Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Потрібно відкрити ЄС для України»

«Ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Емманюель Макрон та Олаф Шольц. Фото: Kay Nietfeld/dpa KAY NIETFELD / DPA / dpa Picture-Alliance via AFP

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Новий виток кризи на польсько-українському кордоні і протести фермерів, військові з Франції та інших країн НАТО в Україні і німецькі Тауруси на паузі — про це і не тільки в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, Уповноваженим польського уряду з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Wojciech Stróżyk/REPORTER

Марія Гурська: 1 березня польські фермери розпочали акцію на кордоні з Литвою, причина — сільськогосподарська продукція, імпортована в ЄС з України. Прем'єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте назвала цей протест гібридною операцією Кремля — ​​зерновою каруселлю, мета якої — розсварити Україну та Польщу. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павел Коваль: Перш за все, давайте почнемо з себе і будемо коментувати справи з розумом, тому що іноді з надто емоційних коментарів у Польщі і в Україні випливає багато поганого. По-друге, будьмо обережні з російською пропагандою, бо вона відіграє тут велику роль. І йдеться не лише про те, щоб посварити Польщу та Україну, а й про те, щоб послабити позиції Києва в ЄС і розсварити наші країни з країнами Балтії. У Центральній Європі буде ще багато операцій, які провокуватимуть незгоду. Ми можемо протистояти цьому, якщо будемо раціональні. Сьогодні на польський ринок надходить небагато українського зерна. Головною проблемою є вже не воно, а значний експорт до Євросоюзу з країн Південної Америки, а ще російське зерно, яке заходить в ЄС через задні двері.

1 березня польські фермери розпочали протест на польсько-литовському кордоні. Фото: Paweł Wądołowski

МГ: 27 лютого на польсько-білоруському кордоні працювала команда журналістів-розслідувачів з України. Видання «Українська правда» опублікувало матеріал, в якому стверджується, що з Білорусі до Польщі цілодобово прямують тисячі потягів із сільгосппродукцією, зокрема російською. Чи дійсно блокада польських фермерів відбувається там, де треба? Можливо, варто було б разом боротися проти російського зерна в ЄС?

ПК: Що стосується Польщі, то до нас цього російського зерна надходить невелика кількість. Це близько 10 тисяч тонн, хоча навіть вони не повинні до нас потрапляти. Я не знаю, що саме бачили українські журналісти, — це потрібно ретельно перевірити перш, ніж розгортати навколо цього пропаганду. Але є чіткі дані. Днями я зустрічався з головою Польської зернової палати — інституції, яка об’єднує виробників зерна.

І я точно знаю, що до Польщі потрапляють мінімальні обсяги російського зерна. Але воно потрапляє до інших країн ЄС. І це дійсно проблема

МГ: Саме так! Бо, наприклад, українське зерно взагалі не потрапляє до Польщі. Але воно надходить в ЄС, а це єдиний ринок, і тому польські фермери виходять на протести…

ПК: Щодо російського зерна, потрібно діяти на рівні ЄС. А яка країна найбільше підтримує санкції? Правильно, Польща! Для нас це не проблема. З відповідною ініціативою вже виступив Дональд Туск. Санкції не поширюються на зерно лише тому, що це була одна з умов росіян під час переговорного процесу щодо розблокування українського зерна у морських портах. Тоді росіяни вимагали послаблення санкцій — це щоб ви просто розуміли процес. Польща була і є за санкції, ми без проблем готові добиватися розширення ембарго на ці продукти.

27 лютого у Варшаві відбувся масштабний протест польських фермерів. Фото: Sergei GAPON / AFP/East News

МГ: Давайте поговоримо про слова прем’єр-міністра Польщі Дональда Туска про те, що Україна та Польща обговорюють тимчасове закриття кордону та призупинення торгівлі. Віцепрем'єр-міністр з питань відновлення України, міністр інфраструктури Олександр Кубраков заперечив такі консультації. Наскільки можливе повне закриття кордону? Як це вплине на Польщу? В Україні вважають, що заява Туска була розрахована на внутрішню аудиторію перед виборами. Якою була головна мета?

ПК: Тут варто звернути увагу на слова заступника міністра економіки України Тараса Качки, який протягом багатьох років є політиком, який виступає за польсько-український діалог, але відомий як яструб у комунікації, особливо у Twitter і Facebook. Так от, він написав, що Туска просто неправильно зрозуміли. Я читав це і пояснював колегам в Україні: якщо вже Тарас Качка захищає Дональда Туска, то, повірте, тут не варто шукати сенсації. Всім було зрозуміло, що сказав польський прем'єр-міністр. Він каже, що як очільник уряду представляє інтереси різних груп. Він має дбати і про виробників, і про робочі місця на підприємствах, які експортують продукцію в Україну, і про 3600 польських компаній, які діють в Україні. Дональд Туск зобов’язаний захищати різні середовища, різні групи, які мають власні інтереси. Це і називається лідерством у державі.

МГ: Як сьогодні з боку Польщі виглядає ситуація з торгівлею з Україною? Наскільки вона є важливою для економіки Польщі?

ПК: Це виглядає так: виробники зерна, кукурудзи, курятини дізнаються, що європейський ринок для української продукції відкритий, і вони в біді, тому що запланували один дохід, а виходить, що ціна буде меншою, і вони не зможуть утримувати свої родини. Що ж, треба їм допомогти.

Допомога фермерам — це не нове явище в ЄС. Завжди виділялися гроші на порятунок саме цієї галузі

Якщо ж говорити про тих, хто продає свою продукцію, з ними також можливий консенсус. Вони можуть купити дешевшу сировину, наприклад, зерно, зробити з нього вафлі, а потім продати їх в Україну. Таким чином з'являються робочі місця в Польщі — і вони рекордно зростають. Польський експорт в Україну становить вже більше 11 мільярдів євро. Це не оборонна продукція, як дехто говорить. В основному, це харчові продукти, різні види продукції, яка в основному перевозиться автомобільними і залізничними шляхами.

Вартість перевезення однієї вантажівки вже зросла через блокування кордону з польського боку. Звісно, автомобілі, які поверталися в Польщу порожніми, і раніше приносили збитки, коли довше затримувалися на українському боці. Але для власника, який перевозить певний товар вантажівкою і раніше мав заплатити в середньому 1800 євро, зараз ця вартість може бути 5 і навіть 6000 євро за одне транспортування. Звісно, це зменшує польські прибутки. Також, в Україні працюють польські компанії, які, наприклад, надають страхувальні послуги. 13-й найбільший за розміром банк в Україні — це банк у польській власності.

Для нас ключове, щоб зрештою по обидва боки кордону всі думали, що  нам вигідно співпрацювати, тому що якщо ми псуємо атмосферу в бізнесі, ми знаємо, що це може мати жахливий вплив
Польські фермери після акції 27 лютого пообіцяли знову приїхати до Варшави, якщо їхні вимоги не будуть почуті. Фото: Sergei GAPON / AFP/East News

Я зустрічався з групою польських бізнесменів, вони кажуть: «Нам теж шкодить блокада!». Це означає, що ми просто повинні навчитися жити з тим, що Україна вступає в ЄС, ринок відкривається, але це усім вигідно. Бо зрештою вийде так, що від відкритого українського ринку виграють голландці, німці, французи та іспанці, а поляки цим не скористаються, бо ми будемо без упину сперечатися про кукурудзу і пшеницю. Тим часом Польща є єдиною країною, яка стовідсотково каже: «Потрібно відкрити Європейський Союз для України!». Так, потрібно швидко починати переговори.

Це вигідно для Євросоюзу, для нашої безпеки — як для України, так і для Польщі

Звісно, ​​щоразу, коли відбувається розширення Європейського Союзу, певні сектори економіки програють. Тоді ми повинні подбати про них, щоб вони встигли адаптуватися до нових умов. І так воно й буде. Польсько-українське партнерство — це добрі й інтенсивні відносини. Коли є проблема, вона не повинна руйнувати всю картину. І не можна робити скандал навколо кожного питання — труднощі потрібно просто долати.

МГ: Важливо, щоб Україна та Польща разом боролися проти цієї гібридної операції — як про блокаду висловилася прем’єр-міністр Литви Інґріда Шимоніте.

ПК: Рішення Дональда Туска однозначні. Він говорить про включення певних доріг, колій, місць, пов’язаних з кордоном, до критичної інфраструктури, і запобігання проведенню там протестів. Але протести будуть. Сьогодні ми вирішимо ці питання, потім будуть інші справи, і зрештою Україна увійде до ЄС — і від цього виграють усі. Українські роботодавці, наймані працівники, фермери. 

Всією Польщею прокотились протести польських фермерів. Фото: Lukas Kabon / Anadolu /AFP/ East News

МГ: Німецький канцлер виступив проти поставки в Україну крилатих ракет типу Taurus, адже, на його думку, це рішення містить певні ризики: Німеччину можуть сприйняти як учасника війни, а ракети можуть долетіти до Москви. Як пояснити таку позицію Олафа Шольца?

ПК: Моя пропозиція така: зрозуміти Шольца, але не погоджуватися з ним і спробувати підштовхнути його до потрібного рішення. Він так говорить тому, що він боїться. А на додачу він боїться сценарію, за якого Росія виграє на фронті. Я б сказав канцлеру Шольцу: «Так, пане канцлере, нам потрібно діяти в кількох точках одночасно: забезпечити Україну амуніцією, надати зброю кращого покоління, тобто Тауруси, дати українцям можливість атакувати точки всередині Росії». Я говорю про стратегічні точки, наприклад, заводи з виробництва зброї, бо це логічно.

Якщо ми не можемо виробляти стільки боєприпасів, скільки виготовляють росіяни, і постачати їх Україні, то давайте дозволимо українцям хоча б знищувати заводи, які працюють на вбивство їхніх співвітчизників

Логічно? У цьому немає нічого надзвичайного. Ми просто мусимо визнати, що Шольц наразі ще не передумав, — і попросити федерального канцлера наступного разу підійти до теми інакше. Сьогодні основне питання — забезпечити Україну боєприпасами, бо без цього буде дуже погано. Серйозні люди мені починають говорити: «Знаєш, є ризик, що росіяни прорвуть лінію фронту. Є ризик, що вони підуть далі». З польського боку ціла команда — прем’єр-міністр Дональд Туск, міністр закордонних справ Радослав Сікорський та інші міністри та депутати — їздять Європою й говорять тільки про Україну і тільки про боєприпаси. Це те, що ми зараз спільно маємо робити.

МГ: Президент Франції Емманюель Макрон заявив, що не можна нічого виключати в контексті відправки західними країнами військових в Україну. Що ви думаєте про ці слова французького лідера, які, звісно, були сприйняті з ентузіазмом в Україні, але є новими в риториці західних країн?

ПК: Я не знаю, що саме мав на увазі і чого хотів досягти президент Макрон. Але я хотів би сказати, що сьогодні потрібно швидко забезпечити доставку боєприпасів. Ми можемо розмірковувати про те, що будемо робити за рік або два — і здіймати з цього приводу політичний галас. Але я реаліст. Сьогодні жодної відправки військ не буде. Сьогодні ніхто не сприймає цього серйозно. Я радий, що всі такі щасливі, що президент Франції щось сказав. Але я маю таку пораду: давайте подивимось статистику, скільки Франція дає грошей у зв’язку з цією війною.

Німеччина дає набагато більше, тож, якщо що, краще подивитися на Німеччину, Польщу, США, Канаду. А французам сказати, щоб дали більше амуніції. Зараз. Немає сенсу думати про те, що буде через 2-3 роки. Потрібно бути реалістами і робити те, що повинні, тобто прискорювати інтеграцію України до Європейського Союзу, забезпечити отримання Україною запрошення приєднатися до НАТО в липні. Це дуже складне завдання. Невідомо, чи вдасться, але ми можемо мобілізуватися. Це наша мета. Забезпечити Україну зброєю, боєприпасами, засобами для оборони, плюс щось додатково, бажано ті самі Тауруси.

Ідеться про безпеку та порятунок України, а отже, і про порятунок Західного світу від війни, бо Путін хоче війни. Ми ж повинні зберегти мир, а отже — ефективно стримати очільника Кремля
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Де і як купити недороге житло в Польщі? Ціни на квартири в 2025 році

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress