Switłana Oleszko: Co by się stało, gdyby Ukraina wygrała wojnę z bolszewicką Rosją w 1920 roku?
Ołeksandr Irwaniec: „Charków 1938” to powieść o Ukrainie, której się udało. I jest to dystopia. Patrząc na ten karnawał, który odbywa się na kartach książki, masz przeczucie katastrofy tuż przed wielkim wydarzeniem, tym wielkim wybuchem wojny w 1939 roku. Bohaterowie książki wiedzą, że bawią się na Titanicu, nazywają to ucztą w środku zarazy. I tak było w tamtych czasach, zarówno w Związku Radzieckim, jak w Niemczech.
Pytanie do tłumacza: Moim zdaniem to najgorsza książka do tłumaczenia. Co sprawiło, że się tego podjąłeś?
Andrij Sawenec: Potraktowałem to jak wyzwanie. To złożony, ambiwalentny, wielowymiarowy tekst, który trzyma tłumacza w napięciu.
Czy mógłbyś nam opowiedzieć o konkretnych trudnościach związanych z tłumaczeniem?
Przedstawiciele narodu ukraińskiego przyjeżdżają do Charkowa na karnawał z różnych części Ukrainy i spoza niej, w tym zza wschodniej i zachodniej granicy. I tu przypominamy duet kabareciarzy Jurko i Stefko, którzy istnieli naprawdę. Mówimy o znanych postaciach: Juriju Wynnyczuku, znanym dziś przede wszystkim jako pisarz, i Stefce Orobcu. Byli bardzo popularni w latach dziewięćdziesiątych. W Charkowie ci mieszkańcy Lwowaposługują się dialektem galicyjskim, bardzo różniącym się od wschodnioukraińskiego standardu literackiego. Po prostu stoją sobie gdzieś na ulicy, opowiadając sobie dowcipy – a inniśmieją się, choć nie rozumieją wszystkiego. Śmieją się, ponieważ ten język jest dla nich dziwny i zabawny.
Oczywiście, w oryginale możesz przytoczyć pewne elementydialektu zachodniego, czyli lwowskiego – ale pozostaje pytanie, jak to przetłumaczyć na polski.
Decyzja była dla mnie oczywista, nie znalazłem dla niejalternatywy: wyłowiłem z zakamarków pamięci inny słynny lwowski duet kabaretowy okresu międzywojennego, Szczepcia i Tońcia, czyli Kazimierza Wajdę i Henryka Vogelfängera
Po raz pierwszy mówię o tym publicznie i nie wiem, czy ktoś w ogóle zauważy, ale wy będziecie o tym wiedzieć. Odnalazłem transkrypcję tych dialogów radiowych, pobrałem jeden fragment, który jest funkcjonalnie podobny – czyli pytanie, odpowiedź i potem kolejne pytanie – tak żeby dokładnie pasował do tej matrycy. To autentyczny fragment, dialog między znanymi kabareciarzami. Uznałem, że tłumacząc postmodernistyczne dzieło, mam do tego prawo.
O.I.: Zgadzam się.
Piszesz: „Dedykuję Ukrainie i Ukraińcom, których kocham”. Czy ta książka jest tylko dla Ukraińców? Czy pisząc ją myślałaś, że nie zostanie przetłumaczona na żaden język obcy?
O.I.: Myślałem, że ten tekst nigdy nie zostanie przetłumaczony. A jeśli zostałby przetłumaczony, to Polska miała być ostatnim krajem, w którym to tłumaczenie by się pojawiło. Nie ze względu na tekst, ale ze względu na część ideologiczną i filozoficzną.
Jewhen Konowalec, prezydent Twojej wymyślonej Ukrainy, i kanclerz Niemiec, komunistyczny lider Telman, spotykają się w 1938 roku w Charkowie. Niemiec pyta: „Jak podzielimy Polskę?”, a prezydent Ukrainy odpowiada mu po niemiecku: „Mam na ten temat kilka przemyśleń”.
O.I.: Tym bardziej jestem wdzięczny Andrijowi Sawencowi i Fundacji Eastern Express za to, że to tłumaczenie się ukazało. Niuansów i aluzji jest tam tak wiele, że po prostu kłaniam się Andrijowi za przetłumaczenie tego wszystkiego.
А.S.: Jest tu kilka warstw do rozróżnienia. Jedną z nich jest warstwa czysto językowa. Druga to warstwa kulturowa – to horyzont wiedzy czytelnika. Nazwiska, mniej lub bardziej ukryte cytaty, fakty z biografii ukraińskich pisarzy (ale nie tylko) mogą liczyć na wdzięczne przyjęcie u przygotowanego czytelnika. Jednak stosowna wiedza na temat przeszłości Ukrainy niekoniecznie będzie dostępna dla czytelnika spoza kraju. Z tego powodu przygotowałem więc również krótki zestaw komentarzy od tłumacza. On nie wyjaśnia wszystkiego, ale daje pewne wskazówki, które pozwalają dostrzec, jak głęboki może być ten tekst.
Co do publikowania tej książki w innych krajach, przede wszystkim w Polsce: to już jest warstwa, którą można nazwać ideologiczną – choć tak naprawdę wszystko w tym tekście jest ujęte w cudzysłów. To jest taki bardzo szeroki, ironiczny i autoironiczny gest pisarza, który mówi o stanie społeczeństwa, kultury, literatury i świadomości społecznej.
Ten obraz ukraińskiego społeczeństwa przedstawiony w powieści może nie być zbyt atrakcyjny dla samych Ukraińców i dla naszych sąsiadów. Wszystko zależy od wyznawanych wartości i hierarchii tych wartości
Te relacje międzynarodowe, umowy zawierane w tym wyimaginowanym świecie, dla którego punktem wyjścia jest wojna bolszewicka i zwycięstwo armii Ukraińskiej Republiki Ludowej – wszystko to prowadzi do ukształtowania się utopijnego społeczeństwa ukraińskiego. To bardzo osobista sprawa, kto jak będzie postrzegał ten obraz – czy z uśmiechem, czy z przerażeniem, czy z dezaprobatą.
Dlaczego Charków?
O.I.: Jestem pisarzem miasta. A jeśli mówimy o Charkowie, to moja matka pochodzi z Bohoduchowa, który znajduje się w obwodzie charkowskim. Dla mnie Charków był pierwszym dużym miastem, pierwszą metropolią, którą zobaczyłem. Miałem może cztery lata, mieszkaliśmy już na zachodzie Ukrainy. Pewnego dnia mama przywiozła mnie do Charkowa. W tamtejszym ZOO zobaczyłem niedźwiedzia polarnego, to było dla mnie odkrycie. Charków – miasto niedźwiedzia polarnego.
Po drugie, to była stolica, powiedzmy, socjalistycznej Ukrainy – ale urok stolicy jakoś pozostał. Zawsze go czułem.
Napisanie powieści zajęło mi około 2 lat, a myślałem o niej chyba przez 15 lat. Nasz przyjaciel, pisarz Jurko Pozajak, powiedział jakieś 15-20 lat temu: „Wyobraź sobie tylko: gdyby Ukraińska Republika Ludowa przetrwała”. I zacząłem to sobie wyobrażać. Ale co innego coś sobie wyobrażać, a co innego stworzyć cały świat, który mógł istnieć, gdy Ukraina stała się silnym państwem autorytarnym – jak większość krajów Europy Wschodniej w tamtym czasie. W Ukrainie zapytano mnie, dlaczego „Charków 1938”. Odpowiedziałem, że dlatego, że był to ostatni rok przed 1939. A wszyscy rozumieją, co wydarzyło się w 1939 roku.
Ale to było rok po 1937 i kilka lat po 1933. Wiemy, co się wtedy wydarzyło. Czytając tę książkę zastanawiałam się, czy chciałabym urodzić się w Charkowie, który opisałeś. I czy w tym Charkowie i w tym autorytarnym kraju byłoby miejsce dla Ciebie i dla mnie.
O.I.: Pisałbym dla nich patriotyczne sztuki, Andrij by je tłumaczył, a wy wystawialibyście je na deskach teatru. Dlaczego nie? To ironia, oczywiście.
Dajesz Charkowowi drugą szansę i czynisz go stolicą Ukrainy. Charków rzeczywiście był stolicą – i to w najgorszym moim zdaniem czasie. To był antyukraiński, bolszewicki gest. Jestem z Charkowa, bardzo kocham moje miasto i moją rodzinę, ale uważam, że dopóki istnieje Kijów, nie może być innej stolicy Ukrainy.
O.I.: Całkowicie się zgadzam, ale powinnaś również pamiętać, że Charków, niezależnie od tego, czy jest stolicą, czy nie, jest drugim miastem Ukrainy. Przed wojną mieszkało tu ponad 2 miliony ludzi. To prawdziwa metropolia. Oczywiście, to musiał być Charków. Dla mnie cała Ukraińska SRR, którą opisałem, to Rzym w stanie upadku – i rozkwitu zarazem. Upadek i rozkwit w jednym mieście, w jednym kraju.
Zbliża się rok 1939, a Ukraina utrzymuje kontakty z Niemcami, które również są krajem autorytarnym, ale w rządzie nie ma Hitlera, jest Telman, komunistyczny przywódca totalitarny
Lubię mieszać fakty z fikcją. Telman przybywa do Charkowa na sterowcu „Hindeburg”, który jest na okładce polskiego wydania. Prawdziwy „Hindeburg” został zbudowany w Niemczech i rozbił się w Stanach Zjednoczonych. U mnie on leci na Wschód, a nie na Zachód. Takich detali jest wiele. Na przykład do Charkowa przylatują dwaj Amerykanie, Ernest Hemingway i Henry Miller, którzy byli wtedy w Europie, tyle że w Paryżu. Jest też dziewczynka o imieniu Lina, która ma 8 lat. Ukraińcy rozumieją o kim mówię, Polacy może nie muszą tego rozumieć[zapewne chodzi o Linę Wasyliwnę Kostenko, urodzoną w 1930 r. ukraińską poetkę, tłumaczkę i dysydentkę, główną przedstawicielkę grupy szistdesiatnyków (poetów lat 60.) w kulrurze ukraińskiej – red.].
Polskie wydanie zawiera komentarze tłumacza. To tylko kilka stron. Moim zdaniem mogłoby być ich znacznie więcej.
A.S.: Wolę zakładać, że czytelnik jest inteligentny. Kiedy piszę komentarze, staram się robić to delikatnie, zwracać uwagę na drobne szczegóły, jakby zakładając, że czytelnik się połapie. Dałem tylko kilka wskazówek. Uznałem na przykład, że naszym czytelnikom nie trzeba mówić, kto kryje się za postacią Alessandra Boiczescu z Czerniowiec, który w powieści jest sekretarzem noblistki Olgi Kobylińskiej. To jeden z komentarzy, które nie znalazły się w książce, ponieważ były zbyt oczywiste.
Jak wyglądałaby współczesna Ukraina w Twojej powieści?
O.I.: Trudno powiedzieć. 24 lutego zmienił wszystko w moim życiu. I myślę, że wszystko zmieniło się dla większości Ukraińców. Gdybym miał teraz napisać coś podobnego, byłby to zupełnie inny tekst. Pisałem tę powieść jakieś 2 lata. Myślałem o niej, rysowałem jakieś schematy: co się wydarzy, kto jest obecny w jakim miejscu. Nietrudno wymyślić ogólną fabułę, ale stworzenie całego świata to dużo pracy. To przedsięwzięcie na całe życie – mogę powiedzieć, że spędziłem nad tym 15 lat.
Książka ma dwie warstwy. Jedna jest bardziej uniwersalna, bardziej globalna, bo pojawiają się takie postaci jak Hemingway czy Ewa Braun – czyli aluzje, które będą rozpoznawalne na całym świecie. Z drugiej strony postacie ukraińskie, które się pojawiają, to pierwszorzędni pisarze, z których większość w 1938 roku niestety już nie żyła. I to może być postrzegane jako swego rodzaju przypowieść o tym, jak pięknie mogła rozwinąć się ukraińska literatura. Jednak czytelnik może nadal postrzegać tę opowieść jako uniwersalne przesłanie, ponieważ porusza ona kwestię istnienia artysty w kraju z autorytarnym reżimem. A także kwestię ukraińskiej i polskiej tożsamości. Te kwestie są uniwersalne i ważne dla nas wszystkich.
Skąd przyjechałeś do Lublina?
O.I.: Z Równego.
Ale 24 lutego nadal mieszkałeś w Irpieniu?
O.I.: Tak. Przez dwa tygodnie byliśmy, że tak powiem, pod okupacją, chociaż nie było walk. Widziałem tylko wojskaobrony terytorialnej z kałasznikowami. Ale 8 marca, kiedy wyjeżdżaliśmy, na naszej ulicy była już bitwa. Przed mostem stały setki samochodów z powybijanymi szybami. Niektóre były rozbite, ze śladami krwi. Byłem z żoną i jej 92-letnią matką; karetka czekała na drugim moście. Zadzwoniła aktorka Rimma Ziubina i powiedziała, że ma mieszkanie w Kijowie. Zatrzymaliśmy się tam na kolejny miesiąc, balkon wychodził na Dniepr. Ogólnie Kijów w czasie wojny był ciekawym miastem. Przez kilka dni nie było żywności, potem pojawił się chleb i wszystko. Kupiłem papierosy, a potem dałem połowę z nich chłopakom na punktach kontrolnych.
Potem były Niemcy. Jak długo tam przebywałeś?
O.I.: No, prawie dwa lata. Byłem w Berlinie przez pięć miesięcy, a ostatnie pięć miesięcy mieszkałem w Bambergu, w Bawarii. Potem wróciłem do Równego. Tydzień po powrocieodebrałem telefon z Warszawy. Zaproponowali mi kolejny miesiąc pobytu w Krasnogrudzie. To nawet nie wieś, to chatka w lesie. Mieszkałem tam przez miesiąc i skończyłem swoją powieść. Naprawdę to doceniam i pamiętam, będę wdzięczny do końca życia. Wiele słyszałem o Krasnogrudzie, ale nigdy nie myślałem, że tam pojadę. To naprawdę bardzo piękne miejsce, także w kontekście Czesława Miłosza [W Krasnogrudzie, gdzie Miłosz często bywał, w Dworze Miłosza znajduje się Międzynarodowe Centrum Dialogu – red.]. Tam po jednej stronie masz Białoruś z rosyjskimi czołgami, a po drugiej granicę polsko-litewską. Uwielbiam takie ekstremalne miejsca.
Z Krasnogrudy wróciłem już do Równego. Przed wojną mieszkało w tym mieście około 220 tysięcy ludzi, teraz jest ich około 300 tysięcy. Wiele osób przyjechało ze wschodu Ukrainy – z Chersonia, Mariupola, Charkowa…
Wyobrażałeś kiedyś sobie, że wrócisz z Irpienia do Równego?
O.I.: Mógłbym to sobie wyobrazić. Ale tego, że wrócę tam przez Berlin, Bamberg i Krasnogrudę – nie mógłbym. Nikt bynie mógł.
Założycielka i dyrektorka Teatru Arabeska (Charków), inicjatorka utworzenia Instytutu Teatralnego w Charkowie w którym zrealizowano kilkadziesiąt projektów pełniących funkcje społeczne i rehabilitacyjne. Najbardziej znane produkcje: „Eneida” Iwana Kotlyarevsky'ego, „Wesołych Świąt, Jezu!” , „Red Alice”, „Radio Chanson: osiem opowieści o Juriju Zoyferze” (napisane przez Siergieja Zhadana). Dokumentalistka, współpracuje z Centrum Kultury Filmowej im. Andrzeja Wajdy w Warszawie. Ekspertka programów „Kultura” Międzynarodowej Fundacji Renesansu, szwajcarskiego programu „Pro-Helvetia”, Ukraińskiej Fundacji Kultury. Po rozpoczęciu pełnoskalowej wojny Federacji Rosyjskiej przeciwko Ukrainie mieszka w Warszawie, pracuje w Teatrze Polskim im. Arnolda Schiffmana.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
