%20(1).avif)
Про мобілізацію та механізми повернення українців з країн ЄС для захисту своєї держави, про продовження захисту для тимчасових воєнних мігрантів з України в Європі, а також про європейський діалог на тему виробництва боєприпасів в Польщі для спільного захисту від Росії. Про все це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry.eu, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.
Марія Гурська: Найбільш обговорювана тема останніх днів — можливе звільнення головнокомандувача ЗСУ Валерія Залужного. Якою може бути реакція європейських лідерів і як це може вплинути на надання фінансової та військової допомоги Україні?
Павел Коваль: Насамперед хочу сказати, що в генерала Залужного хороша репутація. Про нього добре говорять на Заході, він є орієнтиром для партнерів у військових питаннях. Однак це українське рішення. І я не думаю, що хтось буде узалежнювати допомогу від кадрових змін. Це суто українське рішення. І так мусить залишитися, інакше це не виглядало б добре. Насправді справжня проблема сьогодні не в Залужному. Якщо ми шукаємо хороші сценарії для України, то питання в тому, чи зможе українська влада провести ефективну мобілізацію. І про це багато говорять зараз на Заході. Я чую це не лише в Польщі, експерти приділяють цьому питанню значну увагу.
МГ: В Україні зараз обговорюють закон про мобілізацію, який може передбачати механізми повернення додому для захисту країни українців, які виїхали за кордон. Розглядається також питання можливої допомоги з боку країн ЄС, які могли б долучитися, щоб активізувати цей процес. Якою тут є позиція Польщі?
ПК: З таких питань повинен висловлюватися уряд, але моя точка зору наступна: це делікатна справа. Якщо буде велика активність української влади в окремих країнах ЄС, то уряди цих країн обов’язково виправдають очікування. Але було б погано, якби ми зараз поставили питання так, що саме уряди країн ЄС відповідають за мобілізацію в Україні. Якщо буде запит української влади, то буде і готовність європейських країн м’яко підтримати процес.
Але це відповідальність українського уряду, її не можна перекладати, наприклад, на уряди у Південній Європі
МГ: Звичайно. Але як саме можуть виглядати механізми стимулювання повернення українців мобілізаційного віку додому з ЄС? Уявімо, що з боку уряду України таки надійде такий запит до вас.
ПК: Звісно, ніхто не буде шукати резервістів і відправляти їх в Україну. Мова не про це. Я припускаю, що можна буде застосовувати делікатні адміністративні рішення — виключно законні. Питання мобілізації — це насамперед питання відносин між українською державою та українськими громадянами. І форми підтримки з боку Заходу потрібно запроваджувати дуже делікатно, щоб не перестаратись.
МГ: В одному з попередніх інтерв’ю ми говорили про дозволи на роботу. Країни ЄС, зокрема Польща, стимулює відкриття українками, які прибули після початку війни, власних бізнесів. А як повинна виглядати ситуація з чоловіками?
ПK: Якби ми це поставили в пряму залежність від певних українських документів, то, напевно, в економіці з’явилася сіра зона, тому потрібно це добре продумати. Держава, де українські громадяни перебувають легально, хоч і в умовах війни, в такій ситуації має не дуже багато важелів. Хоча дещо таки може зробити. І ми разом будемо шукати це дещо.
МГ: Але чи ведуться саме зараз такі перемовини?
ПК: Думаю, що це все, що я наразі можу сказати з цього приводу.
МГ: Якою є ваша думка на тему повернення всіх українців? Деякі політики в Європі зараз кажуть, що українці повинні їхати додому, що там вже безпечно.
ПК: Є дуже різні думки з цього приводу.
МГ: Таке ми чули, зокрема, від прем’єра Словаччини Роберта Фіцо.
ПК: Фіцо представляє популістський підхід. Правда в тому, що українці на Заході є важливим елементом функціонування ринку праці та економіки країн ЄС. Вони вже вросли в ці суспільства, і ніхто не хоче їх виганяти. Навпаки, суспільства і бізнес хочуть, щоб вони залишилися. Отже, все не так просто. Ця справа має інший аспект. Комусь у Києві може це не подобатися, бо попри те, що йде війна, жінки і діти потрібні країні.
Молоді українці особливо важливі, тому що в багатьох країнах Євросоюзу демографічна криза, і тут раптом приїжджають добре підготовлені, освічені дітлахи
Звісно, це може не подобатися в Україні. Я думаю, що є голоси, які кажуть: «Ну, чому вони досі залишаються на Заході?». Тож тут, звісно, є проблеми. Це питання можна висвітлювати по-різному з двох сторін. Та, на щастя, люди самі вирішують свою долю, і держава не вказує їм, що робити. Люди самі ухвалюють остаточне рішення, і я вважаю, що це найчудовіше у всій цій історії, інакше ми б весь час через це сварилися, бо в кожного були б свої аргументи. Вирішувати людям.
МГ: Погоджуюсь, але люди також орієнтовані на допомогу та можливості. А Польща досі не продовжила програму допомоги біженцям з України. Тимчасовий захист, згідно зі спецзаконом, закінчується 4 березня 2024 року. Чому мовчить польський уряд? Чого очікувати?
ПК: Планується продовження програми захисту на півроку. Наразі усе передбачено за тими ж правилами, що діяли раніше. Можливо, згодом щось зміниться, та я думаю, що і тоді певний пакет підтримки українців, передусім жінок і дітей, які перебувають на території Польщі, буде збережено. Поки що все без змін на наступні 6 місяців.
МГ: 50 мільярдів допомоги Україні, виділення яких проголосували на Спеціальному саміті ЄС. Як ви думаєте, чи означає це, що в Європі достатньо рішучості щоб дати відсіч Путіну?
ПК: Це значить, що гроші для функціонування української держави в умовах війни є. Україна не може зараз нормально збирати податки, її економіка не працює нормально. Виділені кошти підуть на повсякденне функціонування держави, плюс на поступову підготовку до членства в ЄС, адже невдовзі розпочнуться переговори. Це важливо, але це лише половина успіху. Друга половина буде вирішуватися в Сполучених Штатах, адже ми все ще чекаємо на рішення Конгресу щодо коштів на амуніцію та зброю цього року.
МГ: В Україні кажуть, що рішення ЄС може бути стимулюючим для США — як приклад лідерства.
ПК: Я сподіваюся, що так і станеться, хоча наразі у США триває запекла боротьба. Підстави для хвилювань є, і для нас це значить, що потрібно мобілізуватись. Потрібно, щоб європейські політики спільно переконували зараз Конгрес, що Захід потрібно захищати. Українці повинні отримати підтримку у цій війні. Якщо цього не буде, у нас будуть серйозні проблеми з Путіним.
Ніхто з нас не хоче сценарію, за яким, скажімо, влітку очільник Кремля прорве лінію фронту і знову спробує дотиснути Україну. Але саме так може закінчитися затягування ухвалення рішення про допомогу США
МГ: Минулого тижня відбувся візит польських парламентарів до Німеччини — які важливі новини для України і Польщі в питаннях безпеки? Чи будуть Taurus для України і підтримка Німеччини у спільному виробництві зброї в Європі?
ПК: Розмов насправді було багато. Міністр оборони Німеччини Борис Пісторіус — один із тих німецьких політиків, які мають схожі з нами погляди на питання безпеки та стратегії. Якби хтось не знав, що це член німецького уряду, він би міг подумати, що це поляк чи американець, адже Пісторіус дуже чітко бачить питання безпеки. Саме він прославився кілька днів тому заявою про те, що наступною жертвою Росії може стати Польща.
МГ: Ми читали це в матеріалі Bild.
ПК: І я не хочу бути катастрофічним, але якщо ми дамо Росії відпочити на лінії фронту, то вона буде ще кілька сотень кілометрів далі на Захід. Тому ми активно обговорювали проєкт проамуніційної коаліції, ініційований країнами ЄС. Тьєррі Бретон, єврокомісар з Франції, відповідає за це. Він запропонував рішення, яке дозволить досягти виробництва мільйона снарядів на місяць. Наразі це спрацювало лише частково успішно — вдалося виробити половину бажаного. Однак я позитивно до цього ставлюся, бо бачу, що європейські країни починають мобілізуватись.
Йдеться не лише про постачання зброї українцям, а й про те, щоб мати запаси у себе вдома, щоб росіяни навіть не думали вдарити далі по Європі
МГ: У світових медіа ми чули такі побоювання, наприклад, у грудні, Wall Street Journal надрукував ґрунтовний матеріал про те, що у німецької армії запасів зброї у випадку війни вистачило б на два дні.
ПK: Чесно кажучи, інколи, коли я читаю розрахунки експертів, хоча я ставлюся до них з повагою, але мені аж хочеться самому вийти і порахувати, скільки там чого, настільки різні дані. Але зброї справді бракує. Тим часом, російська економіка максимально переходить на воєнні рейки. Країни ЄС повинні мобілізуватись для виробництва боєприпасів, і тут надзвичайно важливою є співпраця між Польщею та Україною. Якщо будуть нові інвестиції в лінії виробництва боєприпасів, то їх найкраще було б розташувати в Польщі. Теоретично, вони ще могли б розташовуватися в Румунії, але в Польщі все ж краще, бо виробництво відбувалося б близько до кордонів України. Американські компанії вже претендують на партнерство.
МГ: The Telegraph пише, що Росія витрачає на війну щонайменше 40% ВВП і в такому темпі скоро зможе отримати приголомшливу воєнну перевагу. Російська пропаганда поширює відео з дітьми, які вручну збирають зброю, боєприпаси виробляють в колишніх школах і пекарнях, і, чесно кажучи, це шокує.
ПК: Я тут оптиміст, бо бачу величезне зрушення серед політиків в Європі. Сьогодні всі знають, що ми маємо виробляти амуніцію, і є елемент фокусування зусиль. Однак, якщо ми думаємо про сценарії війни в Україні, то для підтримки України наразі бракує американського рішення, є тільки європейське, та все це і далі статичний сценарій. Щоб зробити потужний прорив цього року, потрібно додати ефективну мобілізацію в Україні, і, звісно, Taurus та іншу зброю, яка може вражати цілі в Росії. Про це ми і говорили в Німеччині.
МГ: Під час візиту до Бундестагу у вас також були євроінтеграційні зустрічі, зокрема, з державною міністеркою у справах Європи ФРН Анною Люрманн, присвячені розширенню ЄС. Що говорилося про Україну?
ПК: Моя точка зору з цього приводу така: якщо хтось каже, що хотів би боротися з корупцією в Україні або змінити внутрішню структуру, наприклад, зміцнити середній клас, я кажу, що найкращий спосіб боротьби з усіма хворобами — це швидко почати переговори про вступ України в ЄС. Якщо хтось каже, що є проблеми на кордоні, я кажу, що вирішенням цього є переговори про вступ України в ЄС. Польська позиція тут однозначна.
З Україною потрібно починати переговори про вступ якнайшвидше. Вони корисні для безпеки регіону, для ситуації в Україні, а також для польської економіки
Звичайно, будуть різні проблеми. І це найскладніше, тому що є особливість в політичному характері нашої частини Європи. Коли виникає якась проблема, в Україні всі кажуть: «От, нас не хочуть приймати, і все буде жахливо!..».
МГ: Саме так!
ПК: Але так взагалі не можна вести переговори (сміється). Я кажу це чесно. Ми теж колись мали цього навчитися, що є переговорний процес і в певних справах якась країна може виступати з пропозиціями, які нам не подобаються. Потрібно мати команду ефективних переговірників і ставитися до цього, як до бізнес-переговорів. Якщо хтось колись домовлявся, наприклад, вів ділові переговори, політичні, міжнародні або навіть домовлявся про кишенькові гроші з дитиною, то він знає, що в переговорах один каже: я хочу більше, інший каже, що може дати стільки-то. Це звичайний переговорний процес, але дуже складний у багатьох сферах, тому ви повинні бути готові до перипетій, тримати нерви на прив'язі. У нашій частині Європи є лише одна велика країна, яка вступила до ЄС — і це Польща.
Ми — ваш найкращий помічник і радник у переговорному процесі. Ми маємо разом тримати фронт і діяти швидко
Переконувати наших західних партнерів, що це чудово для України і для них теж, тому що вони матимуть ширший ринок. Потрібно також використовувати економічні аргументи. Ми спільно маємо бути готовими до того, що десь доведеться відмовитися, десь віддати, а десь навпаки буде прибуток. І я це кажу і українцям, і полякам, бо тут виграють усі. І українська, і польська економіка матимуть прибуток, тому що відкриється великий ринок. І якщо будуть проблеми, будемо домовлятися про перехідні періоди. Так відбувається в подібних ситуаціях, але рішення напевно є! Ну, а наразі у питанні переговорів, позиція всього Європейського Союзу почне формуватися на основі неформального опитування, яке невдовзі проведе Єврокомісія, питаючи в окремих країн-членів, якою є їхня думка і що вони для себе далі бачать — і для нас з вами це гарний момент, щоб почати працювати.
Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС — з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
