Ексклюзив
20
хв

Павел Коваль: «Я не хотів би, щоб уся історія польсько-українських відносин звелася до розсипаного зерна»

«Невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в цю пастку», — голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі

Марія Гурська

Павел Коваль, депутат Сейму. Фото: Jan Graczyński / East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Чого чекати від нового блокування кордону з Україною польськими фермерами, коли президент Польщі Анджей Дуда підпише закон про продовження допомоги українським біженцям і як Східна Європа готується до можливого вторгнення РФ? Про це головна редакторка онлайн-видання Sestry, журналістка Еспресо Марія Гурська поговорила з головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі, уповноваженим уряду Польщі з питань відновлення України Павелом Ковалем.

Марія Гурська: 20 лютого польські фермери в рамках загальнонаціонального страйку заблокують усі пункти пропуску на кордоні з Україною. Спитаю вас прямо — чому польська влада це допускає, хоча ця ситуація загрожує безпеці обох наших країн?

Павел Коваль: Ми вступаємо в цікавий новий період, коли Україна буде вести переговори про вступ до Європейського Союзу. Вона вже є частково в ЄС, адже угода про вільну торгівлю — це в економічному сенсі майже те саме, що членство в Євросоюзі. І можна з кожного протесту робити сенсацію, а можна подивитись на це інакше: у найближчі роки інтеграції України в ЄС протести будуть чимось природним. Я б волів, щоб їх не було. Також для мене дуже важливо, щоб польські фермери не відчували, що вони десь втрачають.

Від 9 лютого польські фермери блокують пункт пропуску «Дорогуськ-Ягодин». Фото: Наталія Ряба

Я хотів би розробити такі інструменти, і польський уряд саме працює над цим, щоб і у випадку зерна, і кукурудзи, й інших товарів були певні гарантії для польських фермерів. Вони є також важливими. Питання треба вирішувати так, щоб польські фермери загалом підтримували нашу політику підтримки України. Другий момент — коли почнуться переговори про вступ, проблеми не зникнуть, навпаки, постійно виникатимуть. І їх треба вирішувати, а не перетворювати кожне питання на драму: «ой, ой, ой, польсько-українські відносини розвалилися».

Я дуже незадоволений тим, що на кордоні відбуваються протести. Це важко, з одного боку. З іншого, у демократичному світі люди мають право протестувати

МГ: Скажу вам чесно, фотографії і відео розсипаного зерна на кордоні розбили серця багатьох українців. Ми дуже важко отримуємо це збіжжя. Наші фермери гинуть під російськими обстрілами, борючись за те, щоб зібрати зерно і відправити його в країни, з якими Україна має відповідні угоди. І от кілька тонн зерна просто викинуто, розсипано на кордоні! Що ви можете сказати з цього приводу? 

ПК: Що так само ми відчуваємо це в Польщі. Ніхто цьому не аплодував. Та зерно часто розсипають на Заході під час протестів. Люди дивляться, що відбувається у Франції чи десь ще, і роблять те саме. В Іспанії так роблять з помідорами, у Франції — з зерном. Але в Польщі, як і в Україні, збіжжя має особливе значення. Я родом із Підкарпаття, регіону, дуже близького до України, я знаю, як мої батьки, бабуся, дідусь дбали про кожне окреме зернятко. Адже земля — це важка праця. А в Польщі чорнозем часто ще й не такий якісний, як в Україні...

МГ: І все ж Україна, яка пережила кілька Голодоморів, дуже шанує свій хліб.

ПК: У цьому сенсі ми схожі, якщо говорити про повагу до хлібу. Ні в кого в Польщі не було радості і не було оплесків цій історії. Але невже хтось справді вважає, що картинка розсипаного зерна демонструє всю суть польсько-українських відносин? Я б хотів, щоб ми не потрапили в таку пастку. Потрібно реагувати на проблеми і потрібно вирішувати їх. Зараз ми говоримо про зерно, потім буде курятина, потім малина, ще потім яйця.

Не всі ці проблеми можна передбачити, але можна пробувати. Й польський уряд намагається це робити

Я мав детальні розмови з людьми, які займаються саме цим на рівні відносин між Польщею та ЄС, Європейською комісією та Україною. Я також знаю, що певні рішення вже є підготовленими, але не маю повноважень про них говорити. Також я не хочу, щоб ми засмучувалися через кожен протест. Кожен з них певною мірою є результатом незадоволення фермерів діями польського єврокомісара Войцеховського, який відповідає за питання сільського господарства. Він не впорався з деякими питаннями, і протести — наслідок цього.

Польські протестувальники перед пунктом пропуску «Дорогуськ-Ягодин». Фото: Наталія Ряба

МГ: Але ж не може кожен протест закінчуватися блокадою кордону з Україною. Ви ж розумієте, що це дуже тонкий лід?

ПК: Якщо вже ми маємо кордон із країною, яка воює, і це один із основних каналів будь-якого транзиту, це виглядає очевидним. Прем’єр-міністр Польщі це розуміє, як і члени польського уряду та депутати. Думаю, що інтенсивність цих протестів скоро знизиться. Нещодавно я розмовляв з одним дуже відомим німецьким політиком, запитав, яку позицію у німецькій політиці зараз займає AFD — це така крайньо-права партія. Він спокійно відповів: «Знаєте, це такий тренд, через це просто потрібно пройти». У політиці потрібно вчитися бути мудрішим.

Я не хотів би, щоб уся історія польсько-українських відносин цих двох років великої близькості і взаємодопомоги звелася до розсипаного зерна, бо це було б неправдою

МГ: І все ж коридори солідарності з Україною, які постачають кровоносній системі воюючої країни зброю, фінанси, технології та продукти, повинні функціонувати.

ПК: Сьогодні це взагалі основа. Якби мене хтось запитав, що є нервом польської політики, я б відповів, що це пошук підтримки для України. Ми не повинні у підсумку сказати, що зміст сьогоднішнього ставлення Польщі до України — це  протест на кордоні. Прем’єр-міністр Польщі, куди б не поїхав, говорить про Україну. Він тисне на всіх, на кого можливо. Міністр закордонних справ Сікорський особисто залучений до справи військової підтримки України. Польський прем’єр першим гостро відреагував на останню безвідповідальну заяву кандидата в президенти США  Дональда Трампа.

Реальна картина така: наш генплан — це суперпідтримка для України. Жодна політична еліта в жодній країні Європи сьогодні так не зосереджена на цій темі, як Польща

МГ: Яка зараз ситуація з продовженням допомоги біженцям з України — тимчасовим воєнним мігрантам в Польщі? Я розповім вам особисту історію. Я придбала вживану машину. Це сталося на початку лютого. За законом, її потрібно зареєструвати протягом місяця після покупки. Щоб перереєструвати автомобіль, я повинна мати прописку. А прописатися не можу, поки президент Польщі не підпише внесення змін до спецзакону, який передбачає тимчасовий захист для біженців з України. Коли це станеться, ніхто не знає. Тож я прокидаюся і засинаю з «Dziennik Ustaw» — польським «Урядовим кур’єром».

ПК: Я сподіваюся, це станеться вже скоро!

Польські депутати продовжили тимчасовий захист для українських біженців до 30 червня 2024 року. Тепер ці зміни має підписати Анджей Дуда. Фото: Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

МГ: У сотень тисяч людей такі ж проблеми. Чому все має бути так складно в комунікації? Чому така невизначеність?

ПК:  Це нормальна процедура. Просто з нашого боку йдеться про додаткові можливості — більші, ніж базова підтримка з боку ЄС. У Польщі це повинно пройти через Сейм. А в законодавчому процесі в кінці стоїть підпис президента, він повинен так чи інакше це підписати. Я передбачаю, що він це зробить. Чому ми міняємо правила кожні півроку? Тому, що кожні півроку ситуація змінюється. А як це сприймати? Добре, що ми з вами говоримо і роз’яснюємо такі речі. З одного боку, в Польщі є ті, хто каже, навіщо платити українцям, краще платити тільки полякам.

Але в Німеччині, наприклад, кажуть: «О, це чудово, бо ми готові платити українцям навіть більше! Якщо хтось затримався у вас, то хай їде до нас, бо в нас кращі умови!». Та це вже не подобається польським роботодавцям, тому що нам потрібні люди на ринку праці, які вже знають Польщу, провели тут два роки, звикли до нашого способу життя, організували свої компанії, свої бізнеси і не планують повертатися в Україну. То який сенс, щоб вони зараз їхали до Німеччини чи Нідерландів? А в українських політиків інший підхід, вони кажуть: «Ми не хочемо, щоб наші люди, українські жінки і діти, залишилися в вас назавжди, вони мають повернутися в Україну». І у кожного свій підхід до цієї теми.

У наших інтересах якомога довше зберегти підтримку для українок, українців, українських дітей, які тут зараз живуть, тому і було ухвалено рішення про продовження підтримки українців в Польщі

МГ: Але з іншого боку ця постійна невпевненість у завтрашньому дні в українських тимчасових воєнних мігрантів у Польщі заважає нам будувати наше сьогодення. Чому, наприклад, Європейський Союз голосує про продовження допомоги до 2025 року, а в Польщі її щоразу переглядають раз на півроку?

ПК: Тому що ця польська допомога є плюсом до того, що дає ЄС. Ми все ж маємо ці додаткові речі, наприклад, програму «500+» (з 1 січня 2024 року «800+»). 

МГ: Але в червні ми знову опинимося в ситуації, коли щось зміниться. Як саме незрозуміло. Мами, діти яких є студентами в польських університетах, запитують, чи є ризик, що деякі українці втратять свій PESEL з позначкою UKR у червні?

ПК: Я так не думаю. Ми перебуваємо у ситуації, коли отримуємо деякі речі від старої влади. Міністр Дущик, віцеміністр внутрішніх справ, який цим займається, зараз аналізує і придивляється до ситуації. Але він відомий тим, що проводить дуже мудру міграційну політику. Він не помилиться і жодного поганого рішення уряду не порекомендує. Зустрінуся з ним, про все його розпитаю, а потім ми з вами про це поговоримо.

МГ: Слова кандидата в президенти США Дональда Трампа про НАТО шокували весь світ. Він сказав, що країни, які недоплачують і недоінвестовують в оборону в рамках НАТО, не отримають допомоги в разі нападу з боку Росії. Більше того, слід заохочувати Росію нападати на такі країни. Як ви оцінюєте цю заяву?

ПК: Прем’єр Польщі Дональд Туск був єдиним главою уряду, який різко розкритикував Трампа. Хтось оцінив заяву експрезидента США як надміру різку, але, як на мене, вона є абсолютно точною. Якщо читати те, що сказав Трамп буквально один в один, це означає, що він повністю відмовляється від політичної традиції Рональда Рейгана. І це трагедія для республіканців. Мій улюблений республіканський коментатор, пов’язаний з Міжнародним республіканським інститутом IRI, Марк Тіссен, цікаво про це пише. Він показує аргументи, які тут можна і потрібно використовувати. Він каже американцям, у тому числі прихильникам республіканців: «Але, послухайте, зараз це коштує дешево, тобто, це великі гроші, але все одно це дешевше, ніж боротися з Путіним через 3-4 роки, коли він розженеться на повну. Це по-перше. А, по-друге, більшість американських грошей витрачаються в Сполучених Штатах!».

Трамп заявив, що заохочував би Росію нападати на членів НАТО, які не дотримуються виплат на оборону. Фото: Sergio FLORES / AFP/ East News

А республіканським виборцям в Алабамі він говорить: «А чи знаєте ви, що якщо на Україну не буде грошей, то в вас не буде роботи? Це ж не те, що ці гроші готівкою йдуть, скажімо, у Львів, Харків чи Одесу і там хтось купує боєприпаси. По факту там ніхто зараз не виробляє боєприпасів у такій кількості, щоб їх вистачило для фронту». Було б добре, якби ці аргументи повторювала українська діаспора в США. Звернутися до виборців конкретних сенаторів і конкретних членів Палати представників в їхніх округах, показати їм, що це недобре для Сполучених Штатів. І політично, і економічно. Крім того, аргументи Трампа слабкі, популістські, ведуть Америку в неправильному напрямку та ведуть світ у неправильному напрямку. І тим не менше, він є одним з головних кандидатів у президенти США. Тому наші реакції мають бути серйозними.

МГ: The Times цього тижня зробило вражаючий репортаж про те, як країни Балтії готуються до можливого нападу з боку Росії, як вони будують бункери, як зводять такі сучасні лінії Мажино. Чи готується до можливого нападу Росії також і Польща?  Розкажіть, як це виглядає?

ПК: Буквально кілька днів тому в мене була цікава зустріч з міністром закордонних справ Естонії — він саме приїздив до Польщі.

Я побачив, який хоробрий цей міністр маленької країни, які естонці відважні, як бачать, що повинні готуватися до можливого нападу. Фінляндія також готується

Якщо говорити про військові витрати Польщі, вони одні з найвищих в НАТО і ЄС. Ми глибоко залучилися в проамуніційну коаліцію, яка займається питанням виробництва боєприпасів. У нас небагато місця для створення лінії Мажино, тому що ми майже не межуємо з Росією, але з боку Крулевця, як Польща називає так званий Калінінград, ми таки з нею межуємо. Але ж це російський ексклав, а крім того в нас сусідство лише з Білоруссю і Україною, тому ми повинні не будувати лінію Мажино вздовж лінії Бугу, а допомагати Україні. І ми це робимо.

МГ: А як виглядає ситуація в країнах Балтії?

ПК: Балтійцям гірше, адже вони мають регулярний великий кордон з Росією, а Фінляндія — це взагалі шок. Я був там влітку у відпустці. Взяв сина і підступно зробив вигляд, що ми їдемо на канікули. Мені дуже хотілося побачити, як в них виглядає охорона кордону.

МГ: І як це виглядає?

ПК: Мене неймовірно вразили величезні простори, які неможливо контролювати. Але вони організували чудову систему, в якій залучена поліція, армія, всі лісові служби. Вони можуть контролювати весь кордон в електронному вигляді. Фінляндія велика, більша за Польщу, але має набагато менше населення — приблизно 5 мільйонів. Тож порівняно з Польщею чи Україною — це небагато.

Але вони можуть, незважаючи на такий довгий кордон, стежити за такою великою країною за допомогою електронних засобів. На їхнє щастя, якщо росіяни почали б будь-який тиск на кордон, це відбувалося б саме через прикордонні переходи, тому що в інших районах в них знаходяться озера, розлогі болота, ліси. Ці природні перепони не можливо перейти навіть тому, хто хотів би наприклад порушити лінію кордону.

Але вони суперпідготовлені. Вони мають великий досвід і перебувають у дуже складній ситуації. Ми також повинні їм допомагати
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
екран, мобільний телефон, гучномовець

<frame>Більше знань, менше страху — це гасло нашого нового циклу публікацій. Адже безпека — це факти, перевірена інформація та обґрунтовані аргументи. Чим більше ми знаємо, тим краще підготуємося до майбутнього.<frame>

Усвідомлення того, що таке національна безпека і з чого вона складається, сьогодні є не привілеєм, а необхідністю. Але ще важливіше розуміти, що на багато її ключових сфер ми можемо впливати самі — як громадяни, мешканці, а також мігранти, які проживають у Польщі. Безпека — це не лише сфера держави, політиків і стратегів. Це наша спільна справа — повсякденна практика, заснована на знаннях, співпраці та відповідальності.

Основними напрямками національної безпеки є: військова безпека, безпека союзників, енергетична безпека, інформаційна безпека, економічна безпека, соціальна безпека, екологічна безпека.

На деякі з цих сфер впливають рішення, прийняті на державному чи міжнародному рівні. Але є й такі, на які ми можемо впливати — тут і зараз. І ми повинні робити це разом — незалежно від походження, мови чи історії. Тому що тільки тоді ми побудуємо суспільство, яке буде дійсно стійким до криз. Однією з таких ключових сфер сьогодні є інформаційна безпека — і вона стає першою лінією оборони в сучасному світі.

У XXI столітті війна не завжди починається з вибухів бомб. Іноді вона починається з посту в Facebook, зманіпульованого відео в TikTok або вирваного з контексту висловлювання, яке хтось кидає в інформаційний млин

Перш ніж впаде перша ракета, з'являються фейкові новини, перешіптування чуток і зростаюче відчуття, що «щось не так». У цифрову епоху знання стають нашим першим притулком, а інформаційна стійкість — новою формою цивільного захисту.

Дезінформація не знає кордонів, і її мета одна: розділити суспільство, посіяти недовіру та підірвати довіру до держави. Україна надто добре знає цей сценарій. Російській агресії передувала повномасштабна дезінформаційна кампанія — крок за кроком підривалися основи суспільної єдності. І, на жаль, ті ж самі методи сьогодні намагаються застосувати в Польщі.

Фото: Shutterstock

Українці перетворюються з героїв на цапів-відбувайлів? Неправдиві наративи б'ють по найслабших — а іноді й по тих, хто просто «новий» і досить помітний. Місяцями ми чуємо, що українці «не працюють», що вони «живуть на 800+», що вони «їздять на кращих машинах, ніж поляки» і що вони «псують ринок праці». 

Звучить знайомо? Так працює дезінформація — просто, емоційно, без фактів. А правда? Правда зовсім інша.

78% українців у Польщі або працюють, або активно шукають роботу. Це вищий показник участі в робочій силі, ніж серед багатьох груп польських громадян. Вони багато працюють — у логістиці, будівництві, громадському харчуванні, догляді. Скрізь, де поляки часто більше не хочуть працювати. Більше того — їхня присутність допомагає підтримувати темпи економічного зростання, які інакше сповільнилися б. Простіше кажучи, Польща потребує українців так само, як вони потребують безпечного місця для життя.

Гроші? Так. Але в один бік — до бюджету. Згідно зі звітом BGK «Вплив припливу мігрантів з України на польську економіку», опублікованим у березні 2025 року: з кожного злотого, виплаченого українцям у вигляді допомоги на рівні 800+, 5,4 злотих повертається до бюджету у вигляді податків і внесків. Ні, це не означає, що вони «віддають у п'ять разів більше», але це означає одне: вони віддають більше, ніж беруть. І це тверді цифри, а не думки з коментарів в інтернеті.

А ті розкішні автомобілі? Так, деякі українці приїжджали до Польщі на дорогих автомобілях. Тому що є люди з України, які володіють такими автомобілями, так само, як є поляки, які їздять на таких автомобілях.

Варто також поставити собі питання: якби у вас було 15 хвилин, щоб втекти з Києва чи Харкова під обстрілом, що б ви вибрали — автобус чи власне авто, якщо б воно у вас було? Це не розкіш. Це порятунок. Це єдине, що ти можеш забрати зі свого розбомбленого будинку

800+ для українців? Політичне страшило. У передвиборчій кампанії тема повернулася бумерангом — з твердженням, що «ми заберемо пільги в українців, а полякам залишиться більше». Проблема в тому, що це не лише популізм, але й натягування ковдри на очі. По-перше — незрозуміло, чи відбудуться якісь зміни. По-друге — навіть якщо вони будуть, то торкнуться маргіналів. Тому що переважна більшість українських сімей і так справляється самостійно і не потребує 800+.

А як щодо соціальних відносин? Ми спостерігаємо охолодження настроїв. Згідно з дослідженням, проведеним у листопаді 2024 року компанією Info Saliens, та звітом, опублікованим Центром Мєрошевського, одним із найпомітніших висновків є «значне зниження позитивних думок про Польщу та поляків. У 2022 році 83% українців мали добру думку про поляків, тоді як у листопаді 2024 року цей відсоток зменшився до 41%. Водночас зросла кількість тих, хто ставиться до них нейтрально, що свідчить про дедалі більш прагматичний характер відносин».

Але і для цього є причина: дезінформація, виснаження та відсутність чітких урядових наративів. Проте, ми не говоримо про конфлікт — ми говоримо про непорозуміння, яке можна виправити. Але тільки через діалог і факти.

У публічному просторі також неможливо оминути тему Волині — трагічної та болючої сторінки спільної історії, яка й сьогодні викликає сильні емоції. Саме ця рана найчастіше використовується як інструмент поділу. Лунають заяви, що українці «не хочуть віддавати тіла», що немає бажання співпрацювати, що пам'ять про злочин свідомо придушується.

Але треба чітко сказати: Волинь — це трагедія для обох народів. Це драматична сторінка історії, яка заслуговує на правду, пам'ять і гідність, а не на інструменталізацію та використання для розпалювання ворожнечі

Вшанування пам'яті жертв і повага до історичної правди є важливими. Але не менш важливо, щоб історія не стала зброєю в руках політичних наративів. Тому що ми не можемо повернути час назад. Ми можемо лише вирішити, що ми робимо з цією пам'яттю — і чи дозволяємо їй роз'єднувати нас у той час, коли ми найбільше потребуємо єдності.

Сьогодні ми стикаємося з новими викликами — війна, кризи, дезінформація, підрив основ безпеки. У такі часи історія має бути дороговказом, а не перешкодою. Ми повинні дивитися в майбутнє разом — поляки та українці.

Дезінформація — це зброя масового знищення. Потрібно сказати прямо — Польща не буде в безпеці, якщо не побудує систему опору інформаційним маніпуляціям. Медіаосвіта, вміння критично мислити, розпізнавати неправдиві джерела та свідомо користуватися ЗМІ — все це має бути настільки ж важливим, як знання місцезнаходження найближчого бомбосховища. Тому що достатньо однієї вправно поданої фейкової новини, щоб викликати паніку, розпалити обурення або заблокувати систему.

Познань, 24.08.2024 р. Марш з нагоди Дня Незалежності України. Фото: Lukasz Gdak/East News

І тут українці можуть зіграти величезну роль. Вони мають досвід боротьби з дезінформацією, вони знають інструменти, вони знають, як реагувати. В Україні місцеві лідери — вчителі, бібліотекарі, територіальна оборона, громадські організації — стали інформаційними «маяками», будуючи мережі довіри. У Польщі ми також можемо підтримувати і створювати таких лідерів. І це дуже нагальна справа.

Національна безпека сьогодні - це більше, ніж просто укриття і закони. Це про міжособистісні стосунки, соціальну довіру та інформаційну гігієну. І все починається з обізнаності. Якщо ми хочемо бути готовими до криз — ми повинні говорити про факти, а не про міфи. Про людей, а не про стереотипи. Про співпрацю, а не поділ.

Єдиний фронт —  безпечне суспільство. Українці не «гості» — вони частина нашого суспільства. І якщо ми зможемо разом з ними побудувати систему цивільного захисту, ми також зможемо разом захистити себе від атак, які приходять не з неба, а з інтернету.

Хто сіє страх, той пожинає кліки. Хто сіє знання — будує притулок. Інформаційна війна триває. І або ми навчимося вести її, або програємо ще до першого пострілу.

20
хв

Українські «маяки» знають, як захиститися від атак з інтернету

Юлія Богуславська

Президентські вибори в Румунії, які відбудуться вже 4 травня, мають шанс змінити не лише вектор внутрішньої політики країни, а й її зовнішні орієнтири. На тлі скасованих результатів попереднього голосування та загального розчарування у традиційних партіях, все гучніше лунає голос праворадикального політика Джордже Сіміона.

Він балансує між патріотичною риторикою, антиелітними закликами та відверто ворожими заявами на адресу України. Тим часом незалежні розслідування та аналітичні центри вказують на можливі зв’язки Сіміона з російськими спецслужбами та координацію інформаційних кампаній, спрямованих на дестабілізацію ситуації в регіоні.

Але хто насправді підтримує Сіміона? Яку роль у його популярності відіграють кампанії впливу? І що означатиме його можлива перемога для України та Європи? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів колишній радник президента Румунії Юліан Чіфу, який нині очолює Центр запобігання конфліктам та раннього попередження у Бухаресті.

Як ультраправі кандидати формують порядок денний виборів у Румунії?

Марина Степаненко: Наскільки високими є шанси Джордже Сіміона на перемогу, якщо порівнювати його рейтинги з іншими основними кандидатами?

Юліан Чіфу:
Фактично, він — єдиний кандидат від крайніх правих, і навіть йому довелося зміститися до центру, щоб апелювати до ширшої бази виборців. Він публічно зайняв проєвропейську, пронатівську позицію, але ніхто йому не вірить. Наразі він є фаворитом другого туру, ймовірно, завдяки підтримці, яка раніше була спрямована проти Келіна Джорджеску (ультраправий проросійський політик, якого оголосили переможцем першого туру президентських виборів 24 листопада 2024 року, а втім, Конституційний суд анулював результати через численні порушення під час голосування та підозри у зовнішньому втручанні. — Авт.). Однак реальні шанси Сіміона на перемогу в президентських перегонах досить низькі. Залежно від того, хто буде його опонентом у фінальному турі, цілком ймовірно, що перемогу здобуде інший кандидат.

Агітаційний борд Джордже Сіміона. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Яким чином зовнішні чинники, зокрема російська дезінформація, впливають на радикалізацію румунського політичного дискурсу та популярність ультраправих кандидатів?

Вони більше не мають впливу. Російська дезінформація відіграла ключову роль у просуванні Джорджеску вперед — його рейтинг підскочив з 1% до 23% всього за 10 днів. Це була скоординована операція, спланована дезінформаційна кампанія.

Це був своєрідний пробний запуск, такий собі тестовий кейс, для того, щоб перевірити, як подібна тактика може бути використана на майбутніх виборах в Україні

Румунія, по суті, заплатила ціну за підтримку проєвропейської позиції Молдови. Зважаючи на те, що в Румунії проживає багато громадян Молдови, а також на співпрацю між ліберальними партіями в минулому, це допомогло Майї Санду отримати другий мандат і провести проєвропейський референдум, незважаючи на те, що Росія вкладала гроші в підкуп виборців, який зараз розслідується Кишиневом.

Ця атака була своєрідною відплатою. Інструменти для такого впливу існують скрізь, і вони не просувають відверто проросійські меседжі. Замість цього вони маскують їх під «протрампістську» або «проамериканську» риторику, яка є більш прийнятною в сильно проамериканських країнах — таких, як Румунія.

У нашому випадку антиросійські настрої мають глибоке історичне коріння. Ультраправі — це лише прикриття. Після вступу до ЄС і НАТО в Румунії не було ультраправих партій — це нещодавній конструкт. Не маючи життєздатної проросійської ідеології, яку можна було б просувати, ці актори захопили ультраправі ідеї, як це сталося по всій Європі, бо більшість суспільства її не підтримує, а значить — їх можна спотворювати і підлаштовувати під свої цілі.

Тисячі румунів зібралися на проєвропейський мітинг 15 березня 2025 року. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Що стоїть за нинішнім політичним тріумфом ультраправих в Європі? Це мода, популізм чи симптом глибшої політичної хвороби континенту?

Це поєднання кількох чинників. По-перше, деякі ініціативи європейських політиків — як-от дорогі проєкти з переходу на чисту енергію чи екологічні норми, що стримують інвестиції, — викликали зворотну реакцію. Декому здалося, що окремі свободи були доведені до крайнощів.

По-друге, внутрішні проблеми: в багатьох країнах, зокрема й у моїй, традиційні партії не встигають за зростаючими очікуваннями суспільства. Розчаровані поганим, на їхню думку, управлінням, виборці дедалі частіше звертаються до популістських або ультраправих сил.

По-третє, зовнішній чинник — Росія. Не маючи привабливої ідеології, яку можна було б просувати відкрито, вона підтримує крайні праві рухи — політично «вільну нішу».

Її легко посилювати через соцмережі, які надають перевагу сенсаційним і спрощеним меседжам, а не виваженому, довгостроковому мисленню

Отже, маємо три шари впливу: суперечливі політики ЄС, внутрішнє невдоволення й іноземне втручання.

Повертаючись до Румунії, яку роль у політичному ландшафті вашої країни відіграють радикальні діячі на кшталт Діани Шошоаке, і наскільки серйозною є їхня загроза для проєвропейського курсу Румунії?

Діана Шошоаке викроїла собі місце, і я підозрюю, що це було стратегічно сплановано. Її підтримка становить приблизно 5%, і значна частина цих голосів — протестні. Якщо проросійські настрої представляє Шошоаке, то зрозумілі дві речі. По-перше, ніхто не підтримає її повністю, тому що вона всіх відштовхує. По-друге, майже неможливо створити серйозну, помірковану проросійську партію з її участю, оскільки вона не прийме жодного потенційного альтернативного лідера. У цьому сенсі Шошоаке займає нішу, яка, хоч і є суперечливою, але відіграє певну роль у демократичному ландшафті.

У здоровій демократії важливо, щоб були представлені різні голоси, навіть ті, з якими ви можете не погоджуватися. Шошоаке заповнює цей простір. Хоча я б не назвав її нешкідливою.

Її вплив реальний, і вона здіймає багато шуму, а втім, її апеляція здебільшого спрямована до менш освіченого, маргіналізованого сегменту суспільства

Однак, якщо вона є обличчям проросійської підтримки в Румунії, я б навіть аплодував їй, оскільки вона представляє Росію у спосіб, який, на мою думку, не завдає значної шкоди румунському суспільству.

Голові проросійської румунської партії SOS Румунія Діані Шошоаке заборонено в’їзд до України протягом 3 років. Фото: Vadim Ghirda/Associated Press/East News

Румунія як опорний пункт безпеки

Яким чином змінилась роль Румунії у регіональній архітектурі безпеки після початку повномасштабної війни в Україні?

Насправді, я не думаю, що ситуація суттєво змінилася, тому що ці питання розвивалися протягом тривалого часу. Позиції Румунії та Польщі формувалися поступово. Наприклад, Румунія вже 20 років є частиною американського протиракетного щита і має ключові військові об'єкти в партнерстві з США, як, наприклад, 57-у авіаційну базу «Михаїл Коґелнічану». Наша участь в Афганістані та Іраку, а також бази в Кампіа Турзій та Фетешті відображають нашу стратегічну орієнтацію.

Стратегічне партнерство зі США було побудоване протягом останніх 25 років, що є основою нашої оборонної стратегії. Однак нам все ще є куди рости. У той час як Польща націлилася виділити 4,7% свого ВВП на оборону, Румунія витрачає лише 2,5%. Ми чекаємо на додаткові можливості від США, а також повинні зробити військову кар'єру більш привабливою. Це складно, коли поруч війна і нависає загроза, що Росія може напасти на країни НАТО.

Крім того, нам потрібно адаптувати наші військові доктрини, зважаючи на уроки з війни, що триває в Україні, яка є першим повномасштабним конфліктом високої інтенсивності в 21 столітті.

Наскільки реалістичними є сценарії часткового або повного перенесення американської військової бази з Польщі до Румунії?

Ні, це малоймовірно. Ведуться розмови про часткове виведення американських військ, зокрема, з Німеччини і Авіано в Італії, але бази на східному фланзі НАТО, як, наприклад, в Румунії, залишаться. Раніше обговорювалося перенесення баз з Німеччини до Польщі, Чехії або Румунії, але нинішні оцінки свідчать про лише обмежене скорочення американських військ в Європі.

Ключові стратегічні об'єкти, такі як база протиракетної оборони в Девеселу і база імені Михаїла Коґелнічану, залишаться і будуть укомплектовані американськими військами. На деяких позиціях НАТО може відбутися ротація військ. Американських солдатів, можливо, замінять союзники, які братимуть участь у спільних операціях, навчаннях і регіональних командних центрах в Румунії і Польщі.

Проте перекидання військ між Польщею і Румунією неможливе, оскільки обидві країни мають однакове стратегічне значення для США і потребують збалансованого підкріплення

Румунія також підтримує зусилля Польщі зі стримування, і польські війська присутні в Румунії, що відображає наше стратегічне партнерство, включно з тристоронніми відносинами з Туреччиною, яке поступово зміцнюється з плином часу.

Британські військові на навчаннях у Румунії. Фото: Rex Features/East News

Наскільки Чорне море стає ареною не лише військового, а й геополітичного протистояння? Яким чином Румунія може впливати на баланс сил у регіоні — між безпекою, економікою та політикою стримування Росії?

Чорне море завжди було частиною геополітичного ландшафту, і ми давно виступали за його стратегічне визнання. Це зайняло певний час, але нам вдалося сформувати стратегію США для регіону. Німеччина і Франція також розробляють власні чорноморські стратегії, і зараз Європейська комісія, схоже, готова підтримати єдиний європейський підхід.

Цей регіон є життєво важливим — він розташований прямо біля нашого порогу. Ключові події, такі як анексія Криму та нинішня агресивна війна, розгорнулися на півдні, а не в країнах Балтії чи Калінінграді.

Ось чому Чорне море має бути центральним у будь-якій стратегії безпеки

Ми роками працювали над тим, щоб позиціонувати південну частину Чорного моря як море НАТО, з країнами-членами і країнами, які прагнуть вступити до Альянсу в цьому регіоні. Ми також закликаємо НАТО відновити там свою місію із запевнення безпеки. За нинішніх умов це нелегко, але за будь-якої форми припинення вогню Альянс буде потрібен для захисту ключової морської інфраструктури — від Одеси до Стамбула і від Констанци до Батумі.

Це довготривала робота, яка розпочалась два десятиліття тому і продовжує розвиватись. В ідеалі, Україна і Грузія візьмуть у ній участь, залежно від їхнього бажання і можливостей. Свобода судноплавства має бути захищена і підтримана силами НАТО. Наприклад, наша тристороння група з розмінування разом з Болгарією і Туреччиною робить безпосередній внесок у ці зусилля.

Зрештою, ми підвищуємо обізнаність і шукаємо ширшої підтримки з боку ЄС і НАТО для довгострокової регіональної взаємодії.

Допомога Україні: реалії та майбутнє

У чому полягає стратегія Бухареста — допомагати Україні, але не робити це публічно? Це прагнення до обережності, внутрішньополітичний компроміс чи сигнал союзникам?

Я не думаю, що це те, що варто зараз обговорювати — війна в Україні все ще триває, і українські посадовці добре розуміють, чому ми діяли так, як діяли. Румунія і Польща відігравали взаємодоповнюючі ролі: Польща була гучною і помітною, привертаючи увагу до себе, в той час як Румунія працювала тихіше, за лаштунками.

У воєнний час прозорість не завжди є перевагою

Румунія прийняла критику з боку деяких ЗМІ і навіть дипломатів, які ставили під сумнів наш внесок просто тому, що ми не оголошували про нього публічно. Але важливо те, що ті, кому потрібно було знати, знали.

Ситуація все ще змінюється. Стратегії повинні залишатися гнучкими. Сила Румунії полягає в її здатності надавати гуманітарну допомогу, транспортні коридори, свободу пересування і, так, військову підтримку, навіть якщо ми не розголошували деталі. Тиха ефективність була нашим вибором.

У минулому відносини між Україною та Румунією були непростими — зокрема через питання меншин і територій. Але з початком повномасштабного вторгнення війни тональність у румунських ЗМІ та політичному дискурсі помітно змінилася. Чи можна говорити про стабільне покращення ставлення до України на рівні суспільства?

Я вважаю, що ми повинні дивитися на це по-іншому. Свого часу українське керівництво, прем'єр-міністр і міністр оборони, розглядали Румунію як головну загрозу. Але я повинен пояснити: з моменту анексії Криму в 2014 році з боку Румунії, а поступово і з боку України, спостерігається повна відкритість.

Як сусіди ми мали свої проблеми — це нормально, але крок за кроком ситуація покращувалася. Насправді, багато українців по-справжньому відкрили для себе Румунію лише після 2022 року, коли сотні тисяч людей шукали тут притулку і відчули нашу підтримку на власному досвіді.

Йдеться про сприйняття та інформаційну війну. Росія активно працювала над тим, щоб розділити нас, використовуючи природні тертя між сусідніми країнами

Звичайно, кожна держава відстоює свої інтереси, але ми тут, щоб залишитися, пліч-о-пліч і повинні знайти шляхи для співіснування — саме це і відбувається. Я можу тільки вітати нинішню ситуацію. Імідж Румунії в Україні значно покращився, і настрої тут переважно позитивні щодо України. Так, є маргінальні голоси з антиукраїнськими меседжами, часто проросійськими або ультраправими, але вони не мають великого впливу. Широка підтримка України в Румунії залишається сильною — і дуже важливо, щоб так було і надалі.

Чи є ризик, що після виборів нова політична еліта змінить підхід до війни в Україні — наприклад, стане менш активною у питанні військової допомоги або співпраці з союзниками у регіоні?

Це малоймовірно, тому що якщо Україна впаде, наступною буде Румунія. Всі це розуміють. Дуже важливо підтримувати Україну, щоб утримати лінію фронту далеко на сході і не допустити її переміщення в напрямку Херсона, Миколаєва чи Одеси. Отже, я не передбачаю жодних драматичних змін у підтримці України з боку Румунії, як зараз, так і під час майбутнього відновлення.

Цю перспективу добре розуміє і поділяє наше керівництво, і вона повинна і надалі керувати нашими діями. У нас є спільні інтереси і значний простір для співпраці, яка вже відбувається

Через Констанцу, наші дороги, нові пункти перетину кордону і розширену інфраструктуру йде торгівля, в тому числі експорт зерна. З лютого 2022 року попит на транспортні перевезення зріс у сім разів. Ми швидко адаптувалися, щоб задовольнити його, і ця співпраця створює основу для довгострокового партнерства, особливо в таких сферах, як безпека і оборона.

Титульне фото: Andreea Alexandru/Associated Press/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ультраправі — лише прикриття. Ексрадник президента Румунії про те, як Кремль створює нові інструменти впливу на вибори в Європі

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress