Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль — до польських фермерів: «Не розсипайте зерно!»

«Я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже є, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — це завжди поганий сигнал», — депутат Сейму Польщі

Марія Гурська

Польські фермери блокують всі пункти пропуску на кордоні з Україною. Фото: Grzegorz Celejewski / Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Проросійські гасла та заклики до Путіна розібратись із Україною, розсипане на кордоні українське збіжжя — яка роль російських спецслужб у протестах польських фермерів та які шляхи виходу з кризи? Про це і не тільки — в інтерв'ю головної редакторки Sestry, журналістки Еспресо Марії Гурської із головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Павел Коваль, голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі. Фото: Mateusz Kotowicz/REPORTER

Марія Гурська: «Путін, розберися з Україною, Брюсселем і нашою владою». Такий банер ми побачили під час протестів фермерів у Сілезії. Усю Польщу і кордон з Україною охопила масштабна загальнонаціональна акція польських фермерів, де, власне, і з'явилися шокуючі гасла. Що ви можете сказати з цього приводу?

Павель Коваль: Є один анекдот про Яна Новака Єзьоранського, видатного польського емігранта, борця за вступ Польщі в НАТО, приятеля кількох президентів США. Коли хтось приходив до нього з якоюсь важкою темою, він ходив і примовляв: «Катастрофа, катастрофа, катастрофа». А потім починав розмовляти, обмірковувати і зрештою казав: «Що ж, ми знайдемо рішення». Те, що відбувається зараз, певною мірою є катастрофою, але приблизно такою ж, як у Яна Новака Єзьоранського. Зрештою ми знайдемо рішення. Перший крок — спробувати зрозуміти. І пояснювати тут — моя роль.

МГ:  У чому саме зрозуміти? Україні це не дуже розуміють, у чому зараз  полягають претензії польських фермерів до польського уряду, ЄС та України? Якби ви могли двома словами це пояснити. 

ПК: У Польщі є кілька груп виробників сільськогосподарської продукції, на які впливають декілька факторів. По-перше, це вихід українського зерна на ринок, особливо в першій хвилі, тому що зараз цього збіжжя стало менше. А по-друге, спостерігається загальне падіння цін на зерно. Люди відчули дискомфорт, а потім страх. Все розкрутилося і вилилося у протести. До фермерів підключилися несерйозні люди, божевільні, а, можливо, навіть і диверсанти.

Але головне зрозуміти — люди бояться за своє майбутнє, за свої господарства, тому й йдуть на такі форми протестів. Адже, уявіть, одного року їхнє зерно коштує «X», а наступного — вполовину менше. Їм стає важче прогодувати себе і родину. Я розумію також українців, які залишилися в Україні і воюють. Нам всім потрібно спробувати зрозуміти одне одного. Не все є спецоперацією. Іноді люди вибухають різними емоціями. Вони протестують передусім проти Європейської комісії, Україна тут є лише аспектом.

Але для Польщі це велика проблема, тому що йдеться про блокування кордону, а це погана репутація для нас. І водночас ми не можемо заборонити цим людям протестувати
Передусім, за словами Павеля Коваля, фермери протестують проти Європейської комісії. Фото: Robert Robaszewski / Agencja Wyborcza.pl

МГ: А в чому все ж таки тут претензії фермерів саме до України?

ПК: Виробництво агропродукції в Україні дешевше, ніж у Польщі, бо краща земля, бо більше сонця — і це щастя України. Водночас у вас система сільського господарства так влаштована, що найчастіше йдеться про великі господарства найбагатших людей. А ще українське зерно дешевше, бо в Україні можна використовувати інші засоби захисту рослин. Не завжди так є, але часом воно виробляється за нижчими стандартами, бо українські фермери не мають усіх зобов’язань, які є у поляків. 

МГ: Вимоги з боку ЄС не є такими суворими. 

ПК: Так, ці вимоги не такі великі, як у польських виробників.

МГ: Але ж Україна не торгує зерном з Польщею. Збіжжя, про яке йдеться, призначене для виконання угод з іншими країнами. 

ПК: Коли українське зерно потрапляє на європейський ринок, неминуче збут для польського зерна меншає. Крім того, частина цього збіжжя все ж залишається на польському ринку, наприклад, через чиїсь нелегальні дії. Загалом, це єдиний ринок — і його неможливо повністю розділити.

Конструктивним буде просто знайти такі фінансові інструменти в ЄС, щоб допомогти фермерам, які не можуть впоратись

МГ: Але ж польські фермери вже отримали від польського уряду та ЄС значні дотації. Йдеться про 4 мільярди євро субсидій. 

ПК: Так. І якщо вони хочуть більше, а вони мають на це право, то повинні отримати більше. Й українські аграрії цьому швидко навчаться, адже через 10 років Україна буде в ЄС. І хоча б з цієї точки зору потрібно утриматися від такої лобової атаки одне на одного — українські аграрії будуть робити те саме. Вони будуть протестувати, якщо до цього спонукатиме ситуація на ринку, вони захочуть отримати додаткові гроші, щоб захистити себе, мати відчуття стабільності. Все це чекає на українську державу. Настануть кращі часи, коли вже не буде війни й Україна буде в ЄС. А українські фермери вимагатимуть дотацій і грошей, коли їм щось загрожуватиме, наприклад, транспорт з Казахстану. 

Павел Коваль не виключає, що українські фермери, коли країна буде в ЄС, теж виходитимуть на протести. Фото: Grzegorz Skowronek / Agencja Wyborcza.pl

МГ: Генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич засудила радикальні дії польських фермерів на польсько-українському кордоні. Вона вибачилася перед воюючою Україною за розсипане зерно і заявила, що не вірить, що це справа рук її справжніх співвітчизників. А що кажуть польські спецслужби про природу радикалізму акцій? Чи доведена вже участь російських спецслужб? 

ПК: Ці протести масові, тому це цілком можливо. Але точно не скажу, тому що я не зі спецслужб. Але це не змінює факту, що в нас існує ця проблема. Деякі фермерські господарства в Польщі страждають. Цю проблему намагається вирішити новий уряд. Ми також шукаємо рішення в консультаціях з Європейською Комісією. Рішення будуть знайдені, але потрібен час, а наразі протестів не уникнути. Своїх земляків-аграріїв я хотів би переконати лише в одному. Я вас розумію: ви можете бути знервованими, що не все на світових ринках складається якнайкраще для виробників збіжжя.

Тільки не розсипайте більше це зерно. І це моє щире звернення. Моя родина також має сільське коріння. Як поляки ми не повинні цього робити — через наші традиції та самоповагу

Я готовий зрозуміти розкидання чогось іншого — наприклад, капусти. Але, в принципі, краще їжу не викидати, бо хтось її може з’їсти. Є інші дієві форми протесту. Оскільки я представляю партію влади, я б волів, щоб протестів взагалі не було. Та якщо вони вже повинні бути, хай би відбувалися якнайдалі від кордону. Це було б краще і безпечніше для всіх, включно з самими протестувальниками. А розсипане зерно — чи то українське, чи то польське — у наших краях, а я говорю особливо про Підкарпаття, Галичину — це завжди поганий сигнал. Не треба його давати. 

МГ: Чому польські фермери не протестують проти російського експорту збіжжя, в тому числі вкраденого з України? Криваве зерно й інші сільськогосподарські продукти продовжують йти на європейські ринки, зокрема польський. Чому це нікого не турбує? 

ПК: Відповідь на це питання полягає в тому, що іноді вони просто про це не знають, не поінформовані, якою є структура імпорту та експорту, не усвідомлюють цього зараз. Тож про це теж потрібно говорити — і це наша роль. Я знаю, що багато людей з польського та українського боків намагаються вирішити ці проблеми. Народний депутат України, співголова групи з міжпарламентських зв'язків з Польщею Микола Княжицький одразу після Мюнхенської конференції був у Польщі, ми з ним цілісінький день говорили лише про це.

Я розумію переживання українців, але зараз вже стільки людей наговорили різких слів, що не бачу потреби все ще більше радикалізувати. Хотілося б, щоб це закінчилося і залишилося в історії. Щоб не сталось так, що наприкінці поляки й українці посварилися через зерно. Наші відносини насправді мають презентувати мільйони українців, які пройшли через нашу країну, а багато з них і досі тут живуть. Щодня ми разом ведемо бізнес, люди разом реалізовують програми, як ми зараз. Це справжня картина польсько-українських взаємин.

Існує дуже хороший експорт польської продукції в Україну. Не можна все зводити до картинок з кордону

МГ: Якщо говорити про проросійський плакат із закликами до Путіна, звідки це береться? Чи багато поляків так думають? 

ПК: Банер був настільки жахливим, що якби їх було більше, ми б про них точно знали. Хтось би точно це сфотографував і виклав в Інтернет. Давайте вмикати критичне мислення. Напевно той баннер був єдиним. Прокуратура, як повідомив міністр внутрішніх справ Марчін Кервінський, вже почала розслідування.

МГ: Що може бути далі з людьми, які мали такі гасла? 

ПК: Якщо хтось закликає до злочину чи поширює мову ненависті, застосовується кримінальний кодекс. Закон є закон — і він повинен працювати в обох напрямках [23 лютого стало відомо, що польському фермеру висунули офіційні звинувачення. Йому може загрожувати покарання до п’яти років в’язниці. — Ред.]. І попри розуміння протестів, я знову і знову повторюю — не розсипайте зерна. Я кажу це від себе, бо так відчуваю.

МГ: Якщо польський ринок вже потребує певної кількості імпортованого зерна та іншої сільськогосподарської продукції, то, можливо, замість того, щоб купувати продукцію в Росії в тій чи іншій формі, краще просто припинити боротися з Україною і спільно користуватися з благ цього імпорту, а не фінансувати зброю Путіна, спрямовану проти обох наших країн. Є також фактор війни, недаремно генеральний консул Польщі у Львові Еліза Дзвонкевич називає дії польських фермерів ударом ножем у спину сусіда, який бореться за свободу. 

ПК: Знаєте, я також можу гостро прокоментувати будь-які елементи в польсько-українських відносинах. Але навіщо мені це робити? Сьогодні така кількість людей цим займається! Якщо я все своє життя присвятив тому, щоб ці стосунки були ліпшими, то це перевіряється саме в такі важкі моменти. І саме тоді я змушений стримати себе і не дозволити собі вибухнути. Ми маємо шукати діалог!

Я в такі моменти завжди згадую цього нещасного воєводу Киселя, якого всі в Україні знають з історії, коли він намагався мирити козаків з поляками. Це мій прототип. Я завжди намагаюся знайти людей, які мене вислухають і скажуть: «Добре, тоді давай спробуємо отут піти на компроміс, або отут». Польським фермерам і виробникам просто потрібно дати трохи часу. Можливо, вони знайдуть спосіб дешево купити зерно в Україні, а потім переробити і продати як готову продукцію у ту ж Україну чи ще кудись. Все вляжеться! 

МГ: Невідомо ще, як ця ситуація вдарить по польській економіці, тому що криза може спричинити збій комунікації, відсутність порозуміння, а, може, навіть такі наслідки, що частина українських сезонних працівників, які могли б приїхати в майбутньому, як це було раніше щороку, не приїдуть.  Польська економіка для функціонування певних галузей потребує робітників з-за кордону, а українці можуть не захотіти їхати сюди у наступні роки. І хто ж тоді займе їхнє місце? Мігранти з Африки? 

ПК: Є така недовизначена категорія, яка формулюється як атмосфера в бізнесі. Коли ми говоримо про неї, то достеменно незрозуміло, про що саме йдеться, але справа в тому, що це має бути хороша атмосфера, тому що наслідки цього можуть вплинути, наприклад, на комфорт продажу польських продуктів в Україні. Я б цього не хотів. Багато робочих місць у самій Польщі пов’язані з продажем в Україну. Ми також одне з одним торгуємо, відбуваються різні речі. Будуть великі інвестиції. Важливо не потопити усі ці проєкти, не зробити так, щоб більше ніхто нікому не довірятиме.

Формуймо добру атмосферу в бізнесі з обох сторін, замість того, щоб рвати на собі волосся

МГ: Тим часом, у польських соцмережах російськими спецслужбами роздмухується антиукраїнська істерія. Те, як вони працюють, ми бачили під час кількох виборчих кампаній у США. Кремлівські ідеологи Дугін та Ільїн писали про те, що завоювання Європи почнеться з польсько-українського конфлікту. Як не дати нас розсварити і повернути  розмову між суспільствами до тез Єжи Гедройця: вільні Україна і Польща разом — пріоритет номер один? Як повинні зараз діяти українська та польська влада?

ПК: Я апелюю зараз до всіх, хто має вплив. Лідери в усіх середовищах — політичному, економічному, культурному — повинні не радикалізувати. Це звичайний професіоналізм. Від того, що хтось робить якийсь гострий допис у соцмережах, а це часто буває, атмосфера переговорів не покращується. Я не буду нікого повчати, але нехай кожен починає з себе.

МГ: Зараз це в руках відповідальних лідерів, відповідальних ЗМІ та відповідальних громадян обох країн.

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Тарифна війна Трампа: що означає нова політика США для світу та України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress