Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Про Залужного добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях»

«Справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Павель Коваль, депутат Сейму. Фото: Andrzej Iwańczuk / Reporter

No items found.

Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?

Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.

Президент Володимир Зеленський підтвердив італійському телеканалу Rai 1, що розмірковує над заміною Валерія Залужного.Фото: Maxym Marusenko/NurPhoto/AFP/East News

МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?

ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.

Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі

МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.

ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.

МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?

ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.

МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?

ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.

МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно. 

ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.

МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.

ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.

Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи

Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.

МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?

ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.

МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?

ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.

Україна розраховує отримати перші кошти від ЄС в рамках програми Ukraine Facility вже у березні 2024 року. Фото: Dati Bendo/European Union

МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.

ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.

Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США

МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?

ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.

МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.

ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.

Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі

МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.

ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.

МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це  шокує.

ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.

МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?

ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.

З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки

Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».

МГ: Саме так!

ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.

Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко

Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.

No items found.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

12 днів! Саме стільки знадобилося повстанцям у Сирії, щоб повалити режим диктатора Башара Асада. Він правив 24 роки і врешті втік до Москви. Росія не допомогла своєму союзнику так, як зробила це у 2015 — у розпал громадянської війни. Саме завдяки зусиллям РФ Асад тоді утримав владу. Що означатиме повалення його режиму для Близького Сходу? Які наслідки це матиме для Кремля, та, найголовніше, чого очікувати Україні? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.

Крах режиму

Марина Степаненко: Династія Асадів утримувала владу над Сирією понад пів століття і втратила свій вплив менш ніж за 2 тижні. Чи стало це несподіванкою, враховуючи її попередню стійкість під час громадянської війни?

Ігор Семиволос: Це стало несподіванкою для всіх. Але вже після звільнення Алеппо все стало більш-менш очевидним — сирійська армія виявилася не готовою битися за Асада.

Якими були ключові внутрішні та зовнішні фактори, що призвели до швидкого краху режиму Башара Асада? 

Є певні особливості. Асад намагався провести військову реформу, але, судячи з усього, вона не дуже вдалася. Він поступово хотів зміцнити свою армію і перекласти на неї левову частину відповідальності за безпеку. Як ви бачите, ця реформа однозначно провалилася. 

Окрім того, в значній мірі ослабли зовнішні союзники. Росія — в результаті війни в Україні. Хезболла — в результаті Третьої Ліванської війни. Щодо Ірану, то він вклав величезні ресурси в Сирію і, по ідеї, мав би її захищати.

Та коли проявилася крихкість режиму, коли армія Асада «посипалася», Тегеран виявився неспроможний втрутитися

Роль Москви та ляпас Путіну

Чому, попри тривалу підтримку Асада, Москва утрималася від надання суттєвої допомоги в цей критичний період? Це було стратегічне рішення чи повна відсутність вибору на тлі продовження війни Путіна проти України?

Абсолютно очевидно, що другий момент. Зараз у Кремлі це спробують пояснити так званим «жестом доброї волі», точніше, вже почали. Та, насправді, їм не вистачило сил для того, щоб це зробити.

Які наслідки для репутації та впливу на Близькому Сході матиме невтручання Росії?


Я не можу сказати, що Росія зовсім не втручалася. У перші дні повстанського наступу вона здійснювала бомбардування і удари по позиціях опозиційних військ. Проблема полягає в тому, що РФ була здатна забезпечувати підтримку Сирійської армії лише здебільшого з повітря. Але дуже важко ганятися літаками за мобільними групами, які пересуваються пустелею. Тому їхні удари поступово ставали менш ефективними. Отож, теза про непідтримку Башара Асада Росією є хибною. Москва намагалася допомогти, а втім, ті засоби, які вона мала у Сирії, не спрацювали.

Як результат, Росія втратила позиції на Близькому Сході. Тепер кожен політик, який готовий підписатися за РФ, десять разів подумає, чи варто це робити

Тепер очевидно, що Росія, за великим рахунком, здає своїх союзників, хіба що надає їм тільки політичний притулок. І це дуже серйозний урок для тих політиків на Близькому Сході або в Африці, або в Азії, які ще досі роблять ставку на РФ.

Сирійці чекають на перетин турецького кордону. Фото: Metin Yoksu/Associated Press/East News

Який сигнал отримує Іран?

Взагалі-то зближення Росії та Ірану якраз і почалося на тлі інвазії обох країн в Сирію у 2015 році. І саме ця інвазія заклала підвалини для російсько-іранського військового альянсу. 

Впродовж того часу між іранцями та росіянами не один раз пробігла чорна кішка, адже Росія намагалася приписати собі всі політичні дивіденди перемоги Башара Асада в громадянській війні, тоді як левову частку зусиль і витрат поніс Іран. Принаймні на суходолі.

Я думаю, що теперішні події стануть серйозним ударом по цьому альянсу. Також, вважаю, що це до певної міри відтермінує, або може навіть поставить крапку у підписанні великої російсько-іранської стратегічної угоди, яка, на думку іранців, мала б гарантувати їм безпеку.

Як вони вже побачили, підписання такої угоди на рівні з гучними заявами Путіна, що «РФ назавжди в Сирії» і що «режим Асада міцний як ніколи» — нічого не варті

Існують різні думки, щодо того, як ситуація в Сирії вплине на хід війни в Україні. На вашу думку, Путін послабить свій натиск чи, навпаки, ще сильніше битиме, застосовуючи при цьому іранську чи північнокорейську зброю?

Нічого не зміниться. Це треба розглядати в ширшому контексті — у контексті геополітичних ігор. У цьому сенсі Росія ослабла — і це сигнал Заходу, американцям і команді Трампа, які відчували, або висловлювали певні перестороги щодо Росії, мовляв, що вона є могутньою, її не можна перемогти тощо. 

Як виявилося, повстанці у пантофлях на джипах змогли перемогли Росію. І це такий удар по іміджу! Сподіваюся, що це вплине, зокрема, і на глобальні політичні рішення щодо РФ

Який сигнал ситуація у Сирії надсилає диктаторам по всьому світу? Чи є тут якісь висновки, які може зробити Путін?

Путіну можна лише побажати найшвидшої смерті, адже їхати вже немає куди.

Чи не думаєте, що його могла б прихистити, наприклад, Північна Корея?

Я пропоную йому ціанід і кулю в потилицю але це його вибір. Він може спробувати втекти в Антарктиду, до пінгвінів, чи ще кудись. Але його знайдуть і вб’ють свої ж, в першу чергу. У Росії так заведено. Потім його голову принесуть на таці і скажуть щось на кшталт: «Ми демократи і готові будувати демократичну Росію. А ось диктатор, який нас всіх обманював. Він у всьому винний».

Майбутнє Сирії та регіону

Німеччина вже призупинила розгляд заяв на притулок від сирійських біженців, а на турецькому кордоні — черги з охочих повернутися додому. Якими є потенційні політичні та військові сценарії розвитку для Сирії в майбутньому? Чи є шанс на стабільність?

Шанс є. Він буде реалізований, якщо сусіди не спробують використати Сирію у своїх геополітичних іграх, а допоможуть їй зміцнити свої інститути.

Наступом повстанців керував Абу Мохаммед аль-Джулані, який очолює «Гаят Тахрір аш-Шам» (ГТШ) — угруповання, яке стало найпотужнішою збройною опозиційною силою в Сирії. Аль-Джулані мав зв’язки з «Аль-Каїдою», а тепер він може очолити країну. Що він здатен їй дати? 

Питання терористичного угруповання — це філософське питання. Сьогодні ти терорист, а завтра — політичний діяч. Це робиться шляхом випуску чергового декрету. Так що не варто перейматися цими поняттями.

Сирійці у Німеччині святкують повалення режиму Асада. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Як падіння Асада може вплинути на ширшу регіональну динаміку, особливо на відносини між Іраном, Туреччиною та країнами Перської затоки?

Турки спробують скористатися перемогою повстанців, продавати цю перемогу як свою, спробують посилити свій вплив до певного часу. Щойно Сирія зміцніє, вони попросять біженців повернутися додому. Іранці, сподіваюся, почнуть звинувачувати одне одного в прорахунках, і хтось когось там ліквідує. Решта режимів на Близькому Сході вчора підтримували Асада, а завтра — підтримуватимуть аль-Джулані. Вони вже повернули Сирію в Лігу Арабських держав, отож, яка різниця, Асад чи аль-Джулані.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Повстанці у пантофлях перемогли Росію в Сирії. Близькосхідний експерт пояснює, чого чекати далі

Марина Степаненко

Марія Гурська: Міністр оборони Польщі Владислав Косіняк-Камиш заявив, що західні системи ППО, які отримає Польща, захищатимуть повітряний простір виключно країн НАТО. Ідеться про отримання Варшавою норвезьких багатоцільових літаків F-35, зенітних систем NASAMS, а також додаткових систем Patriot для захисту повітряного простору. Як слід розцінювати заяву Косіняка-Камиша? Чи є вона елементом передвиборчої риторики напередодні президентських виборів, які можуть відбутись у травні 2025 року? Чи можливий консенсус щодо закриття неба принаймні над Західною Україною з боку Польщі? 

Марцін Босацький: Я особисто виступаю за збиття російських ракет над територією України, але це має бути рішення всього НАТО, в тому числі, звичайно, США. Я не думаю, що заява міністра Косіняка-Камиша була елементом передвиборчої гри, хоча проблема, звичайно, експлуатується на виборах, особливо крайніми правими, зокрема, «Конфедерацією», яка стверджує, що якби було ухвалено рішення про введення військ в Україну, як це пропонують французи, або якби ракети НАТО збивали російські ракети над територією України, то це було б автоматичним оголошенням війни Росії з боку НАТО або Польщі. Це неправда. Але ми повинні усвідомлювати, що будь-які рішення про залучення потужностей Північноатлантичного Альянсу Польщею мають бути рішеннями всього НАТО.

Україна повинна працювати над переконанням всіх членів Альянсу, тому що це — елемент спільної союзницької оборони

Канцлер Німеччини Олаф Шольц за довгий час вперше відвідав  Україну — очікувалось, що він привезе з собою рішення про надання Україні німецьких крилатих ракет великої дальності Taurus. Дива не сталося. Чи очікувати Україні посилення оборонних потужностей після виборів у Німеччині, які заплановані на лютий 2025 року?

Про нові декларації Німеччини та нову, можливо, більш рішучу її стратегію щодо Росії ми зможемо дізнатися лише після виборів. Це стане можливим, якщо там переможуть сили, які будуть менш дипломатично обережними, ніж канцлер Шольц і його коаліція. 

На початку грудня до Києва із неанонсованим візитом прибув Олаф Шольц. Фото: ОПУ

Зараз в міжнародній та європейській політиці дуже багато змінних — і це не лише вибори в Німеччині і зміна команди в США, а й зміна геополітики в Центральній і Західній Європі, невизначеність щодо багатьох урядів. Ми, наприклад, не знаємо, хто буде при владі у Румунії, а це дуже важливо для України та Польщі, враховуючи дедалі більшу проросійську позицію не лише Угорщини, до чого ми, на жаль, звикли, а й Словаччини. Зараз час для дипломатичного наступу України. Потрібно знову і знову нагадувати про базові речі, що це Росія напала на Україну, що це вона хоче знищення українських земель та народу, що це вона вчиняє військові злочини, а Україна захищається. 

А як виглядає ситуація з допомогою Україні між виборами і інавгурацією нового президента в США?

Союзники України — країни Скандинавії, Нідердланди, Велика Британія ​​і, звісно ж, адміністрація Джо Байдена продовжують підтримувати Україну і надсилати важливі оборонні системи. Переламним став крок президента Байдена, який, хоч і з запізненням на два роки, але все ж зняв обмеження на застосування американських ракет великої дальності для ураження цілей на території Росії. І все ж ключовим в поточній ситуації буде поворот — невідомо, в який бік та наскільки глибокий, — який відбудеться в американській політиці після 20 січня, коли Дональд Трамп знову вступить на посаду президента країни. 

Тим не менше спікер Палати представників США Майк Джонсон відхилив запит адміністрації президента США Джо Байдена включити $24 мільярди допомоги Україні до законопроєкту про короткострокові витрати, який Конгрес має ухвалити до 20 грудня. Чи отримає Україна кошти на оборону і чого чекати далі?

Я сподіваюся, що Україна все ж отримає ці десятки мільярдів доларів допомоги ще за адміністрації президента Джо Байдена. Серед республіканців також є значна група, можливо, навіть домінуюча, яка не хоче, щоб Україна і Захід програли в російсько-українській війні. Навпаки, хочуть щоб Україна і Захід у цій війні виграли. Звичайно, оточення Трампа різноманітне, там є люди, які хотіли б перемир'я або припинення вогню за будь-яку ціну, однак, мені здається, що переважають там ті, хто не хочуть дати Путіну забагато, тому що це було б капітуляцією не лише України і європейців, а й нового американського уряду. Про цю тенденцію говорить висунення Марка Рубіо на посаду очільника Державного департаменту.

Трамп не може дозволити собі імідж слабака, тому що він сам звинувачував в цьому Джо Байдена — в основному, коли йшлося про Афганістан, але й не тільки

На Заході зростають побоювання, що Володимир Путін може вирішити вторгнутися в Східну Європу найближчими роками. Як пише The Times, на думку воєначальників НАТО, Велика Британія має бути готовою до конфлікту до 2027 року. У випадку ізоляціонізму США за Трампа, чи візьме Європа відповідальність за власну безпеку? Яким є тут погляд Польщі?

Якби Путін, не дай Боже, переміг, а я визначаю його можливу перемогу в першу чергу в тому аспекті, що Україна була б позбавлена ​​можливості приєднатися до ЄС і НАТО, для всієї Європи і передусім для нашого регіону є очевидним, що Путін піде далі, він не відступить. Відновивши сили, він захоче отримати ще більше геополітичних здобутків. 

Цілі Росії, чітко визначені МЗС Росії у грудні 2021 року, не змінилися — РФ хоче не тільки підпорядкувати собі Україну, а й вимагає виведення військ НАТО зі Східної Європи, на що, звісно, ​​не погодиться ані Польща, ані інші країни Центральної Європи, ані весь Північноатлантичний альянс, включаючи США

Польща перебуває серед країн, які найсуттєвіше збільшують витрати на оборону. Цього року буде понад 4% ВВП, а наступного, я сподіваюся, ще більше. Як член комітету з питань оборони можу сказати, що збільшити армію в 2-2,5 рази за кілька років зі зміною більшості систем озброєнь або їхнім значним розширенням — це дуже складний процес, але ми це робимо, бо це необхідно. 

Водночас я не вважаю, що президент Трамп виведе США з НАТО і відмовиться від допомоги Україні. Це — частина великої глобальної політичної гри, яка ведеться головно між Вашингтоном і Пекіном. У цій грі найважливішим союзником США є Європа, а найважливішим союзником Китаю — Росія. Відмовитися допомагати Україні і Європі для Трампа буде невигідно. Тому я не з тих, хто вірить, що ми зіткнемося з трагічно негативними рішеннями адміністрації нового американського президента в перші тижні чи місяці. Це не означає, що можна забути про розбудову оборонного і стратегічного потенціалу Європи. Це беззаперечний пріоритет.

Володимир Зеленський заявив про готовність до переговорів щодо припинення війни за умови вступу України в НАТО — тією частиною території, яка не є тимчасово окупованою Росією. Про таку можливість раніше говорили в апараті Генсека НАТО, висловлювалися на цю тему й інші європейські політики. Наскільки це реалістично станом на зараз?

Я сподіваюся, що так виглядатиме кінець цієї війни. Мені дуже подобаються сильні заяви з цього приводу, наприклад, Марка Рютте, нового генерального секретаря НАТО. Та скажу вам трохи навпаки. Я вважаю, що не можна погоджуватися на жодне перемир'я, яке містило б умову невходження України в структури ЄС і НАТО. Це значило б, що Путін досягнув своєї цілі, заради якої він розпочав цю війну, а саме — геополітичної васалізації України. Ані Захід, ані Україна не можуть на таке погодитися, і я сподіваюся, що США під керівництвом нового президента також на таке не погодяться і не запропонують цього.

В якій часовій перспективі, на вашу думку, може реально відбутися вступ України в НАТО? 

По-перше, я вважаю, що Україна може вступити в НАТО і в ЄС навіть, якщо частина території України буде окупована. Тут я згадую випадок Кіпру, який приєднався до ЄС, коли частина його території була і досі залишається окупованою турками. Не бачу причин, чому так не могло б відбутися і з Україною. 

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте та глава МЗС України Андрій Сибіга. Фото: МЗС України

Скажу так: хотілося б, щоб це відбулося якнайшвидше. Та все залежить від політичної волі. Потрібно переконати всіх 32-х членів НАТО погодитися на це. Вступ до ЄС — це інше, тому що це не просто політичний процес, а дуже складний юридичний процес. Польща майже десять років вела переговори про вступ до Європейського союзу. Звичайно, політична воля має велике значення, але передусім ідеться про готовність з боку України, українського парламенту та української адміністрації якомога швидше провести переговори та адаптувати українське законодавство до європейського права в різних аспектах — від сільського господарства до промисловості, від верховенства права до боротьби з корупцією. У цьому випадку все залежатиме від швидкості дій самої України та її влади.

Польща дуже хоче допомогти, і я знаю, що вже готуються місії експертів для допомоги Україні в переговорах з Євросоюзом, у тому числі тих, які понад 20 років тому вели переговори про вступ Польщі до ЄС

Якщо ми говоримо про ЄС, вступ — це перспектива близько 5-ти років. Якщо говорити про НАТО, це може відбутися швидше. Як швидко? 

Я політик і не хотів би бавитись у ворожку, тому просто підкреслю — вступ України в ЄС і НАТО — це пов’язані, але різні процеси. Процес вступу до Євросоюзу є правовим і політичним процесом і вимагає реформ. Вступ до Північноатлантичного альянсу вимагає переважно політичної волі. Нагадаю, що Фінляндія та Швеція увійшли в НАТО протягом року від декларації готовності до завершення процесу ратифікації в усіх країнах.

Російська пропаганда зараз активно експлуатує меседж про те, що «Східний щит» є спробою Польщі відгородитися від війни в Україні. Яке місце цей проєкт відіграє в обороні Польщі і яке значення він має для України?

Це абсурдна і тупа пропагандистська гра Росії. «Східний щит» призначений для захисту Польщі від можливого нападу з боку РФ або російсько-білоруських сил. Ми маємо дуже довгий кордон з Білоруссю, понад 400 кілометрів, але також бачимо загрозу на півночі, з боку Крулевецької або Калінінградської області, де маємо майже 300 км кордону. Ми повинні його зміцнювати, але це не змінює нашої дуже твердої позиції допомагати Україні усім, чим можемо, і доставляти вам західну допомогу, яка тече транспортними коридорами в Україну через наш південно-східний кордон. Як я вже сказав, між цими проєктами немає конкуренції — один доповнює інший. Ми хочемо вам допомогти, і це збігається з нашим власними інтересами максимально відштовхнути від Польщі росіян.

Після великої перерви фермерські протести на кордоні Польщі та України знову поновилися. Фермери погрожують посилити їх після 10 грудня. Який відсоток внутрішньої політики у цих протестах? Чи є тут елементи російського впливу? І як бути з тим, що кожен такий протест є ударом по економіці воюючої країни?

Причини протестів фермерів різні. Частково вони справедливі, адже угода ЄС з країнами Меркосур (це економічний союз держав у Південній Америці, до якого входять Аргентина, Бразилія, Парагвай, Уругвай й Болівія, а також асоційовані члени — Чилі, Болівія, Перу, Колумбія та Еквадор. — Авт.) може й справді вплинути на них. Але методи цих протестів абсолютно неправильні. Те, що кордон з Україною є елементом протесту проти угоди з країнами Південної Америки, — це абсурд. Я думаю, що польський уряд не дозволить перекрити кордон. І те, що деякі фермери пробують це зробити, свідчить про те, що, на жаль, у тих громадах є російська агентура.

Щойно досягли порозуміння голови МЗС Польщі та України у питаннях ексгумацій жертв Волинської трагедії, як представники PiS зареєстрували в парламенті законопроєкт, згідно з яким пропонується карати за «пропагування ідеології» ОУН-б та Української Повстанської Армії, які, мовою законопроєкту, призвели до «геноциду поляків на Волині та суміжних територіях в 1943-1945 роках». Голова міжпарламентської групи співпраці з Республікою Польща у Верховній Раді України Микола Княжицький каже: «Емоційності українців годі дивуватися, бо це чергова хвиля політичних спекуляцій на темі Волині під час геноцидної війни Росії проти України». Попри декларації прем'єра Польщі Дональда Туска про підтримку України, ризик політизації теми спільного минулого перед президентськими виборами зростає. Чого очікувати?

На жаль, це вже не ризик, а реальність. Я вважаю, що і «Конфедерація», тобто крайні праві сили, і, на жаль, набагато більша і серйозніша сила «Право і Справедливість» вже розігрують цю карту у внутрішній політиці, абсолютно забуваючи про дві речі. PiS за вісім років свого правління не змогла зробити нічого, щоб розпочати процес ексгумацій на Волині. Тож тепер, коли це сталося за менше, ніж рік правління нашої коаліції, вони будуть робити ставку на націоналізм, щоб завоювати довіру свого електорату. Ось як я прочитав цю постанову. 

Я вважаю, що на даний момент ми досягли того, чого можна було досягти, того, що було правильним і реалістичним, і я сподіваюся, що ексгумації розпочнуться
Історики мають знайти порозуміння щодо Волині. Фото: Kacper Loch/East News

Потрібен серйозний польсько-український діалог про УПА і його ключових діячів — таких, як Бандера чи Шухевич — постатей, які належать до національного пантеону українців, оскільки боролися з радянською владою за незалежність України й водночас яких ми оцінюємо однозначно негативно через Волинську різанину. Та для дискусій про це настане час після війни, коли Україна не буде змушена чинити відсіч російській агресії. На жаль, через свій передвиборчий цинізм про це забувають наші праві сили — від «Конфедерації» до PiS. Україна перебуває у смертельній загрозі, і зараз ми повинні, не забуваючи про важку історію, якомога більше допомагати їй у війні з Росією. Крапка.

Чи буде ухвалений скандальний законопроєкт і чи не призведе передвиборче роздмухування пристрастей до погіршення підтримки України і ставлення до українських біженців в Польщі?

До нового року Сейм не займатиметься цим проектом. Чи ухвалять його — не знаю, але це точно не буде справжня дискусія про історію. Це інструмент пропаганди PiS та її виборчої кампанії, їхнього кандидата на президентських виборах. Такі умови ускладнюють щиру розмову про важку історію. УПА ніколи не буде для нас тим, чим вона є для українців, бо для нас це сила, відповідальна за Волинь. Та те, що пишуть про УПА в підручниках у Польщі та Україні, мають визначити історики, а не постанови Сейму, і зараз для цього точно не час. 

Ключові політичні сили оголосили своїх кандидатів на пост президента Польщі.  У чому полягатиме різниця для України у випадку перемоги того чи іншого кандидата?

Звісно, ​​є більший ризик якогось загострення польсько-українських відносин через історію, якщо б виграв Кароль Навроцький, який протягом останніх років очолював наш Інститут національної пам’яті і не продемонстрував здатності ефективно та конструктивно співпрацювати з колегами в Україні. Але у Польщі зовнішню та оборонну політику проводить уряд, а не президент.

Президент, звичайно, має велике символічне значення. Він є главою держави, але поки Дональд Туск буде прем’єр-міністром Польщі, а Радослав Сікорський — міністром закордонних справ, суттєвих змін у політиці щодо України не буде

Як ви для себе формулюєте головне питання польсько-українского діалогу сьогодні і який головний спільний виклик для Польщі і України?

Перше і головне — Польща, як самостійно, так і в складі західної коаліції, має максимально допомогти Україні виграти цю війну. Друге — це, безсумнівно, процес вступу України до ЄС. Польща як найбільша країна, яка зробила це за останню чверть століття, може дуже допомогти, тому що ми маємо досвід, професіоналізм, знання і хочемо поділитися ними з вами. 

І, нарешті, третє — знешкодження так званих мін. Об’єктивно існують розбіжності щодо нашої непростої історії або в сільськогосподарських відносинах. Таких деструктивних моментів не бракує. Та геостратегічна мета Польщі та України полягає в перенесенні кордону безпечної, інтегрованої зі структурами Заходу Європи  до східного кордону України, а також, розбудові сильного осередка всередині структур Заходу, тобто, ЄС і НАТО, Центральної та Східної Європи, головними опорами яких мають бути Польща та Україна. Так я оцінюю стратегічні цілі Польщі, і вони незмінні з 1991 року, відколи Україна відновила незалежність і вже точно з 2014 року, коли Україна чітко заявила, що хоче бути членом ЄС і НАТО.

Титульне фото: AA/ABACA/Abaca/East News

20
хв

Марцін Босацький: Перемир’я з умовою позаблоковості — це геополітична васалізація України

Марія Гурська

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Пересидять і повернуться: міфи, якими у Польщі обростає український бізнес

Ексклюзив
20
хв

Повстанці у пантофлях перемогли Росію в Сирії. Близькосхідний експерт пояснює, чого чекати далі

Ексклюзив
20
хв

Марцін Босацький: Перемир’я з умовою позаблоковості — це геополітична васалізація України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress