Майбутнє
Sestry говорять з політиками і лідерами думок про європейську Україну, вільну Європу і безпечну демократичну Польщу
Мирослава Керик: «Я щаслива, коли робота “Українського дому” приносить позитивні результати»
Мирослава Керик – історикиня, соціологиня, відома українка, яка багато років мешкає у Польщі. Вона є головою правління фундації «Український дім», діяльність якого спрямована на допомогу українцям у Польщі. За розбудову добрих взаємин між поляками та українцями у Польщі пані Мирослава нагороджена відзнаками «Золоте віяло» та «Пам’ять справедливих». У 2019 року балотувалася до Сейму Польщі. Була номінована на премію «Варшав’янка року» у 2022 році.
Дні пані Мирослави розписані погодинно. Як змінилася діяльність «Українського дому» від початку війни? З якими проблемами стикаються українці в Польщі? Які суспільні виклики нас чекають? Про це Sestry розпитали Мирославу Керик в ексклюзивному інтервʼю.
Оксана Щирба: Відколи живете у такому шаленому ритмі? Коли почалось повномасштабне вторгнення, пригадайте, будь ласка, ваші дії?
МК: Це був дуже важкий період. За кілька днів до цього померла мама. Все якось одразу в один момент. Це було важко.
В шаленому ритмі я живу давно. Після повномасштабного вторгнення стало значно більше роботи: у 2022 році я нікуди не їздила, а цьогоріч постійно в роз’їздах, намагаюся бути українським голосом у міжнародних дискусіях про війну, про потребу підтримки українських біженців. Під час конференцій наголошую, що люди, які отримали тимчасовий захист, постійно чекають його продовження. Для нормального психічного здоров’я людини потрібна ясність та тривала перспектива. Ми розповідаємо як важливо співпрацювати з місцевими організаціями, котрі найкраще знають свою спільноту. Треба давати їм дотації, щоб вони допомагали біженцям.
Ми знаємо, яка допомога потрібна, і самі можемо допомагати. Наш голос дуже важливий.
Нещодавно я відвідала Європейський форум діаспор, де теж про це говорила: як не бути на маргінесі, як бути включеними у планування політики в державах Європи, бути частиною суспільства.
В Польщі є чимало українців, які приїхали багато років тому і часто не мають свого голосу у соціумі, не мають політичного представництва, виборчих прав. Вони живуть тут, платять податки і є частиною суспільства, тому їм важливо бути включеними в планування політики цих країн.
ОЩ: Що потрібно зробити для того, щоб українці отримали політичне представництво?
МК: Потрібні відповідні дії і з української сторони, і зі сторони держав, де живуть українці. Наприклад, в Україні не врегульоване питання подвійного громадянства, досі точаться гострі дискусії. Від початку великої війни українці стукають в усі можливі двері, мотивують, організовують допомогу на різних рівнях. Якщо вони матимуть подвійне громадянство, то зможуть балотуватись на виборах і стануть мостом між країнами, амбасадорами України за кордоном. Вони можуть бути в місцевих органах влади, кандидатами до парламентів тих чи інших держав – таким чином українці отримають власне представництво.
Якщо громадяни України отримуватимуть польське громадянство, політики вивчатимуть їх проблеми. Це важливий важіль впливу.
Потрібні зміни в українському законодавстві, щоб відкрити можливість для українців за кордоном бути активними – на громадянському та політичному рівнях.
ОЩ: Пані Мирославо, з якими проблемами зараз звертаються українці і наскільки змінилися запити від початку повномасштабного вторгнення?
МК: Як «Український дім» з 24 лютого 2022 року ми фактично стали кризовим центром. Ми надавали інформацію, де знайти нічліг, як отримати гуманітарну допомогу, PESEL. З часом кількість питань розширилася – це і праця, і допомога для дітей, як оформити різні документи. Наприклад, українці почали стикатися з ситуацією, коли їм скасовували статус UKR і виплати на дітей 500+. Повернути PESEL легше, а виплату 500+, значно важче і довше. Для багатьох родин з дітьми це дуже важлива допомога, бо ціни на оренду житла та харчування досить високі. Нині це одна з найчастіших проблем, з якою звертаються українці.
Ми працюємо зараз в двох напрямках. Перший – Центр підтримки, де надаємо консультації (працює інфолінія), допомагаємо з поселенням. А другий – інтеграційні та культурні заходи, можливість спілкування та об’єднання в групах підтримки. Усе це дає змогу утримувати психологічну стабільність. Адже культурні заходи мають позитивний терапевтичний вплив на людину.
Інше важливе питання – ситуація з дітьми, зокрема підлітками. Діти, які навчаються онлайн в Україні, не змушені перебувати в польській системі освіти, що має негативні аспекти. Діти, які четвертий рік поспіль перебувають в системі онлайн (до війни онлайн навчання було запроваджено через епідемію COVID – ред.), втрачають навички праці в групі, навички комунікації. І це виклик насамперед для української сторони – як контролювати процес і працювати з польською стороною, щоб відкрити навчальні курси, які дозволять учням наздогнати навчальну програму. Або просто погодитись на те, що діти повинні бути в польській системі освіти.
Чому, наприклад, батьки не хочуть віддавати своїх дітей до польських шкіл? Крім мовного бар'єру, іншої навчальної програми, є побоювання про конфлікти на національній основі. З іншого боку, маємо дітей, які пішли до польських шкіл. Перший рік їм було важко, зараз вони адаптувалися і знайшли своє місце у класі.
ОЩ: Серед поляків активна допомага зменшилася, порівняно з початком війни, коли чи не кожен був готовий прихистити у себе вдома українців. Чому?
МК: Це нормально. Люди втомилися. У кожного є свої проблеми. Своє життя. Війна триває і не всі до кінця розуміють, як це важко. Протягом передвиборчої кампанії в Польщі були розпалювання антагонізму, для політичної вигоди. Звідти була зернова криза, вона, на жаль, погано вплинула на наше ставлення до поляків, які були і є до нас прихильними.
Поляки відчули, що Україна наче невдячна. Але це дуже складне питання. Як бути? Як показати вдячність, коли вона просто є? Як зробити, щоби не було відчуття, що українці не вдячні за ту допомогу, яку отримали від Польщі?
Перед виборами (у Польщі у жовтні ц.р. відбулись парламентські вибори – ред.) спостерігалося розпалювання негативного ставлення до біженців.
ОЩ: Звідки цей негатив?
МК: Це абсолютна політична вигода. Правляча партія (правоконсервативна партія «Право і справедливість» – ред.), яка зараз закінчує своє правління, ще в 2015 році виграла виборчу кампанію, розпалюючи антагонізм і роблячи ворога з біженців із Сирії. Вони вирішили знову використати цю політично маніпулятивну практику для власної вигоди. Проте на парламентських виборах в Польщі восени 2023 року антиукраїнські настрої не спрацювали. Політики, на жаль, не думають довгостроково, що ми сусіди і що у нас є спільний ворог, Росія. І нам треба ставати вище таких тимчасових політичних інтересів. Але на жаль, в правлячої партії немає такого мислення. Йде війна і треба бути спільним фронтом в цій боротьбі.
ОЩ: Важливий напрям Вашої діяльності – інтеграція українського й польського суспільства. Наскільки вдається це робити і з якими основними труднощами стикаєтеся?
МК: Від початку створення ми хотіли інформувати українців про їх права і обов'язки, щоб вони знали, що мають тут права і можуть користуватися ними. Коли українці приїжджають, то стикаються з багатьма юридичними питаннями. Наприклад, коли якісь документи написані польською мовою з використанням складної термінології. Людині потрібно надати доступ до інформації зрозумілою мовою. Офіційна польська мова, скажімо, незрозуміла навіть для самих поляків, бо є дуже складною. Якщо йдеться про інтеграцію, важливо, аби був доступ до культури. В «Українському домі» ми постійно проводимо зустрічі з письменниками, артистами, організовуємо виставки. Ми залучаємо та інформуємо й польське суспільство. Проводимо курси польської мови, які користуються великою популярністю серед українців: у цьому році було майже 100 груп.
Плануємо розвивати курси української мови; також маємо курси для державних службовців – вони самі зголосились. Крім того, разом з польською організацією Клуб Католицької інтелігенції створили українську школу. Це загальноосвітня українська школа від першого до одинадцятого класу. Ми зробили порівняння польської та української програм. Наші діти навчаються за подвійною програмою – польською та українською. Закінчуючи школу, вони матимуть польські та українські свідоцтва. Це дуже важливо. Якщо захочуть повернутися в Україну, то зможуть там продовжити навчання. Якщо залишаться в Польщі, не зіткнуться з проблемою, що не знають навчального матеріалу і продовжать освіту. Це все важливо для інтеграції. З 2016 року в нас працює суботня школа, куди ходять діти українців, які не мають польського громадянства.
Ми створили суботню школу з метою інтеграції і водночас збереження української ідентичності. Навчаємо мові, культурі, історії, географії. Такі ініціативі досить важливі, якщо йдеться про Україну, яка прагне не втратити цілий потенціал дітей, молоді. Важливо підтримувати та розбудовувати програму суботніх шкіл за кордоном. Досить важливими в діяльності «Українському дому» є клуби українських жінок. Ми почали їх проводити в 2014 році, а після повномасштабного вторгнення зрозуміли, що це дуже важливий проєкт.
Наша мета – надати жінкам психологічну підтримку, спілкування, можливість знайти друзів, отримати своєрідну терапію на різних заняттях. Більше тисячі українок бере участь в цих клубах. Для нас важливо, аби жінки повернулися до нормального психічного стану і могли далі працювати, розвиватися, радіти життю.
ОЩ: Які основні джерела фінансування цих проєктів?
МК: Основне фінансування ми отримуємо від міжнародних організацій, які прийшли до Польщі після повномасштабного вторгнення. Частково маємо кошти зі збірок, які були минулого року, намагаємося заощадливо їх використовувати. Це виклик – знайти подальше фінансування, щоби ми й надалі реалізовували наші програми. Бо якщо їх не буде, боюсь, що українкам і українцям буде важко знайти себе в Польщі, відчувати себе безпечно – в сенсі, коли вони мають доступ до інформації, до організацій, які підтримують їх у скрутній ситуації.
ОЩ: Українці сплачують набагато більше податків, ніж отримують соціальних виплат у Польщі, піднімають місцеву економіку. Чи Польща докладає зусиль, щоб українці залишалися тут якомога довше?
МК: Чим довше йде війна, тим менше людей повернеться. Діти пішли в школу, хтось знайшов роботу, житло. Складно знову все залишати, їхати і починати все спочатку.
Польща не буде нас асимілювати. Бо асиміляція означає, що ми маємо зректися своєї культури, ідентичності і бути поляками. Ми все робимо, щоб протидіяти цьому. Наша українська школа, і заходи, які проводимо, – все для того, щоб зберігати українську ідентичність.
З іншого боку, допомагаємо інтегруватись, вчити польську мову, знати польську культуру і відчувати себе в Польщі частиною суспільства. Нині майже всі українські біженці працевлаштовані, але, на жаль, найчастіше нижче своєї кваліфікації. Звичайно, є люди, які отримують 500+, але якщо додати, скільки вони платять податків і скільки роботодавець платить податків за працівника, то надходження до польського бюджету є більшими, ніж українці отримують допомоги. Звісно, Польща зацікавлена в українцях, які тут мешкають, якщо говорити про ринок праці. Зараз в країні найнижчий рівень безробіття за останні тридцять років. Але і Україна зацікавлена повернути українців – для відбудови країни.
ОЩ: На Вашу думку, зараз Польща краще підготовлена до прийому біженців, ніж рік тому?
МК: Дуже велика частина цієї допомоги ґрунтувалася на тому, що ціле суспільство мобілізувалося, величезна допомога надходила від звичайних громадян та громадських організацій.
Польща хвалиться тим, що не має таборів для біженців. Але це завдяки великій мобілізації громадянського суспільства. І якби, не дай Боже, ситуація 24 лютого повторилася, то такого руху, ентузіазму, як на початку, ймовірно, вже не було би.
Я не впевнена, що державні структури мають фінансові засоби, аби знову допомогти на такому ж рівні. Мабуть, знову підключились би звичайні люди та громадські організації. Дуже важливо, щоб держава мала план на такі ситуації. Я не знаю, чи є такий план, чи є опрацьовані механізми.
ОЩ: Сьогодні Ви для багатьох є мотиватором. Адже двадцять років тому переїхали з України до Польщі, почали з нуля. Яким був Ваш досвід міграції?
МК: Я приїхала до Польщі в аспірантуру Польської академії наук. Тоді ж отримала запрошення на навчання Варшаву. Навіть думала займатися науковою кар'єрою. А потім відбулася Помаранчева революція. Польща дуже підтримала Україну. Для багатьох стало відкриттям, що українці мають такі демократичні цінності, що для них важливі право вибору і свобода вибору.
Я була в Києві на Майдані, і після цього було важко повертатися до попереднього способу життя. Для мене і групи однодумців було важливо продовжити діяти. Ми діяли як громадська ініціатива «Наш вибір-Україна». Протягом наступних п’яти років трохи змінювався склад команди. Тоді ми створили організацію «Наш вибір», яка тепер називається фундація «Український дім». Фактично з 2004 року я зрозуміла, що це моє життя, що я погано себе почуватиму, якщо не буду корисною суспільству. Маю важливу місію – бути українським голосом. Ми з командою намагаємося робити все можливе для допомоги українцям. До нас можуть також приходити люди з інших ініціатив та організовувати заходи. Тобто, «Український дім» (Про Фонд - Ukraiński Dom (ukrainskidom.pl) – це відкритий дім для нових ідей. Кожен може завітати до нас, а ми чим зможемо – допоможемо.
ОЩ: За час війни фундація допомогла тисячам українців знайти притулок та отримати допомогу в Польщі. Для ЗСУ та на різні гуманітарні проєкти також збирали кошти…
МК: Так, ми зібрали приблизно п'ять мільйонів злотих. Передали в Україну медикаменти, респіратори, генератори, аптечки. Продовжуємо відправляти допомогу, на регулярній основі.
ОЩ: Як Вам вдалося завоювати любов і українців, і поляків?
МК: Я не знаю, чи мене люблять. Нічого спеціально не робила для цього. Якщо це дійсно так, то мені дуже приємно. Мій пріоритет – бути корисною і допомагати людям. Це не завжди легка праця. Йдеться про дуже активну діяльність, знайомства, створення мережі підтримки з різними організаціями та конкретними людьми. Якщо не маєш багато друзів, організацій як партнерів, то складно щось робити. Тому я і моя команда досить активні в напрямку комунікації. І це, звісно, допомагає.
ОЩ: Що плануєте в найближчі півроку?
МК: Ми продовжимо надавати ті послуги, які зараз доступні. Надалі діятимемо як Центр підтримки і як культурний центр, пропонуватимемо курси польської та української мов. Фактично все, що ми робимо зараз, плануємо розвивати. Звісно, є певні обмеження у фінансуванні, але я вірю, що ми дамо раду і знайдемо вихід. Є дуже багато людей, які потребують нашої підтримки: пенсіонери, люди з інвалідністю, багатодітні сім’ї, яким дуже важко водночас працювати і займатися дітьми. Важливо, щоб були ті, хто зможе простягнути руку допомоги цим людям.
ОЩ: Ви бачите себе в політиці? Наскільки номінація на отримання звання «Варшав'янка року» була важливою для Вас?
МК: Щодо політики – пізніше. Може, через чотири роки.
Відносно премії важливо, що Варшава вважає, що українки є мешканками міста. У цьому сенсі для мене така номінація дуже важлива.
ОЩ: Що вас мотивує, робить щасливою? І навпаки, що найбільше розчаровує?
МК: Я щаслива, по-перше, коли моя дитина здорова, добре вчиться і дає собі раду у складних ситуаціях. По-друге – коли ми добре виконуємо свою роботу як «Український дім». І по-третє – коли я бачу, що моя робота має сенс, і вона приносить позитивні результати.
Демотивує, коли б’єшся у якісь двері, а вони не відкриваються. І нечесні люди, які роблять цинічні погані речі для політичної чи власної вигоди.
Загалом допомагає віра, наполегливість та важка праця. Якщо є якісь помилки – отримувати урок, йти далі й шукати нову ціль. Важливо не розчаровуватись від кожної речі, яка не вдалася.
Літописці Голодомору: щоденники свідків найбільшого жахіття в українській історії
25 листопада в Україні вшановують пам'ять жертв Голодомору 1932-1933 років та масових штучних голодів 1921-1923 і 1946-1947 років. Створений сталінським режимом Голодомор 1932-1933 років став найбільшою трагедією за всю українську історію. За різними даними, голод забрав життя від 3,9 до семи мільйонів людей. На сьогодні 28 країн на державному рівні визнали Голодомор 1932–1933 років геноцидом українського народу. Відповідну резолюцію торік у грудні ухвалив Європарламент, а Парламентська асамблея Ради Європи — у жовтні цього року. Історик Олександр Зінченко понад 20 років вивчає тему Голодомору. Напередодні презентував документальний проєкт «Голодомор. Літописці», в основі якого щоденники свідків тих страшних подій. Хто ці люди, які скрупульозно фіксували у своїх записах кожну деталь, чому їхні щоденники дуже довгий час були засекреченими та які уроки суспільство має винести із цієї трагедії — про це Олександр Зінченко розповів Sestry.
Наталія Жуковська: Пане Олександре, цьогоріч — 90-ті роковини Голодомору 1932-1933 років. Чи багато ще у нас «білих плям» у вивченні цієї теми?
Олександр Зінченко: Насправді складно сказати, чи залишилося щось, чого ми не знаємо. Наразі ця тема вивчена досить детально. І коли ми говоримо про те, як люди жили-виживали у тих жахливих умовах, про геноцидні плани Сталіна, про ті речі, які стосувалися колаборації з комуністичним режимом, брак реакції світу на всі ці жахливі події, мені здається, що за останні десятиліття все було дуже глибоко досліджено. Тож насправді не так вже й багато лишилося «білих плям» у цій історії.
НЖ: 22 листопада відбувся прем’єрний показ документального циклу «Голодомор. Літописці». Чим цей фільм відрізняється від інших?
ОЗ: Він відрізняється повнотою. Ми намагалися показати причини тих жахливих подій, перебіг і наслідки. Раніше для колег-документалістів було дуже важливо зібрати первісний матеріал, те, що часто називають «усною історією» людей, які були безпосередніми свідками Голодомору. Більшість документальних фільмів базувалися саме на цих надзвичайно важливих джерелах інформації. Ми ж використовуємо абсолютно унікальні джерела, які раніше були не дуже відомими і мало затребуваними документалістами. Це джерела, які відносно нещодавно з’явилися у науковому обігу, — це щоденники літописців Голодомору. На сьогодні відомо про сім таких.
НЖ: Хто вони ці літописці? На чиї дані і свідчення ви спирались при створенні проєкту «Голодомор. Літописці»?
ОЗ: Найбільш інформативні щоденники Нестора Білоуса з села Леб’яже на Харківщині, а також вчительки Олександри Радченко, яка жила у сусідньому селі Велика Бабка. Саме ці люди стають літописцями Голодомору. Вони сумлінно день за днем фіксували ту реальність. Цікаво, що Нестор Білоус вів свій щоденник з 1911 року. Це насправді фантастичний документ епохи. Олександра Радченко розпочала свою справу дещо пізніше. Окрім цих двох людей, літописцем Голодомору був також валлійський журналіст Ґарет Джонс, який приїхав на Харківщину нелегально. Він одним із перших заявив у західній пресі, що в Україні в 1932-1933 роках відбувся Голодомор. Він теж вів свій щоденник, фрагменти якого ми використали у фільмі. А ще брали інформацію з рапортів консула Італії Серджо Ґраденіґо, який кожні кілька тижнів повідомляв Рим про події в Україні. Так само літописцями Голодомору, як це не дивно звучить, виступали працівники комуністичних спецслужб. Вони фіксували, як люди реагували на ту чи іншу подію, що думали.
НЖ: З якою метою люди, які переживали Голодомор, робили свої записи?
ОЗ: Це була необхідність викричатися. Бо кому ти що скажеш? Твої сусіди переживають приблизно те ж саме. Та ж Олександра Радченко мала за кордоном сестру. Чи могла вона написати сестрі, що у них відбувається? Ні. Вона могла розказати це тільки своєму щоденнику. Це така форма сповіді. Адже ти нікому не можеш розказати про свій біль. Насамперед, бо це небезпечно. На тебе донесуть як на контрреволюційний елемент. Хоча, власне, так і сталося згодом. Хтось все ж таки розказав, що ця людина щось пише. У тоталітарному суспільстві було недостатньо славити Сталіна. Злочином був вже брак лояльності. І ось за це Олександру Радченко і Нестора Білоуса посадили до в’язниці. Вони, на щастя, отримали не такі величезні терміни, які комуністична система могла б їм виписати. Вони вийшли з в’язниці і доживали свій вік на Харківщині. Пережили Сталіна. Їхні щоденники ми отримали у спадок від комуністичної системи, з архіву КДБ.
НЖ: Чому ці щоденники так довго були засекречені?
ОЗ: Відповідь дуже проста — комуністичний режим проіснував 72 роки. Після цього знадобився час, щоб елементарно знайти ці щоденники. Записи Нестора Білоуса були знайдені одними із перших. Його зошити були в одній зі справ харківської філії СБУ. Мені ніколи не траплялося щось подібне, де селянин фіксував усе, що відбувається навколо, та ще й з політичними коментарями. Це була доволі освічена людина, як для свого часу. Ми звикли, що щоденники пишуть інтелектуали. Записи Білоуса — вікно в той світ, в те жахіття, яке переживало українське село в 1932-1933 роках. Люди, які вели щоденники, на той момент чітко розуміли причини, хто і коли ухвалював рішення, які призвели до голоду. І все це зафіксовано. А чому так довго? Бо будь-яке історичне джерело потребує часу на опрацювання.
НЖ: Чи можливо за щоденниками простежити зміни на селі — від початку колективізації і до повної трагедії?
ОЗ: Щоденники для того і пишуться, щоб фіксувати все, що відбувається навколо. Якщо коротко сказати, то такі зміни можна простежити. Як саме? Наприклад, той самий Нестор Білоус придумав своєрідний індекс БігМаку [неофіційний спосіб визначення паритету купівельної спроможності. — Ред.]. У своєму щоденнику він щороку фіксував зміну цін на кілька товарів — на коня, корову, чоботи та пуд хліба. Так от, за його записами, за перші 5 років радянської влади ціна на коня змінилася в 37 мільйонів разів. Ми собі не можемо уявити масштабів інфляції, яку переживала підрадянська Україна. Нестор Білоус пише, що в кінці 1917 року кінь коштує 800 рублів, а в 1923 році — 30 мільярдів рублів. У щоденнику він фіксує також величезну кількість різних подробиць. Зокрема, як відбувалися різноманітні хлібозаготівлі. Українці не хотіли безкоштовно віддавати своїх корів, коней та хліб. Почався спротив. У деяких місцях — інтенсивний. Цілі райони виходили з-під радянської влади, починалися повстання. Нестор Білоус у своїх записах фіксує, що в одному селі вбили голову сільради, в іншому — застрелили двох комсомольців, які приїхали з міста забирати хліб у людей. Але оскільки це були не дуже добре організовані повстання, то комуністична влада поступово їх придушила. І ця історія погано закінчилася.
По суті, Голодомор — це була плата за ці повстання з боку Сталіна.
НЖ: Чи допомагають подібні фільми актуалізувати цю тему?
ОЗ: Більш ніж допомагають. Коли ми робили презентацію першого епізоду фільму «Голодомор. Літописці», то потім багато хто ділився своїми враженнями: «Господи, як це нагадує наш сьогоднішній день!». Тобто всі ті ІПСО, всі ті інформаційні операції Кремля мало чим сьогодні відрізняються від того, що відбувалося в 1933 році. Це при тому, що ми не ставили собі якесь спеціальне завдання проводити паралелі між 1933-м і 2023-м роками. Минуло 90 років, а методи Кремля мало змінилися.
НЖ: Звідки беруться дані про Голодомор і як вони перевіряються? Наприклад, досі немає точної цифри, скільки жертв цієї страшної трагедії.
ОП: Якщо взяти село Леб’яже на Харківщині, то не лишилося жодної інформації, скільки там загинуло людей у 1932-1933 роках. За виключенням згадки у щоденнику Нестора Білоуса. Там було написано, що загинуло близько 500 людей. Це, по суті, єдине джерело, завдяки якому ми знаємо скільки селян померли у тому населеному пункті у ті дні. Коли харківські історики намагалися з’ясувати, скільки ж там загиблих, жодних альтернативних джерел не збереглося — ані записів сільрад, ані даних з рацсів. Напрошується висновок: або ніхто не вів обліку смертності, або ці матеріали були знищені чи загублені, або з ними щось сталося під час Другої світової війни, бо там чотири рази проходив фронт. 4 рази проходив.
Це вкотре підкреслює, що ми ніколи не дізнаємося ані повного списку імен загиблих під час Голодомору, ані точної їхньої кількості.
Як перевірити цю інформацію? Ніяк. Ми можемо тільки перевірити, як кажуть демографи, «надлишкову смертність». Коли йшлося про народжуваність і смертність, то деяка статистика велася. Оцінка всіх цих демографічних показників і процесів дає нам цифру, яка була зафіксована у рішенні Київського апеляційного суду, який займався судовим розслідуванням справи про Голодомор як геноцид [у січні 2010 року Апеляційний суд Києва визнав радянських керівників на чолі з Йосипом Сталіним винними в геноциді українців у 1932-33 роках Ред.]. У цьому рішенні, на основі експертних висновків, зафіксовано, що смертність, яку можна оцінити демографічними методами, складає 3 мільйони 941 тисячу. Щонайменше така кількість людей загинула під час Голодомору 32-33 років.
Водночас я хотів би застерегти тих, хто каже, що в нас загинуло 6, 10, 16 мільйонів. Такі цифри звучали навіть під час самого Голодомору. Той же консул у Харкові Серджо Ґраденіґо говорив, що за даними, які ходять у наукових середовищах, в Україні могли померти до 16 мільйонів. Це він пише в одному зі своїх рапортів в Італію диктатору Беніто Муссоліні. Вочевидь, ці цифри — це були спроби екстраполювати той досвід, не маючи повноцінної статистичної інформації. Адже були села, де вимирала половина населення, а були й такі, де не залишалось нікого живого. Та були й такі райони, де масової смертності не було. Наприклад, якщо поруч була заплава, був ліс чи поруч кордон з Румунією, то смертність там була меншою. Бо прикордонні села намагалися не сильно чіпати хлібозаготівлями. От, власне, в ті регіони, де була менша смертність, і возили французького прем’єра Едуарда Ерріо. Після цього він розповідав, що ніякого голоду в Україні не було, що було чистою брехнею.
НЖ: Чи був Голодомор у містах?
ОЗ: Усі щоденники наших містян фіксують, що у містах теж був голод. Ціни на їжу були фантастичними. Нестор Білоус, коли ще можна було пересуватися країною, наприкінці 32-го намагався втекти з села на роботу у місто. Спочатку працював на будівництві, а потім — на м’ясокомбінаті. Він заробляв 72 рублі. На їжу йшло майже два рублі на день. Велика хлібина коштувала 25 рублів. І от як людина могла прожити?
НЖ: З якими найстрашнішими документами ви працювали, що вас найбільше вразило?
ОЗ: Це фонд 32. У Міністерстві внутрішніх справ України зберігаються поклади абсолютного жахіття. Це справи засуджених за канібалізм. Їх багато. Коли ти читаєш навіть вижимки з цих справ, волосся стає дибки. Це неможливо читати. Про це не можливо говорити вголос. Це абсолютно концентроване зло з жахливими подробицями.
НЖ: Яка історія під час дослідження чи збору свідчень вас зачепила найбільше?
ОЗ: Я не можу сказати, що якась історія більше чіпляє, а якась менше. Усі свідчення є такими, які емоційно збурюють. Наприклад, коли італійський консул Серджо Ґраденіґо у своїх рапортах описує, що повз будинок посольства Італії кожну ніч проїжджають кілька машин, набитих тілами людей, зібраних на вулиці, або як на центральній вулиці Харкова жінка, яка розуміє, що не має можливості врятувати своїх дітей, просто кидається під трамвай і її рештки мітлою цілком буденно замітає двірник, то тут не можна сказати, яка історія вражає більше. Або як Нестор Білоус розповідає про активістку, яка ходила і забирала хліб під час хлібозаготівель. Її звали Параска Чорна. А потім вона сама помирає з голоду. Погодьтеся, що це не буденна історія, коли співучасник злочину водночас є жертвою свого власного злочину.
НЖ: Росія постійно веде брехливу кампанію проти Голодомору. Як тому протистояти?
ОЗ: Лише правдою. Іншого способу, як протистояти брехні, людство поки що не придумало. Так, дійсно бувають в історії темні часи, коли виглядає так, що брехня на якийсь час ніби перемогла. От, наприклад, приїжджає французький прем’єр Едуард Ерріо в Україну, йому показують прикордонні села, де немає багато смертей. Він повертається і каже, що голодомору в Україні немає.
Однак проходить 89 років, і Національні збори Франції визнають, що Голодомор є геноцидом. А це означає, що вони визнають: прем’єр-міністр Франції брехав. Іншими словами — правда перемогла.
НЖ: Майже 30 країн на державному рівні визнали Голодомор геноцидом. У жовтні цього року відповідну резолюцію ухвалила ПАРЄ. Про що це свідчить? Чому тільки зараз?
ОЗ: Про це перша серія фільму. Про те, що дуже часто геополітичні інтереси ставилися вище за поняття добра і зла. У 32-33 роках і зараз ми перебуваємо на вістрі екзистенційної боротьби між добром і злом. І тут виникає питання вибору тих чи інших політиків. А на чий бік ви встаєте? А політики — дуже часто релятивісти. В їхній системі координат треба обирати між меншим і більшим злом. От ви, умовно кажучи, на президентських виборах 2010 року обирали між меншим і більшим злом в Україні? То чого ж ви дивуєтеся, що якісь політики в 32-33 роках теж обирали між більшим і меншим злом. Бо їм, наприклад, здавалося, що Гітлер — це більше зло, а Сталін — менше зло, і з ним можна співпрацювати, щоб якось обмежувати Гітлера. Але якщо ви обираєте між злом і злом — це означає, що ви не стоїте на стороні добра. І в результаті, коли одні люди обирають між злом і злом, інші гинуть. Так працює історія.
НЖ: Війна в Україні може стати додатковим аргументом для визнання Голодомору 1932-1933 років геноцидом тими країнами, які цього ще не зробили?
ОЗ: Вона вже стала. Визнати Голодомор геноцидом — це стати на бік правди. То де ви стоїте? Кремль вкотре демонструє геноцидні наміри відносно українців. Для багатьох країн світу стає очевидним у цій ситуації, що вони опиняються не по той бік історії. І ми бачимо, що багато країн нарешті визнали Голодомор геноцидом. Але на це знадобилося багато часу. Для деяких країн, аби зрозуміти, що вони ризикують опинитися не по той бік історії, потрібен був напад Путіна на Україну.
НЖ: Що спільного між Голодомором та російською війною сьогодні?
ОЗ: Спільне — геноцидні наміри Росії щодо знищення українців. Чим заважала Кремлю ота дівчинка в лавандовій сукні з Вінниці? Це найбільша загроза для існування РФ? Під час цієї війни загинула величезна кількість дітей. Вони були загрозою? Вони були неонацистами, бандерівцями? Маячня. Це просто свідомий геноцид. Навіть наших дітей вони вважають загрозою для свого існування.
НЖ: Які уроки має винести суспільство з цієї трагедії?
ОЗ: Суспільство уже зробило певні висновки. Якби цього не було, то історія про «взяти Київ за три дні» була б цілком реальною. Одним з висновків є чітке розуміння, хто наш ворог. Одним з уроків є розуміння, що окрім нас самих ніхто нам не допоможе. А це означає, що треба боротися — і люди борються. І скоро цій боротьбі — російсько-українській війні — 10 років. Величезна кількість західних інтелектуалів говорять про те, що цей конфлікт визначає історію наступних десятиліть. Майбутнє ще не визначено. Західні партнери мають розуміти, що поки зло відносно маленьке і розгублене, його треба знищувати. І вони мають дати українцям можливість і засоби поставити крапку у цій історії.
Перший епізод «Столиця відчаю» з документального циклу «Голодомор. Літописці» можна подивитись тут.
Польсько-український форум майбутнього у Варшаві
На Польсько-українському форумі майбутнього у Варшаві зібрались польські та українські політиків, підприємці, представники неурядових організацій. Головна ціль — обговорити польську міграційну політику, проблеми життя українців у Польщі, питання майбутнього польсько-українських стосунків та перспективи розвитку українського бізнесу у Польщі. Sestry побували на заході, де, серед іншого, підняли ще одне важливе питання на сьогодні — блокада кордону з боку польських перевізників.
Наталка Панченко, голова фонду Stand with Ukraine та лідерка ініціативи Євромайдан-Варшава, наголосила, що вирішити питання блокади мають три сторони — Україна, Польща та Брюссель:
— Має бути системне рішення на довгостроковий період. І цього ні Польща, ні Україна без допомоги Європейського Союзу, на жаль, самостійно ухвалити не може. Саме тому тут мають брати участь всі три сторони.
Павел Коваль, голова Комітету закордонних справ Сейму Польщі, переконаний: уряд Польщі мав би давно відреагувати на ситуацію на кордоні:
— Мій підхід простий — польський уряд зобов’язаний діяти, навіть, якщо вважає що українська сторона зробила щось не так. І діяти потрібно швидко.
Євгенія Кравчук: «Американським конгресменам я привезла уламки російського «Кинджала», який збив Patriot. Це справило враження»
Заступниця голови фракції «Слуга народу», заступниця голови Комітету ВР з питань гуманітарної та інформаційної політики, голова комітету ПАРЄ з питань культури Євгенія Кравчук в інтервʼю виданню Sestry зосередилась на пріоритетах європейської інтеграції, розблокуванні заморожених російських активів для відшкодування збитків, завданих війною в Україні та на міжнародній підтримці воюючої України.
Альбіна Трубенкова: Як змінився Ваш графік у звʼязку з війною?
Євгенія Кравчук: Багато часу приділяю міжнародній діяльності. Це робота в рамках ПАРЄ, ПА ОБСЄ, адвокація євроінтеграції, міжнародні поїздки для того, щоб Україна могла отримувати допомогу.
АТ: Як родина ставиться до такого інтенсивного навантаження?
ЄК: Підтримує. Чоловік працює в секторі безпеки та оборони, у нього ще менше вихідних, ніж у мене. Але у нас абсолютно партнерські відносини, наші карʼєри розвиваються паралельно.
Зараз більшу частину часу ми проводимо на роботі. Вдома ж хатніми справами займаємось разом. З суто чоловічої роботи – мій чоловік рубає дрова, які ми замовили на зиму в контексті енергонезалежності й можливих атак Росії. Ну а я більше готую.
АТ: Єврокомісія рекомендувала розпочати з Україною переговори про вступ до ЄС. Як змінились відносини офіційного Києва та Брюсселя?
ЄК: Найбільше досягнення – те що нас в Брюсселі сприймають як майбутнього члена ЄС. До 24 лютого 2022 року всі ці асоціації, саміти Україна-ЄС – це все було дуже приємно, гарно, але ніхто всерйоз не збирався приймати Україну в ЄС. А завдяки Збройним Силам, завдяки тому, що Україна вистояла, у нас відкрилось вікно можливостей – дійсно вступити в Європейський Союз. Європейці відчувають з нами солідарність, ми стіна проти дикунів, ми найсхідніший фланг, ми вмираємо за демократію. І зараз дуже важливо, що у нас підтримка європейської інтеграції на рівні 90%.
АТ: Що можна зробити, щоб Єврорада ухвалила позитивне рішення про початок переговорів про вступ України?
ЄК: Переговори йдуть на рівні уряду. Парламент може лише дотягнути ті пункти, на які звернула увагу Європейська Комісія. Я перебуваю у робочій групі по національним меншинам.
Очевидно, що для Угорщини маємо продемонструвати додаткові сигнали, я не виключаю, що це будуть зміни до законодавства стосовно того, якою мовою можуть здобувати освіту національні меншини.
Цьогоріч Україна вперше за 20 років оновила це законодавство, але ми ще перебуваємо в переговорах з Будапештом. Рішення про те, що нацменшини вчитимуться своєю мовою, матимуть медіа свою мовою не повинно означати, що вони не знатимуть української.
АТ: Що може позитивно вплинути на Угорщину? Чи це взагалі можливо?
ЄК: Ми ж говоримо чесно. Окрім того що (премʼєр-міністр Угорщини Віктор) Орбан симпатизує Росії, ми бачимо, що він хоче вирішити свої проблеми з Брюсселем – розблокувати 13 млрд євро для Угорщини, які ЄС заблокував через проблеми з верховенством права. Окрім того Орбан зробив тему захисту нацменшин за межами Угорщини однією зі своїх топ-тем. Це доволі успішний інструмент їхньої внутрішньої політики. Я сподіваюсь, що ми теж так будемо захищати українські меншини за межами України, особливо коли вже будемо в Європейському Союзі.
АТ: Чи є інші проблемні питання, окрім Угорщини?
ЄК: Ми розраховуємо на позитивне рішення Євроради, сподіваємось на допомогу Брюсселю знайти якийсь варіант з Угорщиною. І після грудня ЄК зможе проводити технічну підготовку до переговорів. Але до березня нам потрібно показати прогрес і в інших питаннях. Наприклад, це стосується закону про лобіювання. Його ще немає. Навіть якщо з’явиться зареєстрований законопроєкт, це буде хорошим кроком вперед. Були питання й щодо збільшення кількості детективів НАБУ – цей законопроект вже проголосований в першому читанні. Як і незалежність САП, фінальні правки до Закону про електронне декларування.
Але головне – це те, що Єврокомісія чітко рекомендувала розпочати переговори про вступ України до Євросоюзу. Не треба знецінювати це історичне рішення оцими технічними вимогами. Бо ми дотягнемо вимоги.
АТ: Прокоментуйте, будь ласка, рекомендацію зі звіту Єврокомісії щодо виконання критеріїв вступу України до ЄС відносно плюралістичного медіаринку. Чи йдеться про включення опозиційних телеканалів?
ЄК: Звернімо увагу, що у документі зазначається: «У наступному році Україна має … розробити дорожню карту для підтримки відновлення плюралістичного, прозорого та незалежного післявоєнного медіаландшафту».
Тобто я бачу попередню рекомендацію щодо створення дорожньої карти для незалежного післявоєнного медіаландшафту. Мова не йде про воєнний стан, а про плани, бачення як має відновлюватися медійний ринок після війни.
АТ: Наскільки ефективними є західні санкції проти Росії? Чи ми можемо щось зробити з тим, що Росія отримує технології й компоненти для виготовлення зброї?
ЄК: Дійсно, є проблема обходження санкцій через треті країни, наприклад, Середньої Азії. Західні медіа регулярно пишуть про це, є конкретний перелік європейських компаній, в тому числі британських, які продають плати, і їх потім використовують росіяни в будівництві ракет. Ми очікуємо закриття оцих шпарин, тому що ці деталі Росія досі отримує.
Окрім санкцій ми чекаємо рішення Єврокомісії щодо того як Україна може отримати заморожені російські активи. Це кошти центробанку РФ та бізнесу олігархів. Найперший маленький крок – це використовувати доходи з банківських відсотків від коштів приватних осіб під санкціями, громадян Росії. Поки що Україна нічого не отримала. Але Бельгія вже чітко заявляла, що є 3 млрд євро, які вона може передавати.
Звичайно, ми не хотіли би, щоб це замінило собою повноцінний механізм репарацій. Але важливі будь-які кошти, які можуть піти на покриття величезного дефіциту державного бюджету. Ми розраховуємо на цю підтримку.
АТ: Раніше Ви висловлювали сподівання, що Міжнародний реєстр збитків, створення якого підтримали 40 країн світу, представники Ради Європи, запрацює восени. Чи вже можна подавати заяви?
ЄК: Обраний виконавчий директор реєстру збитків. Наступного року мають відкрити офіс в Києві, основний же офіс працюватиме в Гаазі. Подати заявку на відшкодування збитків можна буде онлайн та офлайн. Сподіваюсь, перші заявки можуть бути зареєстровані у цьому реєстрі збитків вже у першій половині наступного року. Реєструвати збитки зможуть не тільки державні органи, а й люди, фізичні особи, що постраждали від російської агресії. Але тільки реєстру недостатньо, ми прагнемо створення повноцінного механізму компенсацій. Потрібно рухатись до створення компенсаційної комісії та доступу до заморожених російських коштів, за рахунок яких ці компенсації можливі.
АТ: Якими є голові виклики відбудови України? Як залучити інвестиції?
ЄК: Відбудова вже йде, наприклад, на Київщині. Відбудова Салтівки в Харкові, доки там йдуть обстріли, неможлива. Потрібно переосмислити і регіональні підходи. Проживання в 30-кілометровій зоні від кордону з РФ чи Білоруссю – завжди буде , перепрошую, «російською рулеткою». І великий завод ніхто не будуватиме біля кордону.
Промисловість треба переміщувати до центральної України. Тільки Західна Україна не витримає інфраструктурно. Відбуватиметься внутрішня міграція. Вже зараз багато підприємств релокуються з Харківської, Донецької областей.
Те, що можна, треба перенести в безпечніші регіони. Ми розраховуємо на інвестиції у відбудову, в першу чергу, від ЄС.
АТ: Українські біженки за кордоном – це більше про потенціал чи про те як їх повернути?
ЄК: Статистика показує, що чим довше триватиме війна, тим менше буде тих, хто захоче повернутися. Дуже важливо, щоб не було розколів в суспільстві. Бо якщо ми придумаємо якусь програму – повернись в Україну, отримай якісь гроші, – це може психологічно вдарити по українцям, які залишились під обстрілами. Найкращою мотивацією повернутися буде європейська інтеграція, відновлення України, відновлення ринку праці.
Як держава маємо бути свідомі того, що нам потрібна буде і відповідна міграційна політика. Це можуть бути працівники з інших країн, треба буде створювати програми їх адаптації та асиміляції.
АТ: Гуманітарна політика по відношенню до ВПО – що держава може для них зробити?
ЄК: Відверто, ми ніколи не зможемо забезпечити той рівень соціальних виплат, які надають біженцям європейські країни, маючи доступ до європейських фондів. Але в бюджеті воюючої країни передбачені виплати для внутрішньо переміщених осіб, субсидії, пільгові кредити для відкриття бізнесу. Якщо людина може купити дороге авто, чи квартиру, вона втрачає право на виплати.
АТ: Як вимірювати ефективність парламенту під час війни?
ЄК: Найбільшим досягненням ВР 24 лютого 2022 року було те, що ми зібралися у парламенті і проголосували все, що треба було – воєнний стан, мобілізацію. І потім раз на два тижні збиралися, голосували зміни до бюджету і закони, потрібні під час воєнного стану. Інституції держави встояли завдяки ЗСУ, які зупинили російську навалу.
АТ: Ваші пріоритети на наступний рік.
ЄК: Наша історична місія – працювати ще більше і ще швидше в умовах війни та виконати вимоги на шляху до вступу в ЄС.
У гуманітарній політиці важливо продовжувати курс на деколонізацію, маємо будь що відірватися від «руського міра». Зараз пріоритет – заборона діяльності релігійних організацій, які керуються з держави-агресора. Важливий блок – це захист культурної спадщини, є ідея зробити Кодекс культурної спадщини, наш парламентський комітет планує зайнятися цим питанням.
Продовжити роботу над євроінтеграційними законами, тому що цей процес тільки розпочинається. Після відкриття переговорів про членство нам треба буде прийняти більше 3000 нормативно-правових актів для гармонізації з правом ЄС. Ми в комітеті хотіли би розпочати роботу над Кодексом культурної спадщини.
АТ: Три тисячі нормативних актів – це звучить нереально, враховуючи, що Угода про асоціацію передбачала гармонізацію 350 актів права.
ЄК: Це можуть бути постанови уряду, не завжди йдеться про зміни до законів. Хоча, звучить складно. Доведеться працювати швидше. Ми вже працюємо в 3-4 рази швидше, ніж будь-яка країна, яка виконувала умови для вступу до ЄС. Доведеться в десять разів швидше працювати.
АТ: На Вашу думку, коли Україна буде в ЄС?
ЄК: Я сподіваюсь, ще в цій декаді – до 2030 року. І це буде чудовий результат.
АТ: На Заході часто люди не розуміють, чому в Україні, мовляв «забороняють православну церкву». Як пояснити, що не про церкву йдеться?
ЄК: Треба пояснювати, що ми забороняємо не церкву, а зв’язок з державою-агресором. Якщо УПЦ МП розірве зв’язки з РПЦ, священики вийдуть із Синоду РПЦ, главу російської церкви Кирила не поминатиме, ніхто її не заборонятиме. Крім того в законі передбачена не просто заборона, а судовий розгляд. І тільки після рішення суду буде скасована реєстрація релігійної організації.
АТ: Російська пропаганда дуже ефективна в Європі. Як протидіяти фейкам, маніпуляціям?
ЄК: Має бути цілеспрямована інформаційна політика ЄС, якщо європейські країни не хочуть, щоб російська пропаганда розірвала їх зсередини. Інакше будуть втручання у вибори, спроби впливу на соціум. Важливо, що ЄС заборонив російське ТБ на своїй території. Залишаються соцмережі – дуже впливовий інструмент, ми бачили як групи антивакцинаторів під час COVID швидко перевзулися і почали виправдовувати російську агресію проти України. ЄК шукає шлях взаємодії з соцмережами, щоб вони банили тролів, слідкували за спрямованими кампаніями. На Україну теж поширюватимуться всі нормативні акти ЄС, які стосуватимуться соцмереж.
Важливими є колаборації наших медіа із західними, транслювання українських документальних фільмів про війну з субтитрами – англійською, іспанською, французькою мовами, щоб світ це бачив.
Українці, які знайшли притулок у західних країнах теж мають бути залученими у публічну дискусію, брати участь у заходах, коментувати ситуацію для місцевих ЗМІ, бути максимально публічними. Треба вчити мову країни перебування, щоб доносити правду про війну. Знаєте мову – говоріть. Такий приклад: моя однокурсниця включалась у ефіри CNN з підвалу, обвішана трьома дітьми, розповідала як нас бомблять. Продовжила коментувати тему війни, коли переїхала до США. Отак історії людей переконують краще, ніж цифри, суха статистика.
АТ: Що вам доводилось робити незвичного, щоб переконати наших партнерів на Заході?
ЄК: Я завжди намагаюсь щось показати нашим міжнародним партнерам. Американським конгресменам я презентувала шматок російської ракети «Кинджал», яку збив Patriot. Це справило враження. І це найкраща реклама для американської системи ПВО. От я подарувала тим, хто голосує за виділення цих систем ПВО Україні, такий сувенір.
У перші місяці війни чоловік назбирав мені у Київській області цілий мішечок вражаючих елементів з «Іскандеру» (це такі маленькі кубики, які розлітаються після вибуху). От я на всіх міжнародних зустрічах дарувала їх, розповідала, що завжди справляло набагато більше враження, ніж просто перелічити цифри.
АТ: Існує вірогідність, що Конгрес США не проголосує за кошти на підтримку України. Як бути з цим викликом?
ЄК: Ми сподіваємось, що все ж проголосують. Будемо відверті, у нас бюджет складався з урахуванням цих надходжень. Великий виклик. Тому ми повертаємось до пункту про використання російських грошей – це може бути аргументом «за». Цілком нормальний вихід з ситуації для західного світу: ось ці гроші є, вони заморожені, це держава-агресор.
АТ: Це мільйони, чи мільярди?
ЄК: Звісно, мільярди. Мільйони нічого не змінять.
АТ: Наскільки вірогідно, що ми можемо розраховувати на суттєве збільшення підтримки від ЄС, враховуючи відсутність одностайності в цьому питанні всередині об’єднаної Європи?
ЄК: Євросоюз вже говорить, що може підставити фінансове плече, якщо США не проголосують. Але це вимагатиме додаткових дискусій. Йдеться про кошти європейських платників податків.
Народження нації
Майдан 2013-2014-х років починався з протесту проти відмови від політики європейської інтеграції, але швидко перейшов у протест проти несправедливості. Однак головним його результатом стало саме народження політичної нації, без якої не можна побудувати жодну державу.
Якщо замислитись, Майдан від самого початку був саме про це. Адже угода про асоціацію з Європейським Союзом сприймалася державницьки налаштованими українцями саме як запобіжник від ймовірного поглинання РФ — чого, здається, майже до останнього не усвідомлював сам Віктор Янукович, який розглядав і Євросоюз, і Росію виключно як резервуари для власного сімейного збагачення. Тепер, до речі, ми розуміємо, що угода про асоціацію нічого особливо не гарантує. Грузія, яка її підписала за набагато спокійніших умов, ніж Україна, у результаті наблизилася до Росії на небезпечну відстань. А Вірменія, керівництво якої під тиском Путіна відмовилося від її підписання й увійшло в усі проросійські інтеграційні союзи, зараз якраз віддаляється від Москви.
Але тоді несподівана відмова від угоди стала справжнім тригером подальшого розвитку подій й прискорила їх. Янукович особисто знищив запобіжник, який дозволяв суспільству до певного часу уживатися і з ним, і з його криміналізованою бандократією. Але вже у перші дні Майдану маски були остаточно спалені, а президент нібито готової до європейського курсу країни перетворився на огидного жорсткого «пахана». Режим, який і до того не відзначався особливою демократичністю, почав будувати авторитаризм буквально у ручному режимі — за кілька тижнів ми опинилися навіть не в Україні Януковича, а в Росії Путіна. При цьому не в тій Росії Путіна, яка була тоді, але якій ще доведеться виникнути у результаті її нападу на Україну. Суспільство, яке багатьом здавалося «замороженим», інертним й розчарованим результатами попереднього Майдану, тепер набуло яскравої інтенсивності й схильності до самопожертви.
Ба більше — якщо Майдан 2004-го року був повстанням, під час якого суспільство було зорієнтовано на лідерів й перемогу Віктора Ющенка на президентських виборах, цього разу якраз політичні лідери були зорієнтовані на суспільство.
Саме на цьому тлі й народжувалася наша політична нація — просто на очах. На очах українці переставали бути «етнічним проєктом», націленим виключено на виживання й самозбереження, «мовним гетто», де з побоюваннями ставляться до чужих — і ставали широким обʼєднанням людей різного етнічного походження. Людей, яким всім болить Україна.
Подальші події тільки цементували цю спільність, але побачили ми її як реальність саме у дні того Майдану. Тому спогади про нього — незважаючи на все, що ми тоді пережили, — залишаються в мене найтеплішими.
Я бачив стільки прекрасних людей, готових допомогти одне одному, бачив стільки чуйності й самовіддачі, стільки ентузіазму й віри у майбутнє.
Так, більшість з учасників цієї революції навряд чи могла собі уявити, до конфлікту якого масштабу ми відкриваємо двері. Але розвитку подій все одно було не уникнути.
Україна Майдану переросла пострадянську Україну з її аморфною інфантильністю й небажанням обирати власне майбутнє.
А така Україна — Україна людей, готових за своє майбутнє постояти, — рішуче не влаштовувала Росію Путіна, та й, здається будь-яку Росію. Тому реакцією Кремля на перемогу нашої революції могла бути тільки інтервенція. Щоб уникнути інтервенції, ми мали б програти.
Й погодитись на остаточну деградацію і «інтеграцію» України — звісно на те саме, що зараз Путін й намагається робити, тільки тепер за допомогою танків і ракет, а не зрадників у владних кабінетах.
Але ми виграли. Виграли державу й почали формувати політичну націю. А це значить, що в Української держави, при всіх тих трагедіях і труднощах, які ми переживаємо, зʼявився шанс відбитися й відбутися.
Десята річниця Революції Гідності. Фоторепортаж
Анна Уколова: «Якщо армія не знищить ХАМАС, я не впевнена, що Ізраїль зможе існувати»
Понад місяць триває війна між Ізраїлем та ХАМАС. 7 жовтня 2023 року палестинська терористична організація випустила по ізраїльській території більше двох тисяч ракет. У той самий час із Сектора Гази зайшли бойовики, які розстрілювали на місці та забирали в полон військових та цивільних. Загалом жертвами нападу озброєних членів ХАМАСу стали понад 1400 людей, з яких 1200 загинули в один день — 7 жовтня. Близько 240 були захоплені в заручники. У Секторі Гази ж, за даними їхнього міністерства охорони здоров'я, кількість загиблих перевищила 11 тисяч внаслідок ізраїльської спецоперації у відповідь. І саме цими цифрами оперують в ООН.
Наприкінці жовтня Армія оборони Ізраїлю (ЦАХАЛ) розпочала розширену наземну операцію. Всього по об’єктах терористів у Секторі Гази було завдано 4300 ударів, пише Times of Israel. Про боротьбу Ізраїлю з бойовиками, про методи і стратегію війни, повернення полонених та службу в ізраїльській армії ексклюзивно для Sestry розповіла речниця Армії оборони Ізраїлю Анна Уколова. Жінка родом з України, народилася на Харківщині, в 15 років переїхала до Ізраїлю. Анна зізналася, що в її родині були різні професії — музиканти, будівельники, лікарі. А от військова — вона перша.
Наталія Жуковська: 10 листопада прем’єр-міністр Ізраїлю Біньямін Нетаньяху заявив, що сили ЦАХАЛу залишаться контролювати Сектор Гази після закінчення війни і не віддадуть смугу під міжнародним силам. Як розцінювати цю заяву?
Анна Уколова: Я не коментую заяви прем’єр-міністра. Армія — це орган, який виконує завдання, поставлені урядом. На сьогодні їх два. Перше і найголовніше — повернути всіх заручників. Йдеться про 239 людей, які, за даними нашої розвідки, перебувають на території Сектора Гази у руках бойовиків. Друге — зруйнувати всю інфраструктуру терористів і знищити ХАМАС як організацію. Це важливо, щоб подібні звірства, які вони вчинили 7 жовтня, більше ніколи не повторилися. І, звісно, є завдання, яке стоїть з моменту створення держави Ізраїль, — оборона. Наша армія перебуває у стані підвищеної бойової готовності не лише на території Сектора Гази. Весь кордон з півночі до півдня, з заходу до сходу нині під пильною охороною. Ми відбиваємо удари з різних сторін. На жаль, їх достатньо.
НЖ: Як так сталося, що терористи без перешкод увійшли на територію Ізраїлю? Що було з розвідкою? Чому не попередили? Адже Моссад — це одна із найпрофесійніших розвідок світу.
АУ: Уже була невелика перевірка того, що сталося, але поки зарано про це говорити. Через те, що з першого дня довелося розпочати серйозну війну, офіційних даних по цій ситуації поки що немає. Всі сили армії кинуті на війну. У нас був найбільший і наймасштабніший призов резервістів, який був із часів «Війни Судного Дня» [6 жовтня 1973 року Єгипет і Сирія атакували Ізраїль, розпочавши «Війну Судного Дня». Розвідка до останнього не вірила, що такий напад можливий і ігнорувала повідомлення про нього. — Ред.]. Тому зараз всі наші очі, вуха в Секторі Гази та на інших кордонах.
Армія Ізраїлю й Моссад сильні, але при тому не можна говорити, що ХАМАС — це купка ентузіастів. Вони довго готувалися до цієї операції.
У них величезна мережа тунелів, які не так просто відстежити навіть найсильнішій розвідці світу. Була добре спланована і продумана операція, яку вони довго готували. Вони почали з масованого обстрілу ракетами. Далі прорвали паркан в тих місцях, де знайшли можливість, використовуючи важку техніку. І не забувайте, від кордону Сектору Гази до перших ізраїльських поселень — 3-4 кілометри. Таку відстань можна проїхати за 10 хвилин на машині. Бойовики прорвалися на джипах — і просто поїхали. Ясно, що від моменту перших повідомлень про терористів й армія, і поліція, і прикордонники, і служба швидкої допомоги — всі організувалися. Але, знову ж таки, це займає час. Терористи встигли розійтися на досить велику територію. Кордон з Сектором Гази довгий. Вони паралельно зайшли в різних місцях, змішалися із цивільним населення. І це дуже ускладнило процес звільнення територій. Люди, які врятувалися, боялись виходити з укриттів. Казали: «Ми чули ніби чистий іврит, але однак страшно було, раптом то людина зі зброєю, яка просто переодягнулася у військову форму».
НЖ: На відео, які розлетілись соціальними мережами, було видно, як терористи бігли у цивільному одязі, хтось у капцях, без належного озброєння. То теж були представники ХАМАСу?
АУ: Розрізнити бойовиків ХАМАС і цивільне населення — не просте завдання. Ми бачили, як людина у звичайному одязі йде з протитанковою зброєю і стріляє по ізраїльським солдатам. Заручників у полон брали теж люди у цивільному одязі — і це теж є на відео. Однак говорити, що то не бойовики, а звичайні люди — не можна. В яких країнах мирні мешканці ходять з автоматами, беруть заручників, ґвалтують і б’ють жінок? Наскільки може бути мирною людина, яка бере у полон дев’ятимісячну дитину? Межа між мирним населенням і бойовикам ХАМАС дуже нечітка.
НЖ: Що сьогодні собою представляють бійці ХАМАСу?
АУ: ХАМАС існує з 80-х років. У 2005 році Ізраїль пішов з Сектору Гази, а 2006-го там відбулися так звані демократичні вибори, на яких переміг ХАМАС. З того моменту вони активно розвивали свою інфраструктуру. У них дуже великий арсенал озброєння, ракет. Вони досі мають можливість обстрілювати Ізраїль. І це після того, як наші військові, під час наземної операції, знищили чимало пускових установок, озброєння, ліквідували багатьох терористів. Це говорить про те, наскільки сильна й озброєна структура у ХАМАСу. Їхні бойовики добре навчені. Є спецназ, група, яка називається Нахба. Вони, озброєні до зубів, першими зайшли на територію Ізраїлю 7 жовтня. Було багато роликів, де спецназівці пишаються тим, що роблять, що вбивають. Я чула запис, коли один із терористів телефонував своїм батькам і говорив: «Мамо, тато, пишайтеся мною! Я зараз перебуваю в ізраїльському поселенні, я вбив своїми руками 10 євреїв». І батьки йому відповідали: «Ти — молодець, повертайся додому, ми тобою пишаємося». Це говорить про їхню мету.
Це бойовики, які вчаться не воювати, а вбивати.
НЖ: Які звірства вони вчиняли?
АУ: Вони вбивали дітей на очах у батьків і навпаки — батьків на очах у дітей. Вік для них не мав значення. Вони творили такі звірства, що, здається, жоден сценарист з Голлівуду не міг би вигадати таке для сценарію найстрашнішого фільму. Досі в Інституті медекспертизи є тіла цивільних, яких ми не ідентифікували. Більшість тіл ідентифікували лише за ДНК. Деяких впізнали тільки за знімками зубів. Бо коли ти призиваєшся до армії, обов’язково потрібно зробити знімок зубів. Через те, що в Ізраїлі майже всі пройшли військову службу, є бази даних. І це дуже сильно допомогло в процесі впізнання тіл. Нещодавно я була в одному з кібуців на кордоні з Сектором Гази, там половина будинків просто спалені до тла. Терористи спалювали будівлі разом із людьми. Якщо вони не могли вбити людину, наприклад, прорватись у захищену кімнату, то просто підпалювали дім, щоб мешканці згоріли. При цьому контролювали зі зброєю, щоб ніхто не міг втекти з палаючого будинку. Ми, на всякий випадок, попросили ізраїльських археологів пройти ще раз тими територіями, перевірити, чи є там останки людей.
НЖ: Чим атакує Ізраїль ХАМАС? Чому одні ракети падають біля Гази, а інші летять на Тель-Авів?
АУ: На сьогодні лише з сектора Гази випущено близько 9,5 тисяч ракет. У нас прекрасна система ППО, в її розвиток країна вклала дуже багато грошей. Ми маємо «Залізний купол», Patriot. І вони збивають дуже багато ракет. Уявіть, якби ті 9,5 тисяч ракет упали в Ізраїлі — країни вже не було б. І це ми говоримо лише про Сектор Гази. А ще є підтримка терористичної організації Хезболла, бойовики якої щодня запускають у бік Ізраїлю протитанкові ракети, ракети класу «земля–земля». Наша країна з усіх боків засипана ракетами. У ХАМАСа широкий арсенал ракет. Від Сектора Гази до Тель-Авіва й Єрусалима — велика відстань.
Це не ракети, які роблять з труб і на колінах. Їх виготовляють на виробництві, це ракети дальнього польоту. Бойовики ХАМАСу мають велику підтримку з боку Ірану. У них серйозний арсенал.
НЖ: А де знаходяться лідери ХАМАСу? Що про них відомо?
АУ: Я не буду багато вам розповідати, бо це дані розвідки, які не можна розголошувати. Основні духовні лідери не перебувають у Секторі Гази. Можу сказати, що один з керівників ХАМАСу — Муса Абу Марзук — нещодавно був у студії «Russia today» [пропагандистський російський медіаресурс. — Ред.] та на інших російських телеканалах. 61-річний Ісмаїл Ханія від 2019-го року живе за кордоном. Нещодавно був помічений у Катарі.
НЖ: Яка основна мета Ізраїлю у цій війні?
АУ: На даний момент ми руйнуємо інфраструктуру ХАМАСа. Ми будемо це робити стільки часу, скільки буде потрібно. На жаль, ХАМАС розбудував велику інфраструктуру, яка дуже сильно переплетена з цивільною. Солдати знаходять пускові ракети в школах, дитячих басейнах. Входи у тунелі — біля лікарень. Нещодавно наша пресслужба оприлюднила відео, де ізраїльські військові зайшли в один із будинків й одразу за дитячою кімнатою побачили місце для виробництва зброї. Знайшли інструкцію, як робити бомби. Поруч був вхід до тунелю.
ХАМАС — це військове угрупування, яке займається тероризмом. Його головна мета — вбивати, прикриваючись при цьому цивільним населенням.
НЖ: 27 жовтня Генасамблея ООН ухвалила резолюцію щодо ситуації у Секторі Гази. Документ містить заклик до «негайного постійного та стійкого припинення вогню», що веде до «припинення бойових дій». При цьому в тексті резолюції не згадується рух ХАМАС, визнаний терористичною організацією Євросоюзом, Німеччиною, США та цілою низкою інших країн. Як ізраїльські військові розцінюють подібні заяви?
АУ: Це питання не військових. Армія не вмішується у політичну роботу. Наші солдати роблять дуже багато для того, щоб цивільне населення Сектору Гази не страждало. З першого дня війни військові з літаків розповсюдили майже півтора мільйони листівок над смугою із закликом до людей піти з північної частини Сектора Гази на південь. Багато солдатів обдзвонювали мешканців, аби ті залишили свої домівки. Зроблено понад 20 тисяч телефонних дзвінків, відправлено 4,5 млн повідомлень. Наша армія має спеціальний підрозділ, мета якого зробити так, щоб якомога більше мирних людей покинули територію Гази. Навіть сьогодні, коли йдуть наземні військові дії, щодня відкриваються коридори. І ті люди, які досі не евакуювалися, мають можливість це зробити. Є дані, що під час одного з таких коридорів вийшло понад 50 тисяч людей.
НЖ: Такі паузи, зокрема і створення гуманітарних коридорів, уповільнюють наступ ЦАХАЛу?
АУ: Будь-яка наша дія, спрямована на збереження життя мешканцям Сектора Гази, дуже сильно впливає на наше просування. Втім у нас немає завдання вбивати. Є завдання — захистити наш дім. Наш уряд поки не узгоджував жодної зупинки вогню. Але, знову ж таки, ми не воюємо з цивільним населенням Сектору Гази, ми воюємо виключно з терористичним угрупуванням ХАМАС. Ми воюємо з тероризмом, який спрямований не лише на Ізраїль. В заручниках в секторі Гази є люди з інших країн. І серед загиблих є люди різних країн. Ми не воюємо з Палестиною, ми воюємо з Сектором Гази. Ми не воюємо з цивільним населенням. Ми воюємо виключно з тероризмом.
В Ізраїлю є право на захист і право на існування. Якщо сьогодні армія не зможе виконати завдання щодо знищення ХАМАСу як терористичного угрупування, я не впевнена, що Ізраїль зможе існувати.
НЖ: Відомо, що ізраїльська армія славиться гуманістичними принципами щодо своїх військових. Зокрема, коли боєць потрапляє у полон, йому дозволено розповідати про місцеположення побратимів. Життя кожного солдата важливіше за інформацію. Які ще принципи та правила діють в ЦАХАЛі?
АУ: В Ізраїлі цінне життя людини загалом. Це проявляється не лише в тих правилах потрапляння у полон, а й у тих технологічних системах, які розробляє армія, щоб мінімізувати загрозу для військових. Тобто якщо ми говоримо про ті ж танки, у них є спеціальні системи захисту, які відбивають протитанкові ракети. Якщо ви звернете увагу, то перші три тижні основний удар був з повітря. Це для того, щоб нанести максимальний удар по інфраструктурі і підготувати прохід для наземних військових частин. Навіть сьогодні, коли триває наземна операція, йде сильна підтримка з повітря. Якщо солдати — піхотинці чи протитанкові війська — бачать в якомусь місці групу терористів, вони передають інформацію про їхню локацію — і ВПС наносять удар. Якщо ми говоримо про життя солдат, то є ще евакуація з поля бою поранених військових. У нас в армії є спецназ ВПС, 669, який навчений саме на вивезення поранених. Також ми маємо підрозділ, який повідомляє і супроводжує родини загиблих військових, важкопоранених, викрадених і зниклих безвісти. Є спеціально навчені люди, які у випадку загибелі військового постукають у двері його рідних і найстрашнішу новину намагатимуться донести максимально делікатно, а спеціальні офіцери підтримуватимуть родини впродовж всього життя.
НЖ: Анно, ви прослужили в армії понад 6,5 років. Служба в армії — це громадянський обов'язок, який кожному доводиться виконувати?
АУ: За законом, в армії повинні служити всі — з 18 років. І жінки, і чоловіки. Призов за бажанням — для арабів-мусульман, арабів-християн та бедуїнів. Жінки, які за релігійними переконаннями не можуть проходити військову службу, або молодь, яка має проблеми зі здоров’ям, мають змогу добровільно працювати у лікарнях, навчальних чи ком'юніті-центрах. Таким чином вони роблять свій внесок. Насправді в Ізраїлі дуже малий відсоток тих, хто зовсім не хоче служити в армії. Це добре було зрозуміло 7 жовтня. В той момент коли Ізраїль оголосив про повномасштабну війну, явка резервістів склала понад 100%.
НЖ: Анно, чи є різниця між несенням служби чоловіком та жінкою? В які підрозділи жінки не можуть потрапити і чому?
АУ: Мені здається, що сьогодні майже не лишилося таких підрозділів, де не служать жінки. Навіть ті підрозділи, які вважались не жіночими, зараз там служать дівчата. Жінки є серед бойових льотчиць, капітанів військових кораблів, ППО, артилерії, у танковій піхоті, у бойових рятувальних військах, польовій розвідці, спецпідрозділах прикордонної поліції. Вони зобов’язані виконувати усі завдання, що й чоловіки. Жінка не зобов’язана служити в бойових частинах, але якщо вона хоче, то має пройти відбір — як і представники чоловічої статті. Сьогодні маємо чотири піхотних батальйони, які на дві третіх складаються із жінок. Є багато жінок-інструкторів в ізраїльській армії.
НЖ: А яким було ваше життя до початку великої війни?
АУ: Я в армії була за контрактом. З 2011 по 2014 роки перебувала на посаді пресофіцера ЦАХАЛа. На цю посаду потрібно було пройти відбір. Однією з вимог було знання російської мови. Я склала тест та пройшла співбесіду. Й таким чином очолила відділ з роботи з російськомовними ЗМІ. Та наприкінці 2014-го я пішла з війська. Однак лишилася у резерві. Останнім часом працювала в туристично-готельній сфері. Та нас щороку викликали на навчання, щоб ми були у формі. Вони тривали по декілька днів. І, звісно, щойно почалася війна, я повернулася в армію, на свою ж посаду.
НЖ: Як для вас розпочалося 7 жовтня? Де були і чим займалися?
АУ: Це був Шабат (в єврейському календарі — сьомий день тижня, під час якого слід утримуватися від роботи. Триває від заходу сонця в п'ятницю до заходу сонця в суботу. — Ред.). Цього дня я намагаюся десь гуляти з дитиною. Ми часто відвідуємо кінну ферму. Донька займається їздою на конях. За звичкою я прокинулася рано. Дитина ще спала. Це був звичайний день. Я вийшла на балкон випити кави. Все, як завжди. Я не дотримуюся Шабату. В якийсь момент я відкрила телефон, щоб погортати соцмережі. Це була 7 ранку і перші новини про напад. Мої родичі, які живуть у центрі країни, повідомили про обстріл. Пішла перекличка в фейсбуці, хто де і як? Це все ніби відбувалося у паралельній реальності. Я не могла повірити, що Ізраїлем роз’їжджають терористи і розстрілюють людей. І, звісно, плани провести Шабат в колі родини на виїзді були скасовані. Ми лишилися дома. Перевірили і підготували бомбосховище. Все було, як у страшному сні. Багато людей досі говорять, що хочеться прокинутися. Майже у всіх жителів країни життя розділилося до 7 жовтня і після. Коли почали з'являтися перші цифри про вбитих, відео із заручниками та загиблими, то був жах. Життя в Ізраїлі завмерло.
НЖ: Якими були ваші дії, коли дізналися про вторгнення терористів?
АУ: Я призвалася на службу не відразу, десь через 2-3 тижні. Перший час, найкритичніший, я була вдома з родиною. А потім почали потроху відкриватись школи, садочки. Паралельно із цим люди ховали своїх рідних. У мене є багато знайомих, яких торкнулася біда. В однієї знайомої син загинув у перші дні, донька інших була на музичному фестивалі і теж загинула. Думаю, немає жодної родини в Ізраїлі, яку оминула війна.
НЖ: До вас щодня звертаються люди — за інформацією, допомогою… Що для вас найскладніше у вашій роботі?
АУ: Найскладніше для мене отримати інформацію про загиблих військових. Все решта — дрібниці. Дуже складно чути історії тих , хто пережив 7 жовтня. Просто розриває на частини. Пресслужба декілька разів на день випускає інформацію про загиблих військових — це найскладніші пресрелізи, які тільки можуть бути.
НЖ: Як родина переживає вашу відсутність?
АУ: Моя мама бере участь у військових діях не менше за мене. Звісно, вона не на передовій, але зараз замінює моїй дитині родину. Через те, що в мене посада, роботу якої я добре знаю, я можу регулювати свої години. З дому до військової бази мені їхати годину-півтори. І я намагаюся повертатися ввечері додому, навіть якщо приїду опівночі. Зате зранку зможу побачити дитину, відвести в садочок і знову поїхати на службу. Тому я намагаюся суміщати все. От зараз, після нашої розмови, ми вперше від 7 жовтня поїдемо на прогулянку — кудись трохи далі від дому. З дитиною небезпечно їздити на далекі відстані, у разі ракетного обстрілу буде обмаль часу, щоб знайти безпечне місце для зупинки, відстібнути себе, дістати її з машини та лягти на землю. Я зараз перебуваю недалеко від центру Гази. Ми маємо всього 15 секунд, аби відреагувати на сигнал тривоги.
НЖ: На вашу думку, як довго триватиме війна в Ізраїлі цього разу?
АУ: Дуже важко сказати, немає зовсім ніякої можливості щось прогнозувати. Це залежатиме від багатьох факторів. У тому числі від участі Хезболли й інших терористичних організацій, наскільки активно братимуть участь. Також залежатиме від того, наскільки швидко військові зможуть просуватися. Армія і влада Ізраїлю цього разу налаштовані дуже рішуче — знищити ХАМАС. Після того, що відбулося, ми не можемо собі дозволити допустити ще раз таку трагедію.
Ми вже заплатили дуже велику ціну. Передусім маємо повернути заручників, повернути спокійне і безпечне небо для життя у нашій країні. Ми налаштовані рішуче.
НЖ: Чи можна буде розслабитися після її закінчення? Що зробите передусім?
АУ: Ми не можемо собі дозволити сильно розслаблятися, бо, крім ХАМАСу, є й інші, які прагнуть зникнення нашої країни. В Ізраїлі більша частина жінок служили. Для мене служба в армії була одним з найкращих етапів мого життя. Я розумію, що, коли моя дитина виросте і піде в армію, я буду пишатися нею. З іншого боку, коли вона народилася, я хотіла, аби не було більше війни. Хотілося, аби настав той час, коли нашим дітям не потрібно буде йти в армію. Впевнена, це думки багатьох ізраїльських батьків. Ми хочемо миру, спокійного життя, радіти тому, що маємо. Ми виховуємо своїх дітей з думками про мир. І хочеться, щоб це нарешті сталось. Але, на жаль, реалії інші — мир, мабуть, настане не скоро. Поки у світі є ненависть, поки є люди, які виховують своїх дітей з думкою про вбивство євреїв, це настане нескоро. Армія існуватиме, нам доведеться захищати наш дім і надалі. А після війни, я, мабуть, піду у відпустку і проведу час з донькою. Це головне.
Славомір Сєраковський: «Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася»
Ми зустрілися зі Славоміром Сєраковським, головним редактором видання «Політична критика», через 10 днів після виборів у Польщі, на яких виграла об’єднана опозиція і які світові політологи назвали ключовим фактором, що не дозволив популістам у Східній Європі збудувати міцний союз.
Ми поговорили про історичні зміни у польській політиці, як виглядатиме підтримка українських воєнних мігрантів, як подолати проблеми черг до лікарів та булінгу українських дітей у польських школах, чи збережеться допомога Україні від західних партнерів, які є загрози для демократії в Україні, як нашій країні після перемоги у війні не повторити помилок, які за словами Сєраковського, ледь не привели Польщу до тотального краху.
Марія Гурська: Що виграє Україна від перемоги опозиції в Польщі?
Славомір Сєраковський: Україні дуже пощастило. Дональд Туск як голова Європейської Ради двічі побував на фронті, українською мовою виступав у Верховній Раді, він є політиком, максимально зацікавленим у допомозі Україні, її перемозі у війні і вступі до Євросоюзу.
В опозиції, яка, ймовірно, скоро прийде до влади в Польщі, існує давня дружба та зобов'язання перед незалежною Україною, що спирається на концепцію Єжи Гедройця (ідеолога польсько-українського діалогу, головного редактора часопису «Паризька культура». — Ред.) — не може бути вільної Польщі без незалежної України, Білорусі та Литви.
МГ: Разом із тим українська влада перед виборами була більш орієнтована на співпрацю з провладною партією «Право і Справедливість» (PiS). Її вважали більш зрозумілою і надійною для України, ніж політичну силу Дональда Туска. Наскільки це бачення відповідає дійсності?
СС: Все з точністю до навпаки. До 2022-го року прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький жодного разу не відвідав Україну. Традиційно націоналістичне польське праве крило було вороже налаштоване до України. І лише повномасштабна війна змусила цей уряд зайняти проукраїнські позиції — з огляду на реакцію суспільства і страх перед Росією. Адже наступною могла б бути Польща. До того ж PIS на початку 2023-го року перебував у повній міжнародній ізоляції. У Вашингтоні, Парижі та інших столицях не хотіли приймати президента Дуду та прем’єра Моравецького через їхній популізм. Коли почалася війна, Польща завдяки допомозі Україні вийшла з ізоляції. Анджей Дуда став партнером для топлідерів світу. Це був конкретний виграш для польської влади. Проте справжнє ставлення PIS до України можна було побачити під час зернової кризи. Раптом виявилося, що ніяких українських сентиментів не існує.
Україні не варто довіряти PIS — ця партія ніколи не була прихильною до українців. Це популісти, люди, вороже налаштовані до Євросоюзу, з авторитарними, а не демократичними нахилами.
Вони перетворили Польщу з найменш корумпованої країни, якою вона була до 2015 року, на найбільш корумповану. І це поганий приклад для України.
МГ: Sestry нещодавно опублікували репортаж нашої журналістки Тетяни Бакоцької про притулок в Ольштині, де проживали українки з дітьми. Вони змушені повертатись додому, в обстрілювані міста, оскільки міські програми підтримки у Польщі закінчуються, а притулки закриваються. Ті, які ще працюють, не вмикають людям опалення. В Європі є гроші для біженців з України, а Польща є частиною ЄС. Чому ж склалася така ситуація?
СС: Брак коштів в уряді PIS — це наслідок їхнього конфлікту з ЄС. Цей уряд не хотів співпрацювати з Брюсселем, тому значна частина коштів на різні цілі не була отримана або використана. Опозиція відновить важливість Польщі в Євросоюзі. І нова влада без проблем отримає кошти з Брюсселя для тимчасових мігрантів з України.
МГ: Чи можемо говорити про стабільні гарантії соціальної підтримки українських біженок з дітьми наступного року?
СС: Опозиція поверне соціальну підтримку українців у Польщі і підтримуватиме її на належному рівні стільки, скільки буде потрібно. Проукраїнська «Громадянська платформа» не допустить серйозного погіршення ситуації з підтримкою українців, які рятуються від війни у Польщі.
МГ: Серед важливих питань для більшості людей — гроші. У нас польсько-українська родина: чоловік — поляк із Варшави, я — українка з Києва. Із свекрами ми постійно обговорюємо ціни в супермаркетах і на основні послуги. Вони постійно ростуть. В Україні теж, але через війну. Чого очікувати далі? Чому такий ріст цін на все?
СС: Влада в Польщі свідомо призвела до високої інфляції, бо це було вигідно — інфляція де-факто скоротила соціальні витрати. Популісти зазвичай роздають людям багато грошей, тобто завалюють ними ринок — і це проінфляційний захід. Коли держава давала 500+ на кожну дитину, то внаслідок інфляції 500+ через рік-два перетворювалися на 300+. Однак сама держава не втрачає від інфляції, бо коли ціни ростуть, збільшуються надходження від ПДВ та податку з обороту. Цьому уряду подобалася інфляція. Голову Національного банку Польщі вважають найгіршим керівником центробанку в усій Європі. Тепер цьому кінець, бо його змінять. Місією Нацбанку Польщі має бути боротьба з інфляцією, а не обслуговування уряду.
МГ: Поговоримо про охорону здоров’я. Українців у Польщі здивувало те, що потрапити на візит до лікаря, зокрема до гінеколога, можна лише після піврічної черги. З цієї ж причини важко отримати рецепт на ліки. Яких змін тут очікують самі поляки?
СС: Жоден уряд у Польщі насправді не провів системної реформи охорони здоров’я. Через те така погана ситуація. «Право і Справедливість» її значно погіршила, адже вважала за краще давати людям гроші, а не реформувати державу. Поляки не вірять у реформи, бо не довіряють уряду. Цю недовіру як спадок комуністичних часів нам ще потрібно буде здолати. Люди воліють, аби влада давала їм гроші, а вони будуть купувати приватні послуги. Однак це призводить до посилення приватизації сектора і колапсу державних послуг, зокрема медичної служби. Як наслідок, черги до лікарів стають ще довшими. Не думаю, що ця проблема зникне швидко — тут потрібні дуже серйозні, ґрунтовні і тривалі зміни. І починати потрібно терміново.
МГ: Від самих поляків, особливо представників інтелігенції, чуємо, що польська школа переживає глибоку кризу. У чому це виражається? Які є шанси на зміни?
СС: Ситуація у цій царині екстремальна. Польські вчителі — найбільша професійна група країни — завжди і повністю стояли за опозицію, за Туска. Тож, замість підтримки вчителів, PIS завжди допомагав шахтарям і фермерам у провінції. Коли у Польщі відбувся великий страйк вчителів, уряд нічого не зробив. Просто перечекав акцію протесту. Вчитель у Польщі заробляє копійки. Це найменш оплачувана професія у країні.
Міністр освіти і науки Польщі Пшемислав Чарнек — надзвичайно скандальна постать. Це остання людина в країні, яка підходить на цю посаду.
МГ: А ми думали, що це в Україні були найскандальніші міністри освіти — від проросійського Дмитра Табачника до Сергія Шкарлета, звинуваченого у плагіаті…
СС: Чарнек — це один із найгірших політиків, які були в Польщі після 1989 року. Надзвичайно націоналістичний, до межі некомпетентний. І це поширювалось і на школу. Однак тепер ситуація швидко зміниться. Опозиція вже анонсувала підвищення зарплати вчителям на 30%. Це дуже багато. І це перший уряд за багато років, який хоче щось зробити з освітою.
МГ: Чи стане школа більш відкритою? Sestry часто пишуть про проблему цькування українських дітей у польських школах. Моїй дочці, яка вчиться у молодших класах, під час суперечки однокласник сказав, що Україна програє, а Путін скине бомби на Київ. Подібні історії я час від часу чую від друзів у Польщі.
СС: Я уважно спостерігаю за становищем українських дітей у польських школах. Проблем тут дуже багато. Особливо у гірших школах, куди найчастіше через мовний бар’єр потрапляють діти біженців. Є дуже багато випадків дискримінації. Доходить до того, що діти просто перестають ходити на уроки, бо не хочуть погано почуватися. Боюся, що багато людей, які є зараз біженцями в Польщі, вважатимуть, що це найгірший час у їхньому житті.
МГ: Я пригадала власну історію. Місяць тому я пересувалась Варшавою на громадському транспорті. На зупинці поруч зі мною було дві жінки. Раптом з автобуса випав сильно п'яний молодий чоловік спортивної статури. Він почав кидатись на тих жінок, питати, чи українки вони, вигукувати їм в обличчя прокльони. Вони виявились польками, прогнали того п'яного чоловіка, погрожували викликати поліцію. Я ж вскочила у найближчий автобус і поїхала звідти. Відтоді я завжди ношу з собою газовий балончик. Агресія до чужинців не часте, але дуже гостре явище, яке має місце у Польщі. У чому її причина?
СС: Рівень довіри в польському суспільстві дуже низький. Коли в країні виникають проблеми — економічні чи будь-які інші — люди не думають про них в контексті суспільних процесів, а шукають, кого б звинуватити. Раніше, коли не було українців, поляки звинувачували у своїх проблемах інших поляків. Коли з’явилися українці, вони, звісно, стали більш зручною мішенню для нападок. У Німеччині, наприклад, якщо є проблема з медичною допомогою, люди не звинувачуватимуть у цьому незнайомців чи нацменшини, а чекатимуть реформи медичної служби. А в Польщі поляки шукатимуть винних.
Важливо зрозуміти, що такі приклади нелюбові до українців стосуються насправді не українців, а самих поляків. Раніше вони бачили ворога серед своїх, а тепер, як кажуть польською, у нас «сезон на українців».
Поляки — не народ ангелів. Коли справа доходить до рівня агресії чи дискримінації, це, безперечно, набагато більш проблематична нація, ніж західні суспільства. Але мені здається, що тут ми з українцями дуже схожі.
МГ: Цілком погоджуюся! І все ж, саме поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку українцям в умовах війни. І ми дуже вам за це вдячні!
СС: Коли українці постійно дякують полякам, мене це завжди дивує. По-перше, бо Україна захищає Польщу, а не навпаки. І це радше ми маємо дякувати хоробрим українцям, які жертвують життям за свою безпеку та безпеку Польщі. По-друге, бо ця допомога для українців була не зовсім райдужною.
МГ: Останнє дослідження Globe Scan на замовлення КМІС в Україні, проведене в 30 країнах у липні та серпні цього року, показує, що семеро із десяти людей у світі вважають, що їхні уряди повинні підтримувати Україну. Ви поділяєте цей оптимізм?
СС: Я бачу зовсім інші опитування, які показують, що підтримка слабшає. Звичайно, не семимильними кроками, але все ж. Особливо в умовах економічної кризи, високої інфляції та інших проблем. У світі зростає кількість конфліктів. Війна Ізраїлю з ХАМАС — це лише початок. За мить гарячих місць на мапі може побільшати. Позиція Китаю стає дедалі агресивнішою. Захід може просто не впоратися з такою кількістю глобальних проблем.
МГ: Але, з іншого боку, диктатури також мають свої межі. Чи може з війною Ізраїль-ХАМАС наблизитись розуміння, що Україна — це частина глобального процесу боротьби демократій проти диктатур в усьому світі?
СС: Це хороший аргумент. Однак те, що відбувається в Ізраїлі, не йде на користь Україні. Тому що Захід повинен мати справу і з тим, і з іншим — ділити фінансові ресурси та військову допомогу. Однак лідери США і ЄС розуміють, що поступки Кремлю — наприклад, у вигляді якихось українських територій, будуть де-факто запрошенням Росії та інших тоталітарних держав, таких як Китай чи Іран, до ведення зовнішньої політики шляхом завоювань. І це дуже велика загроза для світу. Але чи всі на Заході це розуміють? Особливо, якщо говорити про суспільства? Не знаю…
МГ: Поки Україна виборює право на європейське майбутнє у війні з агресором, всередині країни також є загрози для демократії. Усупереч Конституції, на Банковій планують президентські вибори наступного року. Другий рік триває обурлива ситуація з відключенням телеканалів Еспресо, Прямий і 5 каналу з цифрового мовлення. Як маємо боронити демократію?
СС: Українці повинні розуміти, що боротьба з корупцією і стабільна демократична система є базовими умовами будь-якої післявоєнної підтримки з боку Євросоюзу та Америки. Я дуже хвилююся за те, якою буде політика України після війни. Звісно, з боку суспільства з таким складним досвідом буде сильний тиск, щоб зробити країну зразковою і демократичною, але після важких часів відновлення це також важко. Виникають гострі конфлікти. Влада може схилятися до тієї чи іншої форми популізму чи авторитаризму. У людей пошарпані нерви.
Коли ви отримаєте свою демократію і свободу, то тоді побачите, що таке справжня політика. Виникне багато конфліктів, які сьогодні придушуються зовнішнім ворогом.
Я б зараз хвилювався, як послабити ці майбутні політичні проблеми, тому що вони будуть. Людям може подобатися якийсь лідер, який фантастично проявив себе на війні і має авторитет у світі. Однак після війни на нього нападатимуть саме з цих причин.
Так було в Польщі, де після перемоги «Солідарності» Лех Валенса був національним героєм, а потім швидко був дискредитований правими силами — Качинськими. Адам Міхнік (головний редактор «Газети Виборчої», один з лідерів «Солідарності». — Ред.) був одним з найбільших моральних авторитетів, який зазнав найжорстокіших інформаційних атак в історії Польщі.
МГ: Кого вважаєте духовним лідером сучасної Польщі, моральним авторитетом та компасом суспільства?
СС: Взагалі у нас проблеми з авторитетами. Ми маємо справу з їхнім падінням, а не з народженням нових лідерів. Але я думаю, що Дональд Туск буде таким авторитетом — після того, як він фактично врятував Польщу від популізму. Такими авторитетами для багатьох є режисерка Аґнєшка Голланд, авторка фільму «Зелена границя», і нобелівська лауреатка Ольга Токарчук.
МГ: В останні роки бачимо рекордне падіння довіри поляків до костелу і його відвідуваності вірними — з 50,3% у 1990-му році до 28,3% у 2021-му (дані ІСКК. — Ред.). У чому причина?
СС: У часи комунізму костел у Польщі став місцем, де знаходили притулок усі інакомислячі. У 80-х роках під час воєнного стану люди ховалися у храмах. Опозиція і суспільство знаходили у костелі підтримку, єдину опору проти комуністичної держави. Альянс опозиції з священнослужителями фактично призвів до перемоги «Солідарності». Та це призвело й до того, що костел після 1989-го року почав вимагати все більшого впливу на державу і суспільство. Це проявилося у таких явищах, як обов’язкові уроки релігії в школах, відсутність контролю церковних фінансів з боку держави, закон про заборону абортів. За PIS костел взагалі став внутрішньою інституцією партії і не виступав проти влади у жодному питанні, не захищав конституцію, не захищав біженців.
Водночас, коли викрились факти педофілії, церква цього не визнала, а PIS не притягнув костел до відповідальності. Усе це викликало шалений спротив частини суспільства — і завершилося на цих виборах, коли люди прийшли і проголосували за фундаментальні зміни.
МГ: Ми завжди дивимося на польське суспільство як в дзеркало. Чи минули загрози для демократії в Польщі після виборів? Які можемо взяти уроки для себе?
СС: Поляки, як і українці, схильні до популізму. Популізм є скрізь у світі, але у східній Європі, на відміну від західної, популізм здатний знищити державу та захопити всі інституції. Наші країни мають дуже слабкі традиції політичного лібералізму. Ми можемо закріпити його в Конституції, але якщо він не буде закріплений в умах і серцях, він не матиме соціальної підтримки.
Якби я був на вашому місці, я б дуже точно і глибоко подивився на те, як виглядали польські зміни. Дуже часто в Україні я чую, що Польща є прикладом успіху. Так, довгий час так і було, а потім стала прикладом провалу. Захід майже зневірився в Польщі. Те, що тут відбувається останні вісім років, неможливо уявити. Масштаби корупції, кумівства, ненависті, телевізійної пропаганди — це те, що люди востаннє бачили за часів комунізму — у далеких 1960-х. Шлях Польщі — це шлях країни, яка стояла над прірвою і в останню мить врятувалася.
Вибори були вкрай нечесними, вкрай нерівними. Але і ми, і українці побачили, що навіть найгірше популістське зло можна перемогти, навіть на нерівних виборах.
МГ: Якою Ви бачите Україну після війни?
СС: Я майже впевнений, що Україна буде гарнішою та функціональнішою країною та на більш високому технологічному рівні.
МГ: Як ми використаємо капітал, отриманий нашими країнами внаслідок російсько-української війни, для спільного розвитку?
СС: У майбутньому політика Польщі та України має спиратися на міцний стратегічний союз з двома сильними арміями. Тільки разом ми маємо достатній потенціал для захисту від Росії.
Марта Лемпарт: «Новий уряд Польщі має переглянути питання допомоги українським біженцям»
Польща — один з найбільших друзів і союзників України, але передвиборча кампанія в країні показала, що риторика політиків може кардинально змінюватися то в один, то в інший бік. Так, перед парламентськими виборами в Польщі деякі політичні сили навіть закликали припинити допомогу Україні, зокрема — українським біженцям. Sestry обговорили ситуацію з Мартою Лемпарт, лідеркою громадської думки й кураторкою потужного руху «Жіночий страйк».
«Негайно має змінитися ситуація, коли перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю»
— Пані Марто, які зміни показали останні парламентські вибори в Польщі?
— Ми довели, що можна мати повну владу, керувати армією та системою безпеки, формально отримати більшість на виборах і при цьому ці вибори не виграти (правляча партія «Право і Справедливість» посіла перше місце на виборах, але не має більшості в парламенті й тому не може сформувати уряд — Ред.) Цьогоріч голосувати прийшло набагато більше молоді, ніж на минулих виборах (у 2019 році — 46,4%, а 2023 року — 68,8%), а «Громадянська коаліція» (найбільша опозиційна партія в Польщі — Ред.) набрала понад 28% голосів молодого покоління. Ключовим моментом, однак, є те, що на цих виборах показали активність жінки всіх вікових груп, особливо молоді. За цими людьми майбутнє.
— У Польщі за правління консервативної партії «Право і Справедливість» був прийнятий один із найсуворіших у світі законів про аборти, який фактично позбавляє жінок базових прав навіть у ситуаціях, що загрожують життю. Як мусить змінитися ця ситуація і що потрібно зробити першочергово?
— Цитуючи наш банер з Жіночого страйку, настав час розібратись з усім. Наша боротьба почалася темою абортів, і саме питання абортів призвело зрештою до поразки цього уряду. Легалізація абортів — перше й основне гасло нашого руху. В ньому суть того, як країна ставиться до прав жінок, і навіть ширше — до прав людини. Чи є вона світською державою — тобто такою, чиє законодавство вільне від ідей, які диктує та чи інша релігія. Разом з тим це не єдина проблема. Взяти хоча б домашнє насильство. Новий уряд не стане домагатися виходу Польщі зі Стамбульської конвенції, він відновить виплати організаціям, які протистоять домашньому насильству. Адже за попередньої влади систему підтримки осіб, які зазнали насильства, було ліквідовано.
Знову ж таки — це лише приклад. Головне, що це буде держава, яка поважає своїх громадянок і громадян та надає їм послуги, які має надавати держава. Адже зараз ми — країна на межі банкрутства, в хаосі, з нульовою довірою населення до держави. Проте все можна відновити, все можна побудувати. Ми — не перші, хто це робить, і, впевнена, що ми з цим впораємося.
Мушу, однак, підкреслити, оскільки це часто вислизає з уваги: ми не маємо права на аборт у польській системі охорони здоров’я, але доступ до абортів поза системою став професійнішим, ніж коли-небудь. Ця неофіційна система базується на двох засадах: як переривання власної вагітності в Польщі, так і надання інформації про те, як це зробити, завжди законні.
Номер 22 29 22 597, тобто телефон організації «Аборти без кордонів», — третій за популярністю номер у Польщі після поліції та пожежної охорони.
Тільки в випадку «Аборту без кордонів», тобто одного колективу, ми маємо орієнтовно 50 тисяч абортів на рік, а це третина від загального запиту. І розмови про те, що в Польщі нібито не проводяться аборти, бо вони заборонені, — нісенітниця. Немає права на аборт, немає абортів у державних лікарнях, але аборти як такі — є. Були, є і будуть. І мусять бути законними відповідно до рекомендацій ВООЗ. Так само люди, які допомагають робити ці операції, мають бути захищені законом. Положення про аборти треба викреслити з кримінального кодексу (зараз, наприклад, до відповідальності можуть бути притягнуті матері, чиї доньки зробили аборт, а також активістки). Час легалізувати процедуру переривання вагітності — тобто ввести цю медичну послугу до державної системи охорони здоров'я не як виняток, а як норму.
Нормативні акти про медичну професію необхідно привести у відповідність до світського права в світській державі, тобто вилучити з них будь-які релігійні пропозиції та придумки по цій темі. Наприклад, так зване «застереження про совість», яке дозволяє релігійним фанатикам, що видають себе за лікарів, зловживати службовим становищем для жорстокого поводження з жінками.
Негайно має змінитися ситуація, коли необхідність перебування в польській лікарні для вагітної жінки загрожує смертю, адже для багатьох польських лікарів плід важливіший за його матір настільки, що вони дозволяють вагітним жінкам, у яких виникли раптові проблеми, вмирати. А крім тих, хто загинув, є десятки тих, хто дивом вижив. І це, наголошую, не питання регламенту — йдеться про лікарів, які відмовляються робити аборти навіть у випадках, які дозволені, обманюючи, що за це їх можуть притягнути до кримінальної відповідальності. Не було такого жодного разу з моменту введення заборони абортів 30 років тому! Жодного разу лікарів не карали за легальні види абортів.
Справа не тільки в тому, щоб змінити закон, але також в тому, щоб розібратися з компанією лікарів, які охоче приєдналися до створеної попередньою владою атмосфери абсолютної зневаги, навіть ненависті до жінок. Зараз якщо ти вагітна і потрапляєш до польської лікарні, ти ризикуєш життям. А тому мусиш мати мобільний номер юриста, бажано Federa — організації, яка здатна втрутитись на місці або допомогти дістатися іншого пункту допомоги, яка готова спілкуватися зі ЗМІ (так, це неодноразово рятувало жінкам життя!) й сперечатися з лікарями до кінця. Родина вагітної має бути готова до боротьби з лікарнею та втручання. Зараз не можна вірити жодному слову лікарів - на жаль, краще припустити, що вони брешуть (особливо, коли кажуть, що треба «почекати» — бо це очікування смерті).
Очевидно, все це впливає на рівень тривоги, а також на рішення не вагітніти. В результаті за останній рік ми маємо найнижчий природний приріст населення в Польщі з часів Другої світової війни. Отака вона — «прородинна» політика Польщі.
«Відчувається різниця в ставленні до біженців залежно від їхнього кольору шкіри»
— Перед парламентськими виборами в Польщі політики й навіть урядовці пропонували обмежити або скасувати соціальну допомогу українським біженцям. Наскільки це реально?
— Спеціальний захист для біженців з України, передбачений польським законом, закінчується 4 березня 2024 року. Країни ЄС вирішили продовжити цей термін до 3 березня 2025 року. На мою думку, новий демократичний польський уряд також продовжить термін захисту для біженців. Я не можу уявити іншого сценарію.
Про повне скасування соціальної допомоги українським переселенцям у Польщі відкрито заявляє лише «Конфедерація» (ультраправа націоналістична партія Польщі, відома своїми антиукраїнськими настроями. Набрала 7% на парламентських виборах 15 жовтня — Ред.). Її представники стверджували, що поляки нібито проти рівного доступу до пільг на кшталт 500+ та «Добрий старт» для громадян Польщі та біженців з України. Разом з тим результати виборів доводять, що «Конфедерація» помились..
— Нова влада в Польщі переглядатиме ці соціальні пільги для українців чи ні?
— Я на це сподіваюся, тому що попередня влада вже почала показувати своє справжнє обличчя, обмежуючі доступ до пільг та змінюючі терміни їх отримання. Це були такі тестові ходи, поєднані з поширенням пропаганди про брак грошей на різні важливі витрати через допомогу українкам, що нібито дуже дорого нам коштує. З розпалюванням гніву, яке ми вже багаторазово бачили в Польщі під час їхнього правління, і яке згодом переростало в повномасштабні кампанії ненависті проти окремих соціальних груп. Найбільшу допомогу українці отримали не від попередньої влади, а від громадянського суспільства, неурядових організацій, представників місцевої влади та тисяч людей доброї волі. Польські служби не підтримували українців, вони конфісковували подарунки з пунктів допомоги, щоб міністри могли з ними сфотографуватися. Пропаганда колишнього уряду про його нібито «допомогу» людям з України — це, мабуть, найбільша брехня всього їхнього терміну. Адже вони ефективно «годували» цим всіх також на міжнародному рівні, вимагаючи під цим приводом гроші в ЄС. Й отримуючи зелене світло для руйнування верховенства права в Польщі та переслідування громадянського суспільства.
— Якою буде політика нової влади щодо мігрантів? І чи справді польське суспільство вороже ставиться до біженців?
— На жаль, відчувається різниця в ставленні до людей, які приїжджають до Польщі, залежно від їхнього кольору шкіри. Рівень сприйняття значно нижчий у випадку небілих людей. Ставлення до мігрантів ілюструють дві контрастуючі картинки: на першій польські прикордонники пропонують чай біженцям на польсько-українському кордоні, на другій — люди в тій самій формі до смерті б’ють переселенців у лісі на кордоні з Білоруссю. Прикро, але ці дії супроводжувались мовчазною згодою чи принаймні байдужістю частини польського суспільства. До речі, суд у Варшаві щойно припинив справу, яку порушив проти мене військовий прокурор за те, що я розповідала, як польські служби вбивають людей на тому кордоні. Прокуратура вважала розмову про ці смерті образою для мундира.
На щастя, ситуація змінюється між іншим завдяки «Зеленому кордону» — фільму Аґнешки Голланд, з яким люто боролася попередня влада. Це означало, що похід на перегляд цього фільму був виявом бунту проти влади. І тому на нього пішли навіть ті, хто в іншому випадку, може, й не став би цього робити. Ці люди, називаючи себе демократами й прихильниками прав людини, в глибині душі нерідко відчували, що життя цих небілих людей у лісі коштує трохи менше. Фільм змінив це, виніс проблему на поверхню і змусив перестати так думати. Я дуже в це вірю.
— Є потужний вислів: «За нашу і вашу свободу». Поляки вірять, що Україна бореться за всю Європу? Чи вони більше покладаються на НАТО в якості захисника?
— Я не бачила соціологічних досліджень з цього приводу, але не думаю, що всі вірять в НАТО. Разом з розумінням, що військової допомоги від інших країн Україні недостатньо, прийшло усвідомлення того, що ми так само не можемо багато на що розраховувати.
Це Україна нас захищає, це українська армія воює за нас.
І така ситуація мене дуже розчарувала. Я більше не вважаю себе повноправною громадянкою Європейського Союзу, не кажу, що я «європейка», тому що на початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну міф про європейське партнерство було зруйновано. Протягом тижня я як громадянин цієї частини Європи перетворилась на прохача і людину, яку милостивий Захід має право лаяти, повчати та ігнорувати. Це був болісний урок, але принаймні ми все прояснили. Я — не European, я зі Сходу.
— Багато українських жінок-біженок мають вищу освіту та великий професійний досвід. Але якщо ця українка — не видатна вчена чи всесвітньо відома артистка, то вона буде мити посуд чи збирати китайські автівки на конвеєрі в Польщі.
— Попередня влада повинна була розробити чітку міграційну політику і забезпечити цим людям доступ до ринку праці. Ну про що ми говоримо? Чи ми жартуємо? Попередній уряд з його кількістю порушень закону та релігійним лоббі не був владою в її нормальному розумінні. Як результат — держава не надавала важливих послуг на гідному рівні, нас рятували місцеві уряди та громадянська самоорганізація. Я вірю, що зараз у Мінпраці знайдуться люди, які не забудуть про питання відкриття ринку праці для людей з України, щоб вони могли працювати відповідно до своїх компетенцій та освіти.
«Ціни на квартири в Польщі підвищили не “погані” українські орендарі, а польські орендодавці»
— Є скарги на те, що українці сильно вплинули на ринок нерухомості. Зняти квартиру в Варшаві та інших містах дуже важко. Ціни просто жахливі.
— Треба називати речі своїми іменами: поляки, які здають в оренду квартири, захотіли заробити на війні. Давайте не боятися, що якщо ми скажемо правду, то хтось образиться або націоналісти піднімуть голови. Ціни підвищили не «погані» (українські) орендарі, це зробили жадібні польські орендодавці. Бізнесмени семи скорбот.
Я дуже чутлива до таких тез, начебто невинних, але дуже ксенофобських, відверто антиукраїнських. На жаль, ми легко піддаємось такій м’якій пропаганді, тому що ми дуже монолітна нація. Польща досі не визнає сілезьку мову! Це ж повна ганьба, якийсь польський комплекс. Нібито якщо визнати, що в Польщі говорять не однією мовою, то у нас гусарські крила відпадуть. Для мене є очевидним, що державні установи повинні гарантувати послуги українською мовою (тим паче, що це вже відбувається, бо це просто необхідно), і що українська має викладатися в польських школах як мова величезної меншини, яка проживає в Польщі.
— Попередня влада часто піднімала серйозні питання щодо історичного минулого. Чи є сенс це робити зараз, під час війни?
— Попередня влада була владою, яка готова сперечатися з усіма, нагадуючи про історичні провини та кривди, ухвалюючи закони, які дискредитували нас у світі. Політики робили такі заяви на міжнародному рівні, що своєю ненавистю змушували відчувати сором. Я сама з родини, частина якої не пережила Волинської трагедії, але політики в цьому питанні представляють не мене. Я примирилась з Україною, моя мати сприяла польсько-українському примиренню, тож нехай нарешті замовкнуть про Волинь, бо вони говорять на цю тему недобросовісно. Їм байдуже до Польщі, їм байдуже навіть до України. Ідея полягає в тому, щоб постійно атакувати з позиції вічної жертви. Хай вже врешті йдуть з уряду геть. Не можу дочекатися — скоро.
На титульній світлині — Марта Лемпарт, фото Mateusz Skwarczek/Agencja Wyborcza.pl
Ганна Гопко: «Ми маємо увійти в Євросоюз сильними, а не “буферною зоною” чи “сировинним придатком”»
Єврокомісія офіційно рекомендує почати переговори про вступ України та Молдови до ЄС. Про це йдеться у річній доповіді щодо розширення Європейського Союзу, оприлюдненій 8 листопада. Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн заявила, що Україна виконала 90% реформ, яких від неї очікував ЄС, надаючи статус кандидата. Через місяць, 14 та 15 грудня, під час зустрічі Європейської ради можуть ухвалити рішення про відкриття переговорів про вступ України в Євросоюз. Коли Україна може розраховувати на членство в ЄС? Коли НАТО відкриє свої двері для Києва? Яким буде новий санкційний пакет та наскільки працюють чинні антиросійських обмеження? Про це все Sestry розпитали Ганну Гопко — українську громадську діячку, політикиню, експертку з адвокації, народну депутатку України VIII скликання та колишню очільницю Комітету Верховної Ради із закордонних справах, голову правління ГО «Мережа захисту національних інтересів «АНТС», співзасновницю та членкиню правління Центру Перемоги (International Centre for Ukrainian Victory | ICUV).
Наталія Жуковська: Єврокомісія позитивно оцінила прогрес України на шляху до ЄС. Про це йдеться у щорічній доповіді Єврокомісії щодо розширення ЄС. Що буквально означає цей звіт Єврокомісії?
Ганна Гопко: Цей звіт відкриває шлях до початку справжніх перемовин. Адже є базові вимоги ЄС до вступу нових країн-членів, які були сформульовані ще в 93-му році у Копенгагені на засіданні Європейської ради. Всі їх знають як «копенгагенські критерії». Там є три комплексні вимоги — політичний, економічний і членський критерій, тобто здатність взяти на себе зобов’язання, які випливають з вступу до ЄС. А потім почнеться імплементація чітких вимог до кожної сфери державної політики — митної політики, державних закупівель, інтелектуальної власності тощо.
І тоді виникає питання інституційної спроможності й кадрового аспекту Євроінтеграції. У всіх цих процесах надалі нам треба мати сильних переговірників у кожному секторі. Ми маємо багато галузей, які конкурентні до європейських. Україна має готувати такі кадри. Цього тижня наша Мережа захисту національних інтересів АНТС відібрала 15 зі 140 людей, які перебуватимуть 7 днів у Брюсселі. Вони знайомитимуться з роботою всіх інституцій ЄС, Європарламенту, Єврокомісії. Це і представники українського уряду, і молоді фахівці. Далі на нас чекає серйозна робота. Оскільки політика наближення до ЄС вимагає цілого покоління управлінців, які будуть розуміти, як впроваджувати європейські підходи, водночас не забуваючи про власні. Бо згадаймо досвід тієї ж таки Польщі, як вони вели дебати з різних питань, коли вступили в ЄС. Наприклад, це стосується земельної реформи. Був, зокрема, мораторій на продаж землі: ніхто інший не міг її купити, поки польські фермерські господарства міцно ставали на ноги.
Тому ми маємо увійти в Євросоюз сильними, а не «буферною зоною» чи «сировинним придатком», як нас колись називали.
НЖ: Президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн під час нещодавнього візиту до Києва заявила, що в ЄС «вражені реформами, які українська влада здійснює у розпал війни». Йдеться, зокрема, про систему правосуддя, боротьбу із впливом олігархів та з відмиванням грошей. Як би ви оцінили заяви пані фон дер Ляєн? Про що насправді цей візит був?
ГГ: Надання статусу кандидата у червні 2022-го року і, як ми сподіваємося, початок перемовин з ЄС у 2023-му році — це історичні процеси. Вони — взаємопідсилюючі, взаємовигідні як для України, так і для Європейського Союзу. Тому, очевидно, що президентка Європейської комісії так само зацікавлена у спільному успіху. Та, попри реформи, які здійснює Україна, важливо не забувати про питання реформ самого Європейського Союзу. Ми бачимо, що відбувається у двосторонніх відносинах із Польщею, — і дуже важливо нам не бути заручником внутрішньополітичних дебатів. І не забуваймо, що у 2024-му році будуть вибори до Європарламенту, багато єврокомісарів буде змінено. Урсула фон дер Ляєн підтримує Україну від самого початку повномасштабного вторгнення Росії. Вона була у Бучі, розуміє біль і трагедію українців, вона була шокована злочинами Росії. Для неї успіх України — важлива запорука власного успіху як очільниці Єврокомісії. Вона зацікавлена, щоб Україна здійснювала реформи. Останній візит Урсули фон дер Ляєн до Києва 4 листопада демонструє її особисту зацікавленість, зважаючи на ту роботу, яку вона провела. До того ж не забуваймо, що одним із головних її завдань, коли вона змагалася за посаду президента Єврокомісії, було прагнення зробити Європейський союз геополітичним гравцем.
Тому саме Україна з унікальним досвідом Збройних Сил, з її людьми, у перспективі зможе лише зміцнити ЄС.
НЖ: 2 листопада на конференції у Берліні вперше детально обговорили умови, за яких Євросоюз буде готовий до вступу нових членів, зокрема, й України. Очільниця МЗС Німеччини Анналена Бербок сказала наступне: «Ми більше не можемо дозволити собі сірі зони в Європі». Що, на вашу думку, значать ці слова?
ГГ: Після відновлення Україною незалежності ми здали третій у світі ядерний арсенал. Натомість не отримали ані грошей як компенсацію, ані безпекових гарантій. 2014-го Росія вторглась в Україну — чим грубо порушила Будапештський меморандум. На той момент ніхто серйозно нас не розглядав. Статус кандидата Україна отримала лише після повномасштабного вторгнення. Після того, як 8 років невдалих спроб політико-дипломатичних зусиль призвели до того, що Росія почала чинити проти нас геноцид. І багато країн вже це визнали. Деякі, щоправда, досі говорять, що Росія здійснює «злочини проти людяності», воєнні злочини, екоцид, акт агресії й так далі.
Ми досі не знаємо, коли Україна стане членом ЄС. Я часто чула, як про Україну, Грузію та Молдову говорили «сіра» чи «буферна зона». А ще казали «міст» або «щит». Так-от, ми не хочемо бути щитом для Європи. Нам потрібно від неї більше відповідальності. Нам треба бути повноправним членом ЄС. Не повинно бути більше буферних та сірих зон. Щодо самої конференції у Берліні за участі європейських топдипломатів — це потрібний крок до початку великого діалогу щодо реформування Європейського Союзу. Чому це важливо? Ми не повинні стати заручником всередині ЄС, ми маємо стати частиною діалогу щодо реформування. Коли говорять про розширення, то йдеться не лише про Україну, а й про Грузію, Молдову, західні Балкани. Це близько 9 держав — і це серйозне розширення.
НЖ: А як щодо термінів вступу України до ЄС? Нещодавно нова очільниця представництва Євросоюзу в Україні Катаріна Матернова заявила, що 2030 рік — це реалістичний термін. Наскільки ви з цим згодні? І наскільки ми готові до членства?
ГГ: Після позитивного висновку Єврокомісії й рішення про відкриття перемовин є план щодо формування національної програми адаптації прав і обов’язків Європейського союзу. Буде загальнодержавна програма наближення нашого законодавства до правил ЄС. Планується затвердити план заходів із реалізації цієї програми на 4 роки. Насправді ми не знаємо, коли це може статися. Коли Україні надавали статус кандидата, говорили, що ми опитувальник не заповнимо, бо зазвичай це роблять кілька років. Нам наводили приклад західних Балкан чи Туреччини. Тому все залежить від політичної волі всередині України. Не імітації реформ, а реального виконання — для того, щоб всі ці критерії виконати. Також ми повинні розуміти, що це вже буде з наступним президентом чи президентами й урядом. І так само подивимося, як відбуватимуться процеси всередині ЄС. Хто буде в наступному Європарламенті, які будуть безпекові виклики? Ми ж не знаємо, як може розгортатися ситуація. Ми всі вболіваємо за якнайшвидшу перемогу України, хоча війна триває вже 10 років. Але хто знає, чи не спровокують завтра росіяни якусь ситуацію проти країн-членів ЄС? Тому час покаже. Зараз важко спрогнозувати термін вступу. Але якщо Україна почне демонструвати швидкість виконання всіх потрібних речей, то в Брюсселі не буде причин відтягувати цей процес.
Після відкриття перемовин почнеться серйозна робота. Але це не робота на камери. Нам потрібні півтори тисячі фахівців, які можуть всім цим займатися і все це впроваджувати.
НЖ: Серед «семи кроків до ЄС», які Україна мала виконати Україна, — боротьба з корупцією. Як бути із цим?
ГГ: Крім вимог ЄС, ще є довгий американський список. Там велика надвідповідальність. Я б ширше дивилася на ці процеси. Геополітична інтеграція України — вступ в ЄС і НАТО. Воно все пов’язане. Рішення США є визначальним у просуванні в Північноатлантичний альянс. І ми подивимось, що буде на саміті НАТО у Вашингтоні 2024-го року. Щодо семи критеріїв від ЄС — вони не задовольняють інших партнерів. Американці висунули величезний список — і його треба робити. Адже ми прекрасно розуміємо взаємодію наших партнерів між собою. Корупція — це велике гальмо, це заважає нам отримувати більше підтримки, це блокує передачу Україні важливих технологій. Це те, про що говорив генерал Залужний. У позиційній війні, якщо не буде сучасних технологій, нам буде складно перемогти. Нині потрібні морські дрони, засоби РЕБ, сучасна техніка. Це не старий тип окопних воєн, як під час Першої світової чи навіть війни в Іраку. Очевидно, потрібна перевага в технологіях. А щоб мати технології, треба мати довіру. І навпаки — не потрібно мати людей із російським паспортом в Нацполіції чи інших правоохоронних органах. Треба менше вілл в Іспанії, куплених під час війни, і завезених Мазераті до Києва. Ці речі підривають довіру.
Коли почнуться перемовини з ЄС, на частину проблем закриють очі, але надалі ми повинні робити висновки. Це історичне рішення. Україна дійсно багато зробила для цього. Не можна цього заперечити. Але не можна закрити очі на ту корупцію, яка є і яка з’їдає наше майбутнє.
НЖ: Ви згадали статтю в The Economist, де Головнокомандувач Збройних сил України генерал Залужний говорить, що ситуація на фронті зайшла у глухий кут, що Україні потрібна допомога західних партнерів. Як, на вашу думку, потрібно виходити з цієї ситуації?
ГГ: Після цієї статті в одного з конгресменів були питання і до Байдена, і до Зеленського: «А яка у вас стратегія?». США хочуть виділити 60 мільярдів і мають конкретні питання: «Яка стратегія? Що за ці 60 млрд можна зробити? Яка сума вам потрібна? На що конкретно ви витратите гроші? Які будуть військові здобутки за ці гроші? А скільки вам взагалі потрібно грошей для перемоги? Хтось має такі розрахунки?». Якби ми зараз сказали, що для переможної стратегії нам потрібно, наприклад, 300 млрд доларів, тоді на Заході розуміють, що нам треба. Адже ресурси, які має ворог, неспівмірні з тим, що нам дають всі партнери разом взяті. Ми менше маємо. Нам потрібно вказувати на це і говорити. Тому Офіс Президента замість того, щоб так різко реагувати на статтю, мав би вийти і конкретно сказати, скільки потрібно грошей і які технології. Показати реальну, дієву боротьбу з корупціонерами, щоб трохи збалансувати цей негатив.
НЖ: Ситуація зі шляхом України в НАТО. Багато хто говорить що цей шлях може бути коротшим. Чи це так насправді? Чи можемо ми отримати запрошення наступного року у Вашингтоні на саміті Альянсу?
ГГ: Я дуже сподіваюся, що питання членства України в НАТО не буде предметом торгів. Зараз щось прогнозувати складно. Ми очікували отримати формальне запрошення у Вільнюсі, на цьогорічному саміті. Однак цього не сталося. Причини різні. Щоб це не повторилося, нам важливо зараз докладати надзусиль. Нам потрібні реальні успіхи й на полі бою, і в реформах — для того, щоб сказати НАТО, що Україна вже дає безпекові гарантії, статтю № 5 для країн східного флангу Альянсу, бо ми їх захищаємо. Ми давно заслужили бути в НАТО. Україна зробить Альянс глобальним гравцем з усіма механізмами стримування агресора.
НЖ: А чи стримують агресора санкції? Незабаром ЄС схвалить 12-й санкційний пакет. Наскільки антиросійські обмеження дієві? Чи Росія вже адаптувалася до реалій війни?
ГГ: Якби цей 12-й пакет санкцій був запроваджений у 2015-2016-х роках, то, можливо, ми б підкосили ресурси, спроможність російської економіки та ВПК. І тоді в них не було б можливості готуватися до повномасштабного вторгнення. А поступове впровадження санкцій, яке є зараз, дозволяє Росії адаптуватися, використовувати усі шпарини для обходу обмежень, пристосовувати економіку та банківський сектор. Вони навчилися купувати західні компоненти й продовжувати робити ракети, дрони і все решта. Санкції важливі і їх треба посилювати. Однак вони не були пекельними. Вони були комфортними. Ми досі не бачимо газових санкцій, санкцій проти «Росатому». Мій меседж полягає у тому, що санкційні обмеження зараз не виконують свою функцію. Падіння російської економіки у 2022-му році — лише на 2,2%, а прогнозували — 9%. Тому санкції не мають тієї потужності, щоб підкосити російську економіку і не дати можливість далі вести війну.
НЖ: Нещодавно в ЄС підтримали використання доходів від заморожених активів РФ на користь України. Чи є механізми, за якими Україна може отримати їх?
ГГ: Механізми опрацьовуються. Вони є. Дуже важливо, що це рішення у процесі. Є просто активи приватних осіб, а є суверенні гроші російської держави. Тому з цим трохи складніше. Ми сподіваємося на певний прорив. Є різні країни. Наприклад, Норвегія, яка отримала великі надприбутки від енергоресурсів у 2022 році. Вони самі чесно сказали, що готові нам допомагати — давати частину грошей, бо теж відчувають відповідальність. Бельгія так само. Франція, Канада, Британія мають ухвалити зміни в законодавстві. Тому у цьому напрямку в нас є глобальна адвокаційна кампанія «Make Russia Pay», ми працюємо і будемо далі працювати. Є цілий реєстр, створена комісія. Не було політичної волі у партнерів. Зараз, якщо з’явиться політична воля, будуть вже й юридичні механізми.
НЖ: Президентські вибори в Україні у 2024-му році: чи на часі вони? З'явилася інформація, що на Банковій розглядають цей сценарій. Як вибори під час широкомасштабної війни можуть сприйняти наші європейські партнери?
ГГ: Наша мережа АНТС — одна зі співініціаторів заяви понад 100 громадських організацій і представників експертних середовищ з усіма поясненнями, чому ми проти президентських чи парламентських виборів під час війни. Не тільки тому, що це антиконституційно. Це і безпекові аргументи. Хто визнає ці вибори легітимними? Для Росії це буде хороша можливість дискредитувати ці вибори. Зробити масовані ракетні обстріли. Я розумію, що є якась скоординована гра, що комусь дуже хочеться виборів, але понад 70% українців проти. Вибори ще більше розколять українське суспільство. Представники опозиції вже не будуть думати, як працювати для держави, буде загальне знищення одне одного, різних політичних таборів. Тому вибори — це гра на підтримку російського сценарію дестабілізації, можливо, навіть запуск громадянського конфлікту в країні. Це дуже небезпечно. Треба пояснювати, зокрема конгресменам в США, що проведення виборів під час війни — це не про проведення демократичних виборів.
НЖ: Ви постійно виступаєте перед відомими політиками, зокрема в ООН і ПАРЄ. Чи складно вам, як жінці, адвокатувати на міжнародній арені та доносити важливі для України речі?
ГГ: Коли ми вимагали закрити небо, говорили про жорсткіші санкції, просили більше хаймарсів, я уявляла людей, моїх колег, однодумців, друзів, які в окопах. Вони писали мені, що катастрофічно не вистачає зброї, про жахливі випадки загибелі наших людей. Під час кожних виступів в мене завжди перед очима люди, які не можуть бути присутніми на цих зустрічах, і я завжди від їхнього імені говорю про потреби військових. Ми постійно проводимо усілякі акції на підтримку України. Я постійно у відрядженнях. Лише за період повномасштабної війни я відвідала 18 країн, в деяких була по 5 разів. Я хочу якомога швидшої перемоги, щоб бути з донечкою, чоловіком та батьками. Я хочу бачити справедливість і державу вдячності всередині України. І це дуже важливо.
НЖ: Як ваша родина переживає довгі періоди розлуки з вами?
ГГ: Є багато родин, які взагалі втратили захисників. Тому, очевидно, це болісно. Боляче, коли ти бачиш власну доньку раз на півроку. Коли я була головою комітету закордонних справ ВРУ, за 5 років у мене було 80 візитів за кордон. У такому ритмі для мене це 10 років життя. Хочеться перемоги України, аби розуміти, що цими роками ти пожертвував недаремно, що ти виконав борг перед тими, хто віддав життя за батьківщину. Наше завдання у цьому марафоні — не втрачати сил. Балансувати емоційно. Бо ментальне здоров’я є також важливим. У війні на виснаження ворог розраховує також, що ми будемо втомлені, зневіримося, впадемо духом. Тому я дякую чоловіку, батькам, які зараз турбуються про доньку. Але можу зізнатися, що мені не легко. Часто це просто сльози, яких ніхто не бачить. Сльози від того, що твоє материнство пройшло з валізою. Але ми у вічному боргу і цей борг треба сплатити перемогою. А далі розбудовувати Україну і приводити її до розквіту.
НЖ: В якій би Україні Ви хотіли жити разом з родиною? Які зміни мають статися в державі?
ГГ: Я хочу жити в державі вдячності, де я бачитиму суспільство, в якому до ветеранів з інвалідністю ставляться з великою повагою, в якому вони забезпечені ресурсами для ресоціалізації, реабілітації. Де є фінансова достатня підтримка цих людей та реабілітаційних центрів. Де люди — це суспільство зрілих і дорослих, які відчувають, що всі наступні роки і покоління ми беремо на себе, і в бюджетах це чітко прописано. Це держава справедливості. Це очищення від всієї цієї замаскованої агентури, яка досі передає координати ворогу, здає позиції. Важливо також позбутися цього клятого московського патріархату, псевдоцеркви. Хочу бачити державу, де буде чітка укріплена наша ідентичність, розуміння, хто ми і куди йдемо. І дуже хочеться бачити Україну сильною державою, на яку ніхто ніколи не зможе напасти, державою розквіту. Я вірю у потенціал. Попри травми та втому. Вірю, що українці повернуться, і тут будуть всі можливості для комфортного життя. Не гірші, ніж у Польщі, Німеччині. Я бачу Україну членом Європейського Союзу та НАТО.
Україна не має іншого вибору, крім шляху до НАТО
Леся Ігнатик-Еріксен — голова Асоціації Українців Данії. З 2014-го року активно волонтерить та допомагає Україні. Після початку повномасштабного вторгнення організовує мітинги у Копенгагені, зокрема, на підтримку якнайшвидшого приєднання України до НАТО, адвокатує у Данії передачу літаків F-16 Україні та допомагає налагодити бізнес-співпрацю між українськими та данськими підприємцями. Про життя у Данії, волонтерство, українських біженців та роль громадських організацій у допомозі Україні — Леся Ігнатик-Еріксен в інтерв’ю Sestry.
Наталія Жуковська: У серпні 2023 року подружжя Зеленських відвідали Данію. Про що вдалось вам із ним поспілкуватись?
Леся Ігнатик-Еріксен: Їхній візит був прихованим через питання безпеки. Запрошення на пошту ми отримали від парламенту Данії, бо президент мав там виступати. Вони надіслали запрошення основним українським і данським організаціям. Воно прийшло о 6-й годині, до 8-ї ми мали його підтвердити, а в 9-й ранку бути в парламенті. Коли президент підійшов до нашого українського столика, я подала йому руку і сказала: «Пане Президенте, ми дуже раді вас вітати в Данії. Ви нам завинили цей візит, бо Данія з перших днів війни дуже допомагає Україні. Ми дякуємо, що нарешті ви це зробили». Також ми подякували йому за адвокацію F-16 і за те, що він втримався в перші три дні війни. Ми сказали, що вся українська волонтерська спільнота в Данії робить все можливе і неможливе, аби допомогти Україні вистояти.
НЖ: Данія передасть Україні 19 літаків F-16. Яка роль вашої організації і особисто ваша у цьому процесі?
ЛІЕ: F-16 — це гордість зараз усієї Данії та українців. Це єдиний випадок в історії країни, коли уряд, політичні партії, які входять до парламенту, і данський народ були єдині у своєму рішенні — передати ці винищувачі Україні. Звісно, основна заслуга — Президента Зеленського, він працював на найвищому рівні. Українське посольство в Данії та особисто Посол Михайло Видойник на своєму рівні дуже багато займалися адвокацією. Є тут внесок і наших громадських організацій. Це цікава історія. Вперше про адвокацію F-16 почула на Копенгагенському демократичному форумі у квітні, коли до нас приїхали громадські активістки Ганна Гопко разом з Дариною Каленюк і депутаткою Олександрою Устіновою. Ми там представляли Асоціацію українців у Данії. Розмовляли з активістками про те, що потрібно добитись передачі F-16 — зокрема, проводити заходи, зустрічатися з кожним політиком і переконувати данців, що це дуже потрібно Україні. І ми почали це робити.
Ми, Асоціація українців у Данії, говорили: «Допоможіть захистити українські міста, допоможіть закрити наше небо. Коли ми отримаємо F-16, буде менше цивільних жертв». І це був наш основний меседж.
Переломний момент стався у червні, коли проходив Данський фестиваль демократії та діалогу «Folkemødet» або, як його ще називають, Данський Давос. Оскільки Данія взяла шефство над відбудовою Миколаєва, тож ми вирішили запросити миколаївського міського голову Олександра Сєнкевича. Була величезна зацікавленість, і ми змогли поспілкуватися з прем’єр-міністеркою Данії Метте Фредеріксен, а також міністром оборони Данії Троельсом Люндом Поульсеном. Був важливий момент, я досі зберігаю це фото і вирізку з газети, коли ми підвели міського голову Миколаєва до глави данського оборонного відомства, познайомили, вони коротко поспілкувались. А наступного дня вперше було заявлено, що Копенгаген передає Києву F-16. Тому маленька, але якась роль наших громадських організацій, таки є.
НЖ: Лесю, яким для вас був перший день повномасштабного вторгнення? Якими були ваші дії?
ЛІЕ: Чоловік щоранку приносить мені у ліжко каву. Того дня у нього трусилися руки, він був блідим. Вимовив: «Лесю, почалася війна». У мене батьки у Києві. Перед очима був туман, я не вірила до того моменту, поки не побачила новини у телефоні. У перший день у мене було 150 дзвінків. Від різних волонтерів. Всі говорили: давайте щось робити. І пам’ятаю, що в цей день сказала своєму чоловіку: «Хенінгу, зараз ти маєш бути для наших дітей і мамою, і татом». Вперше у житті я поставила своїх дітей не на перше місце. Завдяки попередньому голові Асоціації українців у Данії Андрію Кузьміну, було створено штаб кризового реагування. Наша греко-католицька церква в Копенгагені надала нам приміщення. І першого ж дня до України поїхала фура з гуманітарною допомогою. Данці дуже сильно нас підтримали. Вони самоорганізувалися: хтось забирав українців від кордону, інші — розселяли людей. Всі українці з мого оточення, а їх багато, волонтерили.
НЖ: Як саме була організована допомога для перших переселенців?
ЛІЕ: Пам’ятаю, як приїхала мама з дітьми у літніх капцях. Я питаю: «А чого ви так взуті, холодно ж?». А вони кажуть, що так втекли від війни, потрапили до Польщі і їх одразу посадили на літак до Данії. Перше, що ми зробили, — знайшли їм взуття. І я пам’ятаю, як та мама раділа йому. Такі звичайні побутові моменти дуже запам’ятовуються.
НЖ: Данія багато допомагає Україні — у відбудові міста Миколаєва, в передачі управлінського досвіду місцевим громадам та лідерам з усієї країни. Що ми можемо запозичити у данців, а що вони в нас?
ЛІЕ: Нам потрібний їхній досвід. До нас приїздили міські голови Миколаєва та Житомира. У нас дуже багато досвіду з озеленення, системи очищення, сортування і переробки відходів. У данців багато технологій, які можна використати. Звичайно, що Україна теж багато досягнула, але Данія робить це системно. Також багато нових технологій у сфері будівництва. У них є так звані «будинки, що дихають». Натомість, у нас вони можуть взяти людські цінності — українці дуже щирі, емоційні. Цієї емоційності часто не вистачає данцям. Українці урізноманітнили данську культуру. Побутової сфери тут не вистачало. Данці доволі аскетичні. Українці це змінюють — зокрема, відкрили у Данії багато перукарень, салонів краси.
НЖ: Що, на вашу думку, ми маємо робити, щоб не зменшилась підтримка з боку Європи?
ЛІЕ:. Європейцям потрібно постійно нагадувати: «Друзі, якщо Україна впаде, хто буде наступним? Польща, Балтійські країни, Молдова. Тоді весь цей жах запалає у вас. І тому вам дешевше підтримувати і допомагати Україні у себе вдома». Багато хто питає: для чого потрібні громадські організації? Дехто каже, що вони грантоїди та нічого не роблять. Але це не так. Для європейців дуже важливо чути думку громадських організацій, не тільки влади. В Європі відчувається певна втома від війни, і тут якраз наша задача відкривати третє чи десяте дихання, наголошувати, що не час зупинятися. А ще ми дуже сподіваємося, що з приходом нового міністра оборони України всі скандали зникнуть.
Дуже важко було відповідати данським політикам, чому в Україні яйця по 17 гривень. Для них це не зрозуміло.
НЖ: Як родина сприймає вашу активність?
ЛІЕ: Чоловік змирився. Він зі мною волонтерив з 2014-го, а коли почалося повномасштабне вторгнення, ми вирішили, що у сім’ї хтось має бути «нормальним». Мені пощастило з чоловіком, він розуміє, що це дуже важливо. Ти або живеш з постійним відчуттям вини, або щось робиш і тобі легше. Вдома намагаємося про війну не говорити — мені треба десь місце, де я можу переключитися. Утім не завжди виходить.
НЖ: В Україні ви працювали журналісткою та мали інвестиційні проєкти. Як ви стали данською бізнесвумен?
ЛІЕ: Я мало що розповідаю про своє особисте життя. Можна сказати, що я з категорії тих жінок, які якщо не вийшли заміж після 25 років, то далі їм то не цікаво. Я вже була самодостатньою жінкою, мала квартиру, машину, собаку та бізнес. Мене все у житті влаштовувало. Одного дня до Львова приїхав мій майбутній чоловік. Моя сестра була його перекладачкою. На той момент лише у мене була машина, і я знала англійську, тож вона попросила показати йому Карпати. Я погодилася. Повезла в Славське на Львівщину. Чоловік старший мене на 15 років, тоді я зовсім не звернула на нього уваги. А він мені сказав, що закохався, коли лише побачив моє фото у нас вдома. Після поїздки у Карпати ми дуже багато спілкувалися. Таке враження, що були на одній хвилі, незважаючи на різницю у віці. Він тоді поставив собі ціль, що доб’ється мене. Переїхав до України і оселився поруч. Він довго добивався мене, і через рік ми одружилися.
Бізнесвумен я стала не одразу. Після приїзду до Данії я стала прибиральницею. Історія прозаїчна, але я цього не соромлюся. Це теж досвід, хоча й болючий. І він мені знадобився. Коли я зараз багато спілкуюся з українцями, то кажу: бути прибиральницею — це не остання сходинка. Сприймайте це, як перший крок. З чогось треба починати. Я приїхала сюди у 33 роки, мала дві вищі освіти і ніде їх не могла застосувати. Мій чоловік розуміє: якби я знала, через що доведеться пройти, я не поїхала б з України. Але так склалося життя.
НЖ: Як вдалось впорядкувати життя у Данії?
ЛІЕ: Коли я приїхала в Данію, мені нічого взагалі не сподобалося — ані люди, ані погода, ані їжа. Дуже важка мова. Однак Данія поступово мене закохувала в себе, я її почала відкривати. Найбільшим і найпершим позитивним шоком для мене була прогулянка у парку у вихідний, коли я взагалі не побачила жінок з дітьми. З малечею гуляли лише чоловіки. Виявилося, що кожної суботи жінки у Данії у першу половину дня відпочивають. Ще вразила привітність людей. Данці вміють залишати свої проблеми вдома. Також Данія — це країна, де всі працюють.
І дуже часто можна зустріти данця, який з гордістю скаже, що платить податки. Також тут невідчутний розрив між бідними і багатими. Данія — країна для людей.
2013-го року я вперше стала мамою. Півтора роки не працювала, вивчала мову. Потім трапилася війна на Донбасі, і я була однією з перших, хто створив благодійну організацію у Данії — «Допоможіть українськими дітям». Таким чином почалась моя волонтерська діяльність. Згодом вирішила займатися тим, що добре знаю, — залучати інвестиції у бізнес між Україною і Данією. Новий посол, який тоді приїхав, підтримав мої ідеї. Я зареєструвала фірму. Далі було завдання — знайти першого клієнта. До мене через посольство звернулася данська компанія, найбільший виробник дитячих меблів. На той час вони шукали виробництво в Україні. Я надала їм список з 5 фабрик, які могли б для них підійти за ціною і розташуванням. У перший візит вони підписали контакт на 5 млн євро. І після цього пішла справа далі.
НЖ: Над якими проєктами працює Асоціація українців у Данії, яку ви очолюєте?
ЛІЕ: Асоціація українців у Данії — це організація-парасолька, яка об'єднує на даний момент 12 українських організацій по всій країні. Наша ціль — збирати українців разом та займатися адвокацією України. У нас є організація «Ластівка», яка нараховує 1000 членів, маємо «Пласт» і багато українських навчальних закладів. До речі, у Данії функціонує 12 українських суботніх шкіл. Ми постійно намагаємося сприяти тому, щоб їх все більше тут відкривалося, бо мову треба вчити і знати. Це свого роду зброя. Є Bevar Ukraine — благодійна організація, яка виникла 2014-го року, і з початком війни фактично стала флагманом рекордного збору гуманітарної допомоги для України — завдяки українським волонтерам у Данії. Тут є центр психологічної допомоги переселенцям, центр юридичної та соціальної допомоги та допомоги військовим, які перебувають на лікуванні у країні. Громадська організація «Файно» займається збором на медичні та військові потреби — дрони, машини швидкої допомоги, проводять Фестиваль борщу, ярмарки, аби зібрати гроші для України. Наша Анна Волощенко-Синчук від «Файно» реалізовує проєкт «Українська полиця« і передала вже 2000 українських книжок Королівській бібліотеці Данії для розповсюдження в комунальних бібліотеках по всій країні, аби новоприбулі українці мали доступ до українських книжок.
Для нас найважливіша задача — не дати українській темі зникнути з екранів данських телевізорів.
А ще у нас відкрився Український дім у Данії. Наталя Попович — ідейний натхненник і його директор. Тепер вона з командою займаються ще й культурною дипломатією. Ми також проводили заходити з адвокації за вступ України до НАТО, переконуємо данських політиків, що це дуже важливо. Спільно з Наталею Попович, Жанною Шевченко працюємо над важливим проектом до 90-річчя Голодомору. Данія — одна з країн, яка ще не проголосувала про визнання геноциду українців. Тож ми зустрічаємося з данськими політиками, переконуємо їх, щоб місцевий парламент проголосував за це. Також ми плануємо заходи щодо ментального здоров’я. У Данії проводили дослідження: кожен 3-й новоприбулий українець має посттравматичний синдром. Ми хочемо допомогти українцям звертатися до психологів і не боятися цього. У Данії на психічне здоров’я звертають увагу. Це таке ж само, як ти зламав коліно, і тобі треба звернутися до лікаря. У них навіть віцепрем’єр-міністр ходив у відпустку через проблеми з психологічним здоров’ям.
НЖ: Війна на Донбасі почалась у 2014-му. Як тоді вдавалось допомагати своїй країні?
ЛІЕ: У нас в Данії багато активних волонтерів, ми постійно збирали допомогу. Волонтер Альона Еванс з 2014-го року постійно збирала медикаменти та відвозила в прифронтову зону військовим медикам. І робить це зараз, хоча в неї маленька дитина. Інший волонтер Володимир Дудка з 2014-го року постійно збирає та відвозить в Україну машини швидкої допомоги. Ми у фонді «Допоможи українським дітям» сфокусувалися на медичній допомозі. Відправляли карети швидкої допомоги, інкубатори для новонароджених дітей, рентгени. Багато медичного обладнання йшло саме у прифронтові зони. Станом на 2014-й рік ми передали гуманітарної допомоги на понад 21 млн гривень. Загалом Данія за рівнем допомоги Україні на другому місці в Європі.
НЖ: Як ця війна змінить Україну і українську політику? Яким ви бачите наступний політичний цикл після перемоги?
ЛІЕ: Я не є політиком, але думаю, що українці не пробачать бізнес на крові і жодної корупції. Ми вже заплатили занадто високу ціну. Оцей процес самоочищення не зупинити. Я дуже вдячна, що українці як громадянське суспільство більш викристалізовуються. Вони не готові закривати очі на будь-які прояви корупції. Я дуже сподіваюся, що ми дійдемо до того етапу, коли буде прозоре суспільство. Наприклад, таке, як у Данії. Українці за це борються.
У нас немає вибору. Нам треба відстояти державу. Якщо ми цього не зробимо, у моїх батьків, дітей та у мене не буде майбутнього в Україні.
НЖ: На вашу думку, як взагалі будемо відбудовувати країну? Як подолаємо всі ті кризи, які у нас попереду?
ЛІЕ: Якщо бюджет не розкрадатиметься, вдасться подолати корупцію і правильно розподілити гроші, то у держави буде можливість зробити привабливі умови, аби українці поверталися і відбудовували Україну. Звичайно, треба буде запрошувати й іноземних спеціалістів. Але найперше — ефективне повернення до своїх. Також потрібно повертатися до питання освіти. Ми повинні підняти всю історію України, яку було заборонено нам знати і переписати її. Треба займатися національною самоосвітою українців. Тільки так можна зробити, аби знову не з'явилася та категорія українців, які хочуть повернення до минулого. Крім того, Україна має стати привабливою для інвесторів. І найперше я б розглядала не іноземні інвестиції, а внутрішні. Треба створити умови для розвитку українського бізнесу. Якщо він процвітатиме, то платитимуться податки. А відтак, розбудовуватиметься інфраструктура, ремонтуватимуться лікарні, садочки, будуть гроші на пенсії. І, звичайно, нам доведеться бути країною, яка повинна дбати за свою безпеку постійно.
Тут у нас вибору немає — це шлях до НАТО.
НЖ: На початку повномасштабного вторгнення влада Данії заявляла, що не має наміру інтегрувати українських біженців у данське суспільство, і всі, хто отримає прихисток, мають потім повернутися в Україну. Як ситуація виглядає сьогодні? Як українці адаптуються в Данії?
ЛІЕ: Так, Данія заявляє про те, що після закінчення війни українці мають повернутися додому. Але це не просто заяви. Це також меседж президента Зеленського, який просить не інтегрувати українців — і не лише в Данії — бо Україні потрібні будуть ресурси для відновлення. Щодо інтеграції українців, то Данія вже визнала, що шокована, як швидко у нас це виходить. Серед усіх хвиль іммігрантів-втікачів від війни, українці на першому місці за рівнем інтеграції і пошуком роботи. За останніми статистичними даними, 60% українців віком від 18 до 60 років вже працевлаштовані. Частково Данія вже окупила кошти, вкладені в українців, і частково закрила питання нестачі робочих рук.
НЖ: Лесю, якою ви бачите Україну для своїх дітей після перемоги?
ЛІЕ: По-перше, це країна з кордонами 1991-го року. Також я хотіла би бачити такий порядок, як у Данії. Це країна з відкритим громадянським суспільством, без корупції. Країна з можливостями для розвитку людини. Країна, в якій можна жити на достойну зарплату, отримувати гідну пенсію. Я би хотіла бачити країну, яка залучала би світові мізки і мала свою силіконову долину. Розвивала інноваційні бізнеси. Мені хотілося би побачити державу, яка повернеться обличчям до своїх людей, де будуть створені умови, за яких людина буде платити податки і бачити, куди вони йдуть. І, звичайно, хотілося би бачити країну без війни. І щоб молодь могла сказати: я бачу своє майбутнє тільки в цій країні — Україні.
Фотографії у галереї — Анни Бовкун.
Володимир В’ятрович: «Політики не можуть бути головними речниками минулого»
Народний депутат України, історик, екс-голова Інституту Національної пам’яті України Володимир В’ятрович — про історичне підґрунтя блокади на польсько-українському кордоні, брехню Путіна і протистояння ворогові, а не собі.
Sestry: На польсько-українському кордоні з листопада 2023 року тривають протести — спочатку перевізників, зараз — фермерів. Як Ви оцінюєте ситуацію загалом і як, на Вашу думку, повинні діяти сторони?
Володимир В’ятрович: Передусім, потрібно вгамувати емоції. Бракує підходу з холодною головою. У частини українського суспільства були очікування, що після парламентських виборів у Польщі у жовтні 2023 року ми врешті побачимо відповідну реакцію з боку польської влади. Ці очікування не справдились. Відбулось перезавантаження влади, однак інтенсивність протестів не зменшується. Навпаки — розростається, а з часом набуває ще й відверто антиукраїнських форм. Це при тому, що згідно з усіма соціологічними дослідженнями, українці сприймали поляків як найбільш дружню для них націю. Ситуація на кордоні вливає на це ставлення.
В першу чергу зараз бракує конкретних кроків з боку польської влади для розв'язання проблеми. Звісно, за участі представників української влади. З іншого боку, бракує тверезого голосу громадськості, суспільних моральних авторитетів, звернень до польського суспільства щодо неприпустимості деяких кроків, які роблять протестувальники щодо України.
Sestry: Нещодавно прем’єр-міністерка Литви Інґріда Шимоніте назвала блокаду гібридною операцією — зерновою каруселлю Кремля, метою якої є розсварити Польщу, Україну та Литву. На Вашу думку, наскільки значний вплив російських спецслужб на події на кордоні?
ВВ: Росія завжди користувалась будь-якими непорозуміннями між українцями та поляками. Про це можу говорити не лише як політик, але й як історик. Абсолютно переконаний, що й зараз, в цьому протистоянні, одним із «бенефіціарів» є Росія. Є певна частина антиукраїнськи налаштованого польського політикуму і польського суспільства. Найбільш виразною політичною силою в цьому контексті можна назвати ультраправу «Конфедерацію». Ці сили акумулюють антиукраїнські настрої й зараз навіть вважають за можливе їх озвучувати публічно, гуртувати довкола них людей.
«Московський слід» у протестах польських фермерів є, але вважаю неправильним говорити про те, що за цим стоїть лише Кремль. На жаль, проблема глибша, і якщо ми справді хочемо її вирішити — мусимо це усвідомлювати
У самій польській політиці питання ставлення до українців також використовувалося останніми роками як інструмент мобілізації електорату. Раніше це здебільшого були питання, що стосувались минулого, оцінки польсько-українських конфліктів першої половини ХХ сторіччя. Зараз — це актуальні питання економічного характеру, «українська карта» експлуатується навіть на блокадах. Українські політики вважали, що все це тимчасово, під виборчу кампанію, що варто зачекати зпереговорним процесом. Однак виявилося, що списувати все на вибори й сподіватись, що антиукраїнські гасла і реакції самі собою відійдуть у минуле — докорінно неправильно. Ці гасла щоразу залишають слід. Вони поступово формують взаємні уявлення поляків про українців, а українців — про поляків. І це найбільша небезпека, яка зараз грає на руку Кремлю.
Sestry: Після російської атаки в лютому 2022 року поляки продемонстрували безпрецедентну підтримку України, підставили дружнє плече. Чи відійшли в минуле дискусії навколо історії перед обличчям спільних загроз?
ВВ: На мою думку, нічого не вказує на те, що ми рухаємось у напрямку порозуміння щодо історії.
Дійсно, після початку повномасштабного вторгнення Росії на територію України ми всі стали свідками унікальної підтримки з боку польського суспільства. Коли президент Анджей Дуда приїжджав до Києва, його оплесками вітали у Верховній Раді. Однак у питаннях політики національної пам’яті, на мою думку, за цей період не відбулося жодних суттєвих зрушень. Навпаки, були досить різкі заяви з боку минулої польської влади щодо історичних постатей України.
Я бачу певний зв’язок між економічними протестами, які спостерігаємо зараз, і спекулюванням політиків на болючих епізодах спільної історії. Як результат, в польському суспільстві назріли небезпечні для самої Польщі та для безпеки обох наших країн настрої
Приклад — нещодавній інцидент з вивішеним плакатом із закликом до Путіна «розібратися з Україною, Брюсселем, і з польським урядом». Для українців це спрацювало як «тригер» — нагадування про те, що ми вже переживали: коли в Україні виходили різного роду проросійські сили з гаслами «Путин, введи войска!». Для абсолютної більшості українців було прикро й боляче, що подібні речі можуть відбуватися в країні, яку ми вважали головною союзницею у протистоянні з агресором.
Тим більше, що Польща для нас — це приклад успішного подолання комуністичного минулого, де будь-які прокомуністичні заяви та спроби «вибілювати» комуністичне минуле — неприпустимі, на відміну від інших посткомуністичних країн. І тепер ми бачимо, що дехто вже забуває про злочини комунізму і вважає нормальним використання червоного прапора. Знаєте, що до цього призвело? Безвідповідальність деяких польських політиків, які роками системно заміняли контекст Катині, ключовий в історичному минулому польського суспільства, — контекстом Волині. Саме пам’ять про Катинь наприкінці 80-х – початку 90-х років сприяла відновленню демократичної Польщі. Зараз це забувається, і це — дуже тривожний симптом. Звісно, згаданий банер може бути справою рук марґінального шаленця. Тішить, що є реакція польської поліції, відкрито кримінальну справу. Але сам факт появи таких гасел — бентежить.
Sestry: Історію вже не перепишеш. Які сценарії виходу з замкненого кола в побудові надійного партнерства України і Польщі?
ВВ: Найактуальніший урок, який ми можемо зараз винести з польсько-українського конфлікту — це те, що ним користується Росія.
Політики не можуть бути головними речниками минулого. Їм є про що зараз говорити — про сьогодення, про політичні, економічні проблеми.
Як мені здається, частина польського політикуму може вбачати загрозу в історичному діалозі. Бо коли ця тема потрапляє у більш глибокі дискусії між істориками, — вона перестає бути матеріалом для маніпуляцій
Можливо, варто говорити про мораторій на радикальні історичні оцінки в політиці двох країн. Політика повинна сприяти побудові простору для порозуміння з обох боків.
Sestry: Історію використовують як зброю передусім росіяни. Тут варто згадати нещодавнє інтерв’ю Путіна американському журналісту Такеру Карлсону, під час якого було спотворено багато історичних фактів. З цього приводу МЗС Польщі навіть опублікувало заяву щодо 10 міфів — тобто випадків брехні — Путіна про Польщу та Україну.
ВВ: Дійсно, щонайменше чверть сказаного Путіним — псевдоісторія. Путін намагається виправдовувати свої дії сьогодні через пседво-посилання на минуле. Наприклад, поширюючи міф про те, що України як такої — ніколи не існувало. Він докладає колосальних зусиль до переписування історії. Цими міфами, на жаль, живуть не лише в Росії, вони знаходять відгук й на Заході — адже людину, не заглиблену в контекст, легше дизінормувати. Так чи інакше, варто пам'ятати, що уся так звана харизма Путіна побудована на брехні.
Sestry: На які позитивні моменти в спільній польсько-українській історії потрібно спиратися українцям і полякам, щоб протистояти спробам нас посварити?
ВВ: В нашій спільній історії є багато моментів, які демонструють головне: коли українці та поляки об’єднуються — вони здатні чинити спротив спільному ворогу, навіть потужному.
В роки тієї ж Другої світової війни, після кривавого польсько-українського конфлікту, який є болісним для обох наших держав, учасники цього конфлікту — польські й українські підпільники — зрозуміли, що заради виживання вони мусять припинити сутички і простягнути один одному руки. Пізніше відбувались потужні спільні акції українського та польського підпілля проти російських окупантів. Таким епізодом стала подія у польському містечку Грубешів, на сході Польщі, коли учасники українського і польського підпілля спільно провели переможну операцію проти комуністичних збройних сил. Мені здається, це неймовірно важлива сторінка історії, яка абсолютно не висвітлюється на суспільно-політичному рівні. У 2015-му вийшла моя стаття про «українсько-польську мрію». Я дуже хотів би, щоб у Грубешові, який під час російсько-української війни став місцем, де знайшли прихисток десятки тисяч українських воєнних мігрантів, президенти України і Польщі спільно відкрили монумент у пам'ять про події більш давньої історії, яка демонструє, яким потужним може бути наш союз проти спільного ворога.
Хотілося б, щоб у наш час, на відміну від ХХ сторіччя, це єднання навколо однієї цілі відбулося — поки ще не запізно.