Майбутнє

<add-big-frame>Після багатьох місяців підготовки та вишколу пілотів над Україною врешті чутно потужний гул двигунів F-16. Перша партія з 10 винищувачів американського виробництва вже виконує бойові задачі, і їхня присутність відчувається на фронті. <add-big-frame>

<add-big-frame>До кінця року, як очікується, наш новітній авіапарк поповнять ще 20 літаків. І поки українські пілоти навчаються — Київ може звернутися до країн-членів НАТО з проханням дозволити рекрутинг льотчиків у відставці.<add-big-frame>

<add-big-frame>«Найсмертоносніший пілот F-16» американської авіації, підполковник ВПС США у відставці Ден Гемптон з позивним Two Dogs серед охочих допомогти Україні у відсічі російської агресії. В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry він розповів і про свої амбіції воювати, і про те, як F-16 змінять правила гри на полі бою. <add-big-frame>

Марина Степаненко: Пане Гемптоне, перші F-16 нарешті в Україні — як ви оцінюєте пройдений шлях від категоричного «ні» до ствердного «так»?

Ден Гемптон: Я думаю, що равлики рухаються швидше, але, знаєте, зараз це вже не має значення. Я хотів би, щоб це сталося півтора-два роки тому, але вони вже є, і з цього моменту треба просто використовувати їх якнайкраще, наскільки це можливо, і виграти війну. 

‍Пане Гемптоне, ви один з найтитулованіших льотчиків-винищувачів з часів В'єтнамської війни. Протягом 20-річної кар'єри ви здійснили 151 бойовий виліт на Близькому Сході під час обох війн у Перській затоці. Отож, на вашу професійну думку, які головні пріоритети для тих 10 літаків, які ми зараз маємо? Як ми повинні їх використовувати?

Звичайно, це залежить від ваших ВПС і вашого уряду, але я впевнений, вони погодяться, що перше, що потрібно зробити, — це звільнити небо над Україною від російських літаків. Щойно ви матимете перевагу в повітрі і контролюватимете своє небо, тоді ви зможете пересуватися будь-де на землі і робити все, що вам потрібно. Українські військово-повітряні сили зробили велику роботу, і вони дуже хоробро трималися протягом кількох років, але я думаю, що F-16 прибули сюди якраз вчасно.

Якщо Україна зможе захистити свій повітряний простір, то у вас буде багато можливостей робити інші речі, необхідні для витіснення росіян

‍До кінця року кількість F-16 у нашому арсеналі збільшиться до 30 літаків. На вашу думку, які можливості це відкриє для нас?

Справжня перевага F-16 і те, що по-справжньому лякає росіян, — цей літак може робити стільки різних речей, а пілоти навчені виконувати так багато різних типів місій, наприклад, ближньої авіаційної підтримки або повітряного бою, або знищення ракет класу «земля-повітря» — будь-чого. Отже, що більше літаків, то гнучкіше можна виконувати більше місій одночасно, залежно від того, що потрібно. 

‍Загалом Україна має одержати 79 винищувачів F-16. Володимир Зеленський раніше говорив, щоб ефективно протистояти Росії у небі нам потрібні щонайменше 128 бортів. Отож, моє питання, чи здатна обіцяна кількість F-16 вплинути на динаміку бойових дій і укріпити військовий потенціал ЗСУ?

Безумовно. Я маю на увазі, що 30 літаків — це було б дуже добре. Це приблизно розмір однієї ескадрильї винищувачів ВПС США. Отже, якщо у вас буде 79 або 80 літаків, то це, очевидно, майже три ескадрильї. Ви можете розмістити їх в різних частинах країни, вони можуть виконувати різні типи місій. У вас з'явилася б значна гнучкість, щоб потім допомогти українським військовим на землі відтіснити росіян назад через кордон.

‍У Росії намагаються применшити можливості та потенційні наслідки від винищувачів на полі бою. При цьому останні атаки свідчать, що росіяни також полюють на американські F-16 — б’ють по аеродромах. Про що свідчить така поведінка та дії агресора?

Відчай. Вони намагаються применшити роль F-16, тому що вже більше двох років не можуть контролювати небо над Україною. І вони це знають. Вони знають, що не можуть просуватися на місцевості, не контролюючи небо. Вони намагалися цього досягти протягом перших 10 днів війни, але українці розбили їх вщент. Тому, звичайно, вони будуть говорити подібні речі. Але хто вірить тому, що говорять росіяни, чи не так? Я маю на увазі, що вони все вигадують. Вони брешуть. Це пропаганда.

І якби я був там зі своїми колегами, літав і воював з українцями, їм би не довелося мене шукати. Я б сам їх знайшов. І я впевнений, що ваші пілоти відчувають те ж саме. Тож не має значення, що кажуть росіяни

‍Американський сенатор-республіканець Ліндсі Грем повідомив, що планує звернутися до Президента США Джо Байдена з проханням надати дозвіл пілотам у відставці літати на боці України. Раніше ви неодноразово казали, що якби могли, то прибули б до України та воювали б на нашому боці. Чи досі маєте таке бажання? 

Звісно. Ми працюємо над цим. Це складно для колишніх офіцерів, але я вірю, що ми переможемо. Існує велика різниця між добровольцем з гвинтівкою, який приєднується до сухопутних військ, і колишнім військовим офіцером, який летить воювати за Україну. Тож це політичні питання, які, я сподіваюся, дуже сподіваюся, як і всі, хто розділяє мою думку, вирішаться дуже і дуже швидко.

Як ви ставитеся до ідеї базування українських F-16 за кордоном з міркувань безпеки, наприклад у Польщі? Там є і хороші злітно-посадкові смуги і можливості для технічного обслуговування. Зрештою Росія зберігала свої літаки у Білорусі, атакувала звідти.

‍Це нічим не відрізняється. Знаєте, всі роблять велику ставку на те, щоб не використовувати західну зброю для обстрілу російської території. Але ж вони постійно роблять це з Україною, чи не так? Росіяни використовують паскудні північнокорейські боєприпаси, дурні безпілотники з Ірану та іншу зброю. І, знаєте, це не має значення. 

Що стосується використання Польщі, то це політичне питання. А оскільки Польща є частиною НАТО, це робить його дещо складнішим. У мене немає відповіді для вас. Я думаю, що Україна прагне мати кілька добре захищених авіабаз у межах ваших кордонів, де ці літаки можна обслуговувати, ремонтувати, якщо потрібно, і продовжувати літати.

Я не думаю, що Україна хоче покладатися на когось іншого, і ви не повинні цього робити. І якщо все піде так, як має, вам і не доведеться розраховувати на інших. Ви отримаєте всю необхідну допомогу і обладнання, а політичні проблеми будуть вирішені, і ви виграєте війну.

‍Чи передбачаєте ви певні логістичні проблеми при розгортанні і обслуговуванні F-16 в Україні?

Ви знаєте, я не можу відповісти на це питання однозначно, тому що я не бачив, де базуються ці літаки і які були досягнуті домовленості. Я знаю, що ваш уряд і ваші військові достатньо розумні, щоб подумати про все це, і у них було достатньо часу, щоб підготуватися до прибуття F-16. Тому я маю вірити, що все необхідне для того, щоб ці літаки могли літати і воювати, вже створено.

‍США забезпечать винищувачі ракетами власного виробництва та іншим сучасним озброєнням. Зокрема найновішою версією ракет класу «повітря—повітря» AMRAAM AIM-120 і ракетами AIM-9X малої дальності класу «повітря—повітря». Розкажіть на що здатна ця зброя?

Це дуже хороше рішення, тому що ця зброя вам, безумовно, потрібна, і вона робить F-16 значно страшнішими для росіян. AMRAAM AIM-120 — це ракета з активною радіолокаційною станцією, що означає, літаку, який запускає ракету, не потрібно тримати ворога на радарі. Він може випустити ракету, а вона має власний радар всередині, попрямує до цілі і знищить її. Це означає, що літак, який запускає ракету, може націлюватись на багато ворожих літаків одночасно і ракета виконає всю роботу. 

Що стосується AIM-9X — це інфрачервона ракета з високою дальністю дії. Для її пострілу не обов'язково цілитися. Ви можете стояти боком до цілі, а AIM-9 знайде джерело тепла і знищить її.

Так що це добре. Це дуже хороша першокласна зброя, яку використовують наші ВПС, і я радий, що ми надаємо її українським Військово-повітряним силам

‍Попри таку масштабну допомогу з озброєння F-16, США досі забороняють бити з винищувачів вглиб РФ. Що може змінити думки у Вашингтоні з цього питання?

Це дуже хороше питання. Я не розумію політиків, тому не можу збагнути, чим вони думають. Я вважаю, що нерозумно давати комусь зброю і казати, що ви можете використовувати її лише до цього місця.

І якщо Вашингтон з якихось причин намагається зберегти дружбу з Москвою, я не бачу в цьому сенсу. Мені байдуже, що Володимир Путін і Кремль думають про те, що західна зброя потрапляє в Україну. Вони ж атакують Україну своєю зброєю і зброєю, яку отримують від інших країн, чи не так?

То яка різниця, якщо все буде навпаки? РФ не зробить нічого дурного, наприклад, не нападе на НАТО чи США. На таке навіть Путін не піде

Тому я хотів би, щоб наш уряд не був таким боязким і сказав: «Гей, це ваша зброя, використовуйте її, як хочете». Що ми зробимо, заберемо її назад? Я так не думаю. Тому я думаю, що як тільки ви отримаєте необхідну зброю, якщо ситуація дозволить, ви зможете використовувати її так, як вважаєте за потрібне.

‍Що, на вашу думку, має стати першою мішенню, якщо ми отримаємо «зелене світло» від Вашингтона?

Аеродроми, з яких вони запускають ці безпілотники на ваші міста і де вони базують свої винищувачі та літаки-розвідники, ось що б я зробив. Я б знищив аеродроми і збив би стільки їхніх літаків на землі, скільки зміг би. Знову ж таки, я не володію тією ж інформацією, що і ваші військово-повітряні сили та уряд.

Я впевнений, що зараз вони роблять те, що найкраще для України, і в майбутньому все буде тільки краще

‍Наскільки ефективним ви вважаєте вишкіл українських пілотів, враховуючи що його тривалість довелося скоротити до рекордно коротких термінів? 

Так, це правда. Його скоротили. Але ваші пілоти не були абсолютними новачками. Вони всі літали на МіГах або Су і були льотчиками-винищувачами. Тож справа лише в тому, щоб навчити їх керувати новим літаком, новій тактиці, новому обладнанню. F-16 дуже відрізняється від літаків, на яких вони раніше літали, але вони були більш ніж спроможні його освоїти.

Я думаю, що їм дуже сподобалися можливості цього літака, і вони з великим ентузіазмом ставилися до цього і були дуже задоволені тим, що навчаються літати на F-16. І з усього, що я чув від своїх колег, які навчали ваших пілотів, вони дуже добре справлялися з цим завданням.

‍Чи попередній досвід керування МіГом або Су для наших пілотів був проблемою чи радше корисною навичкою під час навчання управлінню F-16?

Трохи і того, й іншого. Я теж пересідав з одного літака на інший. І я впевнений, що вони мали подібний досвід. У вас є звички, до яких ви звикли від попереднього літака, адже всі винищувачі різні. Це не те ж саме, що автомобіль напрокат. Ти не можеш просто застрибнути в нього і полетіти. Вони всі різні, і ви повинні вивчити кожен літак.

А іноді, особливо якщо ви провели багато часу на попередньому літаку, вам доводиться позбуватися цих звичок і формувати нові. Тож я думаю, що в цьому сенсі це був виклик, але не більший, ніж для будь-кого іншого. Що їм дійсно допомогло, так це те, що вони звикли літати зі швидкістю 400 чи 500 миль на годину (643 і 804 кілометрів на годину. — Авт.), зважаючи на їхній попередній досвід.

Вони звикли мислити надзвичайно швидко. Вони звикли керувати реактивним літаком. Тож це все хороші якості, які переходять від керування одним літаком до іншого

‍Чи можете ви розповісти про те, як F-16 себе показали в інших війнах або проти подібних супротивників у минулому?

Я брав участь в обох війнах у Перській затоці (збройний конфлікт 1990—1991 років, в якому Іраку протистояла коаліція на чолі зі США. — Авт.), і хоча це були не росіяни, вони використовували російську техніку, і їх тренували росіяни. І після перших 24, 36 годин, в обох випадках, ворожа авіація не піднімалася і не вступала в бій з нами, тому що всі, хто піднімався у небо, ніколи не поверталися додому. 

Я не ставлюся до них легковажно. Я їх не недооцінюю, але й не переоцінюю. У них є дуже суттєві слабкості, і ми знаємо про них. І у нас є тактика і зброя, яку ми передали вашим пілотам, щоб мати змогу досить ефективно боротися з ними.

‍Якщо порівняти всю ту зброю для F-16, яку нам передали чи пообіцяли, з найкращим озброєнням росіян, хто б мав перевагу, з вашої точки зору?

F-16 переважає. Він має набагато кращий радар. Він може використовувати різноманітну зброю, яку ми маємо, набагато ефективніше, ніж це можуть робити росіяни. Тому я впевнений, що ваші пілоти пройшли підготовку з усього цього. Вони знають системи, вони знають зброю, і я впевнений, що вони будуть використовувати її правильно. І Україна буде ними пишатися.

‍У 2022 році росіяни використовували для ударів по наземних об'єктах України комплекси С-300. І ось знову російські зброярі модернізували цей зенітно-ракетний комплекс протиповітряної оборони для наземних наступальних операцій. Серед ваших досягнень — знищення 21-ї такої установки. Українцям теж, ймовірно, доведеться полювати на російські ЗРК з неба. Які найбільші виклики таких операцій?

Це дуже складне питання. Саме ця місія — полювання на ракети класу «земля-повітря» та їхнє  знищення — є найнебезпечнішою в будь-яких військово-повітряних силах, на будь-якому театрі воєнних дій. Набагато небезпечніша, ніж ближній повітряний бій або збивання винищувачів у повітрі. 

І росіяни завжди, треба віддати їм належне, завжди мали хороші системи, і їх було багато. І тому одним з викликів у будь-якій з цих ситуацій є визначення точного місця, де вони розташовані. У нас є засоби в космосі і в інших місцях, які можуть їх знайти.

І я сподіваюся, що вся ця інформація буде передана українським ВПС, щоб вони могли використати її для того, щоб зробити те, що вони мають зробити для знищення цих ЗРК

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍

Марія Гурська: Якими, на вашу думку, є мета й ефект несподіваної операції української армії на Курщині? 

Павел Коваль: Я би розбив відповідь на кілька пунктів. Пункт перший: скрізь говорять, що готуються якісь переговори. Пункт другий: президент Зеленський заявляє, що хотів би мирних переговорів. Саме перемовин, а не капітуляції, адже усім зрозуміло, що мирні переговори не можуть означати передачу територій України Росії. Тож складається така атмосфера, ніби готуються якісь  перемовини. Правда це чи ні, ми до кінця не знаємо. Але це також політична і дипломатична гра. І саме за таких передумов українська армія входить до Росії. Чи має вона на це право? Звичайно, має. Відповідно до міжнародного права, це адекватна та навіть замала відповідь на агресію Росії на території України. Що це означає? З юридичної точки зору, все окей, а от з тактичного боку? Це залежить від того, чи вдасться ЗСУ утримати окуповані території. Якщо так, то це буде вже не просто рейд, а справжній територіальний здобуток. Ящо проаналізувати це в контексті майбутніх мирних переговорів, таке досягнення дуже допоможе. Ймовірно, мирного договору, заснованого на цьому, не буде, але буде припинення вогню, тому що росіянам доведеться визнати, що вони обмінюють території на території. Тож тактично Україні це може бути дуже вигідно. Чи це зараз ризиковано? Так, дуже, але я переконаний, що в української влади не було вибору.

Після чергового року війни довелося зважитися на крок, який пов’язаний з великим ризиком, але також відкриває великі можливості

Наразі в російських містах майоріють українські прапори, а українські військові радять росіянам вчити гімн України і готуватися до референдуму. Самі росіяни кажуть, що якщо російська армія не зможе їх захистити, то хоч українська зможе. З’явився навіть мем, що на третій рік війни російська армія стала другою в Росії.

Курський наступ додає духу українцям. Але є ще один аспект, на який я звертаю увагу. А саме — звільнення Росією кількох російських опозиціонерів, включно з Володимиром Кара-Мурзою, яке відбулося 1 серпня. Опозиційний політик раптом почав публічно виступати з дещо великоросійських позицій, що за ним раніше не спостерігалося. Для нього це щось нове, раніше таких поглядів опозиціонер не висловлював. Можна припустити, що ми повертаємося до моменту близької спроби усунути Путіна. Варто поглянути на бездарність Росії, її щасливу й благословенну некомпетентність на Курщині, адже ми радіємо цим подіям. Це стається на тлі обміну низки російських опозиційних політиків. Так, наче хтось із оточення Путіна прораховував різні сценарії. 

У Росії це завжди так — не завжди очевидно. Вони завжди грають на кількох піаніно, і це важко інтерпретувати. Але одна з можливих інтерпретацій, на мою думку, це те, що оточення Путіна також розглядають сценарій Росії без нього. Погодьтеся, що в такому разі ми опиняємося у зовсім іншій реальності, і це знову-таки позитив для бойового духу українців. Цей рік війни без Путіна закінчився би справді добре. Є чим торгувати, говорячи про території, тому що можна обміняти щось на щось, є нова частина політичної еліти в Росії, яка хоча й звучить трохи, як Путін, але усе ж вони — не він. Я вважаю можливим сценарій, де все це в певний спосіб об’єднається в якийсь шлях, який вестиме якщо не до мирного договору, але до розмов про припинення вогню і, ймовірно, тривалого перемир'я.

‍Чи знали про заплановану операцію ЗСУ головні партнери України? І як її оцінюють у Європі та США? 

Звідки ж нам про це знати? Можливо, хтось і знав, бо я не вірю, що в сучасному світі ще існують таємниці. Це трохи схоже на біблійну фразу, мою улюблену: всі таємниці на дахах проспівають горобці. Водночас, думаю, що політичні лідери  не були занурені у деталі, адже момент несподіванки таки був присутній. Але для мене було важливо, щоб Захід зайняв правову позицію з цього приводу. 

Хтось радіє, що українці нарешті зайшли на територію Росії, і головним тут є елемент реваншу. Але сам я вважаю головним інше: загальне розуміння, що Україна має право на такі дії. І, згідно з міжнародним правом, її адекватна реакція саме в такий спосіб є повністю законною. Вважаю, що це важливо. Я бачив, як цю позицію досить швидко зайняли західні коментатори, ЄС і США. І ми зараз перебуваємо на цій стадії, а що буде далі — побачимо.

‍Чуємо, як цими днями Велика Британія заявила, що не дозволяє використовувати ракети Storm Shadow на Курщині під час наступу української армії. На вашу думку, чому партнери не дають Україні дозволу бити по Росії західною зброєю? 

Якщо говорити про реакцію Заходу на російську агресію, вона є сильнішою, ніж ми очікували і могли собі уявити 5 років тому. І все ж ця реакція, скажімо відверто, є трохи запізнілою.

Мислення Заходу в категоріях чергових червоних ліній має інший темп, ніж в Україні

Це правда. І водночас введення українських військ на територію Росії два-три роки тому зазнало би значно більшої критики та нападок.

‍Чи очікувати змін найближчим часом? 

Ми чекаємо змін і можемо прискорювати їх політичним тиском, показуючи, що тільки рішучі та однозначні дії щодо Росії мають сенс. Без вагань.

‍На другому тижні українського наступу в Курській області президент Росії Путін заявив, що мирні переговори з Україною відтепер неможливі. Як ви оцінюєте ці заяви — чи є вони частиною політичної гри?

Це означає, що Путін і не хотів мирних переговорів, уявляв, що мирні перемовини базуватимуться на  факті його територіальної переваги. 

‍Тобто міг вести ці переговори для власних цілей. 

Кожен сценарій є ризиковним. Найбільш вірогідним розвитком подій є те, що переговори будуть, але без Путіна. Я думаю, що після всього, що сталося, з ним             неможливо вести переговори, і його оточення шукатиме рішення, щоб перемовини почалися навіть, на жаль, у нинішньому великоросійському звучанні, але — без Путіна. Я думаю, що вони зараз шукають таке рішення.

‍Як ви бачите часові перспективи такого розвитку подій?

Мені подобається порівняння з попом Гапоном з російської історії 1905 року. Він був одночасно і вождем революції, і агентом охорони. Важливо правильно розуміти дії країни-агресорки.

В Росії ніколи невідомо, що є конспірацією, а що елементом автентичності, якоюсь потребою змін

Я думаю, що в багатьох політичних діях у російській системі ці два елементи переплітаються так, що їх взагалі неможливо розділити. Потрібно завжди пам’ятати, що на наших очах відбувається одразу кілька речей. 

Перспектива зміни влади в Росії вже кілька разів була близькою. Вже було два таких підходи, можливо, це третій. Перший — це бунт Пригожина, який був першою репетицію, спробою зрозуміти, чи не настав час для решаффлінгу, перестановок в Кремлі. Це закінчилося повним безладом, але на мить здавалося можливим. Другий підхід — це спроба вставити у політику Навального. Він, безсумнівно, повернувся до Росії, оскільки вважав, що має певну підтримку в Кремлі.

Я повністю відкидаю теорію, що Навальний був божевільним

Тому що деякі люди кажуть: «Ну, людина, яка вирішила приїхати з Німеччини, тому що так любила Росію…». Він, безумовно, був патріотом, але точно брав участь в якійсь можливій, принаймні в його уяві, зміні влади. Отже, не вдалося з Пригожиним, не вдалося з Навальним, і зараз ми бачимо новий підхід до такого сценарію.

Цілі самої України зрозумілі: відновити повну територіальну цілісність; дати можливість повернутися додому всім українським громадянам, які стали вимушеними переселенцями (зокрема й тисячам дітей, викраденими Росією); отримати повну компенсацію за шкоду, завдану РФ. Навпаки, у США зараз немає жодної стратегії, яку можна було б обговорювати. Адміністрація Байдена лише заявляє, що підтримуватиме Україну «стільки, скільки знадобиться», а республіканський суперник Гарріс — Дональд Трамп — обіцяє закінчити війну за один день, що передбачає повну капітуляцію перед Кремлем.

Для Гарріс нинішній глухий кут — це шанс. Дві третини американців бажають Україні перемоги, і вона вже активно опікується Києвом, зокрема шість разів зустрічалася з президентом Володимиром Зеленським та очолювала делегацію США на Мирному саміті, який відбувся в червні у Швейцарії.

На посаді віцепрезидентки вона дотримувалася інструкцій Байдена, але, ставши президенткою, вона могла б переломити хід війни і зробити Україну своєю виграшною темою

Для цього потрібна всебічна стратегія, підкріплена достатніми ресурсами. Політика адміністрації Байдена (ймовірно, розроблена радником із національної безпеки Джейком Салліваном) така: захищати Україну, не провокуючи президента Росії Володимира Путіна. Через ірраціональні страхи перед ядерними атаками або Третьою світовою війною Білий дім вигадав передбачувану «червону лінію» Росії (яку нібито не можна перетинати), що допомогло цій країні вберегтися від українських атак західною зброєю. Однак Путін не виживе в ядерній війні, тому навряд чи він піде цим шляхом.

Ще один фундаментальний недолік політики Байдена — відсутність будь-яких чітких цілей

Метою має бути надання Україні достатньої допомоги для перемоги над Росією. Гарріс має призначити радника з національної безпеки, який повністю розділятиме цю мету. Українці хоробро б'ються. Вони не просять вводити іноземні війська, але їм потрібна потужна зброя, право використовувати її для ударів по російських базах, а також достатнє фінансування з боку Заходу.

2023 року Україна отримала близько $100 млрд (одна половина з них — військова допомога, інша — бюджетна та гуманітарна допомога). Приблизно стільки ж вона, очевидно, отримає 2024 року. Хоча ця сума значна, її недостатньо, щоб змінити хід подій. Для повної перемоги Україні потрібно, напевно, $150 млрд на рік, водночас розміри військової допомоги мають подвоїтися до $100 млрд. Це дасть змогу оснастити країну для перемоги у війні, що скоротить можливі майбутні витрати (не кажучи вже про страждання українського народу).

Де можна знайти такі гроші? Це не секрет. Захід заморозив російські резерви на суму $280 млрд, з яких дві третини зберігаються в приватній системі Euroclear у Бельгії. Американський Конгрес мудро ухвалив закон, який дозволяє міністерству фінансів США конфіскувати заморожені російські активи, і зажадав від Євросоюзу зробити те саме. Але ЄС відмовився, в основному через незгоду Франції та Німеччини.

Європейський супротив не має жодного сенсу. Росія щодня порушує міжнародне право, тому у Кремля немає підстав вимагати для себе захисту міжнародним правом

За прикладом США Євросоюз має ухвалити закон, що дозволяє конфіскацію російських коштів та їх використання для допомоги Україні. Хоча в США перебувають лише близько $5 млрд із цих грошей, їх можна негайно конфіскувати і відправити Україні, щоб показати європейцям приклад. Так, у червні США переконали інших членів Великої сімки позичити Україні $50 млрд у рахунок майбутніх доходів від заморожених російських коштів. Це був гарний початок. Однак Україні гроші потрібні якомога швидше, щоб вона могла перемогти Росію.

Коли Росія почала вторгнення в лютому 2022 року, США, Велика Британія і Канада стали головними джерелами військової допомоги та бойової підготовки України. У перші місяці війни вони, зі зрозумілих причин, не хотіли постачати українцям найсучаснішу зброю, побоюючись, що її захопить Росія. Однак до літа 2022 року ці побоювання розвіялися. Уже два роки США могли б забезпечувати Україну потрібною зброєю, щоб дати росіянам відсіч.

Америка повинна продемонструвати лідерство, щоб ситуація змінилася. США зберігають світове домінування у сфері виробництва та експорту зброї, тоді як в європейців занадто мало зброї, щоб змінити баланс у війні

Нарешті ми підходимо до найабсурднішої вади в українській політиці США: заборона на використання зброї, котра поставляється Америкою, для ударів по російських базах, з яких здійснюються атаки на Україну. Ця заборона порушує право на самооборону, закріплене в Статуті ООН. Її слід негайно скасувати.

Війна в Україні дає Гарріс шанс, але їй слід виправити помилки Байдена і виділити додаткові ресурси, необхідні Україні для перемоги над Росією. Конфіскувавши державні активи РФ та переконавши американських союзників зробити те саме, вона допоможе Україні перемогти, не звалюючи на американців новий бюджетний тягар.

‍Андерс Аслунд — автор книги «Російський клановий капіталізм: Шлях від ринкової економіки до клептократії» (видавництво Yale University Press, 2019).

‍Copyright: Project Syndicate, 2024‍

Вже попереду

Тільки-но Камала Гарріс заявила про намір балотуватися в президети США, як одразу отримала перевагу над Дональдом Трампом у семи американських штатах, що «вагаються» (Аризона, Джорджія, Мічиган, Невада, Північна Кароліна, Пенсильванія та Вісконсин). Згідно з опитуванням Bloomberg, Гарріс підтримали 48% виборців проти 47% у Трампа. Гарріс набирає більше голосів, ніж Джо Байден до свого самоусунення.

Як пише Bloomberg, Гарріс викликала хвилю ентузіазму серед молодих, темношкірих та іспаномовних виборців. Тим не менш Гарріс ще доведеться завоювати довіру виборців у деяких суттєвих питаннях — наприклад, довести свою здатність керувати економікою США та прояснити питання з мігрантами.

Щодо Трампа, то зміна кандидата від Демократичної партії вже вплинула на його передвиборчу стратегію.

«Трампу, який спеціалізується на приниженнях, важко дати визначення своєму новому суперникові, не виставивши себе водночас расистом та сексистом і не відштовхнувши від себе виборців зі штатів, які «вагаються», — пише Bloomberg.

Зі свого боку Гарріс, розповідаючи на першому передвиборчому мітингу в штаті Вісконсин про свою роль як колишнього генпрокурора Каліфорнії і прокурора в суді, сказала: «Я бралася за злочинців усіх видів: хижаків, які знущалися над жінками, шахраїв, які обкрадали споживачів і порушували правила заради власної вигоди. Тому почуйте мене, коли я скажу: Я знаю тип Дональда Трампа».

Дебати щодо дебатів

Тепер кандидати від Демократичної та Республіканської партій мають провести дебати. Але команда Камали Гарріс називає дату 10 вересня, тоді як Дональд Трамп — 4 вересня. «Я зустрінуся з нею 4 вересня або не зустрінуся взагалі», — поставив ультиматум кандидат від республіканців. Нагадаємо, що раніше Трамп і Байден домовились про дебати саме 10 вересня, і чому зараз Трамп змінює дату, можна тільки здогадуватися. Так, у команді Гарріс вважають, що Трамп злякався і намагається зірвати дебати.

Чергові вибори президента Сполучених Штатів Америки заплановані на 5 листопада. Чинна віцепрезидентка США Камала Гарріс офіційно доєдналася до президентських виборів після того, як Джо Байден під тиском соратників зняв свою кандидатуру.

За перший тиждень Гарріс вже зібрала 200 мільйонів доларів пожертв на свою передвиборчу кампанію. Її публічно підтримали експрезиденти США Барак Обама і Білл Клінтон, колишня перша леді Мішель Обама та ексдержсекретар Гілларі Клінтон. А також Фред Трамп, племінник Дональда Трампа, який назвав свого дядька «атомно божевільним».

Камала Гарріс і «українське питання»

Після самоусунення Байдена з передвиборчої боротьби Камала Гарріс ще не робила помітних заяв щодо війни в Україні. Однак, вона побувала на Глобальному саміті миру у Швейцарії в червні цього року, коли стало зрозуміло, що Джо Байден не братиме в ньому участь. І запевнила, що «стратегічні інтереси» Америки полягають у рішучій підтримці України. А також заявила, що «агресія Росії — це не тільки зазіхання на життя і свободу народу України, це не лише зазіхання на глобальну продовольчу безпеку та енергопостачання, це також зазіхання на міжнародні правила і норми». Як зазначає Politico, є надія, що її політика на посаді президента США буде більш рішучою, ніж у Джо Байдена. Час покаже.

Фотографії Shutterstock

Досвід Маріуполя і решти стертих з лиця землі українських міст — не унікальний. 80 років тому, за часів іншої війни, європейські міста уже зазнавали нищівних руйнувань і знищення. Досвід нідерландського Роттердама і британського Ковентрі, а також ближчих до нас польських Варшави і Ґданська, знищених бомбардуваннями і повсталих з руїн, дає надію для українців, які сподіваються повернутися у рідні місця. 

Найсміливіші прогнози передбачають не просто відновлення населених пунктів, а й перетворення їх на вітрину сучасної архітектури, де зможуть реалізуватися найкращі спеціалісти від містобудування. І вони мають усі шанси справдитися. 

Варшава. Трійко міфів

Понад 14,5 тисяч архівних папок із містобудівними документами, картами, планами, фотографіями й ескізами полотен Бернардо Беллотто лягли в основу відбудови Варшави. Усе це збиралося архітекторами до закінчення Другої світової війни і задовго до звільнення польської столиці від загарбників. 

— Спочатку не було очевидним, чи Варшава взагалі буде відбудована і чи залишатиметься столицею, — розповідає Міхал Красуцкі, директор Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток. Він взяв участь у дискусії Українського дому у Варшаві, присвяченій відбудові Маріуполя. — Були плани перенесення столиці до Любліна. Але те, що до міста поверталися його колишні мешканці, а також ті, хто захопився міфом відбудови, переконувало в тому, що іншого шляху немає. 

85% будівель і 90% промислових підприємств Варшави в часи Другої світової війни було зруйновано вщент. Рештки будинків утворили 16 мільйонів тонн будівельного сміття. Докладне переосмислення ідеї відбудови розпочалося у січні 1945 року, коли до Варшави повернулися архітектори, урбаністи, консерватори, деякі з мешканців, які провели «інвентаризацію» на предмет того, що у місті вціліло й що варте відбудови. 

— Архітектура й урбаністика мають велику рушійну силу формування емоцій і думок, — каже Міхал Красуцкі.

— Тож було вирішено, що певні фрагменти Варшави мусять бути тими якірцями, котрі пов’язують нас із минулим, але одночасно мають великий емоційний вплив на майбутнє

Ці старі символи мали зостатися поряд із новими атрибутами відбудови. Вирішили зберегти найстарішу серцевину міста, яка була оцінена архітекторами у процесі відбудови столиці: Старе місто та історичну вісь, котра пролягала вздовж Королівського Тракту. Це символічний простір, який мав би поєднувати з тим старим містом, до знищення.

За словами директора Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток, відбудова польської столиці породила щонайменше три міфи. Це міф довоєнної Варшави — так зване «золоте століття»; міф закладення міста, котрий став найважливішим конструктом не лише столиці, але також повоєнної Польщі; і міф Варшави, котра весь час переживала свою травму. І що більше часу минає, то більш фальшивим стає той перший.

Результатом роботи візіонерів і будівничих зрештою стала нова Варшава. Її відбудова розтяглася у часі. Перший період відновлення тривав протягом 10 років, другий — 20-30 років після війни.

— Покоління моїх батьків, котре виростало у 50-х роках, практично бачило вже добре відбудовану або збудовану наново Варшаву, — ділиться Міхал Красуцкі. — Розуміння і бачення пам’яток, які треба зберегти, з часом змінювалося. Якщо в 50-60-х роках руїн як місць пам’яті було багато, то в 70-х — вже значно менше. Водночас значення місць пам’яті, які лишилися до 80-х, значно зросло.

Утім вже в 1980 році відроджене варшавське Старе місто впевнено посіло своє місце у Списку світової спадщини ЮНЕСКО.

Сучасна Варшава має тяглість до «золотих часів» минувшини, в її урбаністичний пейзаж вдало інтегровано стрімкі хмарочоси, а в міський ландшафт органічно вписано місця скорботи й пам’яті

Ґданськ. Шанс для урбаністів

Строката, як і фасади його будинків, польсько-німецька історія Ґданська, вигідне розміщення на березі Балтики викликали зовсім інші дискусії навколо відбудови міста. Зрештою, правильні рішення знайшлися, і середмістя Гданська стало хорошим полігоном із досвіду повоєнної відбудови. І коли варшав’яни ще очікували відмашки на відбудову, у місті над морем вже засукали рукави.

— Ґданськ був знищений у часи війни, тут точилися надзвичайно активні бої, — каже доктор Клаудіуш Грабовскі з відділу історії Музею Ґданська, котрий спеціалізується на післявоєнній відбудові міста. — А пізніше, коли Червона армія захопила Ґданськ, вона потрактувала його як вороже німецьке місто, тож била по ньому ще два місяці, грабувала і руйнувала. Через те, що забудова була дуже густою, коли вибухали пожежі, вогонь швидко випалював частину, багату на пам’ятки. Так 90% гданського середмістя було повністю знищено.

Утім, як можемо побачити на фотографіях тих часів, більшість монументальних споруд таки збереглися. Вдалося відновити костели з вигорілими інтер'єрами, але уцілілими склепіннями, а потім завезти сюди історичні артефакти, вчасно евакуйовані з міста. Були відновлені будинки без покрівлі й перекриттів, у яких збереглися лише фасади з оригінальним оздобленням, цінні з точки зору мистецтвознавців. 

— Через те, що місто було так сильно знищене, воєводська влада тимчасово переїхала до Сопоту, — додає Клаудіуш Грабовскі. — Загалом була ідея перенести столицю воєводства туди. Була також думка не відбудовувати середмістя Ґданська, а зосередитися на Вжещу — великій дільниці, де можна було б створити новий центр. Третя ідея — збудувати абсолютно нову дільницю біля Нового порту. 

Під час дискусій, що робити зі знищеним середмістям Ґданська, навіть з’являлися обережні думки, що, може, варто зосередитися на відбудові Варшави, оскільки місто над морем — німецьке, і жили тут німці. Утім, зрештою, дослухалися до компетентної думки групи активістів на чолі з Владиславом Черним — президентом Ґданська, архітектором за освітою. 

— Мистецтвознавці підтримали відбудову Ґданська, бо місто було цінним об’єктом з пам’ятками, — каже Клаудіуш Грабовскі. — Економічні розрахунки так само були на користь відбудови. Було прораховано, що дешевше відбудувати місто на знищеному обшарі, аніж звести його з нуля в іншому місці. Місто вигідно розташоване, тут схрещувалися усі дороги — ці чинники переважили. Відновлення почалося за однієї умови — звести Гданськ кращим, аніж він був перед знищенням.

Жаль за навік утраченими об’єктами дещо компенсували рішення тодішніх урбаністів. Вони зосередилися на будівництві, яке б значно покращило якість життя мешканців: проектували просторі приміщення з доступом до природного світла, простори із зеленими насадженнями.  

— У містах, збудованих в XIX столітті, усіх цих переваг не було. Загущення будинків було таким значним, що люди не мали достатньо сонця, повітря, зелені. Саме воєнні знищення уможливили ці позитивні зміни, — резюмує Грабовскі.

Уже на зламі 1947-48 років головний консерватор пам’яток Ґданська Ян Захватович оголосив, що відбудова Старого міста закінчена. Інші будівельні роботи тривали ще у 50-60-ті роки, щоб остаточно згаснути в 70-х. 

— Відбудова може стати шансом для урбаністів, — розповідає Клаудіуш Грабовскі. — Проблема сучасних девелоперів по всій Польщі — велике загущення будинків, брак простору із зеленню.

Люди шкодують, що так, як у 60-70-х роках, більше не будують. При плануванні відбудови міста і новому проєктуванні важливо звернути на це увагу, не послуговуватися лише вигодами швидких інвестицій

Маріуполь. Обличчям до моря

Знищений разом з тисячами його мешканців, Маріуполь вважають найпромовистішим символом злочинів російської армії, але водночас і української звитяги. За різними оцінками, у місті зруйновано до 90% будинків, а під завалами і на вулицях загинуло щонайменше 20 000 містян. Попри те, що місто досі перебуває в окупації і лише чекає на звільнення, розмови про відновлення Маріуполя тривають уже кілька років. Головним завданням маріупольці вважають відбудувати сучасне українське місто. 

— Таких масштабів відбудови не було з часів Другої світової війни, — каже міський голова Маріуполя Вадим Бойченко. — Наше завдання — не відбудувати так, як було, а побудувати нове місто, з новою економікою і новим майбутнім. При відродженні хочемо врахувати сучасні методи у будівництві, підходи у створенні комфортної та доступної інфраструктури, впровадити «зелену металургію» та розгорнути Маріуполь обличчям до моря. 

«Місто Марії» матиме унікальну візію відбудови, яку йому вже розробили чотири команди провідних архітекторів та урбаністів. Аби залучити до обговорень маріупольців, які нині перебувають у статусі внутрішньо переміщених осіб у різних містах України, були створені центри підтримки «ЯМаріуполь». Кожен може поставити собі питання «Яким повинне стати місто, щоб туди повернулися люди?» і відверто відповісти на нього. 

— При розробці великої мапи відновлення наша команда експертів вивчає досвід Європи й інших країн, — наголошує Вадим Бойченко.

— Нас надихнув підхід Варшави під час Другої світової війни, те, що її план відбудови почали розробляти ще до деокупації міста. Такий самий історичний шлях Маріуполь проходить зараз

Нам цікаво, з якими викликами зіштовхнулося місто, які ухвалювались рішення, що треба додатково врахувати та на що звернути увагу. Це допоможе нам уникнути помилок при відбудові. Досвід Ґданська цікавий з точки зору відновлення історичної частини міста, адже наша мета не тільки побудувати нове, але й зберегти нашу історію. На жаль, історичний центр міста нам треба буде збирати по шматкам, але ми хочемо зберегти маріупольську автентичність — нашу історію, культуру і традиції. А у Вроцлаві нас цікавить створення сучасної транспортної інфраструктури та розвиток економіки.

P.S. Місця пам'яті й скорботи

Важливе місце у відбудованому після воєнного знищення Маріуполі посідатимуть місця пам’яті. Це розуміли 80 років тому у Варшаві, на цьому наголошують, плануючи відбудову «міста Марії».

Символічні острівці на жалобу необхідні для чесного внутрішнього діалогу із собою тих, хто житиме у населених пунктах, які пам’ятають війну. Це також буде екологічним способом переживання травми для маріупольців

Частина недоторканних старих просторів у відбудованій Варшаві була залишена саме з цією метою. 

— Такою дільницею був Муранув, який не був дуже приємним для життя (під час війни тут розташовувалось єврейське гетто — Авт.), — розповідає Міхал Красуцкі, директор Варшавського столичного управління зі збереження пам'яток. — Його почали відбудовувати значно пізніше, і навіть фасади довго не були пофарбовані. Таким місцем була дільниця навколо Могили невідомого солдата (нині — площа маршала Юзефа Пілсудського) і ще кілька місць, котрі у Варшаві були залишені як місця-свідки з дуже міцним символічним значенням.

У Маріуполі найболючішими символами війни стали Драматичний театр й «Азовсталь».  

— У театрі від російських обстрілів ховалися маріупольські родини, у надії на щось людське в окупантах перед будівлею написали великими літерами «ДІТИ». Натомість ті цілеспрямовано скинули з літаків на театр дві бомби, загинули сотні людей, серед них — діти. Маріупольці не хочуть відбудовувати театр, є потреба зробити на цьому місці меморіал пам’яті, — наголошує міський голова Маріуполя Вадим Бойченко.

Уже розроблено дві концепції вшанування. Одна з них передбачає збереження руїн Драматичного театру з одночасною модернізацією прилеглої території, створення громадського простору для роздумів, оформлення за допомогою мистецьких інсталяцій навколо театру. Інша пропонує законсервувати частину руїн під скляним дзеркальним куполом. Під площею мав би бути розміщений музей із доступом до руїн і місця вибуху, подібно до Музею 9/11 у Нью-Йорку.

Під час публічних обговорень маріупольці запропонували також створити Музей втраченого дитинства — меморіал, присвячений дітям, які стали свідками повномасштабної війни. 

Підтримка закордонних інституцій — Європейського банку реконструкції та розвитку, Світового банку, Агенції США з міжнародного розвитку «USAID», а також ініціативи українського бізнесу — не залишають жодних сумнівів — одразу по закінченню війни на руїнах знищених міст почнеться робота. Міста, в які повертатимуться люди, обов’язково будуть відбудовані. Якщо відродження вдалося в Європі у часи повоєнних лихоліть, то має вийти й в України.   

Марія Гурська: 1 липня Україна почала переговори про вступ до ЄС. Унікальний випадок — країна, яка дає відсіч агресору, одночасно йде в ЄС. Як ви, як експертка Європейської Комісії у 2000-х, а в 1990-х — співробітниця Комітету з питань європейської інтеграції Польщі, бачите цей момент в історії України і Польщі?

Малґожата Боніковська: Це, безумовно, прецедент. В Євросоюзі такої ситуації ще не траплялося. Жодна країна-кандидат не була у стані відкритої війни.Єдиним випадком вступу країни з прикордонними проблемами була Республіка Кіпр.  

Але саме війна призвела до того, що ЄС, як союз двадцяти сімох, прийняв рішення, важливі для його історії. Не лише однозначно засудив Росію та підтримав країну, яка зазнала нападу і жорстокого вторгнення. Але він також ухвалив більше десятка пакетів санкцій проти Росії та запровадив спільні механізми фінансової та військової допомоги Україні.

Це також прецедент в Євросоюзі — спільні закупівлі зброї зі спільного бюджету, т. зв.  „European Peace Facility”. ЄС ніколи раніше цим не займався.

Ця війна викликала величезний шок у структурах Європейського Союзу. У відповідь на це були були зроблені конкретні кроки, які увінчуються рішенням про розширення і швидким початком переговорів з Україною та Молдовою

Розпочались процеси, яких не було можливості зрушити з місця роками, якщо не десятиліттями, зараз відбуваються.

Які основні завдання стоять перед Україною під час переговорів? 

Якщо війна в Україні є абсолютно екстраординарною ситуацією, то процес переговорів вступу в ЄС є стандартною процедурою.

Польща, як і інші країни, які вступили до ЄС, це проходила. Ідеться про те, що країна, яка хоче приєднатися до Європейського Союзу, домовляється про прийняття усієї законодавчої бази та головних принципів функціонування ЄС. Отже, це переговори, в яких позиція країни-учасника переговорів є слабкою, тому що, як правило, зрештою ця країна все одно має все прийняти.

Питання лише в тому, як швидко і в якій мірі. Переговори відбуваються на основі чітко визначених засад. Є 35 переговорних розділів, і вони стосуються окремих сфер функціонування держави, таких як сільське господарство, охорона навколишнього середовища, освіта, економіка, охорона здоров'я. Переговори стосуються того, як швидко та якою мірою країна, яка хоче приєднатися до ЄС, адаптуватиметься до законодавства та внутрішніх правил ЄС.

Можливі перехідні періоди, тобто більш повільна адаптація. У виняткових випадках можливі виключення, тобто т. зв. дерогації від правил ЄС. Наприклад, Мальта має додаткові гарантії проти купівлі власності громадянами інших країн.

Де криються найбільші проблеми в випадку України?

Перш за все, це корупція — величезна проблема. Ідеться про функціонування всієї держави за звичками, які сформувалися ще в радянські часи. 

Організація  держави великою мірою спирається на домовленостях і олігархії, а суспільство призвичаїлось до цього. Корупція, звісно, усюди є в якомусь невеликому відсотку, також в ЄС, але такі випадки стигматизовані. Є апарат притягнення до відповідальності за такі ситуації.

Однак це абсолютні винятки і вони однозначно засуджуються. Вступаючи до ЄС, Україна повинна буде скоригувати функціонування держави, опертись на сильні інституції та прозорі процедури.

Скільки може тривати інтеграція України, і чи реально зміни впроваджувати під час війни одночасно з обороною?

ЄС усвідомлює, що війна — це додатковий виклик, який лягає величезним тягарем на українську державу.

Але водночас Україна отримує значну військову та фінансову допомогу. Тому важливо, щоб не було жодного сумніву, куди ця допомога йде, щоб вона не була підвладна корупційним механізмам. Коли ми говоримо про план відбудови України після війни, ми думаємо не тільки про те, де взяти кошти, в якому масштабі і як модернізувати країну, а й як забезпечити ці кошти, щоб вони не витікали «на бік» у приватні руки. 

Це важливо, і я вважаю, що одним із методів є тісна співпраця з іноземними радниками з країн ЄС, у тому числі з Польщі.

Напередодні старту переговорів, Президент України затвердив делегацію для участі у переговорах про вступ із ЄС, в яку увійшли урядовці, дипломати і експерти. Наскільки важливий склад цієї групи, які вміння повинні мати ці люди?

Переговорна група – це формальна структура, створена урядом країни, яка вступає в ЄС.

Кожну переговорну сферу очолює один віцеміністр, який координує роботу цілої групи. До її складу входять особи, які мають суттєві знання про обговорювані сфери. Найчастіше це люди, призначені відповідними міністерствами — працівники міністерства, або і зовнішні експерти. Саме ці люди, послуговуючись своїми професійними знаннями, повинні оцінити наслідки імплементації норм ЄС в Україні та їхній вплив на окремі сфери. Їхня роль полягає в тому, щоб проаналізувати, чи потрібні уповільнення або навіть відхилення від правил ЄС, і якщо так, то в якій мірі, а також як підготувати правову базу у вашій країні для внесення необхідних змін.

Україна підлягає процесу скринінгу, тобто аналізу всієї правової ситуації на предмет розбіжностей, дірок в законодавстві, відсутності регуляцій і необхідності напрацювання нових. Команда перемовників даватиме рекомендації щодо створення нормативно-правових документів, які повинні будуть потрапити до українського парламенту. В результаті переговорів правова ситуація України повинна максимально наблизитися до правового порядку ЄС, щоб в момент вступу не було розбіжностей. 

Ідеться про т. зв. “Acquis communautaire”, тобто всі правові норми, вказівки, стандарти, яких держава-член повинна дотримуватися. Однак, водночас, кожна країна має право домовитися про триваліший термін запровадження цих правил у складних для неї сферах. У випадку Польщі, наприклад, це було екологічне законодавство, тому що воно ставило перед нами занадто високі вимоги на тому етапі розвитку країни. Ми вступили до ЄС у 2004 році, і перехідний період тривав до 2017 року, тому що ми розуміли, що не зможемо швидше впровадити всі стандарти ЄС у цій сфері.

Українська сторона разом з ЄС має знайти такі питання, що становлять очевидну складність, і домовитися про подовжений період для запровадження норм ЄС у цій сфері.

За оцінками експертів, переговори з ЄС — це в середньому 5-7 років. Але водночас, війна в Україні сприяє турбошвидкості шляху України на Захід. Скільки може тривати процес переговорів і входження в ЄС в нашому випадку?

Війна і вступ — це дві різні речі. Війна ускладнює переговори для України, але вона не прискорить їх, а скоріше сповільнить

А все тому, що ЄС і так є досить складною організацією, до якої входять аж 27 країн зі значними відмінностями між собою, в тому числі і з точки зору політичного устрою. І вступ кожної нової країни означає додаткові виклики. Тому ЄС намагається підготувати і себе, і країну, що вступає, до цього моменту, мінімізувати відмінності. Бо чим більші відмінності, тим більші внутрішні проблеми для ЄС в цілому. 

Ми не можемо допустити ситуації, коли розширення підриває всю структуру зсередини. 

З боку ЄС багато занепокоєнь в контексті наступного розширення. Не хочемо ослаблення, а тільки зміцнення нашої спільноти. Саме тому переговори з Україною будуть тривалими і складними. У випадку Польщі вони тривали п’ять років, а у випадку Іспанії — майже вісім, коротшими були у Греції (чотири роки і п'ять місяців, — ред.). 

Україна є великою і людною країною. А велика країна — це великі проблеми. Подивіться хоча б на ситуацію в сільському господарстві та на конфлікт між Польщею та Україною через зерно.Таких ситуацій буде більше в багатьох інших сферах. Навіть без війни між Україною і ЄС є багато викликів, тому переговори не відбуватимуться легко, а момент вступу України до ЄС буде складним для для обох сторін.

Які хороші новини для України?

Хороша новина полягає в тому, що є чітка воля вести переговори, що Україна є не лише країною-кандидатом, але й вже розпочала шлях, і всі двадцять сім країн-членів ЄС переконані, що Україна є європейською країною, яка мусить бути колись членом Європейського Союзу.

Це дуже гарна новина для України. Ще кілька років тому такої перспективи не було. Сьогодні це реальність, яка матеріалізується в нас на очах.  

Якими будуть вимоги Польщі у переговорах з Україною? Що переможе — партнерство чи конкуренція?

Україна веде переговори не з окремими країнами, а з Єврокомісією.

За процес відповідає Європейська комісія і Генеральний директорат з питань розширення, який веде переговори від імені всіх держав-членів. Головна ідея — ЄС хоче розширюватися і хоче колись прийняти Україну.

Втім, підходи країн ЄС до конкретних питань, пов'язаних зі вступом України до ЄС, різняться залежно від їхньої власної ситуації. Є країни, в яких сільське господарство є дуже важливою частиною економіки і сильним, як, наприклад, Польща, Франція та Італія, а є такі, де сільське господарство має марґінальне значення, наприклад, Люксембург.

Тож виклики, які українське сільське господарство ставить перед ЄС, для одних країн є ключовим, а для інших — менш важливе. Схоже і з іншими сферами.

Кожна країна-член аналізує це через свою власну ситуацію і надає Європейській Комісії певні коментарі і пропозиції щодо своїх переваг чи застережень. Ідеться про збереження інтересів і становища певних секторів і груп — підприємців, фермерів, фінансової індустрії, автомобільної промисловості — і в ЄС, і в Україні. Отже, це процес узгодження дуже вузьких деталей, дуже конкретних технічних питань.

Де в чому переговорний процес здаватиметься Україні кроком назад. Ідеться про те, що через війну Україна раптом стала частиною європейського ринку прискореними темпами, адже Євросоюз вирішив допомогти українській економіці, знявши торговельні бар’єри. Але це було тимчасове рішення, вимушене російським вторгненням і бажанням забезпечити Україні можливість виживання.

Тим часом війна затягується, і ми маємо прецедент, коли країна, яка не є в ЄС, де-факто отримала в деяких питаннях такі самі прерогативи, як мають країни-члени

Це стосується також дозволів на роботу, вільного руху людей. Свого часу під час переговорів з ЄС Польща про це особливо довго домовлялася, і нам таки не вдалося отримати можливість вільно діяти на європейському ринку праці з першого дня членства.

Єдиними двома країнами, які дали нам тоді таку можливість, були Велика Британія (яка тоді була в ЄС), та Ірландія. Усі інші країни з боку ЄС запровадили семирічний перехідний період, що означало, що поляки не могли працювати в країнах ЄС без додаткових дозволів та процедур, пов'язаних з їх працевлаштуванням.

Українці через війну отримали можливість вільного переміщення та праці. В Польщі отримали номер PESEL, що означає, що вони можуть легально виконувати роботу, платити податки і, головне, не повинні отримувати жодних інших дозволів.

Цього б не було, якби не війна. 

У чому Польща може допомогти Україні під час переговорів?

Я вважаю, що Польща може зробити для України дві речі. По-перше, ми фактично пройшли через подібний процес, тож у нас є свіжий практичний досвід, яким ми можемо поділитися. Ми вели переговори про вступ до ЄС у 1998-2003 роках. Люди, які були залученими до цього процесу, активні і сьогодні. Їх можуть попросити про консультації, наприклад, в якості радників українського уряду, щоб зробити процес максимально професійним і ефективним.

По-друге, Польща, однозначно зацікавлена у вступі України до ЄС, може бути містком для України. Не всі країни ЄС мають таке чітке бачення майбутнього ЄС з Україною всередині. Звісно, є ​​воля , але деякі країни мають дуже великі застереження щодо того, як функціонує Україна і що вона насправді дає. 

Наприклад, Німеччина має багато сумнівів. Тож Польща сьогодні може відігравати роль мосту, який також поєднає культурну та історичну близькість наших народів. Можемо виконати схожу роль, яку Німеччина зіграла для Польщі наприкінці 1990-х років.

Вони хотіли розширення, і допомогли Західній Європі не тільки визнати, що це неминуче, але й побачити переваги. Сьогодні Польща може зробити те саме для України.

Які головні уроки чи поради Ви б дали Україні, виходячи з польського досвіду?

Перш за все, Україна має зрозуміти, що всі їй співчувають щодо війни. Війна — це страшна річ. Але переговори — це щось інше. Попри те, що Україна дає відсіч Росії, вона не отримає особливого пільгового трактування в переговорах. Має стати членом ЄС і мусить приймати правила функціонування цієї організації. 

Українці стали дуже вимогливими. Вони відчувають, що заслуговують на все, бо воюють. Такий стиль мислення дуже не бажаний у переговорах. Україна повинна зрозуміти — вона входить в пул країн, які домовилися про певну форму функціонування, і зайвий тиск і відсутність компромісів призведе лише до одного — до затягування переговорів. 

Короткий шлях до перемоги України — це вступ до НАТО. Проте останній саміт показав, що країни НАТО не готові запропонувати Україні членства зараз. Які наші дії, і які перспективи?

По-перше, продовжуйте боротися. Україна має вистояти. Ніхто не знає, скільки  — рік, два — скільки буде потрібно. Поки війна в Україні триватиме, НАТО не прийме Україну, тому що Альянс сам опиниться в стані війни.

Після завершення війни становище України зміниться — українська армія буде дуже досвідченою в бою і зможе сама навчати армії країн-союзниць. Вступ в НАТО неодмінно стане кроком, який посилить Альянс

Не знаємо, як розвиватимуться події у Сполучених Штатах і хто виграє вибори. Але, безумовно, важливою частиною роздумів про майбутнє України будуть роздуми про закінчення війни.

Поки Україна бореться, Європа має ремілітаризуватися прискореними темпами, щоб давати Україні посилену допомогу. Всі тут борються з часом, але не тільки ми — Росія теж. Подивіться на роботу санкцій  — вона вже призвела до того, що «Газпром» має негативні фінансові результати, а значить, в Росії повільно закінчуються фінансові ресурси для ведення війни. Чим швидше їхня економіка піде в занепад, чим менше грошей буде в Путіна для фінансування війни, і тим швидше вона завершиться.

В якийсь момент Росія відчує, що вона не виграє цю війну, і сяде за стіл переговорів. Інакше переговори зводитимуться до вимог збереження Росією захоплених територій і визнання України буферною територією між Росією і НАТО.

Це неприйнятна ситуація ні для України, ні для Заходу.

Країни з так званої осі зла і разом з ними деякі країни глобального Півдня, допомагають Росії вижити, попри санкції. Як з цим бути? 

Це питання масштабу західної дипломатії, але тут в нас не такі вже й погані новини. Погляньте, у нашому таборі — Австралія, Японія, Нова Зеландія, Південна Корея.

Щодо інших країн — ми повинні домовлятися і співпрацювати. Дійсно, Росія не одна, і має своїх друзів, союзників і країни, з якими вона спілкується. Але це не завжди ворожі до Заходу країни. Це часто нейтральні країни, або навіть партнери Заходу, як от,  наприклад, Індія.

Нещодавно ми бачили фотографії прем'єр-міністра Нарендри Моді, який поїхав у гості до Путіна. З точки зору Індії, ця зустріч була бажаною, Захід сприйняв її негативно. Європа і США мусять бути дуже активними у країнах глобального Півдня. Не тільки транзитувати наш наратив і наше бачення війни, а й викладати на стіл конкретні пропозиції, привабливі для цих країн, ніж те, що надходить від Росії.

Росія не має багато, чого запропонувати, лише дешеві енергоносії та зброю. Ми можемо мати кращу пропозицію. 

В якій Європі ми будемо жити через 5-10 років?

Це залежить від нас і наших рішень а також від того, чи будемо ми прогинатися під тиском, під яким живемо. Європейці не звикли до життя в умовах постійної загрози.

Після Другої світової війни Європа, не маючи війни на своїй території, звикла до того, що економічні питання є найважливішими і інших загроз немає.

Зараз європейці живуть у постійному стресі — економічна нерівність розчаровує людей, міжнародна ситуація викликає страх. Раптом виявилося, що зовсім поруч — Росія, яка здавалася нормальною країною, а виявилося, що так не є. Все це є своєрідним підґрунтям для тривоги, розчарування, протестів, анархічної поведінки, і все це означає, що ми можемо бути внутрішньо дестабілізованими.

Європа опинилася між двома полюсами. Один — внутрішня тривога й розчарування через внутрішню та зовнішню нестабільність. А другий — бажання об’єднуватися і діяти разом

Який шлях переможе, і від чого це залежить, поки Європа усе ще на перехресті?

Я думаю, люди не захочуть повертатися в минуле і жити гірше. Наш світ формують цінності, але також спосіб життя і певні звички, які ми маємо — наприклад, вільно пересуватися, жити безпечним, заможним життям, бути разом і співпрацювати в ситуаціях підвищеної загрози.

Ми переживаємо важкі часи, і вони вимагають запровадження механізмів співпраці в рамках ЄС і на всьому європейському континенті.

Тут багато залежить від лідерів. Я бачу надію в тому, що в демократіях не одна, три чи п'ять голів, а багато, багато людей, які мають гарні ідеї. Це набагато потужніше, ніж принцип дії авторитарних систем, де все вирішує лідер і його воля.

Ми можемо розраховувати на багато мудрих голів і багато мудрих концепцій. Ми вже це робимо, і все тому, що війна в Україні прискорила певні процеси. Ми бачимо великі внутрішні зміни в Європейському Союзі. Триває розширення НАТО, почався процес розширення ЄС, посилено координацію воєнної промисловості ЄС, призначено комісара з оборони.

Україна — наш каталізатор змін на краще. Європейці завжди виходили з криз сильнішими.

Про своє рішення Джо Байден оголосив на своїй сторінці X. Чинний президент США заявив, що не балотується на другий термін у Білому домі.

«Для мене було найбільшою честю в моєму житті служити вам як президент. Хоча я мав намір балотуватися на переобрання, я вважаю, що в інтересах моєї партії та країни я повинен відмовитися від висування і зосередитися виключно на виконанні своїх обов’язків президента протягом терміну, що залишився», – заявив Джо Байден.

А також написав, що хоче запропонувати Камалу Гарріс, віцепрезидентку США, як кандидатку від Демократичної партії. Якщо партія підтримає її кандидатуру на початку серпня і вона переможе, то стане першою в історії США жінкою-президентом.

Раніше Байден пояснив, що за час свого правління зроблено великий прогрес в Америці. І оголосив, що на цьому тижні звернеться до нації щодо свого рішення.

Камала Гарріс також відреагувала на заяву Байдена:

«Для мене велика честь отримати підтримку президента, і я маю намір заслужити та виграти цю номінацію. У нас залишилося 107 днів до дня виборів».

Камалу вже офіційно підтримали Білл і Гілларі Клінтон. Натомість інший кандидат у президенти США Дональд Трамп заявив, що легко переможе Камалу Гарріс.

За призначення фон дер Ляєн проголосував 401 депутат Європарламенту, проти — 284, 15 депутатів утримались, а ще сім голосів визнали недійсними. Для переобрання головою Єврокомісії вона мала набрати мінімум 361 голос. Голосування завершило напружені переговори з різними силами за закритими дверима. Воно було таємним, тому до останнього не було відомо, чи вдасться Урсулі фон дер Ляєн отримати достатньо голосів.

Програма Урсули фон дер Ляєн на наступні 5 років на посаді президентки Єврокомісії така: створити новий фонд для стимулювання європейської промисловості, послабити правила конкуренції, щоб дозволити укладати більше угод між компаніями, створити спільний оборонний союз, посаду комісара з питань оборони та потроїти кількість прикордонників в ЄС. Фон дер Ляєн також наголосила, що інтеграція України, Молдови та Західних Балкан до ЄС стане пріоритетом її другого терміну.

— Найкраща інвестиція в європейську безпеку — це інвестиція в безпеку України, — запевнила фон дер Ляєн

І додала: «Фінансова, політична та військова підтримка України з боку Європи має тривати стільки, скільки буде потрібно. Ми будемо використовувати всі інструменти, які є в нашому розпорядженні, зокрема через Європейський фонд миру, працюючи над усіма питаннями — від нагальних потреб до майбутніх зусиль з відновлення через Ukraine Facility».

На посту президентки Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн відповідає за збереження консенсусу між 27 очільниками держав, які представляють населення чисельністю 450 мільйонів. Великі кроки в ЄС вимагають широкомасштабної співпраці й уміння домовлятися, і фон дер Ляєн знову це вдається. Згадаємо її успіхи, невдачі та сильні кроки за минулої каденції.

‍

В обороні Європи

Урсула фон дер Ляєн провела Євросоюз крізь дві найсерйозніші кризи за останні десятиліття — пандемію коронавірусу та енергетичну. Саме на посаді президентки Єврокомісії вона показала себе ефективною кризовою менеджеркою, за що в 2022 році очолила рейтинг найвпливовіших жінок світу від Forbes і продовжує входити до списків найвпливовіших від інших світових видань дотепер.

«Криза у сфері охорони здоров'я, спричинена пандемією COVID-19, та війна в Україні з енергетичною кризою, спричиненою Росією, могли перетворитися на драматичну економічну та соціальну кризи. Але цього не сталося завдяки великій стійкості Європи, а також тому, що ми прийняли правильні рішення. Ми пережили величезні труднощі, але багато в чому вийшли сильнішими», — зазначила голова Європейської комісії на виступі в Європарламенті.

Під час пандемії європейські лідери були розгублені, шукали спільних рішень і за сприяння фон дер Ляєн домовилися про спільну закупівлю вакцин й узгодили чималі фінансові вливання у постраждалу економіку, а з лютого 2022 року прийняли мільйони українських біженців, посилили спільну безпеку й прикордонний контроль і запустили спільні поставки енергії.

«Вона обирає позицію попереду групи і ніби встановлює флагшток, а потім чекає, поки за нею підтягнеться група, — розповідає Ребекка Крісті з брюссельського аналітичного центру Bruegel. — Якщо ні, вона переміщує свій флагшток в інше місце, але воно в будь-якому разі попереду».

Кар’єрний шлях Урсули фон дер Ляєн такий: депутатка Бундестагу — міністр у справах сім'ї, людей похилого віку, жінок та молоді Німеччини в уряді Ангели Меркель — міністр оборони ФРН — президентка Єврокомісії. Видання The Guardian пише, що фон дер Ляєн керує комісією, як військовою операцією. Спить у невеликому приміщенні поряд з офісом і не тільки сама весь час працює, але й регулярно просить про це своїх співробітників.  

Разом з тим голова Єврокомісії визнала, що кризові явища негативно вплинули на конкурентоспроможність європейської економіки, яку зараз необхідно відновлювати. Це має бути в центрі економічного порядку денного ЄС на найближчі кілька років.

У грудні 2019 року новообрана Європейська комісія на чолі з Урсулою фон дер Ляєн запропонувала широкомасштабний план законодавчих змін та інвестицій під назвою European Green Deal («Європейський Зелений Курс») — зменшення викидів парникових газів у Євросоюзі вдвічі до 2030 року та досягнення повної кліматичної нейтральності до 2050. Для чого, звичайно, країнам Європи необхідно змінити законодавство й інвестувати в зелені технології шалені суми. Але це висока мета і «момент європейської людини на Місяці».

Програма передбачала 150-мільярдні компенсації: пільги, субсидії, інвестиції та пряму фінансову допомогу, аби допомогти країнам пережити перехід до кліматичної нейтральності безболісно. Тим не менш Європою прокотилася хвиля фермерських протестів проти зменшення кількості використовуваних пестицидів, добрив та антибіотиків, а також збільшення площ землі під органічне виробництво. І Єврокомісія зробила крок назад: критичні для фермерів формулювання були викреслені повністю або переписані.

У передвиборчій промові 18 липня було кілька прямих посилань на кліматичні дії і «Зелену угоду», з чого можна зробити висновок про домовленості із «зеленими». Гра триває.

Урсула фон дер Ляєн і Україна

У питанні України президентка Єврокомісії демонструє чітку послідовність.

У квітні 2022 року, в розпал російського вторгнення в Україну, Урсула фон дер Ляєн приїхала до Києва, аби підтримати Володимира Зеленського й українців. Після поїздки до Бучі вона написала у себе в X: «Моє послання українському народу: винні у звірствах будуть притягнуті до відповідальності. Ваша боротьба — наша боротьба». І пообіцяла, що працюватиме над приєднанням України до Євросоюзу.

З того часу вона відвідала воєнну Україну щонайменше 7 разів.

Вже у травні 2022 року фон дер Ляєн оголосила про намір «заборонити весь імпорт російської сирої нафти та нафтопродуктів» і стати незалежними від російських нафти, газу і вугілля, але наразі санкції не заборонили, а обмежили імпорт російської нафти.

Також очільниця Єврокомісії зіграла одну з ключових ролей в наданні 23 червня 2022 року Україні статусу кандидата на вступ в члени Євросоюзу.

Одне з рішень фон дер Ляєн — заморозити 10 мільярдів євро європейського фінансування Угорщини через порушення країною вимог верховенства права. Однак наприкінці грудня 2023 сума була розблокована як компроміс на шляху до погодження Будапештом переговорів про вступ України до Євросоюзу. Зрештою 25 червня 2024 року Євросоюз офіційно почав переговори з Україною про вступ.

Її промови часто викликають сильні емоції:

«Сьогодні сміливість має ім'я — і це ім’я Україна. Сьогодні сміливість має обличчя — і це обличчя українських чоловіків та жінок, які виступають проти російської агресії» або «Ми знаємо, що українці готові померти за європейську перспективу. Ми хочемо, щоб вони жили з нами європейською мрією».

У день свого переобрання, 18 липня 2024, Урсула фон дер Ляєн також говорила про Україну та обов'язок Європи їй допомагати. А також різко розкритикувала дипломатичну поїздку до Росії та Китаю премʼєр-міністра Угорщини Віктора Орбана, який з 1 липня розпочав своє шестимісячне головування в ЄС.

«Ця так звана мирна місія була нічим іншим, як місією умиротворення, — заявила під оплески депутатів Європарламенту фон дер Ляєн, яка вирішила бойкотувати головування Угорщини. — Європа не може контролювати диктаторів і демагогів у всьому світі, але вона може вибрати захист власної демократії». І додала:

— Росія робить ставку на те, що Європа і Захід стануть мʼякими, і дехто в Європі підіграє їй. Але Європа буде з Україною стільки, скільки буде потрібно

Марія Гурська: Дональд Трамп офіційно став кандидатом у президенти від Республіканської партії США. Це сталося після замаху на експрезидента під час його передвиборчого виступу. Що в постаті Трампа викликає такі екстремальні емоції у людей в цей момент історії світу та Сполучених Штатів? 

Павел Коваль: У таборі Трампа, всередині Республіканської партії,  точиться запекла дискусія. Люди чомусь вважають, що Трамп — найрадикальніший з усіх, але це не так. У широкому таборі Республіканської партії є чимало по-справжньому радикальних політиків, і вони сильно критикували оточення Трампа. 

І в цей момент Трамп стає кандидатом у президенти. В нього стріляв його прихильник, прихильник Республіканської партії, який, мабуть, був більш радикальним, ніж сам Трамп. Крайні праві, яких, ймовірно, представляв  нападник, вважають, що Трамп занадто тяжіє до центру, що він надто пов'язаний з істеблішментом, що навколо Трампа вже почали обертатися республіканські політики з істеблішменту, які зрозуміли, що без Трампа немає республіканської політики. 

Гра в радикалізми всередині республіканського табору в США вплинула на обрання кандидатури віцепрезидента-ізоляціоніста. Трамп так відреагував на події. Він обрав політика, який, як і сам Трамп, проти втручання США у зовнішні справи, зокрема проти допомоги у війні. Венс — це відповідь на постріли в Пенсильванії.

Як саме призначеня сенатора Джей Ді Венса повязане із замахом і як це може вплинути на виборчу кампанію?

Це радикал, який захищає Трампа з правого боку. Трампу потрібно захиститись від критики правого крила в його таборі, яке побоюється, що після приходу Трампа до влади в країні знову буде правити Глибинна держава. Трамп хоче показати протилежне. 

І ще одна важлива річ. На тлі геронтократії, яка сьогодні панує в США, Трамп обирає перспективного 39-річного сенатора від Огайо, сенатора з геніальною біографією, адже він не відноситься до істеблішменту. Це — 39-річний політик, різноплановий, з великим досвідом у нижчих верствах суспільства. Це політик, в якого був специфічний досвід з його батьком, який його покинув. Він дуже важко це пережив, а потім мав ще проблеми з матір’ю. А далі піднявся із соціальних низів і, попри негаразди у своїй родині, закінчив Єль. Для США це чудова історія. 

Венс пише книжки, які продаються — навіть у Польщі їх перекладали і вони добре продавалися. Він створює фільми. Тільки уявіть, як це виглядає на тлі, скажімо так, достойного, поважного в плані віку демократичного середовища. От у чому справжні причини, як на мене. 

Українські експерти вважають, що обрання сенатора Венса ймовірним віцепрезидентом підкреслює неприхильність Дональда Трампа до України, адже це був найбільш антиукраїнський кандидат. 

Я так не думаю. А в Польщі скажуть, що обрання сенатора Венса можливим віцепрезидентом підкреслює неприязнь Трампа до Дональда Туска. Венс сильно критикував і польських політиків, офіційно атакує уряд Польщі, бо він категорично проти допомоги Україні. 

Але знову ж таки, йдеться не стільки про Україну, скільки про суть американської політики, яка просто повертається до ізоляціонізму. Все інше другочергово, і для нас це дуже погані знаки. Якщо ми уявімо, що республіканці в Америці можуть бути розділені між супер-Рейганівським підходом «ми пильнуємо ситуацію в світі, тому що це добре для США і нашої безпеки, бо ми завжди змушені платити, якщо не встежимо» та позиції «ми не втручаємося, бо це не наша справа», то Венс — на другому боці. 

За мить така команда може отримати владу в США. Що це означає для нас, як будемо діяти? 

Ми будемо займатися політикою, вести її в таких умовах, в яких доведеться. Так і треба ставитися до політики.

Ні ви в Україні, ні ми в Польщі не маємо жодного впливу на те, хто буде президентом США

Хіба що в США є етнічні українці чи поляки, які голосують. Але боюся, чимало поляків у США все одно проголосують за Трампа.

Тож які наші завдання та запобіжники, які ще можемо встановити до виборів в листопаді? 

Насамперед має бути нормальна політика всередині НАТО і підтримка України. Це те, що можна зробити до листопада. Зміцнення європейської оборонної промисловості, адже в США все може різко змінитися. 

Але я також порадив би не мислити про політику точечно. Ніщо не стоїть на місці. Якщо Трамп призначить віцепрезидентом ізоляціоніста, який виступає проти втручання Штатів, він, імовірно, призначить держсекретарем когось, хто буде більш відкритим і тяжітиме до центру, це ж вибори. Трамп це чудово розуміє — і його команда також.

Нагадаю, що коли йдеться про посади, пов’язані з безпекою, то є ще державний секретар і Рада національної безпеки. Це не буде так, що все піде в крайній ізоляціонізм,  будуть ще інші елементи цього пазлу. І ми всі цей пазл будемо складати. Чи цей пазл найкращий для нас з можливих? Побачимо. 

Світові лідери та супротивники Дональда Трампа, зокрема нинішній президент США Джо Байден, засудили насильство після замаху. Чи ця подія об’єднає американців чи, навпаки, викличе розкол? Спалаху насильства перед виборами побоюються дві третини американців, якщо подивитися на соціологію. 

Думаю, через два тижні про цей замах всі забудуть

Хіба що буде далі використовуватися фотографія Трампа після замаху, якщо, звісно, не з'явиться нове, краще фото. 

Чи може замах та його експлуатація командою кандидата у президенти додати Трампу відсотків чи навіть призвести до його перемоги на виборах?

Якщо подивитися на подібні події у світовій історії, можна з упевненістю сказати: те, що замах стався, не означало, що жертва-кандидат одразу перемагала. Це так не працює. Ми в Польщі тут також маємо свій політичний досвід. 

Я не хочу порівнювати, говорю про схожість лише одного аспекту — емоційного. Адже після Смоленської катастрофи 10 квітня люди думали, що Ярослав Качинський точно буде президентом, але президентом став Броніслав Коморовський, до того ж з хорошою перевагою. Соціальні емоції не працюють так лінійно, як деякі уявляють. Це вимагає трохи більше аналізу. Це політика. Буде ще величезна динаміка в Сполучених Штатах, у світі. 

Сьогодні здається, що Трамп є фаворитом. Ми дивимося на те, що відбувається в таборі республіканців. Але нічого ще не визначено. Я добре знаю американців і не можу уявити, що, наприклад, демократичний виборець проголосує за Трампа, тому що на Трампа був замах. Це так не працює. 

Але ж є значна частина тих, хто не визначився!

Їх мало. Це незначна кількість, тому що Америка дуже розділена, йдеться про дуже маленькі групи. Штат Пенсильванія, де стався замах, є хорошим прикладом, тому що там багато виборців. І в Пенсільванії вже загалом відомо, хто як голосує, тому вибираються ті округи, де ситуація 50 на 50, і там вже проводиться виборча кампанія. 

У Сполучених Штатах президентська кампанія проводиться не скрізь, а тільки в тих штатах, де чашу терезів ще можна схилити. Зазвичай таких штатів 6, 7, 10 і в них, якщо вони великі (а Пенсільванія — це великий штат), обирають такі місця і округи, де ще щось можна змінити. 

І це певною мірою небезпечно, адже саме ці невеликі групи можуть мати вирішальний вплив на майбутнє. 

І все ж експерти високо оцінюють вплив цього замаху на вибори…

Експерти справді багато говорять. Може виявитися, що вони мають рацію, але на цьому етапі ми маємо справу не з експертними аналізами, а з емоціями експертів. І поки всі вони викладають те саме фото і кажуть: “Буде отак!”, я налаштований скептично, тому що у моїй природі намагатися мислити критично. Ніколи невідомо, що буде далі. 

Як, на вашу думку, події в США зараз впливають на плани Кремля?

У Москві також буде багато чого відбуватись. Там теж є своя динаміка. Звісно, перша реакція Росії сьогодні говорить про те, що ця низка подій вигідна Москві. Але ще будуть рішення на Капітолійському пагорбі, у Палаті представників, у Сенаті, рішення будуть ухвалюватись в парламенті — в Палаті і в Сенаті, як це було минулого разу. Ця гра складніша. У Сполучених Штатах президент не є королем, а віцепрезидент — особливо. 

Замах на Трампа відвернув увагу від іншої важливої ​​новини кінця минулого тижня, а саме: невдалого виступу Джо Байдена на закритті саміту НАТО у Вашингтоні. Байден виглядав втомленим і розгубленим, назвав віцепрезидентку Гарріс — Трампом, а президента України Зеленського — Путіним. Чи очікувати на зміну кандидата від демократів і хто це міг би бути?

Я припускаю, що президент насправді хворий, та система така, що це має бути виключно його рішення. Воно залежить також від його родини і близьких. Безумовно, ситуація з Трампом дає демократам можливість якогось нового старту. Та я не знаю, чи це станеться. Судячи з усього, Байден дещо загнаний в кут своєю хворобою. 

Поєднання прізвищ Трамп і Венс — виклик для демократів

Сила Венса не в тому, що він критично ставиться до нас або не хоче ангажуватись в українські проблеми, а в тому, що він походить із соціальних низів, всебічно освічений, дуже талановитий і ефективний. І я думаю, що це неодмінно викличе реакцію з боку демократів. За логікою. 

На саміті НАТО кілька разів піднімалося питання: що буде з НАТО, якщо до влади в США прийде Трамп? Як ви відповіли б на це питання? 

Я б щиро сказав, що це залежить від низки факторів. Не виключаю сценарію, що Трамп стане більш радикальним, тому що політику Байдена також критикували не лише з точки зору Трампа, а й зокрема з таких позицій, як це робив Каспаров — за надто малу або запізнілу участь, за крапельну допомогу або за те, що допомога завжди приходила тоді, коли ситуація на фронті була критичною, що особливо видно цієї весни. 

Можна уявити, що будуть обставини, за яких Трамп, наприклад, вирішить, що йому потрібно продемонструвати силу і змінить підхід. Ми неодноразово бачили такі речі в політиці. І Венс, між іншим, — це також діяч, який ще кілька років тому сильно критикував Трампа, а тепер його прихильник. Тому вважаю, що зараз є сенс не заламувати руки, а прораховувати сценарії.

‍

У голосуванні взяли участь 699 депутатів Європарламенту, з яких 562 проголосували за Мецолу. Її суперниця, іспанка Ірен Монтеро з Лівої партії, отримала 62 голоси. Депутати Європарламенту визнали 76 голосів недійсними.

Напередодні голосування вона заявила, що Європа завжди була чимось, за що варто боротися.

«Моя пристрасть до цього проєкту не зменшилася. Я хочу покращити його. Я буду невтомно працювати, щоб об'єднати людей», — сказала вона. І додала, що виклики, які стоять перед ЄС, вимагатимуть сильного лідерства.

Після того, як кандидатуру Мецоли, яка належить до Європейської народної партії, підтримали в Європарламенті переважною більшістю голосів, вона звернулася до депутатів зі вступною промовою, в якій відзначила місце демократії та України:

«Ми зрозуміли, що ніколи не зможемо сприймати демократію як щось саме по собі зрозуміле. Ми побачили, що наші європейські цінності розглядаються багатьма як загроза... Агресивна війна Росії проти суверенної України залишається першим питанням на нашому порядку денному».

Вона нагадала, що відвідала Київ на початку війни від імені Європарламенту: «Цей візит дав новий імпульс нашому парламенту, нову популярність і вплив. Це допомогло привернути увагу політиків до необхідності підтримки України, і люди покладаються на нас, щоб ми продовжували світити настільки яскраво, наскільки це можливо. Від нас вимагатимуть більшого. Ми повинні бути готові вийти за межі того, що є зручним, і зробити те, що є необхідним».

Удар по «Охматдиту»: залякування світу 

Марія Гурська: 8 липня російська ракета влучила в дитячу лікарню «Охматдит» у Києві. Того дня під час обстрілу столиці загинули дорослі й діти. Яка мета цієї жорстокої атаки Путіна? І якою буде відповідь цивілізованого світу? 

‍Павел Коваль: Я дізнався про обстріл, коли саме розпочався візит президента Зеленського до Варшави. Це був акорд, який показав, що польсько-українська безпекова угода має ще більший сенс. До цієї війни неможливо звикнути. Я думаю, що Путін, звичайно, хоче всіх залякати. Це була акція залякування світу перед самітом НАТО, удар по суто цивільних об’єктах в Україні. Напад на «Охматдит» — це сигнал, що Україна має отримати посилену військову допомогу.

‍У перші 24 години після обстрілу дитячої лікарні «Охматдит» українці та іноземці зібрали 300 млн грн на її відбудову. Водночас сильно пошкоджені або зруйновані відділення токсикології, інтенсивної терапії, онкогематології, отоларингології і інші надовго непридатні для того, щоб лікувати дітей, надавати їм допомогу та реабілітацію. В «Охматдиті», як відомо, були діти з прифронтових областей, з тієї ж Харківщини, зі страшними пораненнями — наприклад, діти, які втратили кінцівки внаслідок російських обстрілів. Різні країни пообіцяли допомогти після атаки. Що пропонує Польща? Чи зможе взяти хоча б на тимчасове лікування дітей, які втратили можливість лікуватись вдома?

Я передав інформацію від імені нашого прем’єр-міністра, що ми можемо прийняти частину дітей. Я перебуваю на зв'язку з Міністерством охорони здоров’я, а воно, в свою чергу, з лікарнями, які могли б прийняти хворих дітей. Також у нас на місці є група медиків, які могли б перевезти дітлахів. Тепер питання в тому, чи дійсно діти схочуть приїхати, чи погодяться на це їхні батьки. Перевезти хвору дитину — не така вже й легка справа. Тож наразі ми чекаємо на відповіді. Якщо ні — допоможемо іншими способами.

Але я хотів би принагідно зазначити, що є група лікарів, спеціальна команда, яка допомагає в кризових ситуаціях. Ця команда підпорядковується безпосередньо прем’єр-міністру, я працюю з ними в Офісі прем’єра

Сьогодні вони на місці, в Україні, проводять операції. Це група спецлікарів, покликаних вирішувати різні екстраординарні ситуації. Й дев’ять із десяти — це українські проблеми. Вони вже десятки разів їздили в Україну, возили специфічне спецобладнання. Вони привозять тільки те, що особливо необхідно в тій чи іншій лікарні, наприклад, обладнання для операційних, медичну техніку для реанімації. На додачу, вони залишаються фізично і роблять операції, надають медичну допомогу протягом декількох тижнів. У разі потреби медики зможуть підтримати перевезення дітей. Цю інформацію було передано до відповідних органів влади України.

‍Лікарню «Охматдит» атакувала російська ракета Х-101. Financial Times пише, що така ракета може містити до 50 західних компонентів у своєму складі, у тому числі, деталі із США та Швейцарії. Виходить, що західні санкції не працюють, адже Росія фактично їх обходить, отримуючи необхідне в обхід — від Китаю та інших країн. Що з цим робити?

Я категорично не визнаю, що санкції не працюють. Ну давайте зробимо таку інтелектуальну вправу — уявимо собі, що санкцій немає. Світ без санкцій проти Росії точно був би гіршим. Тобто ті обмеження, які є, працюють, хоч вони і не ідеальні. 

Специфіка санкцій полягає в тому, що вони десь ефективні, а десь — ні. І їх потрібно постійно вдосконалювати, адже інша сторона постійно намагається їх обійти

Я прочитав вже кілька наукових праць, щоб дізнатися, як це працює. Уявімо, що тоталітарні режими — це віруси, а санкції — ліки. Вірус готується до нових винаходів медицини. Росіяни вчаться поводитися з санкціями. Ми повинні пильнувати, щоб їм не вдавалося обходити обмеження. Гра в санкції завжди про це. Якщо ми бачимо, що комплектуючі досі постачаються із Заходу, потрібно це блокувати. Цих санкційних пакетів вже було 14, й  європейські інституції постійно працюють над їхнім удосконаленням. Мистецтво полягає у тому, щоб виявляти слабкі місця і дотискати, дотискати, дотискати. Але система санкцій така, що весь час потрібно докручувати, це неможливо зробити один раз. Особливо в випадку такої великої країни, як Росія.

Яка сьогодні роль ООН?

За кілька тижнів до атаки на «Охматдит» я лежала там зі своєю старшою 9-річною дочкою. Наша палата була на одному з верхніх поверхів корпусу, який 8 липня обстріляли росіяни. Коли ми залишалися в «Охматдиті», також був обстріл — менший за масштабністю, усі ракети були збиті українською ППО. Однак ми бачили обстріл з цих великих панорамних вікон, які виходять на місто, бачили спалахи, коли російські ракети та безпілотники збивала наша протиповітряна оборона. Це було жахливо. І цей липневий напад я з Варшави переживала особисто. Коли побачила жінку, яку витягли з-під завалів, вкриту бетонним пилом із закривавленим обличчям, я подумала, що це могла б бути я, побачила у ній — себе. І коли читала про дітей, яких убили росіяни, то думала про своїх дітей. Це неможливо знести. І при цьому Росія головує в Раді безпеки ООН. Як це можливо? Додам факт, деталь, про яку наші польські глядачі можливо й не чули. На обіді, організованому Росією в Радбезі ООН наступного дня після обстрілу Києва, в меню пропонували котлету по-київськи. Це верх цинізму! 

Був такий обід? 

Так, на ланчі, організованому Росією як головуючою країною в Радбезі ООН, гостям запропонували котлету по-київськи. Це сталося менше ніж за добу після обстрілу «Охматдиту». Як вигнати Росію з Радбезу ООН?

Це не так просто. Більшість країн, які є в ООН, — країни Глобального Півдня. Часто це маленькі країни, які так чи інакше залежать від Росії і не розуміють умов, в яких вона діє. На мою думку найважливішим зараз було б посилити серйозне ставлення до Організації об’єднаних націй з боку західних партнерів — ЄС тощо. Ми маємо знову побачити в ООН платформу, на якій можемо досягати своїх цілей, тому що іноді я відчуваю, що всі здалися, опустили руки. Усі запитують: «Як викинути Росію?». А коли розуміють, що її не можна просто викинути, опускають руки.

Я думаю, що наша велика робота полягає в тому, щоб працювати з меншими країнами, а також з важливими країнами Глобального Півдня

Я з жахом дивився, як прем’єр Індії Нарендра Моді поїхав з візитом до Москви. Це було дуже дивно. До речі, я хотів би зауважити, що як акомпанемент до атаки «Охматдиту» використовувався Віктор Орбан. Після своїх візитів він дав інтерв'ю німецькій пресі, якими лякав людей. Він сказав саме те, чого очікував Путін.

‍Хитрощі Орбана 

‍Давайте нагадаємо, що саме сказав Орбан. 

Він сказав: «Ви побачите, те, що станеться найближчими місяцями, буде жахливо. Навіть уявити важко». Щось таке він говорив у цих інтерв’ю. І це оповідки прямо з Кремля. 

‍Орбан казав, це будуть найкривавіші місяці. 

Найгірші місяці. І це прозвучало в одному оркестрі з атаками. Отже, розрахунок на страх тут дуже сильний. 

‍Що зараз планує Володимир Путін і яке місце відіграє в цих планах вояж Орбана, який після візиту до Києва несподівано вирушив з Києва до Москви і Пхеньяна, а потім у Флориді зустрічався з Дональдом Трампом?

Мені було одразу зрозуміло, що Орбан грає в якусь гру, в яку він вірить. В історії Угорщини це вже траплялося — наприклад, як це було під час Другої світової війни з Мілошем Горті, тодішнім угорським лідером. У нього також була дуже гарна історія, як і в Орбана, гарна історична карта, але він все зіпсував, бо почав співпрацю з німцями і  де-факто занурив Угорщину в серію нещасть. Для мене Орбан — це такий новий Горті, який шукає порозуміння, розраховує на власну спритність, працює проти західного світу.

У цій конкретній ситуації він явно попрацював у пропагандистських цілях

Погляньмо, що він зробив, — поїхав до Москви і робив там вигляд, ніби він — президент Європейської ради, ніби він виступає від імені всієї Європи. Коли це не вдалося, почав прикидатися представником України, бо перед цим був там, щоб виглядало так, ніби він приніс якусь пропозицію з України прямо на тарілочці Путіну. Це також не спрацювало. І нарешті він почав давати інтерв’ю, в яких почав лякати людей — так, як робить це Путін. Така історія. Очевидно, що він — частина цього російського оркестру.

‍Чи буде Угорщина позбавлена головування в Євросоюзі? Ми чуємо про це від експертів, від деяких політиків, у тому числі, в Польщі, що головуюча в ЄС Угорщина може бути покарана за неузгоджену зовнішню політику та вояжі до Путіна. 

Простого способу тут немає, тому що Орбан робить це спритно — їде і прикидається. Ніхто не сприймає його всерйоз, але у внутрішньому спілкуванні він каже: «Ви ж розумієте, що я був не від вашого імені!». Особисто я думаю, що найреальніше перечекати Орбана. На щастя, нинішня європейська система така, що угорський прем’єр на неї не дуже впливає.

Саміт НАТО: Путін мобілізував світ 

‍Яка зараз мета Путіна? У чому полягає його гра з так званим мирним планом?

Путін виразно бачить, що його харківський наступ провалився. Українці отримали західну зброю, боєприпаси і здатність вражати цілі в Росії. Росіяни не в стані повноцінно атакувати Харків, я вже мовчу про здобуття міста. Вже фактично середина липня. Шансів підкорити Харків цього року немає. Тож, те, що було заплановано на цей рік, закінчилося незначним прогресом на фронті. Це російське просування, звісно, небезпечне, але по факту воно відбувається у темпі равлика, можна сказати — равликовими крочками —  потроху, кілометр за кілометром. Це небезпечно, бо як результат, виснажує Україну. Але завоювати українські землі таким чином, звісно, ​​неможливо, тому що завойовувати треба було б 100 років, тож росіянам потрібно щось інше. Але наразі вони діють за методом равлика — у дечому працює, хоча й не дає шансів досягати стратегічних чи середньострокових цілей. Особливо це очевидно в контексті саміту НАТО. 

Які головні підсумки саміту НАТО для України і наскільки вплинула на рішення саміту атака на «Охматдит»?

Відповідь Байдена була потужною, хоч я вважаю, що українці мали б отримати більше. Зокрема, чітку обіцянку відкриття дверей НАТО і початку переговорів, конкретні програми вступу. Зараз цього немає, але для України є кілька хороших обіцянок. Хоча, на жаль, це тільки половина бажаного. Особисто я не зовсім задоволений. Захід мав би бути послідовнішим, адже тільки так можна ефективно відсувати Путіна.

І все ж, атака на «Охматдит», як це не парадоксально звучить, допомогла зміцнити українську позицію на саміті НАТО

Все це врешті-решт допомогло Україні, у цій біді був якийсь хороший елемент. Хоч вже всі й змирилися, що на цьому саміті неможливо відкрити НАТО для України, і, на жаль, цього не сталося, та став можливим додатковий пакет для Києва — фінансовий. А також в підсумковому документі прозвучало, що Україна є невід'ємною частиною сім’ї Північноатлантичного альянсу і буде його членом у майбутньому. Жорстокість Путіна мобілізує Захід. Я впевнений в цьому.

Але кращий протиракетний і протиповітряний захист міг запобігти атаці на «Охматдит»! Зараз Україна захищає небо кількома системами Patriot. На саміті НАТО президент США Байден пообіцяв 5 додаткових систем Patriot. Але, як пояснюють воєнні експерти, чотири з них були обіцяні раніше. Їх нададуть Італія, Нідерланди, Румунія та Німеччина. І лише одну — Сполучені Штати, враховуючи, що країни НАТО загалом мають 90 систем Patriot у різних країнах, у тому числі 62 у США. Як переконати партнерів передати Україні кращий захист, більше систем Patriot?

Ми зараз повинні постійно говорити про безпечне небо над Україною. Напад на «Охматдит» мав ще один аспект — він відлякує інвестиції. На Заході часто кажуть: «О, в Україну вже йдуть величезні інвестиції». Я дивлюся на дані і не бачу цього, тому що інвестори бояться інвестувати в ситуації, коли капітал небезпечний. Щоб захистити себе від ще більших витрат на відбудову, потрібно дати можливість бізнесу зайти в Україну вже зараз. І це напряму пов’язано із захистом неба.

Це парадокс. Картинки після бомбардувань мобілізують українців, але у Путіна також є свої цілі

Це страх, а також спроба відігнати людей від України, щоб вони боялися цієї країни. Кремлівський очільник хоче зробити Україну випаленою землею. Цього не можна допустити. Треба їхати в Україну, не давати Путіну перетворити її на сіру зону. Він знає: коли атакує, виникає страх. Фотографії після обстрілів розходяться по всьому світу. І позиція України слабшає. Не можна цього допустити. Потрібно, незважаючи ні на що, запускати бізнес-проєкти.

‍Шанс для українців за кордоном

‍8 липня під час зустрічі президента України Володимира Зеленського з прем’єр-міністром Польщі Дональдом Туском була підписана двостороння безпекова угода. Чи збиватиме Польща російські ракети в українському небі і чи вірите ви в ефективність Українського легіону? Станом на сьогодні вже кілька тисяч українців висловили бажання пройти військову підготовку в Польщі.

Збиття ракет — це питання не лише до Польщі. Якби наша воля, ми б у перші ж дні відправили всю зброю з Європи до України. Сьогодні ми самі фактично є прифронтовою державою для Росії, але постійно говоримо — дайте  більше Україні! Та все залежить не лише від нас. Західний світ працює інакше. Разом з нами ви можете переконувати західних партнерів ухвалювати рішення. Друга тема — Легіон. Рекрутинг, мобілізація — це справа українського уряду, але ми можемо допомогти в деяких аспектах. І цього вдалося досягнути в безпековій угоді. У Польщі є кілька сотень тисяч  людей, які  могли б піти в армію, згідно з українським законодавством. Я вважаю, що багато хто не йде в армію з психологічних причин, тому що боїться, має якісь внутрішні страхи.

Ідея з Легіоном краща, ніж притягувати людей силою, лякати, бо це дає можливість бути в армії, пройшовши довший шлях на фронт. Або й не тільки на фронт

Одне з перших повідомлень, яке отримують ті, хто вступає до Легіону, це те, що є різні можливі форми підтримки у військових питаннях і не лише на лінії фронту. Тому, я вважаю, що це дуже цінно. Якщо це успішно вдасться реалізувати в Польщі, це могло б спрацювати і в інших країнах, де є багато українців. Це чудова ідея, тому що це таке м’яке входження до військової структури, яке відбувається на території  відносно безпечної країни. І хоча східний кордон Польщі вразливий, тут все ж можна безпечно пройти, скажімо так, емоційний карантин. І, думаю, що це допоможе багатьом.

Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав. 

Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.

Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?

Володимир Огризко: Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.

‍Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?

Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним. 

‍Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?‍

Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.

Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ

Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.

‍Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?  

На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.

Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно

Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.

‍Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?

Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.

Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ

Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.

‍На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?

Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.

Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову. 

Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.

Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично

‍На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?

Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.

‍Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?

Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.

Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.

Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?

Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.

В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.

Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.

Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей

Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.

Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.

‍Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс? 

Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.

‍Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?

Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.

Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.

А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють

‍
Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?

Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.

Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу. 

Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

‍

‍

‍

‍