Exclusive
20
min

Jeśli Zachód będzie się trzymał swoich wartości, Ukraina sobie poradzi

Jakie wyzwania stoją przed Ukrainą, gdzie szukać zasobów dla ożywienia gospodarczego i odbudowy, czego powinniśmy oczekiwać od zagranicznych partnerów – Sestry rozmawiają z Pawło Szeremetą, byłym ministrem rozwoju gospodarczego i handlu Ukrainy (2014), ekonomistą, założycielem Kijowsko-Mohylańskiej Szkoły Biznesu

Julia Malejewa

Kijów podczas przerwy w dostawie prądu. 5 czerwca 2024. Zdjęcie: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

No items found.

Julia Malejewa: Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów na odbudowę. Takie są wyniki trzeciej oceny szkód i potrzeb odbudowy (RDNA3), którą ukraiński rząd przeprowadził wspólnie z Bankiem Światowym. Skąd Ukraina powinna wziąć pieniądze na odbudowę?

Pawło Szeremeta. Zdjęcie: RBC-Ukraina

Pawło Szeremeta: Istnieją dwa główne źródła: oszczędności krajowe i pomoc międzynarodowa. Ukraina wybrała teraz drugą drogę: prosić świat o pieniądze. I pieniądze płyną dzięki hojności demokratycznej części świata oraz ukraińskiej wytrwałości i umiejętności proszenia. Z drugiej strony krajowe oszczędności są źródłem, które nie było wystarczająco zadbane, ale prędzej czy później będzie musiało zostać wykorzystane.

Jeśli spojrzeć na statystyki gospodarcze, świat oszczędza około 25-27% PKB, a Chiny 45%. Kiedy więc ludzie mówią mi o polityce przemysłowej, parkach przemysłowych jako tajemnicy sukcesu i stabilności Chin, po prostu się uśmiecham. Bo taki sukces jest możliwy, gdy ma się biliony. A oni mają stopę oszczędności na poziomie 42-45%.

Ukraińskie dane są inne: przed wojną mieliśmy 13% oszczędności i 12% inwestycji. Ten drugi wskaźnik nieznacznie wzrósł w zeszłym roku w wyniku inwestycji w przemysł obronny i faktu, że zagraniczne firmy nie mogą wypłacać dywidend z Ukrainy. Wciąż jest to jednak około 16% – znacznie poniżej średniej światowej i trzy razy mniej niż w Chinach.

Nie oszczędzamy wystarczająco dużo, a musimy co najmniej podwoić nasze oszczędności, aby osiągnąć średnią światową. Dlaczego nie oszczędzamy wystarczająco dużo? Moja odpowiedź będzie niepopularna: Większość mieszkańców kraju wciąż czeka na emeryturę od państwa. Kiedy mówię, że musimy oszczędzać na własne emerytury, w kraju robi się dużo szumu z osobistymi atakami na mnie włącznie: „Jak to, pracowaliśmy całe życie, dlaczego państwo nie da nam państwowej emerytury?”. Wyjaśniam więc: Nie pracowaliście dla państwa, tylko dla siebie.

Wciąż ponosimy konsekwencje socjalistycznej traumy: oczekujemy państwowej emerytury, oczekujemy bezpłatnej edukacji, oczekujemy bezpłatnej opieki zdrowotnej. W konsekwencji Ukraińcy uważają, że nie muszą oszczędzać – i tracą ogromną część zasobów.

Musimy podwoić naszą stopę oszczędności, aby osiągnąć przynajmniej średnią światową. W Polsce wynosi ona około 23%, czyli o 10% więcej niż w Ukrainie

Mój przyjaciel i kolega, były wicepremier Słowacji Ivan Mikloš, powiedział, że dzięki wdrożeniu prawdziwej reformy emerytalnej, przejściu z systemu solidarnościowego na prywatne konta emerytalne, stopa oszczędności w kraju podwoiła się. My tego nie zrobiliśmy. I nawet młodzi ludzie wciąż mnie besztają za mówienie o prywatnych emeryturach.

Ukraina ma 16% oszczędności, a Chiny 42-45%. Zdjęcie: Shutterstock

Jaka powinna być rola przedsiębiorczości w odbudowie? I gdzie jest nasz „punkt wzrostu”?

Moim zdaniem przedsiębiorczość ma do odegrania pierwszorzędną rolę. Żyjemy w prywatnej gospodarce kapitalistycznej. Wszyscy widzieli, że państwowa gospodarka komunistyczna przynosi gorsze rezultaty. Wystarczy spojrzeć na Koreę Północną, Kubę, Wenezuelę, by to zrozumieć. Potrzebujemy więc prywatnej przedsiębiorczości. To prywatni przedsiębiorcy zbierają najwięcej pieniędzy na świecie. Nie państwo, nie rząd, ale oni. A my oczekujemy, że Zełenski i ministrowie udadzą się do G7 i tam zdobędą pieniądze. Tyle że, jak bardzo trafnie powiedziała Margaret Thatcher, nie ma czegoś takiego jak budżet państwa. Są pieniądze od prywatnych podatników.

Z jakiegoś powodu wyobrażamy sobie, że Scholz, Macron, Biden, Ursula von der Leyen mają jakąś torbę z publicznymi pieniędzmi i jeśli ich ładnie poprosić, dadzą je Ukrainie

A to są pieniądze Johna, Stephena, Anny – prywatnych podatników, którzy nie kupili swoim dzieciom dodatkowej zabawki, lecz zapłacili podatki i pomogli Ukrainie.

To prywatni przedsiębiorcy, zbierając fundusze na swoje plany biznesowe, przyciągają na całym świecie znacznie więcej pieniędzy niż rząd. Ta siła też jest jednak słabo rozwinięta w Ukrainie.  

Państwo ukraińskie nadal ma drapieżne podejście do przedsiębiorczości, które można opisać zwrotem „skubanie gęsi” [to okropne sformułowanie pochodzące z wywiadu udzielonego przez Danyło Hetmancewa, przewodniczącego parlamentarnej komisji finansów, polityki podatkowej i celnej: „Czym jest właściwe opodatkowanie? To sztuka oskubania gęsi tak, żeby nie robiła hałasu” – aut.].  

Chciałbym powtórzyć, że przedsiębiorstwo odgrywa ogromną rolę w odbudowie i pozyskiwaniu funduszy, ponieważ oszczędności to nie tylko środki prywatne, ale także korporacyjne. Bo nie kupujesz Lexusa czy Mercedesa, tylko Opla, tak jak w Polsce, a resztę inwestujesz w biznes.

Gospodarka również potrzebuje inwestycji. Jak Ukraina może przyciągnąć inwestycje zagraniczne? I czy może dziś dać inwestorom jakieś gwarancje?

Nie ma jeszcze żadnych gwarancji. I nie może ich być, dopóki wojna nie zostanie wygrana. A to oczywiście bardzo utrudnia klimat inwestycyjny. Ale wracam do mojej tezy, że prywatna przedsiębiorczość przyciąga najwięcej inwestycji na świecie, co było tłumione w Ukrainie przez długi czas. Nawet przed wojną nasz kraj był najmniej wolny gospodarczo. Wojna jeszcze pogorszyła tę sytuację i teraz nie jesteśmy nawet w rankingu. Oczywiste jest, że w czasie wojny nie może być wolności gospodarczej, ale przed wojną powinna być, a jej nie było. Bo przedsiębiorcy byli postrzegani jako gęsi do skubania.

Jak możemy to zmienić? Jakich reform potrzebujemy?

Wciąż jesteśmy demokracją parlamentarną. Pracowałem w rządzie, więc dość dobrze rozumiem, jak działa ten system. Musimy mieć prorynkową koalicję w parlamencie, tak jak jest w Polsce od 30 lat. Wraz ze zmianą władzy zmieniały się akcenty, ale wszyscy byli jednakowo prorynkowi, a nie antyrynkowi. Nie słyszałem, żeby któryś z przewodniczących sejmowej komisji finansów mówił, że trzeba „skubać przedsiębiorców jak gęsi”. Za to zawsze mówią o rozwoju przedsiębiorczości, niezależnie od tego, która partia jest w koalicji.

Pierwszą rzeczą, którą muszą zrobić rodzimi przedsiębiorcy, jest zorganizowanie się i zebranie sił, które stworzą prorynkową, proprzedsiębiorczą, prorozwojową koalicję rządzącą w Ukrainie

Bez tego nie wierzę, że cokolwiek da się zrobić. Jeśli nie będzie stabilnej koalicji prorynkowej, to będzie powrót do autorytaryzmu i feudalizmu – ciągła presja, a nie rozwój. Drugim zadaniem jest zapewnienie Ukraińcom wolności gospodarczej, takiej jak w Estonii, która jest jedną z dziesięciu najbardziej wolnych gospodarek na świecie. Są też inne przykłady. Malezja, która była w pierwszej dziesiątce, teraz jest w pierwszej dwudziestce, a Singapur jest numerem 1 na świecie pod względem wolności gospodarczej. Ale to wymaga zupełnie innego spojrzenia na przedsiębiorczość ze strony państwa: że jest ona motorem wzrostu gospodarczego, głównym magnesem przyciągającym inwestycje i musi być wspierana na wszystkich poziomach - od rządu po dzielnicę i społeczność.

W kwietniu Polska powołała Radę ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. kwestią odbudowy. Czego oczekujemy od Warszawy?

Kiedy jeszcze w 2014 roku pytano mnie, czego oczekujemy od Europy i świata, moi rozmówcy myśleli, że powiem: „Dajcie nam 10 miliardów”. Ku zaskoczeniu słuchaczy powiedziałem jednak coś innego – a potem podszedł do mnie senator John McCain i podziękował. Powiedziałem: „Proszę, trzymajcie się swoich wartości”.

A teraz powtórzę: Jeśli wybraliście drogę integracji europejskiej i wspólnego wolnego rynku, powiedzieliście, że Ukraina jest członkiem stowarzyszonym, to proszę, trzymajcie się tych wartości i dotrzymajcie zobowiązań. Nie potrzebujemy więcej. Musimy sami na siebie zapracować, ale jeśli różne kraje będą stawiać przed nami przeszkody wbrew naszym umowom, wbrew swoim wartościom wolnego handlu, to trudno nam będzie cokolwiek zrobić. Tak jak trudno byłoby Polsce na początku lat 90., gdyby Europa nie powiedziała Polakom: „Przyłączcie się do nas, gwarantujemy wam wspólny rynek i wolny handel”.

Wszyscy mieli okazję obserwować gwałtowny wzrost przedsiębiorczości i eksportu w Polsce. Ale było to możliwe, bo niemieccy rolnicy nie stali na granicy. Mówili: „Ciężko nam konkurować, ale będziemy konkurować, co zrobić”.

Szeremeta: Jeśli różne kraje będą stawiać przed nami przeszkody sprzeczne z wartościami wolnego handlu, Ukrainie trudno będzie cokolwiek zrobić. Fot: Efrem Lukatsky/Associated Press/East News

Przedsiębiorczość, konkurencja i innowacje są motorem wzrostu gospodarczego. Jeśli polscy rolnicy zajmą niszę taniego zboża, to będziemy wprowadzać innowacje. Musimy to robić, a nie zamykać granice. Bo zamknięcie granic jest całkowicie sprzeczne z duchem i literą naszych umów.

Obecnie miliony Ukraińców przebywają za granicą. Jak ważne jest dla Ukrainy sprowadzenie ich z powrotem do kraju. Jak to zrobić? Czy to w ogóle możliwe?

Tu nie chodzi o ściąganie tych ludzi z powrotem pod przymusem – nie jesteśmy dyktaturą, ale demokracją z gospodarką wolnorynkową. Ukraina konkuruje o tych ludzi i musimy stworzyć warunki do ich powrotu. Oczywiście jest czynnik patriotyzmu, który na przykład był ważny dla mojej żony i najmłodszej córki, które wróciły do Kijowa z Polski. Chciałbym również podziękować Polsce za bezpieczeństwo i pomoc, bo moja rodzina przebywała tam przez około roku.

Ten czynnik patriotyzmu jest ważny dla wielu innych milionów Ukraińców, ale niejedyny. Kolejnym jest oczywiście bezpieczeństwo

Oczywiście będzie dużo ciężkiej pracy, krwi, łez i potu. Drugą rzeczą, która jest potrzebna, jest wolność gospodarcza dla przedsiębiorczości, korzystne warunki, które istnieją w innych krajach świata. I tego musimy się jeszcze nauczyć. Bo mamy traumę – 100 lat socjalizmu i komunizmu, i to komunizmu wojennego. Musimy sobie z tym poradzić. Gwarantowano nam stabilność od porodówki po cmentarz. A świat wolnego rynku opiera się na niestabilności i nigdy nie wiadomo, jakie dochody będziemy mieli za kilka miesięcy czy lat. Powoduje to wzrost stresu i niepokoju. Wielu Ukraińców jeszcze się do tego nie przyzwyczaiło, wciąż uczą się z tym żyć. To rodzaj wewnętrznej pracy, którą musimy wykonać. Ponadto oszczędności, o których wspomniałem, są potrzebne, aby mieć inwestycje potrzebne do rozwoju Ukrainy, by przekształcić ją w magnes przyciągający własnych obywateli, którzy wyjechali.

Od czego powinniśmy zacząć odbudowę? I właściwie kiedy zacząć: teraz czy czekać na zwycięstwo?

Wojna wciąż trwa. Przede wszystkim musimy ją wygrać, a przynajmniej przetrwać, co w rzeczywistości będzie naszym zwycięstwem, ponieważ mamy przeciwko sobie ogromnego, znacznie większego wroga, który chce, abyśmy zniknęli i zostali pokonani. Jeśli po prostu przetrwamy, uznam to za zwycięstwo.

Jednocześnie, jeśli mówimy o odbudowie, musimy odbudować energetykę i ją chronić

Bo skoro już teraz mamy do czynienia z przerwami w dostawach prądu, to boję się pomyśleć, co stanie się w lutym. Te dwa zadania są już wystarczające w agendzie państwa. A mówienie o rozwoju biznesu i wolności gospodarczej w czasach wojny to pyszny deser, bo nadal jesteśmy w obozie wojskowym. Musimy więc zrobić pierwszą i drugą rzecz. I to wystarczy.

Szeremeta: Musimy odbudować sektor energetyczny i chronić go. fot: Shutterstock

Jak powinna wyglądać nasza umowa społeczna?

Mam cały artykuł na ten temat, który napisałem dla „Aspen Instytut Kijów”. W skrócie: taka umowa sprowadza się do tego, że rolą państwa jest organizowanie obrony Ukrainy. Zarówno ze strony sił zbrojnych, jak koalicji międzynarodowej, ponieważ wciąż jesteśmy stosunkowo małą gospodarką, a nasze zasoby nie są wystarczające przeciwko znacznie większej gospodarce.

Rolą państwa jest także zapewnienie wolności gospodarczej i konkurencji

To właśnie sprawia, że przedsiębiorcy są produktywni, zarabiają więcej, są bardziej innowacyjni, a tym samym napełniają gospodarkę kraju, budżet państwa i finansują wydatki wojskowe. Jednocześnie obywatele powinni zadbać o swoje emerytury, bo to nie jest rola państwa. Państwo może zająć się wspieraniem niepełnosprawnych – to jego rola.

Emerytury, dożywotnia edukacja, opieka zdrowotna będą sprawą prywatnych obywateli – pod warunkiem, że państwo zapewni obronę i wolność gospodarczą.

No items found.

Dziennikarka, dyrektorka i redaktorka naczelny IA „VSN”, wcześniej korespondentka IA „Volyn News”. Absolwentka kursu „Ekonomia, rynki i analiza danych” Centrum Dziennikarstwa Kijowskiej Szkoły Ekonomicznej. Magister filologii ukraińskiej.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Ukraina otrzymała warunkowe zezwolenie na użycie rakiet dalekiego zasięgu ATACMS i Storm Shadow do rażenia celów na terytorium Rosji. Dlaczego dopiero teraz?

Paweł Kowal: Stracony czas z pewnością wpłynął na sytuację Ukrainy i osłabił pozycję Zachodu. Mówiłem i nadal mówię: jeśli Ukraina ma jakąkolwiek broń, musi móc jej używać zgodnie z prawem międzynarodowym i zasadami humanitarnymi. Nie powinno być żadnych dodatkowych ograniczeń politycznych. To niesprawiedliwe.

Ukraina ma prawo do adekwatnej odpowiedzi, ponieważ została zaatakowana przez Rosję. A adekwatna odpowiedź jest formą obrony

Eksperci z Instytutu Badań nad Wojną (ISW) twierdzą, że dla pełnego efektu potrzebna jest decyzja o użyciu systemów ATACMS i Storm Shadow w najszerszym zakresie – by uderzać tak daleko, jak tylko można. Czego możemy się spodziewać po częściowym rozwiązaniu, które ma być odpowiedzią na zaangażowanie wojsk Korei Północnej do walki z armią ukraińską w obwodzie kurskim?

Przybycie północnokoreańskich żołnierzy jest interesujące samo w sobie, ponieważ uświadamia, że Korea Północna wykorzystuje obszar wojny Rosji z Ukrainą jako swego rodzaju poligon. Nie ma wątpliwości, że przygotowuje się do przyszłych uderzeń na Dalekim Wschodzie.

Obecność żołnierzy KRLD na wojnie z Ukrainą to dowód na dalsze plany dużej wojny. I to jest bardzo poważny problem

Ci żołnierze przyjeżdżają sprawdzić się w warunkach bojowych. To już nie są tylko ćwiczenia, to szkolenie bojowe. Zarazem Korea Północna otrzymuje dodatkowe korzyści, dodatkowe możliwości. Nie chodzi więc tylko o przybycie północnokoreańskich żołnierzy na front. To zwiastun czegoś znacznie większego, prawdopodobnie przygotowań Rosji i jej sojuszników – czy to Korei Północnej, czy Iranu – do większej wojny.

Ale to ma jeszcze jeden wymiar. Kiedy żołnierze z Korei Północnej przybywają na pole bitwy, kiedy opuszczają państwo Kima, bariera, która oddzielała Koreę Północną od reszty świata zostaje nieco osłabiona. Bo nagle uzyskują dostęp do Internetu i zaczynają interesować się wydarzeniami na świecie, co może przynieść nieoczekiwane skutki dla samej KRLD.

Tak czy inaczej fakt, że koreańscy żołnierze są na linii frontu, ma wiele konsekwencji. Prawdopodobnie właśnie to skłoniło administrację Bidena do pozwolenia Ukraińcom na użycie ATACMS na terenie Rosji. Natomiast Trump wykorzystuje fakt, że to nie jego decyzja. To dla niego korzystne, ponieważ oznacza, że Ukraina będzie silniejsza w negocjacjach, chociaż nie on jest za to odpowiedzialny. Może śmiało powiedzieć: „Nie ja o tym zdecydowałem”.

Trump nie komentuje decyzji Bidena o zezwoleniu Ukrainie na rażenie rakietami ATACMS celów na terytorium Rosji. fot: SAUL LOEB/AFP/East News

Donald Trump nie skomentował jeszcze tej decyzji, ale Richard Grenell, jeden z najbliższych jego doradców ds. polityki zagranicznej, nazwał ją „eskalacją wojny”. Czego możemy się spodziewać po inauguracji Trumpa? Czy istnieje groźba anulowania decyzji dotyczącej ATACMS? A może będzie zezwolenie na użycie tych pocisków na większą skalę?

Trump z pewnością wykorzysta dwa miesiące okresu przejściowego na umożliwienie obecnej administracji podjęcia pewnych decyzji, które sam chciałby podjąć, ale są dla niego taktycznie niewygodne – choć konieczne. Prawdopodobnie zaproponuje więc, by decyzje te zostały podjęte przez administrację Bidena. Jeśli Grenell lub ktokolwiek inny krytykuje Bidena, to trzeba pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych istnieje tradycja ciągłości władzy. Jak to wygląda? W każdej ważnej instytucji tworzone są przejściowe gabinety, w których zasiada ktoś z nowej ekipy, ktoś ze starej i wspólnie rozwiązują różne kwestie strukturalne i polityczne.

Nie myślmy więc, że są to decyzje, o których Trump nie wie. Trump jest ich świadomy i prawdopodobnie je akceptuje, a może nawet im sprzyja, ponieważ są mu na rękę

Jestem przekonany, że senator Marco Rubio, który został nominowany na stanowisko sekretarza stanu, rozumie, że teoretycznie możliwe jest przerwanie gorącej wojny na jakiś czas. Ale nie sądzę, by poważnie myślał o traktacie pokojowym, ponieważ nie ma sposobu, by go dziś zawrzeć. Zakładam, że myślą o pewnym rozejmie, który trzeba będzie zawrzeć w sposób korzystny dla Ukrainy i nie sprawiając wrażenia, że Trump skapitulował.

W odpowiedzi na decyzję Bidena o użyciu ATACMS Putin zmienił doktrynę nuklearną Rosji i otwarcie grozi bronią jądrową. Jak realne jest to zagrożenie i czy te kroki Kremla powinny powstrzymać świat przed symetryczną odpowiedzią na agresję?

To realne zagrożenie, ale niezbyt duże – choć większe niż, powiedzmy, 15 lat temu. Rosja jest nieprzewidywalna. Nie możemy jednak powiedzieć, że na przykład jeśli Ukraina lub Zachód prowadzą bardziej zdecydowaną politykę, zagrożenie wzrasta, a jeśli łagodniejszą, to maleje. To nie działa w ten sposób. To niespójność Zachodu zachęca Putina do bardziej zdecydowanych działań.

W tej chwili wydaje się, że jego głównym celem jest straszenie ludzi – nie tylko obywateli Ukrainy, ale także zachodnich polityków. A ci drudzy boją się tego putinowskiego stracha na wróble

Wyzwanie polega na tym, by przekazać im następującą wiadomość: „Hej! Putin gra na strachu, żebyście się poddali. Nie pozwólmy mu na to”.

Oczywiście: trwa wojna, prawdziwa wojna. Podczas tej wojny było wiele sytuacji, w których trzeba było wytrzymać napięcie. Istnieje pewien poziom ryzyka i jest on wysoki, to nie podlega dyskusji. Ale nie jest tak wysoki, byśmy mogli wyciągać zbyt daleko idące wnioski, oddać Ukrainę Putinowi lub coś w tym rodzaju – jak próbują to przedstawić niektórzy, zwłaszcza na Zachodzie. Naprawdę się o to martwię.

Tymczasem amerykański prezydent elekt ujawnił kluczowych kandydatów na prawie wszystkie stanowiska w swoim gabinecie. Na przykład Pete Hegseth, prezenter stacji Fox News, ma zostać nowym sekretarzem obrony, a antyszczepionkowy aktywista Robert Kennedy Jr. – nowym sekretarzem zdrowia. Pam Bondi, jedna z obrończyń Trumpa w procesie o impeachment, jest nominowana na stanowisko prokuratora generalnego. Co Pan sądzi o tym zespole? Czego możemy się spodziewać po polityce USA pod takim przywództwem?

Trump nominuje tych ludzi, ponieważ spłaca długi polityczne. To jego sposób na podziękowanie republikańskim politykom, którzy bezwarunkowo go popierali. Na tym etapie ważne jest, aby prezydent Trump otaczał się politykami, do których ma pełne zaufanie i którzy nie zmienią zdania w ciągu dwóch miesięcy. Nie nominuje Kennedy'ego z przekory. Mówiąc szczerze, Kennedy doszedł do władzy w Departamencie Zdrowia z hasłami o zdrowym odżywianiu i walce z chemikaliami w amerykańskich produktach. To był prawdziwy problem – i ten problem nadal istnieje. Jeśli Kennedy'emu uda się wyeliminować chemikalia z żywności, przejdzie do historii, a za miesiąc lub dwa nikt nie będzie pamiętał, że kiedykolwiek był przeciwko szczepieniom. Bardzo ważne jest również, by Mark Rubio, klasyczny Republikanin, został sekretarzem stanu.

Musimy kontaktować się z Amerykanami – i nie mam tu pesymistycznego podejścia. Musimy tylko pokazać dane, udowodnić, że wszystko jest naprawdę fifty-fifty, jeśli chodzi o europejskie i amerykańskie wsparcie dla Ukrainy

Pamiętam rozmowy z Marco Rubio czy innymi politykami, którzy dziś liczą się w Stanach Zjednoczonych, kiedy pokazywano im proste statystyki. Prowadziłem takie rozmowy jeszcze w kwietniu, a oni od razu mówili: „Och, nie wiedzieliśmy, że UE ma tak dużo do zaoferowania”.

Przyszłość NATO będzie zależeć od tego, czy UE pokaże, że może wnieść znaczący wkład we wspólne bezpieczeństwo. Jeśli damy więcej, jestem przekonany, że Amerykanie powiedzą: „OK, dogadaliśmy się, mamy deal”.

W przyszłym tygodniu Trump będzie rozmawiał z Władimirem Putinem. Kilka światowych mediów, w tym „The Economist”, donosi o prawdopodobnych szczegółach tych rozmów. Piszą o możliwym planie zamrożenia wojny, przekonania Ukrainy do oddania terytoriów Rosji i gwarancjach jej nieprzyjęcia do NATO w zamian za ustanie walk. Czego powinniśmy się spodziewać po rozmowach Trumpa z Putinem? I na ile akceptowalne są takie negocjacje?

Po pierwsze, to Ukraińcy powinni określić, na ile akceptowalne byłyby takie rozmowy. Nie chciałbym wywierać na nikogo presji ani w żaden sposób kogokolwiek przekonywać. To, o czym mogę i powinienem mówić, to rzeczy, które bezpośrednio dotyczą polskich interesów.

Po pierwsze, to jest rewizjonizm Putina. Nie możemy ustanowić precedensu, w którym świat zachodni, zwłaszcza politycy nowej administracji amerykańskiej, dopiero wchodzący na scenę, zaczną się zgadzać na te wymuszone zmiany. Bo oni nie rozumieją systemu Putina. Byłoby to katastrofalne w skutkach, ponieważ oznaczałoby nową wojnę w Europie. Gdy tylko świat zgodzi się na prawne zapisanie zmian terytorialnych, takich zmian będzie więcej. Kolejnym elementem jest sama zasada suwerenności. Oznacza ona, że albo Zachód uznaje, że Ukraina jest suwerenna i ma prawo do prowadzenia własnej polityki – albo nie. Ta wojna była spowodowana między innymi tym, że w 1991 roku świat jakoś szybko zgodził się, że Rosja ogranicza suwerenność innych krajów. Istnieją więc elementy, które bezpośrednio wpływają na interesy różnych krajów Europy Środkowej, zwłaszcza Polski.

Parametry możliwego porozumienia powinny być omawiane tylko w sposób, który pokaże, że na każdy precedens trzeba będzie odpowiedzieć

Jeśli chodzi o ewentualną rozmowę Trumpa z Putinem, to znamienna jest jedna rzecz: Donald Trump to człowiek, który nie lubi przegrywać. Joe Bidena zapamiętamy jako polityka, który organizował koalicję antyputinowską i duże dostawy broni do Ukrainy, wspierał Kijów – ale widzieliśmy też jego pospieszne wycofanie się z Afganistanu. Jestem pewien, że Trump nie przyjmie takiego podejścia, jeśli chodzi o wojnę rosyjsko-ukraińską. Prawdopodobnie najpierw coś Putinowi zaproponuje, ten najpewniej to odrzuci – i zobaczymy, co się stanie. Moim zdaniem wszystkie scenariusze są możliwe.

Dlaczego Putin miałby być zainteresowany zamrożeniem tej wojny, skoro ani jego gospodarka, ani rosyjska armia nie cierpią na brak zasobów i zdolności?

Gospodarka Rosji nie jest w tak dobrym stanie, jak wszyscy mówią. Sankcje częściowo działają. Muszą być stale wzmacniane, ale nie możemy powiedzieć, że nie zadziałały. Wojenna gospodarka Putina, która obecnie koncentruje się na produkcji broni, przebudowuje różne swoje sektory, by zwiększyć zbrojenia. To jest gospodarka na 3-4 lata. Tak mówią rosyjscy ekonomiści, zarówno były premier Michaił Kasjanow, jak Igor Jurgens, dyrektor Instytutu Rozwoju Współczesnego w Moskwie. Słucham ich, czytam ich i widzę, że żadna z osób, które są dogłębnie poinformowane na ten temat, nie uważa, że Rosja dobrze sobie radzi gospodarczo. Istnieje więc również presja na Putina, by się pospieszył i szybko coś zmienił. Tymczasem zadaniem Ukraińców jest po prostu wyrzucenie Rosjan ze swojego terytorium. I jest to absolutnie możliwe. Jeśli nie dziś, to za rok lub dwa.

Paweł Kowal: Gospodarka Rosji nie jest w tak dobrym stanie, jak wszyscy mówią. Sankcje częściowo działają. fot: AP/Associated Press/East News

Zwycięstwo Ukrainy oznacza również jej przystąpienie do UE i NATO...

Po wojnie Ukraina będzie w trudnej sytuacji. Nawet jeśli ona zakończy się dobrze, potrzebne będą leki na różne patologie z nią związane. Bo kiedy wojna się kończy, zawsze jest więcej korupcji i demoralizacji. To wszystko się wydarzy. Będzie też dużo broni. Nie chcę podawać liczb, bo mam dreszcze, gdy widzę, ile broni będzie w indywidualnym obiegu bez żadnej rejestracji. Rozwiązaniem dla Ukrainy będą szybkie negocjacje z Unią Europejską. A w interesie Polski jest jak najszybsze członkostwo Ukrainy w UE i NATO.

Co powiedziałby Pan byłemu przewodniczącemu Komisji Europejskiej Jean-Claude Junckerowi, który oświadczył w tym tygodniu, że Ukraina nie dołączy do UE w najbliższym czasie, bo nadal potrzebuje poważnych reform – i dlatego może być tylko częściowym członkiem?

Ukraina ma już częściowe członkostwo. Powiedziałbym Junckerowi, że to za jego czasów podpisano umowę stowarzyszeniową UE – Ukraina, umowę o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu oraz umowę o reżimie bezwizowym.

To, czego dziś brakuje Ukrainie, to polityczna część członkostwa. To jest sedno sprawy i o to toczy się walka

Kiedy ktoś chce zmienić Ukrainę, wpłynąć na nią, to zachodni politycy myślą o uczynieniu jej bardziej kompatybilną z Zachodem. Ale najlepszym sposobem na zmianę Ukrainy, dostosowanie jej, są negocjacje akcesyjne. Nikt nie wymyślił lepszego sposobu niż członkostwo w UE.

Zaprzestaniu działań wojennych musi towarzyszyć wyraźne otwarcie drzwi do UE i NATO, tak aby jakiekolwiek rozwiązanie nie było spełnieniem marzeń Putina o dozbrojeniu się i adaptacji do sytuacji. Każdy amerykański polityk – czy to Demokrata, czy Republikanin – powinien zrozumieć, że ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy. Rosjanie mają plan jeszcze większej ekspansji. Będą kontynuować swoją agresję militarną, ponieważ dla nich naturalną konsekwencją wojny i istnienia gospodarki wojennej jest poszukiwanie nowych możliwości.

20
хв

Paweł Kowal: Żołnierze KRLD w wojnie z Ukrainą to dowód na plan większej wojny

Maria Górska

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Paweł Kowal: Żołnierze KRLD w wojnie z Ukrainą to dowód na plan większej wojny

Ексклюзив
20
хв

Co będzie jutro?

Ексклюзив
20
хв

Odliczanie dla Scholza

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress