Ексклюзив
Дезінформація
20
хв

Клаудія Роcінська: «Виборчі кампанії та внутрішня політична напруга створюють найкращі умови для російських операцій у Польщі»

«Метою російської дезінформації в Польщі є провокування хаосу та посилення соціальної поляризації. Це передбачає провокування конфліктів як між поляками — переважно на політичному ґрунті, так і між поляками та українцями», — польська експертка із запобігання дезінформації

Катерина Трифоненко

Російська пропаганда у Польщі: чи відрізняють поляки правду від фейків? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

«Увага фермере, руський у курнику» — з таким плакатом на протест у Варшаві прийшла польська фермерка Агата Вінська. Вона впевнена, що російська пропаганда хоче відвернути увагу від війни в Україні, використовуючи для цього фермерів. А після того, як на одній з акцій з’явився трактор із прапором Радянського союзу та плакатом із закликом до президента Росії навести лад з Україною та Брюсселем, на впливі російських агентів на польських протестувальників наголосили й в польському МЗС. Російська пропаганда у Польщі —  гнучка, шукає підходи до різних аудиторій. До того ж Росія проводить кампанії з дегуманізації українців, мовляв, вони жирують в Польщі, порушують місцеві порядки, а влада про них дбає більше, ніж про поляків. Як росіяни маніпулюють повсякденним життям у Польщі, чи відрізняють поляки правду від пропаганди і як змінились російські фейки за два роки великої війни в Україні Sestry поговорили з експерткою з запобігання дезінформації в NASK (Національний науково-дослідний інститут під керівництвом Канцелярії прем'єр-міністра Польщі), викладачкою Академії соціальної та медіа-культури в Торуні Клаудією Росінською.

Клаудія Росінська, експертка з запобігання дезінформації в NASK. Фото: приватний архів

Катерина Трифоненко: Як працює російська дезінформація у Польщі? На що насамперед варто звернути увагу?

Клаудія Росінська: На початку війни, наприклад, був момент, коли склалося враження, що буде нестача пального. У прикордонних регіонах Польщі люди кинулися на заправки, щоб наповнити контейнери пальним. І це, звичайно, на якийсь час вплинуло на реальний дефіцит пального на заправках і підживлювало ще більші емоції та страхи, створюючи ефект спіралі. На щастя, це вдалося зупинити завдяки інформаційній кампанії.

Певний час після початку великої війни у Польщі спостерігався брак бензину. Фото: Władyslaw Czulak / Agencja Wyborcza.pl

Пізніше ми мали подібну проблему з надмірним зняттям готівки в банкоматах, а згодом, влітку, з цукром. З'явилася інформація про те, що в магазинах не вистачає цукру, що викликало надмірні емоції, — і поляки кинулися його масово скуповувати. В якийсь момент у деяких магазинах справді виникла нестача цукру — люди фотографували порожні полиці, а це, своєю чергою, ще більше посилювало побоювання, що проблема серйозна. Тож ще більше людей кинулися робити запаси. Але, зрештою, і з цим вдалося впоратися. Такі види операцій мене турбують через швидкість їхнього впливу. Дуже легко таким чином провокувати соціальну паніку — і це дуже небезпечно.

Відсутність цукру на полицях магазинів викликала справжню паніку. Лодзь, серпень 2022 року. Фото: Piotr Kamionka/REPORTER

КТ: На кого націлена російська пропаганда?

КР: Що стосується того, хто одержувачі російської дезінформації, це дуже складне питання. Росія прагне до радикалізації, тому часто спрямовує свої меседжі на протилежні групи, максимально підживлює негативні емоції та налаштовує їх одна проти одної. Це дуже помітно в політиці. Але є й інші специфічні сфери, де мета дезінформації — викликати широке занепокоєння.

Наприклад, коли Польща вирішила будувати атомні електростанції, дуже швидко з'явився контент, який нагадував людям про Чорнобиль і лякав їх подібними наслідками в Польщі. Таких прикладів можна навести безліч. Звісно, є й постійні групи, наприклад, антивакцинатори. Вони майже одразу стали антиукраїнськими після нападу на Україну. Але це радше винятки. 

У більшості випадків можна сказати, що Росія підлаштовує свої дезінформаційні кампанії під динаміку інтересів у тому чи іншому суспільстві. Тому її аудиторії є дуже гнучкими

КТ: Наскільки поляки критично ставляться до фейкових новин, які запускаються в медіапростір?

КР:
Мушу зізнатися, що я ніколи не пишалась Польщею і поляками так, як у 2022 році. Тоді ми змогли відбити інформаційну атаку Росії і діяли саме так, як повинні були діяти. Росії не вдалося переконати поляків, що не варто підтримувати Україну і приймати біженців. Це великий успіх багатьох організацій, які борються з дезінформацією, а також доказ того, що поляки розуміють, наскільки небезпечною є Росія і можуть об'єднатися під час загрози. Але минуло два роки, і мені важко сказати, що поляки у виграшній позиції.

Коли справа доходить до розпізнавання фейкових новин, поляки слідують європейським тенденціям. Результати досліджень не показують високого рівня навичок у цій сфері

Зараз ми все частіше маємо справу не з фейковими новинами, а з маніпуляцією думкою, яку значно складніше розпізнати. Саме тому я вважаю, що пребанкінг (запобігання поширенню дезінформації. — Авт.) має вирішальне значення у боротьбі з дезінформацією. Він передбачає моніторинг соціальних мереж, щоб виявляти шкідливі наративи на дуже ранній стадії їхнього створення — ще до того, як вони стануть широко розповсюдженими і досягнуть більшості людей. Тоді їм можна протидіяти на інформаційному рівні, створюючи соціальні кампанії, інформаційні матеріали та викриваючи методи російських операцій впливу. Згідно з психологічними дослідженнями, ці методи є найефективнішими у превентивній діяльності.

Розвінчування фейків також важливе і потрібне, але з досвіду ми знаємо, що воно охоплює менше людей і є менш ефективним. Бо, коли хтось вирішив у щось повірити, його дуже важко потім переконати, що це неправда

КТ: Якщо порівнювати фейки, що поширюються у різних країнах Східної Європи, де їх найбільше і яка специфіка цього контенту?

КР:
З точки зору ЄС і НАТО, Польща є прифронтовою країною. Тому її позиція щодо війни в Україні має вирішальне значення. Росія це добре розуміє. На початку повномасштабної війни у 2022 році поляки були наріжним каменем допомоги Україні як з точки зору надання зброї, так і з точки зору приймання біженців. Тож не дивно, що Польща одразу після України стала мішенню російських дезінформаційних кампаній та кібератак. Метою було відмовити поляків від допомоги. На щастя, це не вдалося, незважаючи на численні спроби. З іншого боку, 2023 рік був роком парламентських виборів у Польщі, а це завжди робить суспільство вразливішим до російських операцій впливу в країні.

Виборчі кампанії та внутрішня політична напруженість створюють найкращі умови для російських операцій — таких, як розпалювання соціальних заворушень, посилення поляризації та керування увагою громадськості

Минулого року ми спостерігали в Польщі два значні явища, пов'язані з дезінформацією. Перше — це створення антидержавних наративів, які підживлюють різні соціальні страхи та підбурюють поляків проти власної країни. Питання українських біженців або допомоги Україні часто експлуатується в цих наративах. Мета — створити враження, що якщо політики хочуть допомогти Україні або піклуватися про біженців, то вони діють проти інтересів Польщі. Це виключно прорахована і дуже небезпечна стратегія, спрямована на створення хаосу в Польщі. 

Другий феномен — це зміна парадигми створення дезінформаційного контенту. Росія швидко зрозуміла, що брехню можна розвінчати і видалити або заблокувати в соціальних мережах. Куди складніше протистояти думкам, узагальненням, теоріям змови та емоційним коментарям. Ми помітили, що зараз створюється дуже мало власне фейкових новин, а більшість контенту, що просуває російську дезінформацію, неможливо перевірити, оскільки він не містить фактів, натомість зосереджується на думках чи міркуваннях.

Ця зміна є дуже проблематичною, адже вкрай важко пояснити власникам соціальних медіаплатформ, чому варто блокувати контент, хай навіть відверто маніпулятивний, якщо в ньому немає конкретних прикладів брехні

КТ: Чи змінились російські кампанії з дезінформації у Польщі за майже два роки повномасштабної війни в Україні, з чого починали і що просувають зараз?

КР:
Метою російської дезінформації в Польщі наразі є провокування хаосу та посилення соціальної поляризації. Це передбачає провокування конфліктів як між поляками — переважно на політичному ґрунті, так і між поляками та українцями. Це глибоко прорахована акція. Будемо сподіватися, що цього ніколи не станеться, але якщо Росія не зазнає поразки в Україні, вона, швидше за все, продовжить свої зусилля. Такі тенденції вже помітні, наприклад, в їхньому посиленому військовому виробництві та заявах російських політиків, включно з Путіним. З такої точки зору, країна, яка внутрішньо розділена і роздирається конфліктами, не стане перешкодою для Росії. Саме тому на Польщу посилено спрямовані дезінформаційні кампанії. Мета — підірвати моральний дух і змусити шукати ворогів всередині країни, а не зовні.

Вже зараз проводяться численні кампанії впливу, які переконують молодих поляків, що не варто воювати за свою батьківщину, якщо почнеться війна. Відсутність єдності — це, на мою думку, найбільш бажаний стан для Росії в Польщі

Але не менш важливими є наративи про Польщу, спрямовані на Європу. Напевно, ви пам'ятаєте, з перших днів війни у 2022 році потужну скоординовану атаку зі звинуваченнями поляків та українців у расизмі на кордоні. Кілька фотографій, відео із заявами окремих осіб — і одразу ж у суспільствах, віддалених від лінії фронту, виникло широке обурення. Це стало фундаментом для подальших дезінформаційних дій у цій сфері. Росії вкрай необхідно створити негативний імідж Польщі та України, оскільки тоді західні суспільства будуть вагатися з наданням негайної допомоги. У 2022 році це не вдалося, але зараз такі меседжі постійно повторюються. Невідомо, чи будуть вони ефективними через втому від війни.

КТ: Якщо говорити про Європу в цілому, яку головну мету зараз переслідує Росія своїми дезінформацйними операціями?

КР: Минулого року, безперечно, домінував антиукраїнський та антибіженський наратив. Це головний російський інструмент в інформаційній війні, спрямований, по суті, на послаблення готовності європейських суспільств підтримувати Україну, як шляхом надання зброї, так і шляхом збереження санкцій проти Росії. Хоча можна сказати, що перші два роки цієї війни були успішними в захисті від цих шкідливих наративів, майбутнє виглядає менш оптимістичним. Західні суспільства вже «втомилися» від війни в інформаційному плані. Професійні ЗМІ набагато менше говорять про Україну, зосереджуючись на поточних справах. Коли ці питання порушуються, то здебільшого це стосується фінансової допомоги чи санкцій. Це дуже чутливий момент, коли сприйнятливість до російської дезінформації зростає, особливо якщо вона пов'язана з економічною кризою.

Когнітивна втома послаблює нашу пильність і робить нас більш вразливими до впливу дезінформації як суспільства

Ще однією сферою, де можна спостерігати операції російського впливу, — розпалювання антиєвропейських настроїв. Ця довгостроковий проєкт і регулярний інструментом впливу. Росія прагне розділити європейську єдність — і це її стратегічна мета. Дезінформація потрапляє в суспільство різними каналами. Оцінити це в європейському масштабі може бути складно через відмінності між країнами. Однак основним інструментом, що стосується України, є Telegram. Через нього поширюється багато фейкових новин, маніпулятивного або шкідливого контенту, пов'язаного з війною і подіями в Україні. Дуже часто цей контент потім тиражується іншими месенджерами, поки не потрапляє в соціальні мережі. І це лише один із шляхів. Важливою видається також роль агентів впливу, сучасних розповсюджувачів дезінформації. Часто це особи зі значним охопленням у соціальних мережах, які формують «думки» про війну, які на диво часто збігаються з російськими наративами.

«Досить фінансувати чужу війну» — написано на плакаті на марші крайніх правих. Варшава, 24 лютого 2024 року. Фото: Maciek Jaźwiecki / Agencja Wyborcza.pl

Наприклад, у Польщі виник «Антивоєнний рух», засновниками якого були популярні в соціальних мережах особи. Вони поширювали псевдомирний наратив про те, що слід уникати допомоги Україні, оскільки це затягує війну і втягує в неї Польщу. Вони публікували безліч своїх думок і псевдоаналізів. Більшість з них не були відвертою брехнею, тому їх не можна було спростувати чи розвінчати. Вони також створили популярний хештег у твіттері - #tonienaszawojna (#це не наша війна).

Хтось, хто не розуміє, як побудовані російські операції впливу, може подумати, що це невинний мирний активізм

Втім, історично це класичний маневр, який використовують російські спецслужби. І ось такі псевдомирні наративи, ймовірно, стануть популярними і в європейських країнах зараз, саме через втому від війни. Тому їх потрібно ретельно відстежувати і протидіяти їм.

No items found.

Українська журналістка. Пише про міжнародні відносини

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Останнє китайське попередження. Нащо Трампу знадобилась Канада, Гренландія і до чого тут Європа?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress