських пілотів відбувається на високій швидкості: «Буде 24 винищувачі, можливо, більше, але — не менше».

Премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО, адже Україні вони потрібніші, а також зауважила — нестача виробництва, про яку так часто говорять європейські лідери, коли йдеться про затримки постачання озброєнь Україні, не основна перешкода:

— Україна в нас просить боєприпаси та артилерію зараз. Ми, Данія, вирішили передати Україні всю свою артилерію. Тому вибачте, друзі, в Європі є військове обладнання, це питання не лише виробництва.

А президент Чехії Петр Павел заявив, що його країна знайшла для України 800 тисяч артилерійських боєприпасів, йдеться про півмільйона снарядів калібру 155 міліметрів і 300 тисяч — калібру 122 міліметри. Зі слів Павела, українські військові зможуть їх отримати за лічені тижні, якщо з фінансуванням допоможуть партнери, зокрема, США та Німеччина.

Німеччина виділила 8 мільярдів євро у своєму бюджеті на 2024 рік на підтримку України, — розповідає колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Президент Зеленський і канцлер Шольц, як і кілька інших європейських держав, щойно уклали угоду про безпеку, в якій Німеччина, наскільки мені відомо, взяла на себе зобов'язання, наприклад, щодо постійних поставок зброї та допомоги в підготовці українських солдатів. Також в Берліні будується новий завод з виробництва артилерійських боєприпасів, який планується завершити через рік і який зможе постачати близько 200000 снарядів на рік.
   
Також найбільший німецький виробник боєприпасів концерн Rheinmetall повідомив, що планує збудувати завод в Україні, угоду про співпрацю підписали на полях Мюнхенської конференції. Концерн анонсував виробництво шестизначної кількості снарядів на рік.

‍Смерть Навального

До початку конференції у Мюнхені залишалось менше години, коли новинними стрічками розлетілось екстрене повідомлення про смерть в тюрмі російського опозиціонера Олексія Навального. Ця новина стала справжнім шоком для західних політиків. Про Навального згадували у своїх промовах практично всі учасники конференції. Відбувся незапланований виступ вдови Навального, їй стоячи аплодувала переповнена зала. Юлія Навальна закликала притягнути Путіна і його оточення до відповідальності за усі жахливі речі, які вони зробили з країною і її родиною.

Знищенням Навального російська влада вчергове продемонструвала свій тоталітарний оскал і сталінські зуби, каже керівник військових програм Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Павло Лакійчук:

— Дехто навіть припускає, що це був задум Путіна прибрати Навального саме в цей день і це був своєрідний меседж від кривавого кремлівського диктатора європейським лідерам. Але Європа продовжує боятися Путіна. І не тільки Європа. І саме через це більшість заяв про Навального в Мюнхені мають дуже обтічну форму. І пригадайте заяву Байдена, якщо Путін спробує вбити Навального, то його чекають страшні наслідки. Путін вбив Навального, продемонструвавши, що він це може. Які страшні наслідки можуть продемонструвати Штати і євроатлантична спільнота?

І таким чином, путінська компанія демонструє неспроможність євроатлантичних демократій до захисту. Їм нічого протиставити Путіну, окрім засудження і глибокого занепокоєння. І це така ситуація плачевна

‍Зеленський про Авдіївку, Путіна і Трампа‍

Після вбивства Навального було б абсурдно сприймати Путіна як легітимного лідера російської держави, заявив у Мюнхені український президент Володимир Зеленський:

— Він головоріз, який утримує владу через корупцію та насильство. Прибуття на його інавгурацію, потиск руки, сприйняття його як рівного — було б презирством до природи політичної влади.
 
«У Путіна є два варіанти: трибунал у Гаазі або бути вбитим одним із тих, хто зараз вбиває для нього», — додав Володимир Зеленський:

— Ми повинні робити не щось, а все можливе, щоб завдати поразки агресору. Будь ласка, пам'ятайте, що диктатори на канікули не йдуть.

У розпал безпекової конференції стало відомо, що українські війська  залишили Авдіївку, місто в Донецькій області, яке ЗСУ тримали 10 років. Під час промови Володимир Зеленський наголосив, що прорив росіян на цій ділянці фронту став можливим через недостатню підтримку України:

— Україна може перемогти. Наші дії обмежуються лише дальністю та достатністю засобів ураження. Але це залежить не лише від нас. І ситуація в Авдіївці це підтверджує. На жаль, утримання України у штучному дефіциті озброєння, зокрема у дефіциті артилерії та засобів дальнього ураження, дозволяє Путіну адаптуватися до інтенсивності бойових дій. Не питайте Україну, коли закінчиться війна, а питайте себе, чому Путін досі може її продовжувати.

Рішення про вихід з Авдіївки за обставин, що склались, зі слів Володимира Зеленського було правильним, професійним та справедливим:

— Ми бережемо наших людей, наших воїнів — бо це і є захист. Зброя від наших партнерів допомагає відновлювати мир на нашій території, але перш за все військовий захищає людей. Тому, щоб не потрапити в оточення, було ухвалене рішення відійти на інші рубежі.

А ще український президент хотів би показати справжню війну Дональду Трампу, мовляв, якщо той приїде в Україну, Зеленський готовий поїхати з ним на фронт, щоб, якщо буде розмова про те, як закінчити війну, люди, які ухвалюють такі рішення на власні очі побачили, що таке не війна в Instagram, а справжня війна.

Послання з Білого дому

Сполучені Штати на Мюнхенській конференції представляла віцепрезидентка США. Основне послання адміністрації Байдена Україні прозвучало під час зустрічі Камали Гарріс із Володимиром Зеленським — США і надалі підтримуватимуть Україну:

— Ми продовжуватимемо підтримувати ваші зусилля для здобуття миру на справедливих умовах. Ми дотримуємося принципу, що Росія заплатить за те, що вона зробила, за те, що вона скоїла. І ми побачимо Україну на виході з цієї війни як вільну, демократичну та незалежну країну.

Зустрічі в Мюнхені відбувались на тлі того, як 61 мільярд доларів допомоги, яку Білий дім хоче направити Україні застрягли в Конгресі, і жодних осяжних строків вирішення цього питання не видно. Україна дуже чекає позитивного рішення про цей пакет допомоги сказав Володимир Зеленський під час перемов із Камалою Гарріс, а крім грошей Київ сподівається отримати від США додаткові системи ППО: «Кожна система Patriot не лише рятує сотні й тисячі життів, а й дає змогу нормально працювати нашим містам, а отже — нашій економіці».

Вже з трибуни Мюнхена віцепрезидентка США заявила, що жодних альтернативних варіантів, окрім як ухвалення пакета фінансової допомоги Україні в Конгресі, у Білому домі не розглядають. Окремо Камала Гарріс зупинилась на американських зобов'язаннях з підтримки міжнародних норм і демократії і заперечила, що США входять в період ізоляціонізму:

— Північноатлантичний альянс сильніший, ніж будь-коли в історії, східний фланг НАТО в Європі значно посилений, зокрема, присутністю американських сил.

Ці месседжі вочевидь мали б заспокоїти європейців після заяв Дональда Трампа, який лякає тим, що у разі його повернення в Білий дім, США не допомагатимуть європейським союзникам. А втім, драматизувати можливе повернення Трампа не потрібно, вважає двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс:

— Саме Трамп збільшив військовий контингент і загалом військову присутність США у Європі, зокрема, в Східній Європі. За його президентства з Америки вислали найбільше російських агентів і шпигунів. Світ не чорно-білий, це стосується і можливого повернення Трампа.

Європа має самостійно дбати про власну безпеку, незалежно від того, що відбувається у США. Це один з висновків цьогорічної Мюнхенської конференції. Тим більше, що стратегічний центр тяжіння Америки переміщується в Індо-Тихоокеанський регіон, звертає увагу колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус:

— Це означає, що американські збройні сили, які будуть розгорнуті в Індо-Тихоокеанському регіоні, наприклад, для захисту тамтешніх демократій від Китаю (наприклад, Тайваню, Південної Кореї, Японії, Австралії), не будуть доступні в Європі.

Європейцям доведеться заповнити цю прогалину самостійно

‍Довга війна і гарантії безпеки    

Європа почала готуватись до довгої війни — так чи інакше цю тезу можна була почути в багатьох виступах Мюнхена, втім найвідвертішим був міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус, який сказав, що в найближчі десятиліття доведеться жити з лініями поділу в Європі: вільна та демократична Європа — з одного боку, авторитарна та войовнича Росія — з іншого.

Європа просинається від тридцятирічного сну і заколиханості в партнерстві з авторитарним російським режимом. Європейські лідери все більше говорять про те, що Європу треба захищати, і це великий плюс, переконаний керівник військових програм Центру глобалістики «Стратегія ХХІ» Павло Лакійчук:

— Це означає, що навіть за найгіршого сценарію наші європейські партнери не будуть дивитися на Росію, як кролик в очі удаву. Вони готуються захищатись. Так, ще є в Європі держави, які дивляться на безпекову ситуацію на континенті через бізнесову призму.

Але все більше тих, хто реально оцінює загрози і реально готується до них. І це вже не тільки наші сусіди поляки, держави Балтії, румуни, а й західноєвропейські держави

Реальний ризик для Європи полягає не стільки в тому, що російські танки перетнуть кордон і захоплять столиці. Справжній ризик — це залякування з боку Росії, управління страхами, каже британський дипломат старший науковий співробітник з питань політики Європейської ради з закордонних відносин (ECFR) Нік Вітні:

— Європейцям було б дуже легко відчути, що вони в певному сенсі вже перебувають у владі Путіна і що він є загрозою, якій вони не можуть протистояти. І я думаю, що це може призвести до того, що націоналістичні уряди все частіше намагатимуться діяти майже як агенти російського президента. Я думаю, що це основний ризик, а не обов'язково збройне вторгнення.

Якщо ще торік російська загроза Європі видавались чимось абстрактним і про неї говорили здебільшого в кулуарах, цьогоріч голова Мюнхенської конференції Крістоф Гойсген перед початком зібрання заявив, що не виключає нападу Росії на одну з країн НАТО, у випадку, якщо росіяни переможуть в Україні. Тож треба цього не допустити, а Україна має отримати гарантії безпеки. Очевидно, що найкращі гарантії безпеки для України — вступ в НАТО, каже колишній генерал-лейтенант Бундесверу, а нині старший науковий співробітник Німецької ради з закордонних справ (DGAP) Хайнріх Браус. Але вступ в Альянс, на його переконання, вимагає припинення війни:

— Україна ще ніколи не була так близько до членства. Однак я не впевнений, що на майбутньому саміті у Вашингтоні будуть прийняті подальші далекосяжні рішення, не в останню чергу через війну і той факт, що Росія окупувала частину України, а також через виборчу кампанію в США. Особисто я був би за те, щоб НАТО зробило ще один крок і оголосило, що направить Україні запрошення приєднатися до Альянсу, як тільки будуть виконані необхідні умови.

Незалежно від рішень саміту у Вашингтоні, Україна має готуватись до вступу в Альянс — радить двічі міністр оборони Литви (1993-1996, 2000-2004), міністр закордонних справ Литви (2012—2020) Лінас Лінкявічюс. Він нагадує досвід Литви, коли на початку 2000 років вона почала переговори з Альянсом:

— Україні кажуть: ваше майбутнє в НАТО. А нам казали — ви ніколи не будете членом, і на це знаходилось багато різних доводів. Важливо, що ми не здалися, коли знову чули «ні». І були готові, коли настав час для вступу. З військової точки зору звичайно Україна з її армією і військовим досвідом готова до членства в НАТО, але є інші обставини і це також політичне рішення. Та у мене немає сумнівів, що рано чи пізно це відбудеться.

Чого чекати від нового блокування кордону з Україною польськими фермерами, коли президент Польщі Анджей Дуда підпише закон про продовження допомоги українським біженцям і як Східна Європа готується до можливого вторгнення РФ? Про це головна редакторка онлайн-видання Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: 20 лютого польські фермери в рамках загальнонаціонального страйку заблокують усі пункти пропуску на кордоні з Україною. Спитаю вас прямо — чому польська влада це допускає, хоча ця ситуація загрожує безпеці обох наших країн?

Павел Коваль: Ми вступаємо в цікавий новий період, коли Україна буде вести переговори про вступ до Європейського Союзу. Вона вже є частково в ЄС, адже угода про вільну торгівлю — це в економічному сенсі майже те саме, що членство в Євросоюзі. І можна з кожного протесту робити сенсацію, а можна подивитись на це інакше: у найближчі роки інтеграції України в ЄС протести будуть чимось природним. Я б волів, щоб їх не було. Також для мене дуже важливо, щоб польські фермери не відчували, що вони десь втрачають.

Я хотів би розробити такі інструменти, і польський уряд саме працює над цим, щоб і у випадку зерна, і кукурудзи, й інших товарів були певні гарантії для польських фермерів. Вони є також важливими. Питання треба вирішувати так, щоб польські фермери загалом підтримували нашу політику підтримки України. Другий момент — коли почнуться переговори про вступ, проблеми не зникнуть, навпаки, постійно виникатимуть. І їх треба вирішувати, а не перетворювати кожне питання на драму: «ой, ой, ой, польсько-українські відносини розвалилися».

Я дуже незадоволений тим, що на кордоні відбуваються протести. Це важко, з одного боку. З іншого, у демократичному світі люди мають право протестувати

МГ: Скажу вам чесно, фотографії і відео розсипаного зерна на кордоні розбили серця багатьох українців. Ми дуже важко отримуємо це збіжжя. Наші фермери гинуть під російськими обстрілами, борючись за те, щоб зібрати зерно і відправити його в країни, з якими Україна має відповідні угоди. І от кілька тонн зерна просто викинуто, розсипано на кордоні! Що ви можете сказати з цього приводу? 

ПК: Що так само ми відчуваємо це в Польщі. Ніхто цьому не аплодував. Та зерно часто розсипають на Заході під час протестів. Люди дивляться, що відбувається у Франції чи десь ще, і роблять те саме. В Іспанії так роблять з помідорами, у Франції — з зерном. Але в Польщі, як і в Україні, збіжжя має особливе значення. Я родом із Підкарпаття, регіону, дуже близького до України, я знаю, як мої батьки, бабуся, дідусь дбали про кожне окреме зернятко. Адже земля — це важка праця. А в Польщі чорнозем часто ще й не такий якісний, як в Україні...

МГ: І все ж Україна, яка пережила кілька Голодоморів, дуже шанує свій хліб.

ПК: У цьому сенсі ми схожі, якщо говорити про повагу до хлібу. Ні в кого в Польщі не було радості і не було оплесків цій історії. Але невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в таку пастку. Потрібно реагувати на проблеми і потрібно вирішувати їх. Зараз ми говоримо про зерно, потім буде курятина, потім малина, ще потім яйця.

Не всі ці проблеми можна передбачити, але можна пробувати. Й польський уряд намагається це робити

Я мав детальні розмови з людьми, які займаються саме цим на рівні відносин між Польщею та ЄС, Європейською комісією та Україною. Я також знаю, що певні рішення вже є підготовленими, але не маю повноважень про них говорити. Також я не хочу, щоб ми засмучувалися через кожен протест. Кожен з них певною мірою є результатом незадоволення фермерів діями польського єврокомісара Войцеховського, який відповідає за питання сільського господарства. Він не впорався з деякими питаннями, і протести — наслідок цього.

МГ: Але ж не може кожен протест закінчуватися блокадою кордону з Україною. Ви ж розумієте, що це дуже тонкий лід?

ПК: Якщо вже ми маємо кордон із країною, яка воює, і це один із основних каналів будь-якого транзиту, це виглядає очевидним. Прем’єр-міністр Польщі це розуміє, як і члени польського уряду та депутати. Думаю, що інтенсивність цих протестів скоро знизиться. Нещодавно я розмовляв з одним дуже відомим німецьким політиком, запитав, яку позицію у німецькій політиці зараз займає AFD — це така крайньо-права партія. Він спокійно відповів: «Знаєте, це такий тренд, через це просто потрібно пройти». У політиці потрібно вчитися бути мудрішим.

Я не хотів би, щоб уся історія польсько-українських відносин цих двох років великої близькості і взаємодопомоги звелася до розсипаного зерна, бо це було б неправдою

МГ: І все ж коридори солідарності з Україною, які постачають кровоносній системі воюючої країни зброю, фінанси, технології та продукти, повинні функціонувати.

ПК: Сьогодні це взагалі основа. Якби мене хтось запитав, що є нервом польської політики, я б відповів, що це пошук підтримки для України. Ми не повинні у підсумку сказати, що зміст сьогоднішнього ставлення Польщі до України — це  протест на кордоні. Прем’єр-міністр Польщі, куди б не поїхав, говорить про Україну. Він тисне на всіх, на кого можливо. Міністр закордонних справ Сікорський особисто залучений до справи військової підтримки України. Польський прем’єр першим гостро відреагував на останню безвідповідальну заяву кандидата в президенти США  Дональда Трампа.

Реальна картина така: наш генплан — це суперпідтримка для України. Жодна політична еліта в жодній країні Європи сьогодні так не зосереджена на цій темі, як Польща

МГ: Яка зараз ситуація з продовженням допомоги біженцям з України — тимчасовим воєнним мігрантам в Польщі? Я розповім вам особисту історію. Я придбала вживану машину. Це сталося на початку лютого. За законом, її потрібно зареєструвати протягом місяця після покупки. Щоб перереєструвати автомобіль, я повинна мати прописку. А прописатися не можу, поки президент Польщі не підпише внесення змін до спецзакону, який передбачає тимчасовий захист для біженців з України. Коли це станеться, ніхто не знає. Тож я прокидаюся і засинаю з «Dziennik Ustaw» — польським «Урядовим кур’єром».

ПК: Я сподіваюся, це станеться вже скоро!

МГ: У сотень тисяч людей такі ж проблеми. Чому все має бути так складно в комунікації? Чому така невизначеність?

ПК:  Це нормальна процедура. Просто з нашого боку йдеться про додаткові можливості — більші, ніж базова підтримка з боку ЄС. У Польщі це повинно пройти через Сейм. А в законодавчому процесі в кінці стоїть підпис президента, він повинен так чи інакше це підписати. Я передбачаю, що він це зробить. Чому ми міняємо правила кожні півроку? Тому, що кожні півроку ситуація змінюється. А як це сприймати? Добре, що ми з вами говоримо і роз’яснюємо такі речі. З одного боку, в Польщі є ті, хто каже, навіщо платити українцям, краще платити тільки полякам.

Але в Німеччині, наприклад, кажуть: «О, це чудово, бо ми готові платити українцям навіть більше! Якщо хтось затримався у вас, то хай їде до нас, бо в нас кращі умови!». Та це вже не подобається польським роботодавцям, тому що нам потрібні люди на ринку праці, які вже знають Польщу, провели тут два роки, звикли до нашого способу життя, організували свої компанії, свої бізнеси і не планують повертатися в Україну. То який сенс, щоб вони зараз їхали до Німеччини чи Нідерландів? А в українських політиків інший підхід, вони кажуть: «Ми не хочемо, щоб наші люди, українські жінки і діти, залишилися в вас назавжди, вони мають повернутися в Україну». І у кожного свій підхід до цієї теми.

У наших інтересах якомога довше зберегти підтримку для українок, українців, українських дітей, які тут зараз живуть, тому і було ухвалено рішення про продовження підтримки українців в Польщі

МГ: Але з іншого боку ця постійна невпевненість у завтрашньому дні в українських тимчасових воєнних мігрантів у Польщі заважає нам будувати наше сьогодення. Чому, наприклад, Європейський Союз голосує про продовження допомоги до 2025 року, а в Польщі її щоразу переглядають раз на півроку?

ПК: Тому що ця польська допомога є плюсом до того, що дає ЄС. Ми все ж маємо ці додаткові речі, наприклад, програму «500+» (з 1 січня 2024 року «800+»). 

МГ: Але в червні ми знову опинимося в ситуації, коли щось зміниться. Як саме — незрозуміло. Мами, діти яких є студентами в польських університетах, запитують, чи є ризик, що деякі українці втратять свій PESEL з позначкою UKR у червні?

ПК: Я так не думаю. Ми перебуваємо у ситуації, коли отримуємо деякі речі від старої влади. Міністр Дущик, віцеміністр внутрішніх справ, який цим займається, зараз аналізує і придивляється до ситуації. Але він відомий тим, що проводить дуже мудру міграційну політику. Він не помилиться і жодного поганого рішення уряду не порекомендує. Зустрінуся з ним, про все його розпитаю, а потім ми з вами про це поговоримо.

МГ: Слова кандидата в президенти США Дональда Трампа про НАТО шокували весь світ. Він сказав, що країни, які недоплачують і недоінвестовують в оборону в рамках НАТО, не отримають допомоги в разі нападу з боку Росії. Більше того, слід заохочувати Росію нападати на такі країни. Як ви оцінюєте цю заяву?

ПК: Прем’єр Польщі Дональд Туск був єдиним главою уряду, який різко розкритикував Трампа. Хтось оцінив заяву експрезидента США як надміру різку, але, як на мене, вона є абсолютно точною. Якщо читати те, що сказав Трамп буквально один в один, це означає, що він повністю відмовляється від політичної традиції Рональда Рейгана. І це трагедія для республіканців. Мій улюблений республіканський коментатор, пов’язаний з Міжнародним республіканським інститутом IRI, Марк Тіссен, цікаво про це пише. Він показує аргументи, які тут можна і потрібно використовувати. Він каже американцям, у тому числі прихильникам республіканців: «Але, послухайте, зараз це коштує дешево, тобто, це великі гроші, але все одно це дешевше, ніж боротися з Путіним через 3-4 роки, коли він розженеться на повну. Це по-перше. А, по-друге, більшість американських грошей витрачаються в Сполучених Штатах!».

А республіканським виборцям в Алабамі він говорить: «А чи знаєте ви, що якщо на Україну не буде грошей, то в вас не буде роботи? Це ж не те, що ці гроші готівкою йдуть, скажімо, у Львів, Харків чи Одесу і там хтось купує боєприпаси. По факту там ніхто зараз не виробляє боєприпасів у такій кількості, щоб їх вистачило для фронту». Було б добре, якби ці аргументи повторювала українська діаспора в США. Звернутися до виборців конкретних сенаторів і конкретних членів Палати представників в їхніх округах, показати їм, що це недобре для Сполучених Штатів. І політично, і економічно. Крім того, аргументи Трампа слабкі, популістські, ведуть Америку в неправильному напрямку та ведуть світ у неправильному напрямку. І тим не менше, він є одним з головних кандидатів у президенти США. Тому наші реакції мають бути серйозними.

МГ: The Times цього тижня зробило вражаючий репортаж про те, як країни Балтії готуються до можливого нападу з боку Росії, як вони будують бункери, як зводять такі сучасні лінії Мажино. Чи готується до можливого нападу Росії також і Польща?  Розкажіть, як це виглядає?

ПК: Буквально кілька днів тому в мене була цікава зустріч з міністром закордонних справ Естонії — він саме приїздив до Польщі.

Я побачив, який хоробрий цей міністр маленької країни, які естонці відважні, як бачать, що повинні готуватися до можливого нападу. Фінляндія також готується

Якщо говорити про військові витрати Польщі, вони одні з найвищих в НАТО і ЄС. Ми глибоко залучилися в проамуніційну коаліцію, яка займається питанням виробництва боєприпасів. У нас небагато місця для створення лінії Мажино, тому що ми майже не межуємо з Росією, але з боку Крулевця, як Польща називає так званий Калінінград, ми таки з нею межуємо. Але ж це російський ексклав, а крім того в нас сусідство лише з Білоруссю і Україною, тому ми повинні не будувати лінію Мажино вздовж лінії Бугу, а допомагати Україні. І ми це робимо.

МГ: А як виглядає ситуація в країнах Балтії?

ПК: Балтійцям гірше, адже вони мають регулярний великий кордон з Росією, а Фінляндія — це взагалі шок. Я був там влітку у відпустці. Взяв сина і підступно зробив вигляд, що ми їдемо на канікули. Мені дуже хотілося побачити, як в них виглядає охорона кордону.

МГ: І як це виглядає?

ПК: Мене неймовірно вразили величезні простори, які неможливо контролювати. Але вони організували чудову систему, в якій залучена поліція, армія, всі лісові служби. Вони можуть контролювати весь кордон в електронному вигляді. Фінляндія велика, більша за Польщу, але має набагато менше населення — приблизно 5 мільйонів. Тож порівняно з Польщею чи Україною — це небагато.

Але вони можуть, незважаючи на такий довгий кордон, стежити за такою великою країною за допомогою електронних засобів. На їхнє щастя, якщо росіяни почали б будь-який тиск на кордон, це відбувалося б саме через прикордонні переходи, тому що в інших районах в них знаходяться озера, розлогі болота, ліси. Ці природні перепони не можливо перейти навіть тому, хто хотів би наприклад порушити лінію кордону.

Але вони суперпідготовлені. Вони мають великий досвід і перебувають у дуже складній ситуації. Ми також повинні їм допомагати

Війна в Україні, загроза Росії для НАТО та ситуація у Тайванській протоці 一 серед провідних тем 60-ї конференції з питань безпеки, яка триватиме у німецькому Мюнхені 16 по 18 лютого. Захід прийматиме військових, провідних експертів, високопоставлених політиків та лідерів під гаслом: «Мир крізь діалог». Очікується також приїзд Президента України Володимира Зеленського.

Не бути наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів» з Росією закликає Довіле Шакаліне, член Комітету з питань національної безпеки і оборони в литовському парламенті, віцепрезидентка Литовської соціал-демократичної партії і голова внутрішньо партійного комітету з питань оборони, яка є учасницею Мюнхенської безпекової конференції. Більше про цей захід та як світ має готуватися до старих і нових загроз світовому порядку 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Пані Шакаліне, яким питанням буде приділена максимальна увага на цьогорічній Мюнхенській безпековій конференції?‍

‍Довіле Шакаліне: Порядок денний Мюнхенської безпекової конференції формується ледь не до останнього дня. Однак основна програма поки що, схоже, зберігає акцент на Україні, а також висвітлює полікризу, пов'язану зі збільшенням конфліктів у трикутнику Європа, Азія та Близький Схід. Зростання та/або ескалація гарячих точок, наприклад, Ізраїль (з Ліваном, Сирією, Йорданією, Єменом), зростання напруженості в Індо-Тихоокеанському регіоні довкола Тайванської протоки ускладнюють і без того непросту ситуацію. 

Водночас ми бачимо консолідацію нової «осі зла», якщо можна так назвати Росію, Китай, Іран і Північну Корею. Хоча в певних ситуаціях, я розумію, що деякі наші союзники по НАТО і ЄС все ще не наважуються визнати рівень загрози з боку Китаю через економічну залежність від нього, проте ця загроза зростає. Торік під час Копенгагенського демократичного форуму у своєму виступі я застерігала колег від повторення помилки з Китаєм, яка була зроблена з Росією.

Китай 一 це агресивна імперія, яка завжди прагне придушити свободу і насправді не має нічого спільного з демократією. Так само, як і Росія

Інший фокус 一 революційні технології 一 використання штучного інтелекту в різних сферах, від військової до політичної. Наприклад, одна з дискусій буде присвячена потенціалу штучного інтелекту (ШІ), який можна використовувати як інструмент для створення обґрунтованих політичних рекомендацій. Але, звичайно, найбільш актуальним наразі є використання ШІ в сучасній війні.

Дрони змінили весь ландшафт поля бою. А застосування штучного інтелекту в рамках використання розвідувальних дронів, ударних дронів тощо може змінити ситуацію ще більше. Коли пан Зеленський відвідував Литву в січні, ми зустрічалися з ним у парламенті. Він сказав, що Україні потрібні мільйони безпілотників щороку. Росія зараз прагне виробляти до 300 000 безпілотників на місяць. Ми всі ще відстаємо.

Розвиток технологій та їхнє поєднання зі штучним інтелектом створить багато можливостей для оборони, але також і нові виклики для нас. Наші опоненти не надто переймаються прозорими процедурами державних закупівель чи демократичним ухваленням рішень, тож якщо ми хочемо виграти гонку стримування 一 нам потрібно покращити нашу командну роботу та серйозно підвищити рівень фінансування.

МС: Чи очікувати на полях Мюнхенської безпекової конференції заяв та рішень щодо України, зокрема і з боку Литви?

ДШ: Про Україну говоритимуть багато, тому певні заяви неминучі. Одна з дискусій в рамках основної програми 一 для власників блакитних бейджів, тобто гостей Мюнхенської конференції з безпеки найвищого рівня 一 буде присвячена Україні в світі. Інша дискусія буде присвячена трансатлантичному майбутньому України. Український ланч, присвячений відновленню України, та багато іншого.

Однак всі ми розуміємо, що деякі позиції висловлюються не на сцені. Тому мені також дуже цікаво поспілкуватися з колегами і подивитися, що відбуватиметься за лаштунками. 

Також у нас буде, я б сказала, дуже відверта зустріч, де ми будемо говорити про 2024 рік. Навіть назва цього заходу 一 «Це в наших руках» 一 є інформативною.

Цей рік насправді є вирішальним для майбутнього України, Європи, НАТО. Тим, хто вважає, що це перебільшення, я б порадила ознайомитися з даними військової розвідки, порадами досвідчених експертів і, на жаль, з уроками історії

Росія 一 це країна, яка знову і знову доводить нам, що вона легко перевершить найгірші очікування. Тому не будьмо наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів». Я дуже сподіваюся, що і на сцені, і в публічних заявах, і в кулуарах у нас буде чітке спільне розуміння необхідності розширення масштабів і швидкості підтримки України.

Я дуже тішуся з рішення Сенату Сполучених Штатів. Однак Конгрес 一 це місце, де вирішуватиметься доля підтримки України. У Мюнхені, як завжди, буде багато американців. Ми матимемо з ними формальні та неформальні, відкриті та закриті дискусії. Сподіваюся, вони зрозуміють, що від долі України залежатиме збереження або крах репутації Сполучених Штатів. Йдеться про виживання США як лідера в структурі глобального балансу сил. Тому я молюся, щоб ми не побачили повторення помилок, які, на жаль, були зроблені в ході Першої та Другої світових воєн.

МС: У понеділок, 12 лютого, був опублікований щорічний звіт Мюнхенської конференції з безпеки. «Перемога Росії також створить небезпечний прецедент для конфліктів за межами Європи, показавши, що недоторканності кордонів більше не існує, й що агресія та військові злочини можливі», 一 йдеться у доповіді. Які кроки мусить зробити Захід, аби зупинити Росію? ‍

‍ДШ: Я вважаю, що ми ще не засвоїли наш урок. Торік Мюнхенський індекс безпеки дуже чітко показав, що увага Сполучених Штатів швидко зміщується в бік Індо-Тихоокеанського регіону. Тому Європі потрібно швидко і масово інвестувати у власну оборону, розширювати оборонні можливості та промисловість. Що ж, ми змінюємо рівень інвестицій в нашу обороноздатність, в наші збройні сили, в нашу оборонну промисловість, в стійкість суспільства. Але не з тією швидкістю і не в тих масштабах, до яких нас спонукають американці. Цього року, боюся, ми припустимося тієї ж помилки зі швидкістю опрацювання та виконання головної настанови.

Ми ще не дійшли до єдиного розуміння того, що Україна є переломним рубежем, коли ми говоримо про глобальний порядок і глобальну стабільність

Росія і Китай координуватимуть свої агресивні дії. Це було зрозуміло принаймні з 2022 року. Росія обов'язково скористається вікном можливостей, яке відкриє китайсько-американський конфлікт довкола Тайваню. Необхідність захищати два фронти, один в Індо-Тихоокеанському регіоні, а інший 一 в Європі, стане логістичним кошмаром для США. Відтак наша нездатність перемогти Росію в Україні закладе підґрунтя для потенційного розриву єдності НАТО через розкол в європейських і американських пріоритетах.

Більше того, Китай зараз скрупульозно вивчає нашу здатність до витримки, нашу командну роботу і рівень нашої ефективності. Якщо будь-який з цих показників погіршиться, це стане стимулом для Пекіна посилити тиск на Тайвань і запустить механізми величезного глобального конфлікту.

Що ми повинні зробити, щоб перемогти Росію? По-перше, давайте припинимо втручатися в оборону України. Ця незрозуміла заборона на використання західної зброї для ураження цілей на російській території є прикрим прикладом лицемірства і недалекоглядної політики. Ні, ефективна українська оборона не призведе до ескалації ситуації 一 ескалація неможлива без підвищення ставок вторгнення для агресора. Так само, як неможливо ефективно оборонятися, не нападаючи на ворога. Нинішній етап позиційної війни 一 це перший етап війни на виснаження.

Жодна країна НАТО не допустить масових звірств проти своїх громадян, масового знищення своїх міст і не погодиться на пропозицію терпіти щоденні атаки на своїй землі, не знищуючи ворожі цілі ще до того, як вони підіймуться у небо

Отже, Захід повинен не лише надати зброю, але й припинити втручатися в ефективну оборонну стратегію і тактику України.

МС: Голова Мюнхенської безпекової конференції Крістоф Гойсґен вважає, що починати будь-які переговори з Кремлем можливо лише за наявності серйозних безпекових гарантій, найкращою з яких стало би членство України в НАТО. Про які перспективи можна говорити? Чого очікувати від вашингтонського саміту Альянсу?

ДШ: Будь-кого, хто знає відповідь на питання про результати саміту у Вашингтоні, вважатимуть пророком. Серйозно. Вибачте за іронію. Це дуже складний час, особливо коли ми бачимо стільки розбіжностей всередині національної політики Сполучених Штатів.  А США є ключовим гравцем у блоці НАТО. Тому без зеленого світла від Вашингтона 一 ніякого відчутного прогресу не буде. Лише формальний.

Я, як і всі литовці, і всі балтійці 一 за прискорений шлях України до НАТО. Саміт у Вашингтоні повинен мати дуже чіткий меседж щодо шляху членства вашої країни, чіткі часові рамки, чіткі структурні елементи плану членства.

Це необхідно, якщо ми хочемо гарантувати Росії, що вона не матиме фактичного права вето на розширення НАТО і на свободу ухвалення рішень країнами, до яких альянсів ми хочемо приєднатися. Чи побачимо ми це 一 невідомо.

Нинішній безпрецедентний рівень відсторонення і конфлікту в американському суспільстві тримає нас усіх у напрузі

Однак позитивним моментом є чіткий меседж посла Гойсґена про те, що єдиною дійсною гарантією безпеки є членство України в Трансатлантичному альянсі. В іншому випадку, жодна угода з Росією не може бути укладена, тому що Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію.

МС: Швейцарія та Україна ведуть підготовку до глобального саміту миру. 7 лютого міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс запросив до участі Китай, який, цитата, «має дуже міцні відносини з Росією, але все ще готовий зробити свій внесок у припинення цієї війни». Як ця ініціатива може змінити хід війни і, власне, призвести до її закінчення?

ДШ: Я не думаю, що цей саміт миру матиме якийсь вплив на закінчення цієї війни. Більше того, запрошувати Китай допомогти закінчити війну Росії проти України, коли він є одним з головних економічних і фінансових спонсорів Кремля, є абсурдом. Безпрецедентний рівень придбання Китаєм російських енергоносіїв є однією з головних причин, чому наші санкції не дали бажаного ефекту, адже Пекін вливає в російську економіку «свіжу кров». Тому це навіть не смішно.

Китай безпосередньо підтримує російську військову машину, потужності російської військової промисловості. До речі, він уже підтримує Росію у військовому плані, поки що на комерційній основі. Якщо Китай ухвалить рішення підняти свою підтримку на політичний рівень, це може стати серйозним викликом для всього альянсу прихильників України.

Тому «мирні переговори» з боку країн, що розв'язали війну, є нічим іншим, як знущанням

Водночас між Китаєм і Росією є дуже велика різниця. Росія зазвичай завойовує, щоб руйнувати, а Китай хоче торгувати і отримувати прибуток. Тому, звичайно, участь Піднебесної може принести короткострокову вигоду для України, але довгострокова вигода буде для Китаю і тільки для Китаю.

Сумні приклади розкидані по всьому світу, від Африки до Європи, де недалекоглядна, орієнтована на короткострокову вигоду співпраця з Пекіном коштувала багатьом державам втрати доступу до власної критичної інфраструктури.

МС: Cеред західних експертів, яких цитують світові ЗМІ, почастішали заяви про те, що Україна має змінити стратегію ведення війни і перейти від наступу до оборони. І на деяких ділянках фронту ми вже можемо бачити як ЗСУ посилюють свої позиції протитанковими ровами, зубами дракона та мінують території. Як ви оцінюєте цю стратегію у короткостроковій та довгостроковій перспективі?

ДШ: Я не військова. Я не схвалюю, коли політики або «диванні експерти» дають військові поради країні, яка сьогодні фактично перебуває у стані війни і вже майже два роки утримує свої позиції. Не маючи ресурсів, зв'язана ірраціональними обмеженнями (наприклад, забороною на ураження цілей на ворожій території), вона продовжує воювати.

Я не думаю, що це надійна військова порада. У певних ситуаціях це не лише виходить за межі дозволеного, але й створює певні додаткові ризики для безпеки України. Тому я б утрималася від того, щоб коментувати ті чи інші військові рішення українців.

МС: В Україні нещодавно відбулися перестановки у Збройних силах України. Генерала Валерія Залужного замінили на генерал-полковника Олександра Сирського на посаді Головнокомандувача. Як такі ротації сприймають на міжнародних майданчиках? Як це впливає на виділення допомоги від партнерів?

ДШ: Щодо виділення допомоги, на неї це ніяк не вплине, тому що це підтримка не особистостей, а країни, держави, України. Тому для нас дуже важливо допомогти Україні. І це ваше внутрішнє національне рішення, який генерал буде керувати вашою армією. Президент є головнокомандувачем Збройних сил. Тож він на свій розсуд ухвалює такі рішення. Ми поважаємо його вибір.Тепер, коли ми говоримо про персоналії, ми всі поважаємо генерала Залужного за ту неймовірну роботу, яку він виконував протягом останніх років.

У той же час генерал Сирський не є чужим аутсайдером. Він командував Сухопутними військами України, які були у центрі всіх операцій, пов'язаних з обороною України. Я знаю, що за його ім'ям закріпилися певні негативні прізвиська. Ми бачили їх і в литовських, і в міжнародних ЗМІ. Але в той же час ми бачили й інші меседжі, пов'язані з його здатністю розробляти операції, пов'язані з успішною обороною. Військові в Україні надзвичайно ефективні, мотивовані та компетентні. Тому ми повинні вірити, що ці рішення принаймні не зашкодять вашій обороні. І, сподіваємось, внесуть щось нове і, можливо, запропонують іншу точку зору.

МС: За останні кілька тижнів військове керівництво європейських країн дедалі частіше попереджає, що, на їхню думку, Росія може вдатися до нападу на одну з країн-членів НАТО в наступному десятилітті. Альянс готовий до такої загрози 一 якою є ваша оцінка?

ДШ: Поки що ні, але я сподіваюся, що стане готовим, тому що я повністю згодна з цією оцінкою. Росія вкладає занадто багато ресурсів у розширення своїх збройних сил і військової промисловості. Це не може бути виправдано лише війною проти України. 37% витрат федерального бюджету на військові потреби 一 це, безумовно, занадто багато для цього. Крім того, якщо ми подивимося на їхній ВВП на оборону (або, скоріше, на наступ), то 6% 一 це офіційна цифра. Реальна, ймовірно, ще вища. Безумовно, існує можливість розширення географії бойових дій. Я думаю, що це лише питання часу і наших колективних дій 一 зміцнення і розширення наших збройних сил, оборонної промисловості і стійкості нашого суспільства.

Тільки це і тільки це визначатиме, чи рухатиметься Росія на блок НАТО, чи намагатиметься вона вдарити по нас

Вступ Швеції та Фінляндії до Альянсу багато що змінив, коли ми говоримо про безпеку довкола Балтійського моря. Але ми всі розуміємо, що країни Балтії та Польща 一 це свого роду тріска під нігтем для Росії. Можливо, через нашу готовність завжди викривати ґазлайтинґ з боку Росії, через нашу непохитну підтримку України і дуже чіткий політичний меседж про те, що з Москвою не буде жодної надійної угоди, що це те, про що ніхто не повинен говорити.

МС: Якщо говорити про Литву та країни Балтії загалом — що робиться вже зараз, щоб стримати Путіна, якщо він віддасть наказ про напад?

ДШ: Колективна оборона 一 це те, що дійсно важливо, коли ми говоримо про НАТО. Найбільша зміна відбулася торік, коли ухвалили регіональні оборонні плани з урахуванням нинішньої війни Росії проти України. Сучасні оборонні плани базуються на стримуванні шляхом попередження, а не покарання. Після жахливих, кривавих уроків, які засвоїв світ, наша оборонна концепція змінилася. Те, що сталося в Бучі в Україні, дуже вплинуло на сприйняття нашої оборони. Країни Балтії дуже маленькі. Литва крихітна у порівнянні з Україною. У Литві фактично менше населення, ніж у Києві. Тож у цій ситуації ми вже засвоїли цей урок і готуємо зовсім інший тип оборони.

Крім того, ми зараз розширюємо нашу оборонну інфраструктуру. Ми готуємося до постійної дислокації німецької бригади в Литві, яка тісно пов'язана з 10-ю дивізією в Німеччині. Також наші власні національні закупівлі та плани, пов'язані з розширенням власних Збройних сил. Закупівля озброєння, створення Національної дивізії, реалізація Концепції тотальної оборони та багато інших заходів. До речі, обговорюються і розробляються також спільні заходи з протидії пересуванню вздовж усього балтійського кордону.

МС: Днями Дональд Трамп заявив, що «заохочуватиме» Росію атакувати будь-кого з союзників США по НАТО, які, на його думку, не виконали свої фінансові зобов’язання, тобто не витрачають на оборону 2% свого ВВП. Як ви оцінюєте такі заяви?

ДШ: Пізніше він дещо уточнив свою заяву, сказавши, що його тиск насправді призвів до посилення НАТО. Це правда, що багато країн-членів Альянсу збільшили свої оборонні бюджети. Більше того, до нас прийшло усвідомлення непропорційності внеску США у порівнянні з іншими членами блоку. Тож у цьому сенсі груба критика з боку президента Трампа була виправданою.

Однак заяви про те, що він заохочуватиме Росію до нападу на так званих союзників НАТО, які порушили правила, не мають під собою жодного підґрунтя. Це гарна ілюстрація того, як національні вибори стають додатковим ризиком для національної та глобальної безпеки. Президент Трамп 一 розумна людина, і я не думаю, що він хотів би бачити війну в Європі, тому що це, безумовно, створило б багато викликів для Сполучених Штатів. Однак його вибір слів неодноразово використовувався і буде використовуватися російською пропагандою. 

Будемо сподіватися, що ми доживемо до кінця президентських виборів у США, і тоді до нього повернеться здоровий глузд

МС: США готуються до можливої перемоги Трампа на виборах президента США. Наприклад, ухвалили ініціативу, що жоден американський президент не зможе одноголосно вивести США з НАТО. Як Альянс готується до повернення Трампа в Білий дім?

ДШ: Я ніколи не бачила таких чітких і дуже прямих заяв від такої кількості європейських членів НАТО. Зокрема, німецький міністр оборони Борис Пісторіус сказав, що Німеччина повинна бути готова до війни. Також міністри і лідери інших європейських країн дуже чітко заявляють, що нам потрібно підвищувати рівень власної обороноздатності і бути готовими до будь-якого сценарію, навіть до найгіршого, якщо Сполучені Штати не зможуть виконати свої зобов'язання.

Але водночас, я думаю, що встановлення законодавчого запобіжника проти одностороннього рішення президента про вихід з НАТО було спрямоване не стільки на запобігання фактичній можливості виходу, скільки на спробу збалансувати передвиборчу риторику. Мовляв, послухайте, ми не допустимо необдуманих рішень, одна людина не перекине човен. Ось такий меседж.

Я не думаю, що президент Трамп насправді намагатиметься вийти з НАТО, він повинен розуміти наслідки для самих США. Проте Китай і Росія вже використовують емоційний вплив цієї загрози. Тому певні юридичні рішення, які демонструють: «Гаразд, хлопці, не надто радійте, цього не станеться», допомагають стабілізувати ситуацію до кінця виборів.

МС: Наприкінці минулого року впливові світові ЗМІ назвали Трампа найбільшою загрозою для світу у 2024-му році. Щодо інших загроз, то дезінформація та неправдива інформація вперше очолили список найбільших короткострокових глобальних ризиків у світі. Як ви оцінюєте зусилля Європи протистояти російським фейкам, та чи можна зробити більше у цьому напрямку?

ДШ: Я погоджуюся, що можна зробити більше, і навіть потрібно зробити більше. Ми все ще перебуваємо на стадії вивчення та наслідування, коли говоримо про Росію та інших гравців, які активно поширюють пропаганду та сіють розбрат і хаос у суспільстві. Я з Литви, моя сім'я зазнавала переслідувань з боку Народного комісаріату внутрішніх справ СРСР (НКВС) і Комітету державної безпеки СРСР (КДБ). Методом роботи спецслужб Росії завжди було сіяти розбрат у суспільстві. Йдеться не про те, щоб змусити людей повірити в певну правду, а про те, щоб вони втратили віру в те, що існує об'єктивна правда, щоб вони були повністю невпевненими і непевними, а тому легко піддавалися маніпуляціям.

Соціальні мережі є ідеальним носієм дезінформаційних меседжів, це фактично ідеальний простір, в якому Росія процвітає. За останні кілька років ми стали свідками неймовірного зростання кількості теорій змови. Я думаю, що глобальна пандемія Covid стала величезним випробуванням. Якщо ми не провалили цей іспит, то принаймні отримали дуже погану оцінку. Вона виявила нашу вразливість і непростиме зволікання з контрзаходами. Рівень сприйнятливості до теорій змови вражає. Проміжок уваги є тривожно коротким. Скільки членів західних суспільств пам'ятають, що сталося у Вірменії та Азербайджані лише кілька місяців тому? Чи відбувається це досі? Хто в цьому винен? Можливо, НАТО?

Ми щойно провели дуже тривожне опитування литовського суспільства, яке показало, що кожен п'ятий громадянин не впевнений, що Росія (або тільки Росія) винна у війні в Україні

Пропаганда стала надзвичайно небезпечним інструментом в руках авторитарних режимів. Вона зараз дуже ефективно використовується і буде використовуватися ще ефективніше цього року, який все частіше називають «роком виборів» через національні вибори, через європейські вибори. У Литві цього року відбудуться одразу три волевиявлення 一 вибори до Європарламенту, президентські вибори і вибори до парламенту. Ми вже бачимо, як Росія і Китай використовують дезінформацію та інші заходи, щоб вплинути на наші вибори. Ми всі пам'ятаємо скандальний випадок іноземного втручання, зокрема російського, в останні американські вибори.

Тож цей рік стане для нас ще одним випробуванням 一 чи зможемо ми протистояти російським та китайським дезінформаційним кампаніям, спрямованим проти нашої власної основи демократії 一 вільних виборів?