Exclusive
20
min

Timothy Snyder: Jeśli Trump wygra, Ameryka po prostu zniknie

Profesor historii na Uniwersytecie Yale, badacz Europy Środkowo-Wschodniej w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry o tym, co stanie się z demokratycznym światem, jeśli Trump wygra, czy Ukraina dołączy w tym roku do NATO i na ile prawdopodobna jest wojna między Rosją a Sojuszem Północnoatlantyckim

Natalia Ryaba

Timothy Snyder. Fot.: Impact'24

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Natalia Ryaba: Dlaczego tak bardzo lubi Pan Ukrainę?

Timothy Snyder: Ukraina to miejsce, w którym wielu ludzi dzieli wiele nieporozumień. Wierzę, że mogę pomóc w przypadku niektórych z nich. Nie oznacza to, że Ukraińcy kochają mnie za wszystko, co mówię. Oczywiście były momenty, kiedy mówiłem rzeczy, które niektórym Ukraińcom naprawdę się nie podobały. Ale jeśli chodzi o wojnę, mam pewną wizję historyczną, która obejmuje rozumienie historii wojskowości.

Wojny się wygrywa albo przegrywa – i są pewne obiektywne czynniki, które należy wziąć pod uwagę

My, na Zachodzie, często żyjemy w mentalnym świecie, w którym wszystko zależy od naszych uczuć lub uczuć Putina. Ale to nie jest sposób na wygranie wojny. Wojny wygrywa się poprzez zrozumienie obiektywnych warunków.

Jest jeszcze jeden powód, dla którego interesuję się Ukrainą: to najciekawszy kraj w Europie. Zaczynałem jako współczesny historyk badający Europę Wschodnią i zdałem sobie sprawę, że wszystkie interesujące mnie kwestie prowadziły mnie do Ukrainy. Im więcej studiuję historię, tym bardziej zdaję sobie sprawę z tego, jak kluczowa jest Ukraina. Wasz kraj dał mi dużo wiedzy i wspaniałych kolegów.

Donald Tusk powiedział, że Europa znajduje się w erze przedwojennej. Na ile prawdopodobna jest konfrontacja militarna między krajami NATO a Rosją?

Wyobraźmy sobie, że w 1938 r. Czechosłowacja toczyłaby wojnę [zgodnie z układem monachijskim Niemcy zaanektowały Sudety, a terytorium Czechosłowacji zostało zmniejszone o 38% - red.], a francuscy i brytyjscy sojusznicy, widząc jej zmagania tego kraju, zaczęliby mu pomagać. W takim świecie żyjemy. Dla mnie to właściwa analogia historyczna, bo Czesi mogli walczyć z Niemcami, ale nie wierzyli, że mogą. Różnica polega na tym, że Ukraina walczy z Rosjanami, a niektórzy sojusznicy zaczęli pomagać, choć bardzo powoli.

To, czy dojdzie do jeszcze większej wojny, zależy od tego, czy Ukraina wygra. Jeśli tak, to nie sądzę, by było więcej wojen tego typu

To zniechęci nie tylko Rosję, ale i Chiny. Ale jeśli Ukraina przegra, będzie to wyglądało na udany sposób prowadzenia polityki zagranicznej. Co jednak najtrudniejsze dla Ukraińców, jeśli Rosja wygra, będzie wykorzystywać ukraińskie zasoby, ziemię, ludzi – zmieniając to, co Rosja może zrobić z resztą Europy Wschodniej.

W połowie czerwca w Szwajcarii odbędzie się Światowy Szczyt Pokojowy. Czego możemy się spodziewać po planie pokojowym?

Światowy Szczyt Pokojowy z udziałem Ukrainy, lecz bez Rosji, odbędzie się w Szwajcarii w dniach 15-16 czerwca. Fot.: Administracja Prezydenta Ukrainy

Plan pokojowy jest inicjatywą ukraińską. Ważna jest nie tyle część dotycząca pokoju, co warunki dla pokoju. Głównym celem planu pokojowego jest przypomnienie wszystkim, że Ukraina jest suwerennym państwem, że ma swoje granice i że istnieją pewne elementarne warunki prawa międzynarodowego. Taka jest idea planu pokojowego. Inną kwestią jest to, że kiedy Rosja przegra, będzie precedens, łańcuch wydarzeń i konferencji, które mogą być kontynuowane. Ale oczywiście plan pokojowy nie zastąpi wygranej wojny.

Czy uważa Pan, że możliwe jest zwrócenie wszystkich naszych terytoriów? Prezydent Zełenski mówi, że musimy powrócić do granic z 1991 roku. Czy to możliwe w obecnych warunkach?

Obecnie to niemożliwe. I to jest oczywiste. Ale jest możliwy taki wynik wojny. Byłoby dziwne, gdyby Ukraińcy walczyli o coś innego. Jest też kwestia strategiczna: aby wygrać tę wojnę, Ukraińcy muszą kontrolować pewne terytoria, w tym Morze Azowskie i Krym. Niezależnie od tego, czy jest to legalne, czy nie, Ukraina musi mieć większą kontrolę na południu, jeśli chce wygrać.

Zełenski mówi, że potrzebujemy coraz więcej broni. Mamy teraz bardzo trudną sytuację w rejonie Charkowa. Jak możemy skłonić kraje zachodnie do jeszcze większej pomocy w obronie Ukrainy?

Wszyscy powinni zrozumieć, że to jest proces długoterminowy. Na początku Zachód myślał, że Ukraina szybko przegra, więc nie ma sensu dostarczać jej ciężkiej broni. Potem, na kolejnym etapie, zdecydowaliśmy się dostarczyć broń, by pokazać, że jesteśmy po właściwej stronie. Trzeba jednak myśleć o tym, jak wygrać długą wojnę, i nie tylko dostarczać, ale także produkować broń.

W 2022 r. popełniliśmy poważny błąd, nie myśląc o tym, że to będzie długa wojna. Już wtedy powinniśmy byli zacząć produkować takie rzeczy, jak pociski artyleryjskie

Ukraińcy muszą mówić Zachodowi, że ta wojna jest punktem zwrotnym w historii i że w końcu wygramy, lecz to będzie długi proces. Musimy zorganizować linie produkcyjne, fabryki, aby dać Ukrainie wszystko, czego potrzebuje. Niedorzeczne jest prowadzenie wojny według harmonogramu. Wrócę do analogii: gdyby Czechosłowacja stawiła opór w 1938 r. i walczyła z nazistami w 1940 r. na własną rękę, to czy powiedzielibyśmy jej: „Dlaczego jeszcze nie wygraliście?”. Nie, powiedzielibyśmy, że zapewnimy jej niezbędne rzeczy. Mamy bardzo krótki horyzont czasowy i nierealistyczne wyobrażenia o tym, jak działają wojny. Musimy wywierać presję na drugą stronę, dopóki coś nie pójdzie nie tak w ich polityce. Tak właśnie powinniśmy myśleć.

Z niecierpliwością czekamy na kolejny szczyt w tym roku, szczyt NATO w Waszyngtonie. Grupa Jermak – Rasmussen wyraziła nadzieję, że Ukraina może otrzymać zaproszenie do przystąpienia do Sojuszu w najbliższej przyszłości*. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

Moja osobista wizja jest taka, że Ukraina powinna być w NATO. Moglibyśmy po prostu aktywować artykuł 5, aby jej pomóc. Byłoby to najprostsze rozwiązanie, ponieważ artykuł 5 nie wymaga, by wojska amerykańskie udały się na Ukrainę. Oznacza on, że wszyscy pomagają. Tak było po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 r. na USA. Artykuł 5 został wtedy uruchomiony, choć nie oznaczało to, że każdy kraj NATO dokonał inwazji na Afganistan. To jest moja osobista opinia. Nie jestem amerykańskim prezydentem.

Bardzo ważne jest, by posłuchać tego, co powiedział w Kijowie Anthony Blinken: że droga Ukrainy prowadzi do NATO. Nie powiedział on jednak, że zostaniecie przyjęci w ciągu dwóch miesięcy

Błędem byłoby oczekiwanie przez Ukraińców czegoś, co się nie wydarzy. Skupiłbym się na tym, co jest możliwe. Stosunki Ukraina – USA są już dość skomplikowane. Gdybym był ukraińskim rządem, nie mówiłbym, że Ukraina przystąpi do NATO w lipcu 2024 roku. To byłby błąd, ponieważ następnym krokiem jest powiedzenie, że Ameryka was zdradziła – a ona was nie zdradzi. Tak, są błędy, Stany Zjednoczone są bardzo powolne, ale was nie zdradzą. Ameryka robi wszystko, co możliwe, na swój własny sposób.

Podczas tegorocznych wyborów w USA rozegra się zacięta walka między Joe Bidenem a Donaldem Trumpem. Co się stanie z demokratycznym światem, jeśli wygra ten drugi? Czego powinna spodziewać się Ukraina?

Donald Trump podczas przemówienia w Dallas. 18 maja 2024. Fot: LM Otero/Associated Press/East News

Najprostsza rzecz: jeśli wygra Trump, Ameryka po prostu zniknie. Zobaczycie nas robiących takie rzeczy jak Tbilisi w Kansas City, Majdan w Austin w Teksasie. Nie będziemy mieli żadnej polityki zagranicznej, przez długi czas będziemy mieli chaos. Aspiracje Trumpa są czymś, czego duża część amerykańskiego społeczeństwa nie będzie tolerować. Jeśli wygra, będzie próbował robić dziwne rzeczy. I w tym przypadku prawie nie ma znaczenia, co myśli o Ukrainie. Znikniemy z ekranów. Europa będzie musiała przejąć inicjatywę. Mówimy o niemieckiej produkcji broni, francuskich żołnierzach – musi istnieć europejski scenariusz. Jeśli nie dla zwycięstwa, to przynajmniej dla wytrzymania przez kolejny rok.

W tym roku spodziewamy się kolejnych wyborów – do Parlamentu Europejskiego. Widzimy, że partie lewicowe nabierają rozpędu. Co stanie się z Europą i Ukrainą, jeśli wygrają? Czy możemy mówić o ograniczeniu pomocy?

Nie sądzę, by Europa przestała pomagać Ukrainie. Od początku wojny minęły ponad 2 lata, a w Europie odbyło się wiele wyborów. Niektóre poszły po myśli Ukrainy, inne nie. Myślę, że opinia elit w Europie staje się coraz bardziej przychylna Ukrainie. I myślę, że opinia publiczna jest dość stała. Nie sądzę, że nadejdzie czas, kiedy cała pomoc zostanie wstrzymana.

Jak widzi Pan scenariusz zwycięstwa Ukrainy? Jakie są obecnie możliwości zakończenia wojny?

Przede wszystkim musimy być cierpliwi. Ukraina nie wygra w tym roku i Rosja nie wygra w tym roku. Nikt nie wygra w tym roku. Po drugie, logistyka. To jest to, w czym Ukraińcy mieli rację: że wojny wygrywa się zasadniczo dzięki logistyce. Dlatego nie może być mostu w Cieśninie Kerczeńskiej. Ukraińcy powinni być w stanie zniszczyć rosyjską logistykę w promieniu 100, 200 kilometrów od własnych granic. I po trzecie, musimy mieć nadzieję, że rosyjski system polityczny się zmieni, że zostanie pokonany – co nie oznacza, że Ukraińcy fizycznie wypędzą każdego rosyjskiego żołnierza.

Chodzi o to, by nie pozwolić Rosji wygrać. To kwestia uniemożliwienia jej zwycięstwa, a następnie zmian wewnątrz niej

Bo kiedy Rosjanie się zmienią, zapomną o tej wojnie. Ta wojna jest egzystencjalna, ale nie jest dla nich konieczna. Jest jak święto. To im się podoba, rozumie Pani? Ale kiedy w Moskwie pojawi się poważny problem polityczny, zapomną o tej wojnie, bo ona nie jest konieczna. Zaczną się martwić o Kreml, a wtedy nie będzie sensu trzymać wojsk w Ukrainie, bo będą potrzebne gdzie indziej, staną się częścią czyjejś walki o władzę. Trzeba trzymać się mocno, nie marnować zbyt wielu ukraińskich istnień na sprawy, które nie mają sensu. Trzeba niszczyć rosyjską logistykę, być cierpliwymi i dotrwać do przyszłego roku.

*Międzynarodowa grupa robocza, na czele której stoją Andrij Jermak, szef Kancelarii Prezydenta Ukrainy, i Anders Fogh Rasmussen, sekretarz generalny NATO.

Natalia Ryaba i Timothy Snyder. Zdjęcie autorki
No items found.

Zastępczyni redaktorki naczelnej sestry.eu.

Ukraińska dziennikarka i redaktorka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France Internationale (RFI). Była starszą redaktorką tygodnia e kanale telewizyjnym Ukraina 24. Pracowała w kanale telewizyjnym Espresso oraz w Radio Liberty. Jest producentką Media Lifeline Ukraine.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Era rosyjskiego gazu w Europie powoli dobiega końca

Ексклюзив
20
хв

Wojna, pokój i polityczne niespodzianki. Estoński poseł o głównych wyzwaniach 2025 roku

Ексклюзив
20
хв

Rok 2024. Paradoks ukraińskiej odporności

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress