Exclusive
20
min

Nic o Ukrainie bez Ukrainy: jak mogą wyglądać rozmowy pokojowe

W jakim formacie i na jakich warunkach Ukraina i Rosja mogłyby rozpocząć negocjacje? I kiedy to może to nastąpić – w tym roku czy w 2025 roku?

Kateryna Tryfonenko

Keir Starmer, Joe Biden, Olaf Scholz i Emmanuel Macron? Fot: Ben Curtis/Associated Press/East News

No items found.

Krym i Donbas pozostają ukraińskie, to nie podlega dyskusji. Ukraina jest przeciwna zamrożeniu wojny i chce jej zakończenia – powiedział Andrij Jermak, szef kancelarii prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, w wywiadzie dla „Corriere della Sera”. Jednak by negocjacje mogły się rozpocząć, konieczny jest powrót do sytuacji, która istniała „przed pierwszym wystrzałem rosyjskiej armaty o czwartej nad ranem ponad dwa lata temu”.

Jak 30 października napisał „Financial Times”, tradycyjnie powołując się na anonimowe źródła, od pewnego czasu Ukraina i Rosja prowadzą tajne rozmowy w celu powstrzymania ataków na infrastrukturę energetyczną. Gazeta podała, że podobno w sierpniu obie strony były bliskie porozumienia, ale rozmowy zostały zerwane z powodu ukraińskiej operacji w obwodzie kurskim. Czterech ukraińskich urzędników miało powiedzieć „FT”, że jesienią ubiegłego roku Kijów i Moskwa podpisały „milczące porozumienie”, że nie będą wzajemnie uderzać w swoje obiekty energetyczne. Gazeta zauważa, że wprowadzenie w życie takiego porozumienia oznaczałoby znaczącą deeskalację.

Turecki prezydent Recep Tayyip Erdogan po swojej niedawnej podróży na szczyt BRICS w Rosji mówił o „chęci Putina do wstrzymania ognia w Ukrainie”. Kreml zaprzeczył jednak, by prowadził jakiekolwiek negocjacje, i nazwał artykuł „FT” „zmyślonym”. Moskwa nadal domaga się, aby ukraińska armia wycofała się z tego, co Rosjanie nazywają swoimi terytoriami. Czy zatem rozmowy pokojowe są możliwe w dającej się przewidzieć przyszłości? Co wspólnego mają z tym wybory w USA? Jak Ukraina może wzmocnić swoją pozycję? I o czym rozmawiał Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres z Putinem w Kazaniu?

Warunki wstępne negocjacji

Negocjacje są możliwe, ale w tej chwili nie jest jasne, dlaczego Rosja miałaby ich potrzebować. Tak uważa Michel Duclos, francuski dyplomata, specjalny doradca ds. geopolityki w Instytucie Montaigne’a

– Po co Władimirowi Władimirowiczowi rozmowy o pokoju? – pyta Duclos. – On czuje, że w terenie sprawy mają się lepiej, jego armia robi postępy. Ma też poczucie, że Zachód traci impet i coraz słabiej wspiera Ukrainę.

Przywódca Kremla zawsze spodziewał się, że prędzej czy później Ukraina pęknie

Istnieje hipoteza, że sytuacja gospodarcza w Rosji ulegnie pogorszeniu. Wiele osób twierdzi, że rok 2025 będzie dla Putina bardzo trudny. Ale dotychczas odporność gospodarcza Rosji była bardzo silna – dodaje Duclos.

Z tezą, że prawdopodobieństwo rozpoczęcia rozmów pokojowych teraz jest bardzo niskie, zgadza się Julia Kazdobina, czołowa ekspertka w Radzie Polityki Zagranicznej „Ukraiński Pryzmat”:

– Rosjanie na 100% będą próbowali zmusić Ukrainę do poddania się, a nie do prowadzenia rozmów pokojowych. Nie spodziewałabym się rozmów pokojowych w nawet sytuacji, gdy się na nie zgodzą, ponieważ mamy doświadczenie z Mińska. Wtedy my próbowaliśmy osiągnąć z nimi porozumienie, a oni próbowali manipulować tą naszą wolą dogadania się i nigdy nie osiągnęliśmy pożądanego rezultatu.

Niemniej istnieją pewne symptomy, że wydarzenia na polu bitwy i poza nim wywierają coraz większą presję na obie strony, zaznacza Tomas Jermalavičius, szef badań w Międzynarodowym Centrum Obrony i Bezpieczeństwa (ICDS):

– Moskwa nadal jest przekonana, że zyskuje przewagę, mimo że istnieją oznaki – takie jak „import” tysięcy żołnierzy z Korei Północnej – że osiągnęła limit dostępnych zasobów strategicznych dla swoich operacji ofensywnych. Ukraina słusznie postrzega każdy kompromis jako nagrodę dla Rosji za jej brutalną agresję – nawet jeśli jest zmuszona walczyć o utrzymanie linii frontu, a w niektórych miejscach powoli się wycofywać, zadając rosyjskim wojskom poważne straty.

Obie strony ryzykują załamanie swoich wysiłków militarnych, ale tej zimy wojna prawdopodobnie wejdzie w fazę impasu

Bardzo ważne jest, kontynuuje Jermalavicius, by Zachód zachował zimną krew i zapobiegł rozprzestrzenianiu się defetystycznych narracji, które odzwierciedlają sukces Rosji w operacjach informacyjnych znacznie lepiej niż jej rzeczywisty sukces na polu bitwy.

O negocjacjach i potencjalnych formatach będzie można rozmawiać merytorycznie po 5 listopada, kiedy zakończą się wybory w USA. Bo jak podkreśla analityk polityki międzynarodowej Maksym Neswitajłow, bez względu na wynik Stany Zjednoczone pozostają głównym graczem geopolitycznym. Format negocjacji będzie zależał nie tylko od tego, kto wygra wybory w USA, ale także od tego, jaką rolę mogą w nich odegrać na przykład Chiny lub Indie.

– Czy negocjacje są możliwe w 2025 roku? – pyta Neswitajłow. – Tak. Czy istnieje duże prawdopodobieństwo, że będą konstruktywne? Bardzo trudno powiedzieć. Jeśli wygra Kamala Harris, prawdopodobnie polityka USA niewiele się zmieni. A bez odpowiedniego nacisku niezwykle trudno będzie przekonać Federację Rosyjską do negocjacji. Bo na razie wszystko, o czym mówią Rosjanie, to kapitulacja Ukrainy. A to nie wygląda na negocjacje, na które Ukraina może pójść.

Jeśli Donald Trump zostanie prezydentem, szanse są 50 na 50, jak rzut monetą. Nie wiemy, co z tego wyniknie

Jak pokazuje dotychczasowa praktyka negocjacji Trumpa z Koreą Północną, a jeszcze wcześniej z talibami, która obejmuje również wojnę handlową z Chinami, jest mało prawdopodobne, żeby były prezydent USA mógł zmusić kogokolwiek do realizacji swojego planu, podkreśla Neswitajłow. Oczywiście istnieje możliwość, że polityka jego administracji będzie bardziej zdecydowana. Nie jest jednak jasne, na czyją korzyść ta stanowczość będzie działać.

Ostatni ruch prezydenta Bidena

Po raz ostatni jako prezydent USA Joe Biden odwiedził Europę 18 października. W Berlinie szef Białego Domu spotkał się wtedy z kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem, prezydentem Francji Emmanuelem Macronem i premierem Wielkiej Brytanii Keirem Starmerem. Spotkanie odbyło się za zamkniętymi drzwiami. Oficjalne doniesienia wskazują, że rozmawiano o Ukrainie i planie zwycięstwa Zełenskiego.

Michel Duclos sugeruje, że przywódcy czterech krajów poruszyli kwestię integracji Ukrainy z NATO:

– Francuzi i Brytyjczycy są „za”, ale Niemcy i Amerykanie patrzą na to niechętnie. Chociaż po stronie amerykańskiej nastąpiło pewne złagodzenie stanowiska, Biden pozostaje w tej sprawie niezdecydowany. Przede wszystkim dlatego, że jeśli zdecydujemy się zezwolić Ukrainie na przystąpienie do NATO, stanie się to pod warunkiem ustanowienia pokoju. Z drugiej strony ogłoszenie daty wstąpienia Ukrainy do Sojuszu stanie się zachętą dla Rosjan do kontynuowania wojny. To jeden z powodów, dla których Amerykanie się wahają. Innym powodem jest to, że nie widać, jak Kongres USA mógłby ratyfikować przedłużenie pomocy. Jak wiadomo, wymaga to dwóch trzecich głosów w Senacie USA. Zakładam, że w planie Zełenskiego są kwestie, która nadal stwarzają problemy dla tej czwórki państw.

Spotkanie Macrona, Scholza, Starmera i Bidena w Berlinie. Zdjęcie: IMAGO/Genger, Marvin Ibo/BPA/dts Nachrichtenagentur/Imago St

Julia Kazdobina uważa, że podczas spotkania Biden i europejscy przywódcy najprawdopodobniej próbowali znaleźć jakiś wspólny mianownik co do tego, jakie środki mogliby podjąć w związku z sytuacją na Ukrainie.

– Z jednej strony oświadczyli, że są gotowi nadal wspierać Ukrainę, ale z drugiej żądania Ukrainy (a poznaliśmy już pewne przecieki na temat oczekiwań Kijowa) są w oczach zachodnich przywódców niebotyczne – mówi Kazdobina. – Tak więc z jednej strony rozumieją sytuację, ale z drugiej, o ile wiem, od dłuższego czasu mówi się, że Ukraina powinna wykonać swoją część pracy. Oznacza to, że wszyscy rozumieją, że broń, pozwolenia na jej użycie i wszystko inne to jedna część równania, natomiast druga to zdolność Ukrainy do wystawienia odpowiedniej liczby żołnierzy, siły roboczej i do mobilizowania społeczeństwa.

Nasi partnerzy widzą, że nastroje w społeczeństwie trochę się zmieniają i rośnie liczba ludzi, którzy są gotowi na pewne ustępstwa. Myślę więc, że również zadają Ukrainie pytania na ten temat

Z kolei Tomas Jermalavičius chciałby zobaczyć dynamikę relacji między dwoma zbyt ostrożnymi, Bidenem i Scholzem, a dwoma znacznie bardziej pewnymi siebie – Macronem i Starmerem, którzy są gotowi wyjść poza narzucone sobie czerwone linie i zrobić więcej, by zapewnić Ukrainie sukces militarny.

– Biden i Scholz pozostają ostrożni w podejmowaniu jakichkolwiek radykalnych kroków, które mogłyby zagrozić perspektywom wyborczym ich partii w kraju lub nawet teoretycznie postawić NATO na bezpośrednim kursie kolizyjnym z Rosją – mówi Jermalavičius. – Oczekiwania co do strategicznej odwagi i przywództwa ze strony Scholza nigdy nie były zbyt wysokie, ale Biden miał okazję zejść ze sceny z przytupem, mobilizując kolektywny Zachód do bardziej zdecydowanego, odważnego i ambitnego wsparcia Ukrainy w kluczowym momencie. Zamiast tego odejdzie w aurze wzniosłej retoryki i dobrych intencji, ale też z historią strachu przed Rosją.

Kazańska eskapada sekretarza ONZ

W szczycie BRICS w Kazaniu niespodziewanie wziął udział Sekretarz Generalny ONZ Antonio Guterres. Spotkał się tam z Władimirem Putinem, którego nakaz aresztowania został wydany przez Międzynarodowy Trybunał Karny 17 marca 2023 roku. Jak sam utrzymuje, powiedział Putinowi, że rosyjska inwazja na Ukrainę naruszyła Kartę Narodów Zjednoczonych i prawo międzynarodowe, oraz wezwał do pokoju.

Reżim Putina chętnie skorzystał z okazji pokazania, że nie jest izolowany na arenie międzynarodowej i zrobi wszystko, by nadal manipulować ONZ, uważa Tomas Jermalavičius.

Udzielenie gwarancji legalności głowie państwa, która jest ścigana przez Międzynarodowy Trybunał Karny i która popełniła zbrodnię agresji przeciwko sąsiedniemu krajowi, jest ogromnym błędem ze strony Sekretarza Generalnego ONZ. W ocenie Duclosa to precedens.

– Tego samego dnia podpisano porozumienie, które pozwala Korei Północnej na rozmieszczenie jej wojsk obok rosyjskich sił zbrojnych – mówi Duclos. – W ten sposób Putin podwoił liczbę naruszeń prawa międzynarodowego. Myślę, że odpowiedzią Zachodu na rozmieszczenie wojsk północnokoreańskich w Ukrainie powinno być przynajmniej danie Kijowowi zielonego światła na użycie zachodniej broni w głębi Rosji. I nie trzeba tego nawet robić publicznie.

Jeśli jednak pozostawimy tę eskalację bez odpowiedzi, Putin oczywiście poczuje się jeszcze silniejszy i mniej skłonny do negocjacji
António Guterres niespodziewanie przybył do Rosji na szczyt BRICS. Fot: Grigory Sysoyev/Associated Press/East News

Julia Kazdobina uważa, że wizyta Guterresa w Rosji i jego uścisk dłoni z Putinem jest z pewnością kompromitacją ONZ i osobistą hańbą szefa ONZ:

– Jednocześnie istnieje doświadczenie blokady zbożowej, która działała przez długi czas. Jej zniesienie gwarantowały dwie umowy: z jednej strony ONZ, Turcji i Ukrainy, a z drugiej – ONZ, Turcji i Rosji. Być może Guterres chciałby widzieć siebie w roli jakiegoś mediatora, tyle że jest dość oczywiste, że pojechał do Rosji, nie pytając Ukrainy o zgodę. Dlatego gdy poprosił potem o wizytę w Ukrainie, spotkał się z odmową. Bo w tej kwestii nie można robić nic bez naszej zgody.

Nic bez Ukrainy

Cele Kremla – podważanie prawa międzynarodowego, Karty Narodów Zjednoczonych i europejskiego porządku bezpieczeństwa, zapewnienie stabilności własnego reżimu oraz niszczenie lub podważanie suwerenności Ukrainy – pozostają niezmienione, dopóki reżim Putina trwa. I nawet jeśli porozumienie zostanie osiągnięte, te cele pozostaną takie same. Putin gra w długą grę, jak podkreśla w swojej analizie Charlotte Rohde, zastępczyni dyrektora Sztokholmskiego Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich. Niemniej idea rozpoczęcia negocjacji kusi wielu i nabiera rozpędu. A to stwarza niezwykle niebezpieczny grunt, ponieważ z powodu braku zachodniego wsparcia wojskowego lub niektórych decyzji potencjalnego prezydenta USA Trumpa Europa może stanąć w obliczu negocjacji.

– Oznacza to, że interesy i ambicje zagorzałych zwolenników Ukrainy w Europie, takich jak kraje bałtyckie, Polska, Wielka Brytania i Czechy, mogą zostać odsunięte na dalszy plan. Jak zatem te kraje, bezpośrednio zaangażowane w kryzys, powinny poruszać się w tym krajobrazie? – pyta szwedzka ekspertka.

Polska będzie walczyć o udział Ukrainy we wszystkich negocjacjach dotyczących jej przyszłości, oświadczył prezydent Andrzej Duda. Według niego niemożliwe jest zawarcie jakichkolwiek umów dotyczących przyszłości Ukrainy bez Ukrainy. Duda przypomniał, że Polska ma własne, skomplikowane doświadczenie historyczne, w szczególności związane z porozumieniami po II wojnie światowej.

I jeśli Polska nie będzie dziś walczyć o to, by Ukraina znalazła się przy stole negocjacyjnym, podobne sytuacje mogą się powtórzyć w przyszłości

Ukraina musi zostać wzmocniona, zanim jakiekolwiek negocjacje będą mogły się odbyć, zastrzega z kolei Wołodymyr Zełenskij. I to jest istotą ukraińskiego planu zwycięstwa. Jednak niektórzy partnerzy boją się nawet mówić o zaproszeniu Ukrainy do NATO.

– Po czyjej więc po czyjej stronie będą podczas negocjacji? – pyta Zełenski. – Nie widzę pełnego poparcia dla przyszłości Ukrainy. Mówimy tylko o zaproszeniu, a nie o członkostwie.

Wzmocnienie pozycji Ukrainy jest kluczem do jej przetrwania. Maksym Neswitajłow widzi tu dwa priorytety:

– Jednym z nich jest okupacja części terytorium Federacji Rosyjskiej. Rosjanie wciąż powtarzają, że negocjacje powinny uwzględniać realia w terenie. Oto nowe realia w terenie. Drugim jest wzmocnienie potencjału wojskowego Ukrainy przez Stany Zjednoczone i innych partnerów – czyli pakiet niestrategicznego odstraszania nuklearnego, o którym mówi prezydent Zełenski. Wtedy Rosja zrozumie, że negocjacje na jej warunkach są niemożliwe, a porozumienia osiągnięte podczas negocjacji będą musiały być przestrzegane.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako redaktorka naczelna ukraińskiego wydania RFI. Pracowała w międzynarodowej redakcji TSN (kanał 1+1). Była międzynarodową felietonistką w Brukseli, współpracowała z różnymi ukraińskimi kanałami telewizyjnymi. Pracowała w serwisie informacyjnym Ukraińskiego Radia. Obecnie zajmuje się projektami informacyjno-analitycznymi dla ukraińskiego YouTube.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Podczas gdy zmęczona kampanią wyborczą Ameryka rozpoczyna głosowanie, świat z niepokojem oczekuje, kto stanie na czele najpotężniejszego kraju na Ziemi. Stawka jest wyższa niż kiedykolwiek – z wojną w Ukrainie, napięciami na Bliskim Wschodzie i rosnącymi zagrożeniami ze strony tak zwanej „osi zła”.

Kto stanie na czele USA: Donald Trump czy Kamala Harris? I jak polityka każdego z nich wpłynęłaby na Ukrainę i świat? Odpowiedzi na te i wiele innych pytań udzielił nam Wołodymyr Jelczenko, były ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2019-2021), stały przedstawiciel Ukrainy przy ONZ (1997-2001, 2015-2019) oraz ambasador Ukrainy w Rosji (2010-2015).

Maryna Stepanenko: To była trzecia kampania prezydencka Donalda Trumpa i pierwsza Kamali Harris. Podczas niej razem z Amerykanami doświadczyliśmy pełnego spektrum emocji. Jednak najbardziej pamiętne momenty to te związane z kandydatem Republikanów. Zamach na jego życie, porównania Trumpa do Hitlera, a nawet jeden z jego ostatnich żartów, ten ze śmieciarką. Czy to wszystko dodało mu punktów poparcia?

Wołodymyr Jelczenko: O dziwo – tak. Z własnego doświadczenia wiem, że Amerykanie lubią kowbojów, twardych facetów, a w oczach wielu Amerykanów Trump jest prawdopodobnie uosobieniem tych cech. To dlatego został już kiedyś wybrany na prezydenta – bo dla wielu jest swojskim, zrozumiałym facetem, który nie mówi zbyt mądrych rzeczy. Z nim wszystko jest bardzo proste, a to właśnie lubi przeciętny Amerykanin.

Dlatego ma ogromne poparcie wśród zwykłych ludzi, którzy nie są szczególnie zanurzeni w polityce zagranicznej czy w innych poważnych sprawach. Oni muszą mieć wszystko wyjaśnione bardzo prostym językiem. I właśnie to robi Trump. To jest jego baza poparcia.

A jak wytłumaczyłby Pan ten fenomen, że elektorat Trumpa nie reaguje na żadne negatywne rzeczy, które pojawiają się na jego temat? W końcu jest pierwszym kandydatem na prezydenta w historii, który ma na koncie szereg postępowań karnych. Dlaczego jego zwolennicy są tak impregnowani, bez względu na wszystko?

Trudno to wyjaśnić. Być może chodzi o rozłam w amerykańskim społeczeństwie, który rozpoczął się wraz z pierwszą kampanią prezydencką Trumpa. Obrażono ludzi z niższej klasy, którzy nie ufają władzom. I być może teraz łatwiej ich przekonać, że wszystkie te prześladowania Trumpa są niesprawiedliwe, oparte na nieprawdzie itp.

Z drugiej strony wydaje mi się, że przeciętny Amerykanin jest zmęczony biurokracją, tym, co Trump często nazywa „Waszyngtonem” albo „waszyngtońskim bagnem”

To znaczy rządem, który zdaniem przeciętnych Amerykanów jest skorumpowany i wydaje się dbać tylko o siebie, a nie o nich.

Na kontynencie europejskim jesteśmy świadkami tych samych procesów. Dlatego zarówno skrajna prawica, jak skrajna lewica od czasu do czasu zdobywają dodatkowe głosy w Niemczech czy we Francji. Wydaje mi się, że jest to rodzaj globalnego trendu: ludzie nie są zadowoleni ze sposobu, w jaki działa ich rząd. Właśnie to obserwujemy teraz w Ameryce.

Chociaż jest w tym pewien paradoks, ponieważ według najnowszych informacji, które widziałem, teraz, w czwartym kwartale 2024 r., Stany Zjednoczone odnotowują najwyższy wzrost gospodarczy – do 3%. To bardzo znaczący wskaźnik. Z drugiej strony pojawiło się znacznie mniej nowych miejsc pracy, niż oczekiwano.

Oznacza to, że administracja Bidena miała nadzieję, że oprócz wzrostu gospodarczego nastąpi również spadek bezrobocia – tyle że ono nie maleje, a może nawet rośnie. Dlatego niektórzy Amerykanie nie są zadowoleni z krajowej polityki gospodarczej administracji Bidena, co również przysparza zwolenników Trumpowi.

Kamala Harris od początku swojej kampanii podkreśla, że nie jest Bidenem, próbując zdystansować się od administracji, dla której wciąż pracuje. Jakie są jej mocne i słabe strony?

Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna. Po pierwsze, bo nie znam jej osobiście.

Po drugie, trudno wyciągać takie wnioski, nie będąc w USA. Odnoszę jednak wrażenie, że Amerykanie nie znają jej wystarczająco dobrze. Mimo że jest wiceprezydentką Stanów Zjednoczonych, a to naprawdę stanowisko nr 2 w Ameryce, była znacznie mniej widoczna, niż mogłaby, powiedzmy, na antenie, w mediach społecznościowych, w przestrzeni publicznej. Tak to widzę z zewnątrz. Może się mylę, ale myślę, że wielu Amerykanów nie do końca rozumie, kim ona jest i co może zrobić jako prezydentka.

Jelczenko: "Amerykanie nie znają zbyt dobrze Harris". Zdjęcie: Jacquelyn Martin/Associated Press/Eastern News

Nawiasem mówiąc, Nikki Haley, która była jedną z republikańskich kandydatek, a którą osobiście znam z czasów gdy była ambasadorką USA przy ONZ, jest bardzo dobrze znana wielu Amerykanom, ponieważ potrafi się promować.

To jest to, czego moim zdaniem brakuje pani Harris. I dlatego zgarnęła tę część poparcia, którego zabrakło Bidenowi po tym jak wycofał się z wyścigu prezydenckiego, ale na tym w zasadzie wzrost jej notowań się zatrzymał.

Być może Harris mimo wszystko nie trafiła do serc zwykłych Amerykanów

Losy wyborów rozstrzygną się w siedmiu tzw. swing states: Pensylwanii, Nevadzie, Wisconsin, Michigan, Karolinie Północnej, Georgii i Arizonie. Sondaże pokazują, że Trump i Harris dosłownie depczą sobie po piętach, a różnica między nimi wynosi czasami mniej niż 1 procent. Co będzie decydujące w tych regionach?

W historii amerykańskich wyborów polityka zagraniczna nigdy nie znajdowała się na szczycie agendy. Zawsze to była druga dziesiątka priorytetów – po terroryzmie, bezrobociu, sytuacji gospodarczej, reformach edukacji i opieki zdrowotnej, aborcji i religii.

Obecnie sytuacja jest dość interesująca, ponieważ liczą się dwie bardzo ważne kwestie. Pierwsza to wojna Rosji z Ukrainą, druga to sytuacja na Bliskim Wschodzie, czyli wsparcie USA dla Izraela.

I tu mamy paradoks. Polega on na tym, że w tych kilku stanach, o których mówimy, w obu obozach – Republikanów i Demokratów – są ludzie, którzy nie popierają własnego kandydata właśnie dlatego, że nie podoba im się jego stanowisko w sprawie Ukrainy czy Izraela.

Według moich informacji to około 25% wyborców, czyli miliony głosów, ponieważ mówimy o gęsto zaludnionych stanach z dużą liczbą wyborców. Tak więc te 25%, jeśli mówimy o obozie republikańskim, to ludzie, którzy głosowali [w prawyborach, w przedwyborczym wewnątrzpartyjnym wyścigu o prawo do zostania kandydatem Partii Republikańskiej lub Partii Demokratycznej – red.] za Nikki Haley. A głosowali na nią tylko dlatego, że miała bardzo proukraińskie i proizraelskie stanowisko. Ta grupa wyborców uważa retorykę, którą słyszą od Trumpa, a zwłaszcza od jego kandydata na wiceprezydenta J.D. Vance'a, za antyukraińską.

Nawiasem mówiąc, w stanach wahających się mieszka wielu etnicznych Ukraińców i Polaków. Nie są to oczywiście miliony, ale to duża liczba. I ci ludzie będą głosować przede wszystkim na podstawie stanowiska kandydata w sprawie Ukrainy – zarówno Ukraińcy, jak Polacy

Jednocześnie mieszka tam wielu Żydów, którym nie podoba się, że Biden nie zajmuje w pełni proizraelskiego stanowiska. Są też tacy, którzy chcieliby widzieć jego większe wsparcie dla Palestyny nie dlatego, że są za Hamasem, ale dlatego, że nie podoba im się to, co Izrael robi w Strefie Gazy.

Oznacza to, że miliony wyborców, którzy mogliby wpłynąć na wynik wyborów, a którzy powinni poprzeć kandydata Republikanów, ze względu na retorykę mogą przejść do Demokratów.

Jełczenko: "Jeśli Trump przegra, zakwestionuje wyniki wyborów". Zdjęcie: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/Eastern News

Z drugiej strony, te same miliony głosów mogą przejść od Demokratów do Republikanów – ponieważ nie podoba im się obecna polityka Demokratów wobec Ukrainy i Izraela.

I na tym moim zdaniem polega paradoks: nigdy wcześniej wyniki wyborów prezydenckich w USA nie decydowały o kwestiach polityki zagranicznej. A teraz mogą stać się czynnikiem decydującym.

W 2020 r. Trump próbował odwrócić wynik wyborów w Georgii, jednym ze stanów wahających się. Czy powinniśmy się spodziewać, że w tym roku podejmie próbę zmiany wyników na większą skalę?

Jestem tego absolutnie pewien. Jeśli przegra, jest całkiem jasne, że powtórzy scenariusz sprzed czterech lat: zakwestionuje wyniki. Są już tego pierwsze oznaki.

Na przykład Kongres USA dyskutuje nad republikańskim wnioskiem w wielu sądach, w tym w stanie Georgia, o usunięcie z list wyborców osób, które budzą wątpliwości co do ich uprawnień do głosowania – to znaczy uchodźców, nielegalnych imigrantów, jak uważają, i ogromnej liczby osób, które nie mają amerykańskiego obywatelstwa. Niektóre z tych osób mają Zieloną Kartę, inne mają pewien status, który pozwala im głosować w niektórych stanach, w tym w Georgii.

Republikanie uważają, że skoro ci ludzie zostali zaakceptowani przez amerykańskie władze i pozwolono im pozostać w USA, to będą głosować na Demokratów. A to im się nie podoba.

Z punktu widzenia „czystości prawnej” być może to sprawiedliwe. To znaczy przyznanie prawa do głosowania osobom, które nie są obywatelami USA, wygląda raczej wątpliwie. Ale z drugiej strony, wszystko to jest zapisane w amerykańskim prawie, więc nie ma tu nic nielegalnego.

Pojawiają się więc ważne pytania, które mogą się stać podstawą przyszłych procesów sądowych i odwołań.

Chciałbym też dodać, że niektórzy prorepublikańscy eksperci uważają, że głosowanie korespondencyjne i wcześniejsze głosowanie umożliwiają pewne naruszenia. Mówią, że trudno policzyć te głosy, że możliwe jest napełnianie urn wyborczych i tak dalej.

Jednak amerykański system sądowniczy jest na tyle rozwinięty, że jestem absolutnie pewien, iż wszystkie te problemy rozwiąże, chociaż może to opóźnić ogłoszenie ostatecznych wyników. Tak jak stało się cztery lata temu

Na ile prawdopodobne są masowe zamieszki na tle wyników wyborów?

Nie wykluczam, że nich dojdzie, ale jestem głęboko przekonany, że amerykańskie służby wyciągnęły wnioski z wydarzeń sprzed czterech lat i do tego nie dopuszczą.

Bardzo dobrze pamiętam czas, kiedy się wszystko zaczęło. Pracowałem wtedy w Waszyngtonie jako ambasador. Policja i inne organy ścigania były wówczas nieco zdezorientowane. Nie mieli do czynienia z sytuacją, w której tłum ludzi szturmował Kongres USA. Jestem jednak pewien, że tym razem tak nie będzie.

Jak będzie wyglądała polityka zagraniczna w czasie ewentualnej prezydentury Trumpa – a jak, jeśli wygra Harris? Czy w którymś z tych przypadków powinniśmy spodziewać się bardziej agresywnych kroków? Mam na myśli nie tylko amerykańskie zaangażowanie w zakończenie wojny, którą Rosja rozpętała przeciwko Ukrainie.

Szczerze mówiąc, po prezydenturze pani Harris nie spodziewam się żadnych zmian. To będzie kontynuacja polityki, przynajmniej zagranicznej, która była prowadzona przez prezydenta Bidena.

Jeśli to Trump zostanie prezydentem, mogą być niespodzianki. Z jednej strony Ukraińcy bardzo obawiają się, że zainicjuje jakąś prorosyjską politykę, zmusi Ukrainę do zawarcia pokoju z Rosją, odda jej ukraińskie terytoria – taką teorię słyszymy już od kilku miesięcy. Ale nie jestem tego taki pewien. Trump jest wyrazistą i nieprzewidywalną osobą, dlatego Rosja powinna spodziewać się bardzo nieprzyjemnych niespodzianek z jego strony. A te jego oświadczenia, że może osiągnąć porozumienie z Putinem w ciągu jednego dnia, pójdą na marne po pierwszej próbie skontaktowania się z przywódcą Kremla.

Nie mam natomiast absolutnie żadnych wątpliwości, że Trump okaże się koszmarem dla Chin. Pamiętam jego ostatnią prezydenturę, kiedy naprawdę poważnie dokręcił śrubę w polityce wobec Chin. Ponadto, choć już o tym zapomnieliśmy, lecz sam Trump nam to przypomniał w niedawnym przemówieniu na jednym z wieców, to on zatrzymał Nord Stream, absolutnie skorumpowany rosyjski projekt, w który było zaangażowanych wielu polityków z Niemiec, Francji i innych krajów Europy Zachodniej.

To Trump swoim dekretem nałożył bardzo surowe sankcje na firmy zaangażowane w Nord Stream. A potem ten projekt umarł, wszyscy o nim zapomnieli. Nawiasem mówiąc, kiedy Biden został prezydentem, zniósł wszystkie te ograniczenia i sankcje. Projekt nie został wznowiony, ale jednak. To o czymś świadczy.

Tak więc jeśli Trump wygra, możemy zobaczyć bardzo nieoczekiwane, bardzo nieprzyjemne działania przeciwko Rosji, Chinom i na Bliskim Wschodzie. Nie lekceważyłbym więc pozytywnych rzeczy, które świat może zobaczyć, jeżeli to zostanie wybrany na prezydenta.

Z drugiej strony są też pewne negatywne rzeczy, takie jak jego stosunek do NATO, groźby wycofania USA z tego bloku itp. Tyle że podczas swojej prezydentury twardymi oświadczeniami Trump zmusił największe europejskie państwa członkowskie NATO do wydawania 2% PKB lub więcej na zbrojenia.

Rezultatem była pomoc wojskowa, którą otrzymujemy od tych krajów, ponieważ zaczęły więcej wydawać i wznowiły produkcję wojskową w ramach NATO. To zwiększyło ich zdolności militarne, co potem pośrednio zaowocowało w kontekście pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Nie byłbym więc absolutnym pesymistą, jak niektórzy ludzie, którzy uważają, że wybory Trumpa będą dla Ukrainy katastrofą.

Nie wiem, jak będzie, ale mam nadzieję, że skutek może być odwrotny

Powiedział Pan, że polityka zagraniczna Harris będzie przypominała tę za prezydentury Bidena. Ale czy powinniśmy mieć nadzieję, że jeśli kandydatka Demokratów wygra, to podejmie bardziej zdecydowane decyzje na naszą korzyść?

Myślę, że możemy i powinniśmy mieć taką nadzieję – bo co innego można zrobić? Postawiłbym to pytanie inaczej, bo tu nie chodzi o politykę na korzyść Ukrainy.

Naprawdę mam nadzieję, że polityka Harris czy Trumpa nie ma dla nas większego znaczenia, ponieważ to nie my będziemy decydować, tylko Amerykanie. Mam jednak nadzieję, że polityka każdego z nich wobec Rosji będzie znacznie ostrzejsza. Tego właśnie brakuje obecnej administracji – i potencjalnej przyszłej administracji.

Bo jeśli spojrzymy na prezydenturę Trumpa z perspektywy czasu, to powinniśmy być mu wdzięczni za to, że to za jego kadencji, jeszcze przed inwazją Rosji, Ukraina zaczęła otrzymywać pierwszą poważną broń. Albowiem wcześniej, kiedy prezydentem był Obama, nie otrzymaliśmy nic poza namiotami i kilkoma hełmami.

Jednocześnie było wiele rzeczy, które Trump i Biden mogli zrobić, by solidnie dokręcić śrubę Rosji. Mam na myśli poważne wzmocnienie reżimu sankcji, poważną izolację Rosji. To jest to, co prezydent Ronald Reagan zrobił z byłym Związkiem Radzieckim. To była bardzo twarda polityka, która pomogła zdusić ZSRR i stworzyć zupełnie inną sytuację geopolityczną na świecie.

Mam więc nadzieję, że ktokolwiek zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, wybierze znacznie ostrzejszy kurs wobec Rosji. Wsparcie dla Ukrainy może być mniejsze lub większe, ale nie to jest najważniejsze.

Najważniejsze jest umieszczenie Rosji w miejscu, w którym powinna być

Los członkostwa Ukrainy w NATO zależy bezpośrednio od woli Stanów Zjednoczonych. Czy po wyborach powinniśmy spodziewać się nowych działań w tym kierunku?

Myślę, że tak. Ale jeśli Demokraci pozostaną u władzy, będzie to łatwiejsze, ponieważ nie dojdzie do zmian personalnych, a obecna polityka będzie kontynuowana. Zarazem jednak polityka, którą widzimy dziś ze strony administracji Bidena w kwestii NATO – Ukraina, nie jest polityką proaktywną.

Jeśli wygra Trump, powinniśmy spodziewać się długiej przerwy – kilkumiesięcznej, a być może nawet dłuższej – do czasu aż nastąpią zmiany personalne i wszyscy jego ludzie znajdą się na swoim miejscu. Dopiero wtedy polityka zagraniczna, w tym stosunek nowej administracji do członkostwa Ukrainy w NATO, zacznie nabierać kształtu.

Jelczenko: "Mam nadzieję, że przyszły prezydent USA, ktokolwiek nim zostanie, rozwiąże kwestię zapewnienia Ukrainie broni dalekiego zasięgu". Zdjęcie: CHRISTIAN MONTERROSA/AFP/Eastern News

Niestety nie będzie szybkich zmian, ponieważ od dłuższego czasu trwają wahania, czy zaprosić Ukrainę do NATO, czy nie – czy jesteśmy gotowi, czy nie. Nic nowego w tej materii się nie dzieje.

Choć trzeba przyznać, że istnieją też nasze wewnętrzne problemy. Dopóki nie zostaną rozwiązane, nikt nie będzie zadowolony z naszej obecności w NATO. Mam na myśli przede wszystkim kwestię korupcji i reform wewnętrznych, czego nie można w nieskończoność zwalać na wojnę.

Podsumowując: myślę, że w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych negatywnych ani pozytywnych zmian. Musimy być cierpliwi.

Wszyscy jesteśmy bardzo zaniepokojeni palącymi kwestiami wojskowymi, takimi jak pozwolenie Ukrainie na użycie amerykańskiej broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji. W przypadku którego prezydenta prawdopodobieństwo uzyskania takiego pozwolenia byłoby większe?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie rozumiem, dlaczego to pozwolenie nie zostało jeszcze udzielone. Mamy północnokoreańskich żołnierzy, którzy są prawie na froncie. Nie wiem, jakie inne czerwone linie Rosja musi jeszcze przekroczyć, aby Zachód w końcu zrozumiał, że nie można po prostu wyrażać głębokiego zaniepokojenia – i że trzeba w końcu położyć temu kres.

Tutaj, jak sądzę, niewiele będzie zależeć od zmiany – lub nie – administracji. Będzie to wymagało… nie wiem, czego jeszcze. Z wyjątkiem użycia broni nuklearnej, które zasadniczo zmieniłoby nastawienie naszych zachodnich partnerów do wojny.

Nie mogę więc odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo chciałbym mieć nadzieję, że przyszły prezydent USA, ktokolwiek nim zostanie, w końcu rozwiąże tę kwestię. Bo czas ucieka, nic się nie zmienia, a my żyjemy pod szahidami każdej nocy i każdego dnia

Inauguracja 47. prezydenta USA odbędzie się 20 stycznia, więc mamy jeszcze prawie trzy miesiące prezydentury Joe Bidena. Czego Ukraina powinna się spodziewać w tym czasie?

Spodziewałbym się, że prezydent Biden, jako że nie ma nic do stracenia politycznie ani wyborczo, w końcu zatwierdzi decyzje w co najmniej dwóch kwestiach. Pierwszą jest zaproszenie Ukrainy do NATO, choć nie oznacza ono członkostwa z dnia na dzień. Będzie to jednak bardzo ważny krok.

Druga to pozwolenie na użycie amerykańskiej broni do uderzania w głąb terytorium Rosji. Jeśli Joe Biden nie zatwierdzi tej decyzji, to pomimo naszej wdzięczności za całą pomoc udzieloną podczas jego prezydentury, pozostanie on w sercach i umysłach Ukraińców jako słaby amerykański prezydent.

Jeśli to zrobi, będzie przynajmniej na równi z takimi postaciami jak Reagan czy Bush junior, który w 2008 roku w Bukareszcie podjął decyzję o objęciu Ukrainy planem działań na rzecz członkostwa w NATO. Francja i Niemcy zablokowały tę decyzję, ale przynajmniej amerykańskie stanowisko było jasne.

Biden jeszcze tego nie zrobił, choć mógł zrobić 15 razy.

Naprawdę mam nadzieję, że w ciągu tych miesięcy, które mu pozostały, znajdzie odwagę spojrzeć poza horyzont i pozostawić po sobie wspomnienie jako o naprawdę wybitnym amerykańskim polityku. Nie tylko w odniesieniu do Ukrainy, ale także w kontekście globalnym

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

20
хв

Trump kontra Harris, czyli bez paniki

Maryna Stepanenko

Maria Górska: Wybory w Mołdawii i Gruzji pokazują ogromny wpływ Rosji i bezprecedensowy poziom jej ingerencji w procesy demokratyczne w naszej części świata. Salome Zurabiszwili, prezydentka Gruzji, powiedziała: „Byliśmy świadkami i ofiarami rosyjskiej operacji specjalnej”. Jak Pan ocenia sytuację w obu wspomnianych krajach?

Paweł Kowal: Wraz z wyborami w USA, elekcje w Gruzji i Mołdawii tworzą magiczną trójcę wyborów, o których mówi cały świat. Wyniki tych wyborów określą rozwój sytuacji politycznej w naszym regionie. Rosja jest wszędzie – przechodzimy przez okres ostrej rosyjskiej reakcji na jedność świata wokół Ukrainy.

Bidenowi udało się zbudować silną, spójną antyputinowską koalicję globalną, która przypomina nieco koalicję antyhitlerowską z czasów II wojny światowej. Ale Rosja wyraźnie odzyskuje siły, ponieważ spotkanie BRICS w Kazaniu zakończyło się względnym sukcesem. Putin był gospodarzem ważnego międzynarodowego wydarzenia. Musi pokazać swoim współpracownikom, a także światu, że wychodzi z izolacji. Wyniki wyborów w Gruzji i Mołdawii też są korzystne dla Putina. A jednak byłoby kłamstwem, gdybyśmy powiedzieli, że wszystko w Gruzji i Mołdawii jest spowodowane przez jednen czynnik: Rosję. Jeśli postawimy taką diagnozę, niczego nie zmienimy. Czynników jest więcej.

W Mołdawii prezydent Maia Sandu, którą znam osobiście i której bardzo kibicuję, podjęła bardzo duże ryzyko, łącząc wybory z referendum europejskim. Udało się, lecz wszystko wisiało na włosku. Proeuropejska większość w Mołdawii nie uzyskała 60-65%, ale 50% z niewielkim plusem. To bardzo niejasna większość.

Oczywiście Mołdawia ma dziś otwartą drogę do Unii Europejskiej. Jednak w tej kwestii jest jak młodsza siostra Ukrainy, ponieważ nie mogła otworzyć tej drogi sama

Ważne jest, by nie przegapić tego momentu. Obecnie trwa screening – przegląd całego mołdawskiego ustawodawstwa – a negocjacje mogą rozpocząć się w pierwszej połowie przyszłego roku (pierwszy klaster i pierwsza grupa tematów). Dodanie referendum do wyborów na tym etapie było błędem, ponieważ było stresujące i dało siłę przeciwnikom integracji europejskiej. Na szczęście zadziałało, Maia Sandu odniosła sukces.

A jak wygląda sytuacja w Gruzji?

W Gruzji nie możemy mówić tylko o czynniku rosyjskim. Kampania opozycji była słaba, opozycja była podzielona. Nie przyniosło to fatalnych skutków dlatego, że wybory były proporcjonalne i nie stracono z tego powodu żadnych głosów. Opozycja podzieliła się na cztery bloki, z których każdy uzyskał dobry wynik: około 10%. Jednak kampania wyborcza poza centrum była w tym kraju mozolna. Byłem ostatnio kilka razy w Gruzji i widziałem, że kampania skupia się tylko na Tbilisi i okolicach. Gruzińskie Marzenie otrzymało duże poparcie. Nikt nie kwestionuje, że to było około 40%, na prowincji mogło być nawet więcej.

Liczenie głosów w lokalu wyborczym. Tbilisi, 26 października 2024 r. Fot: Kostya Manenkov/Associated Press/East News

To, co zaskakuje w gruzińskich wyborach, to znaczna rozbieżność między sondażami exit poll a ostatecznym wynikiem. Być może ludzie wstydzili się przyznawać, że głosowali na Gruzińskie Marzenie. Ale z drugiej strony uważnie czytamy międzynarodowe raporty i jest tam wiele danych na temat propagandy, sposobu prowadzenia kampanii i pewnej presji podczas głosowania.

Jednocześnie w raportach międzynarodowych nie ma wyraźnych oznak, że wybory zostały sfałszowane podczas liczenia głosów – chociaż obserwatorzy, w szczególności z Transparency International Georgia, podkreślali, że doszło do różnych manipulacji.

Ale głównym czynnikiem był moim zdaniem strach.

Dlaczego po 20 latach gruzińskiej drogi do UE, po rosyjskiej wojnie w Gruzji – ludzie nadal głosują na siły prorosyjskie? Jakie są wnioski dla Ukrainy i Polski?

Kampania wyborcza Gruzińskiego Marzenia była niezwykle intensywna i opierała się na bardzo ostrym przesłaniu: jeśli Gruzja zmieni rząd, wybuchnie wojna.

Gruzini mają traumę po wojnie w 2008 roku – i to widać. Na prawie każdej ulicy były banery i billboardy pokazujące zniszczone ukraińskie miasta i nietknięte miasta gruzińskie. Zdecydowanie to Putin kierował tą grą

A jeśli mówimy o operacji specjalnej, była to głównie operacja informacyjna, w której głównym aktorem był strach przed wojną. Gruzińskie Marzenie tym grało, a do tych, dla których droga do Europy jest ważna, lider partii rządzącej Bidzina Iwaniszwili powiedział: „Idziemy do Europy”. Powrócił do tego hasła na ostatnim etapie kampanii, gdy szukał dodatkowych głosów.

Ale w tym samym czasie Iwaniszwili powiedział, że jeśli jego partia zdobędzie większość konstytucyjną w nowym parlamencie, zdelegalizuje opozycję. Czy Gruzja pogrąży się w autorytaryzmie? I co się stanie z jej drogą do UE?

Nie miejmy co do tego złudzeń i nie przerzucajmy odpowiedzialności na gruzińskie społeczeństwo, które zostało po prostu zmanipulowane i przestraszone. To jest odpowiedzialność Putina, Rosjan, którzy go popierają, i głębokich historycznych więzi opartych na agresji i przemocy. Takie są też konsekwencje roku 2008. Wynik opozycji nie jest zły, łącznie ma około 40% poparcia. Młode pokolenie już nadeszło, trzeba dać mu szansę. Ważne jest, by się nie poddawało, bo to młodzi ludzie będą kształtowali gruzińską politykę. Ten wynik wyborów to nie koniec sprawy. Zostanie przeprowadzona analiza przestępstw wyborczych, bo według doniesień one były. Ja polegam na raportach.

Nie opuszczajmy rąk. Ważne jest, by nie pozwolić pokoleniu młodych gruzińskich polityków poczuć, że coś się skończyło

Dla wielu z nich, którzy wprowadzili swoje partie do wyborów, wynik jest dobry. Zrobili wszystko, co w ich mocy, by wygrać. To nie jest koniec świata. Powinni pracować u siebie i tam, gdzie można im pomóc. Musimy pomóc Gruzinom.

Natychmiast po wyborach do Tbilisi przyleciał premier Węgier Viktor Orban, by pogratulować Gruzińskiemu Marzeniu. W państwowych kanałach telewizyjnych w Gruzji został przedstawiony jako premier kraju sprawującego prezydencję w UE. O co w tym chodzi?

Rzeczywiście, mogłoby się wydawać, że przybył z gratulacjami od całej UE. Oczywiście tak nie było. Orban nie reprezentował UE podczas tej podróży. Ocena gruzińskich wyborów w UE jest bardzo krytyczna. Orban przyjechał do Tbilisi, by zapobiec ewentualnym protestom powyborczym w Gruzji, taka była jego rola. Ale z drugiej strony węgierski premier robi klasyczną niedźwiedzią przysługę gruzińskim władzom, które, jeśli chcą poważnie traktować swoje stosunki z Unią, muszą nawiązać kontakt z krajami podejmującymi decyzje, a nie tylko z Orbanem. To bardzo niejednoznaczna historia.

Orban podczas spotkania z Iwaniszwilim. Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, zwrócił się do rodaków zza krat za pośrednictwem Facebooka i wezwał do protestów. Jaka jest jego rola?

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony Saakaszwili to człowiek, który przejdzie do historii Gruzji ze względu na swoje reformy i to, co zrobił od 2004 roku. Dekada potężnych reform i zmian pokazała Gruzinom, że wszystko jest możliwe i że naprawdę są częścią Europy. Ale potem nastąpiły bardzo burzliwe wydarzenia polityczne. Tak czy inaczej – Saakaszwili zasługuje na wolność, nie powinien być w więzieniu.

Uważam natomiast, że polityka opozycyjna w Gruzji przeszła już w ręce następnego pokolenia

Kiedy patrzyłem na liderów gruzińskiej opozycji, myślałem, że jeszcze nie odnoszą jeszcze sukcesów, ale poczekają na swój czas, kiedy zmieni się władza na Kremlu, kiedy zmieni się kontekst. Na razie ciężko pracują nie tylko w centrum, ale także daleko poza stolicą. Kachetia, Swanetia, Adżaria – wszystkie te prowincjonalne regiony wymagają dyskusji i pracy.

Dlaczego Saakaszwili wrócił wtedy [w listopadzie 2021 r. – red.] do Gruzji? Jakie mogą być jego dalsze polityczne losy?

Nie rozmawiałem z nim od tego czasu, więc nie miałem okazji o to zapytać. Ale jak każdy charyzmatyczny przywódca wierzył, że kiedy wróci, ludzie pójdą za nim. Że będą nawet stać przed więzieniem i rozpocznie się jakaś rewolucja. Wiele może się jeszcze zmienić w Gruzji, ale nie widzę już Saakaszwilego w roli rewolucyjnego przywódcy – chociaż w polityce czasami są zaskakujące zwroty.

Czy Unia będzie zabiegać o uwolnienie i leczenie Saakaszwilego?

Były takie próby, ale jak dotąd nie przyniosły żadnych rezultatów.

Co dalej z europejską przyszłością Gruzji?

Będziemy pragmatycznie podchodzić do nowych gruzińskich władz i stanowczo reagować na wszystko, co robią źle. Ważne jest również, aby pozytywnie oceniać rzeczywiste reformy. Przede wszystkim jednak ważne jest gruzińskie społeczeństwo.

Po ogłoszeniu wyników przez Tbilisi przetoczyła się fala protestów. Fot: AA/ABACA/Abaca/East News

Nie zostawimy ich, tych zmobilizowanych działaczy obywatelskich, którzy chcą europejskiej Gruzji. Opinia publiczna w Gruzja jest jedną z najbardziej proeuropejskich. Tak było zawsze. Dla Gruzinów ta europejskość jest esencją ich tożsamości. Oni mają dwie rzeczy: europejskość i wino. Gruzini znajdą swoją europejską drogę. Prawdziwym gruzińskim marzeniem jest być w Europie.

20
хв

Wybory w Gruzji to gra strachem

Maria Górska

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Wybór, który zmieni przyszłość

Ексклюзив
20
хв

Jak Kreml sprzedaje iluzję lepszej Rosji za pośrednictwem Carrie Bradshaw

Ексклюзив
20
хв

Przygody Amerykanki we Wrocławiu

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress