Exclusive
20
min

Ołeksij Koszel: Partia Zełenskiego boi się politycznej siły generała Załużnego

Nie wykluczam, że decyzja polityczna i prawna w sprawie wyborów może zostać podjęta z naruszeniem konstytucji. W ciągu minionego roku pojawiły się setki oświadczeń ze strony władz, że do przeprowadzenia wyborów potrzebna jest zmiana prawa. A gdy się ma większość głosów w parlamencie, prawo można zmienić z dnia na dzień – mówi Ołeksij Koszel, politolog i dyrektor generalny Komitetu Wyborców Ukrainy

Kateryna Tryfonenko

Nowymi członkami ukraińskiego parlamentu mogą zostać żołnierze i wolontariusze. fot: VASILY MAXIMOV/AFP/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Rada Najwyższa apeluje do prezydenta elekta Donalda Trumpa i Kongresu USA o pomoc w zakończeniu wojny – by w Ukrainie mogły się odbyć wybory parlamentarne. Powiedział o tym dzień po amerykańskich wyborach wiceprzewodniczący Rady Najwyższej Ołeksandr Kornienko. Pod koniec września ukraińska Centralna Komisja Wyborcza ogłosiła, że rozpoczęła aktualizację rejestru wyborców. Wywołało to falę spekulacji, czy ukraińskie władze przygotowują się do wyborów. Czy w bliskiej przyszłości wybory w Ukrainie są możliwe? Jak rosyjska inwazja wpłynęła na preferencje polityczne Ukraińców? Czy stronnicy generała Załużnego znajdą się w nowym parlamencie? I czy siły prorosyjskie mają szansę powrócić do ukraińskiej polityki? Sestry rozmawiają z Ołeksijem Koszelem, politologiem i dyrektorem generalnym Komitetu Wyborców Ukrainy.

Kateryna Tryfonenko: Czy w przyszłym roku w Ukrainie będzie można przeprowadzić wybory?

Ołeksij Koszel: Nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja polityczno-prawna o przeprowadzeniu wyborów, ale będzie to naruszenie konstytucji. W ciągu minionego roku pojawiły się setki oświadczeń urzędników państwowych, że do przeprowadzenia wyborów potrzebna jest zmiana prawa. Nikt – z wyjątkiem Fedira Wenisławskiego, byłego przedstawiciela prezydenta w Radzie Najwyższej – nie powiedział, że konstytucja zabrania przeprowadzenia wyborów. Wszyscy mówią wyłącznie o zmianie prawa, a przy większości głosów w parlamencie można to zrobić dosłownie z dnia na dzień. Dlatego nie wykluczam takiej decyzji, zwłaszcza że otrzymaliśmy wyraźny sygnał o wypłaceniu tysiąca hrywien przez rząd każdemu obywatelowi Ukrainy. Owszem, media społecznościowe eksplodowały oburzeniem, ale są miliony obywateli, którzy nie będą tym oburzeni.

Dla niektórych obywateli dotkniętych ubóstwem ten tysiąc hrywien – zwłaszcza jeśli zostanie pomnożony przez dwóch, trzech czy pięciu członków rodziny – może być wystarczającym powodem, by chcieć odwdzięczyć się prezydentowi Zełenskiemu

Od czego może zależeć decyzja o przeprowadzeniu wyborów?

Aby można było przeprowadzić wybory, musi być decyzja Rady Najwyższej Ukrainy. Sługa Narodu [partia Wołodymyra Zełenskiego – red.] ma większość głosów w parlamencie – nie samodzielnie, ale przy wsparciu trzech innych ugrupowań parlamentarnych: Dowiry i dwóch frakcji, które kiedyś tworzyły prorosyjską frakcję opozycyjną Platforma „Za Życie”, dziś zakazaną na mocy orzeczenia sądu. To jest nieformalna koalicja, która może zagwarantować poparcie dla każdej decyzji. Nawet takiej, która wykracza poza zdrowy rozsądek.

Decyzja w sprawie wyborów należy do Rady Najwyższej Ukrainy. fot: Shutterstock

Czy są jakieś oznaki, że ukraińskie partie przygotowują się do wyborów?

Nie widzę żadnej wyraźnej i systematycznej pracy partii politycznych, która świadczyłaby o przygotowaniu się do wyborów. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że partie opozycyjne nasiliły krytykę rządu – choć warto zauważyć, że liczba powodów do tej krytyki wzrosła. W terenie burmistrzowie inwestują w projekty, które podczas wojny możemy postrzegać jako bezsensowne marnowanie pieniędzy.

Mamy naprawy elewacji, mamy programy kształtowania krajobrazu, mamy masową budowę chodników i bulwarów. W jednym z miast już podczas wojny zbudowano nawet fontannę

To marnotrawstwo, ale należy je umieścić w kontekście przygotowań do wyborów. Widzę też aktywność niektórych sił politycznych, takich jak partia Sługa Narodu, która masowo dystrybuuje broszury reklamowe w Kijowie i innych regionach. I jak już wspomniałem, mamy decyzję prezydenta o wypłaceniu tysiąca hrywien wszystkim obywatelom bez wyjątku, którą postrzegam jako technologię polityczną, bo nie ma w niej żadnej logiki ekonomicznej.

Czy Ukraińcy naprawdę potrzebują teraz wyborów? Jakie są nastroje?

Jeśli spojrzeć na liczbę ustaw rozpatrywanych i uchwalanych przez Radę Najwyższą, to zdecydowanie nie jest ona mniejsza niż przed wojną. Nieufność społeczeństwa wobec parlamentu jest wynikiem serii skandali, do których doszło już w czasie wojny: korupcji, problemów z deklaracjami majątkowymi, nieetycznego zachowania i prorosyjskich nastrojów wśród niektórych deputowanych. Dlatego na parlament spada dziś największa krytyka – w przeciwieństwie do innych instytucji władzy.

Mamy również powody, by krytykować parlament za jego niezdolność do ustalania priorytetów, za uchwalanie ustaw, z którymi, delikatnie mówiąc, można było poczekać do zakończenia wojny. Często zamiast rozpatrywać ważne ustawy wojskowe parlament zajmuje się ustawami o wątpliwym znaczeniu. Ale to nie jest tylko kwestia Rady Najwyższej. To problem głębokiego kryzysu administracji publicznej w ogóle. Możemy też krytykować Kancelarię Prezydenta i rząd za podejmowanie decyzji o niskiej jakości lub wątpliwym znaczeniu.

Po następnych wyborach połowa mandatów może przypaść żołnierzom i wolontariuszom. Zdjęcie: ANATOLII STEPANOV/AFP/East News

Nawiasem mówiąc, dziwi mnie, że zaufanie do rządu jest większe niż do parlamentu. Właśnie dowiedzieliśmy się, że rząd zapomniał zapewnić w budżecie środki na wypłaty dla wojska na 2024 r. – i jest dziura w wysokości 500 milionów hrywien. To ogromna kwota. Rząd tłumaczy się, że według Międzynarodowego Funduszu Walutowego wojna miała zakończyć się w 2024 r., więc nie przewidziano dalszych płatności. To logika ludzi, którzy nie wiedzą, jak podejmować decyzje.

Jeśli chodzi o nastroje wśród wyborców, to widziałem badania, które pokazują, że zdecydowana większość jest przeciwna przeprowadzaniu wyborów w czasie wojny

W zeszłym roku toczyła się dyskusja na temat prawdopodobieństwa przeprowadzenia wyborów. Przedstawiciele władz, w tym marszałek Rady Najwyższej Rusłan Stefanczuk, wprost stwierdzili, że przeprowadzenie wyborów jest możliwe – wystarczy tylko zmienić prawo (oczywiście mieli na myśli ustawę o stanie wojennym). Natomiast czołowi eksperci w dziedzinie prawa wyborczego, prawa konstytucyjnego i osoby publiczne zajmowali przeciwne stanowisko: że konstytucja zabrania przeprowadzania wyborów w czasie stanu wojennego. Przede wszystkim wyborów parlamentarnych, ale zdaniem ekspertów ta zasada dotyczy też wyborów prezydenckich i samorządowych.

Cieszy mnie, że społeczeństwo poparło to stanowisko i nie chce teraz wyborów. Myślę też, że takie stanowisko obywateli jest silnie związane z kwestią bezpieczeństwa.

Jak wojna na pełną skalę zmieniła życie polityczne i preferencje Ukraińców?

Po inwazji życie polityczne w Ukrainie praktycznie się zresetowało. Nie zniknęło, bo siły polityczne działają, ale w zdecydowanej większości w formacie sztabu wolontariuszy: w biurach partii politycznych w Kijowie składane są drony i zbierana jest pomoc humanitarna, którą rozwożą potem członkowie partii. Po wybuchu wojny na pełną skalę format podejmowania decyzji w Ukrainie faktycznie się zmienił.

Jeszcze przed inwazją kluczowe decyzje były podejmowane w Kancelarii Prezydenta, a rząd i parlament odgrywały rolę wykonawców. Po raz pierwszy w historii niepodległej Ukrainy jedna siła polityczna zdobyła większość miejsc w parlamencie i samodzielnie utworzyła rząd, nie musząc się oglądać na opozycję.

Natomiast po 24 lutego 2022 roku byliśmy świadkami niezwykle interesującego zjawiska: jedności w parlamencie – choć warto zauważyć, że kluczowe decyzje Rady Najwyższej dotyczyły kwestii bezpieczeństwa i obrony, wsparcia dla sił zbrojnych, więc nie mogły one podzielić parlamentu. Mieliśmy do czynienia z okresem bezprecedensowej jedności. Myślę, że po raz pierwszy w historii ukraińskiego parlamentaryzmu mieliśmy tak wysokie wskaźniki poparcia dla projektów ustaw. Co trzecia czy co czwarta decyzja była przyjmowana większością konstytucyjną.

Innymi słowy, parlament pracował, jak szwajcarski zegarek. Jednak z powodu prób wykluczenia opozycji z przestrzeni informacyjnej popełniono wiele błędów. Nie chcę rozwodzić się nad drobnymi kwestiami, blokowaniem kanałów opozycyjnych itp. Najważniejsze jest to, że parlamentowi nie udało się ustalić priorytetów. Z jednej strony pracowano w formacie, w którym decydujący głos należał do ulicy Bankowej [na tej ulicy w Kijowie znajduje się siedziba prezydenta – red.].

Z drugiej strony rząd popełnił błędy w decyzjach legislacyjnych i wykonawczych dotyczących sił zbrojnych

Dlatego mamy katastrofalne problemy. Oczywistym ich przykładem jest przedłożenie przez rząd parlamentowi zmian w przepisach dotyczących mobilizacji dopiero jesienią 2023 r. Co więcej, zmiany te były tak źle zredagowane i opracowane w takim pośpiechu, że parlament był zmuszony odesłać je rządowi w celu wprowadzenia poprawek (druga ich wersja też była złej jakości).

Te poprawki zostały przyjęte dopiero w kwietniu 2024 roku. Sfinalizowanie tak ważnej sprawy w trudnej fazie wojny zajęło sześć miesięcy. Oznacza to opóźnienie o półtora roku do dwóch lat. Tak samo było w innych dziedzinach.

Jakie trendy dominują dziś w ukraińskiej polityce?

Głównym trendem jest reorientacja wyborców na wojsko. Jest to związane z fenomenem generała Wałerija Załużnego, który wciąż cieszy się najwyższym zaufaniem. Zgodnie z wynikami ostatnich badań opinii publicznej wojsko cieszy się zaufaniem na poziomie 93-94%, czyli nawet większym niż Cerkiew prawosławna. Za wojskiem plasują się wolontariusze i służby ratunkowe.

Dowodzi to, że ludzie ufają także strukturom niewojskowym, ale związanym z wojskiem. Dlatego możemy się spodziewać, że przyszły parlament będzie w połowie składał się z żołnierzy i wolontariuszy

Wyniki badań opinii publicznej pokazują, że generał Załużny może być liderem w wyścigu wyborczym. Znaczący wynik może też osiągnąć Kyryło Budanow [szef wywiadu wojskowego Ukrainy – red.]. Mogą się też pojawić partie, które będą nawiązywały do nazw popularnych jednostek wojskowych. Wojsko stało się siłą polityczną, której obawiają się starzy gracze, przede wszystkim partia prezydencka.

Oczywiście istniała i nadal istnieje bardzo duża pokusa przeprowadzenia wyborów bez udziału wojska. Bo nawet jeśli wybory odbędą się krótko po ogłoszeniu pokoju lub rozejmu, jasne jest, że wielu wojskowych może nie zdążyć wziąć w nich udział.

Generał Załużny cieszy się najwyższym poparciem wśród Ukraińców. Zdjęcie: MAXYM MARUSENKO/AFP/East News

Co więcej, zaobserwowałem nawet w mediach falę wypowiedzi pseudoekspertów, zapewne opłaconych, którzy zaczęli wskazywać na ryzyko dojścia do władzy wojskowych. Ja uważam, że w ponadmilionowej armii ukraińskiej znajdzie się kilkaset wartościowych osób, które mają doświadczenie w pracy legislacyjnej i ochotę do uczciwej pracy w parlamencie. W rzeczywistości to był, jest i będzie kluczowy trend i kluczowe zagrożenie dla obecnie rządzącej większości.

Czy istnieje ryzyko powrotu sił prorosyjskich do ukraińskiej polityki?

W 2022 roku, kiedy Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony podjęła decyzję o delegalizacji prorosyjskich partii, wiele osób było w stanie euforii, wierząc, że na zawsze zamknęliśmy w Ukrainie kwestię „rosyjskiego świata”. Widzimy jednak, jak bolesny jest proces rozwodu z Patriarchatem moskiewskim. Musimy więc przyjąć, że ryzyko bolesnego rozwodu dotyczy też sfery politycznej. Dlatego teraz, by mieć przynajmniej częściowe gwarancje zmniejszenia po wojnie wpływu „rosyjskiego świata” na Ukrainę, musimy podjąć szereg decyzji legislacyjnych. Kluczową jest lustracja tych, którzy kandydowali na urzędy z zakazanych partii politycznych w ostatnich latach: najpierw w 2014 roku, a potem na początku wojny na pełną skalę. Chodzi o lustrację wszystkich, którzy ubiegali się o jakiś urząd – od wójta do prezydenta. Prorosyjskie partie polityczne powinny mieć zakaz startowania w wyborach w Ukrainie przez co najmniej 10 lat. Nie podoba mi się, że o tym nie dyskutujemy. Z jakiegoś powodu wszyscy myślą, że nie ma poważnych zagrożeń.

Chociaż logikę większości parlamentarnej można zrozumieć, bo dwa koła poselskie wywodzące się z dawnej Opozycyjnej Platformy „Za Życie” głosują zgodnie z rządzącą większością. Oczywiście trudno uwierzyć, że to wsparcie jest darmowe. Nie wykluczam, że w zamian za swą lojalność członkowie tych grup otrzymali pewne gwarancje. Właśnie dlatego parlament – mam na myśli prorządową większość – przez ponad dwa lata nie rozpatrzył rządowego projektu ustawy, która pozwoliłaby na odebranie miejsc w samorządach zakazanym rosyjskim partiom. Mamy więc do czynienia z absurdem: partie są zdelegalizowane, nie istnieją, ale ich deputowani pozostają w samorządach. Zakładam więc, że mogą zostać dopuszczeni do udziału w nowych, przekształconych projektach politycznych. Z drugiej strony jestem jednak w 100% przekonany, że w ciągu najbliższych 10 lat nie zobaczymy żadnych wyraźnie prorosyjskich projektów politycznych w Ukrainie.

Możemy natomiast zobaczyć – i jest to absolutnie prawdopodobne – prorosyjskie siły startujące w najbliższych wyborach pod przykrywką europopulistów i eurosceptyków

Siły te nie będą startować w wyborach bezpośrednio pod szyldem Moskwy. Wystarczy, że idee integracji europejskiej i euroatlantyckiej zostaną przez nie zakwestionowane i doprowadzone do absurdu, tak w Gruzji robi to rządząca partia Gruzińskie Marzenie. Jej politycy nie powiewają flagami Putina. Mówią tylko, że Rosjanie i Gruzini muszą być przyjaciółmi, że trzeba przywrócić loty do Rosji, bo gruziński biznes na tym skorzysta – i tak dalej. Właśnie dlatego musimy przeprowadzić lustrację.

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress