Світлана Олешко розмовляла з письменником, поетом, драматургом, Олександром Ірванцем та перекладачем, Андрієм Савенцем, у Любліні на фестивалі «Східний Експрес» з нагоди виходу польського перекладу роману «Харків 1938» у видавничій серії фестивалю.
Світлана Олешко: Що було б, якби Україна виграла війну проти більшовицької росії в 1920 році?
Олександр Ірванець: «Харків 1938» - це роман про Україну, якій вдалося. І це антиутопія. Дивлячись на цей карнавал, який відбувається в книзі, є передчуття катастрофи безпосередньо перед великою подією, цим великим спалахом війни в 1939 році. Герої книги знають, що їм весело на «Титаніку». Бенкет під час чуми - це так називається. І так було в ті часи, і в Радянському Союзі, і в Німеччині.
С.О. Запитання до перекладача. На мій погляд, це найгірша книга для перекладу. Це найгірший вибір. Як ти взагалі це придумав?
Андрій Савенець: Я просто ставився до цього як до виклику. Це текст складний, амбівалентний, багатогранний, він тримає перекладача в напрузі.
С.О. Розкажеш про конкретні складнощі перекладу?
А.С. На карнавал до Харкова приїжджають представники української нації з різних куточків України і не тільки, в тому числі зі східного та західного порубіжжя. І тут згадується дует виконавців кабаре, Юрко та Стефко, які насправді існували, і ми говоримо про відомих персонажів. Юрій Винничук, відомий сьогодні передусім як письменник, і Стефко Оробець. Вони були дуже популярні в 1990-х. У Харкові з'являються ті львів'яни, які дуже багато говорять галицьким діалектом, який дуже відрізняється від східноукраїнського літературного стандарту. А люди просто стоять десь на вулиці і вони обмінюються своїми жартами, а люди стоять і сміються, вони не все розуміють, але вони сміються, тому що ця мова така дивна і смішна для них. І тут ви можете в оригіналі, звичайно, грати в це з використанням деяких елементів західного діалекту, тобто львівська говірка в українській мові. Але питання в тому, як це перекласти польською мовою. І тут для мене це було перше і очевидне рішення, що я не знайшов іншої альтернативи. Бо перш за все я виловив із закутків пам'яті ще однин відомий у міжвоєнний період львівський кабаре-дует, Щепка і Тонька, тобто Казімєжа Вайду та Генрика Фалькхангера. Я вперше про це публічно говорю і не знаю, чи це колись хтось помітить, але ти це вже знатимеш. Я просто знайшов розшифровку цих радіодіалогів, взяв там один фрагмент, який функціонально схожий, тобто запитання, відповідь і потім інше запитання, щоб він точно вписувався в цю матрицю. Я просто завантажив автентичний фрагмент - діалог відомих артистів кабаре. Я вирішив, що, переклавши постмодерністський твір, маю на це право.
О.І. Я згоден.
С.О.: Ти пишеш: «Присвячую Україні та Українцям, яких люблю». Як це розуміти? Ця книжка тільки для українців? Коли ти писав цю книжку, чи ти думав, що вона не буде перекладена жодною іноземною мовою?
О.І.: Ну, по-перше, я згоден з твоєю думкою. Коли я думав про цей текст, то думав, що він ніколи не буде перекладений. А якби був перекладений, то Польща була б останньою країною, де б з’явився цей переклад. Не через текст, а через ідейно - філософську частину.
С.О. У твоїй сильній уявній Україні у Харкові зустрічаються Президент України Євген Коновалець з канцлером Німеччини, комуністичним лідером Тельманом. Німець питає в українця у 1938 році: «Як будемо ділити Польщу?». Український Президент відповідає німецькою: «Маю з цього приводу кілька думок».
О.І.: І я ще більше вдячний Андрію Савенцю і фундації «Східний Експрес» за те, що цей переклад з’явився. Так, справді, я писав про Україну, і там стільки алюзій, що я знову просто вклоняюся Андрію за те, що він усе це переклав.
А. С. Я додам більше, тому що тут потрібно розрізняти кілька різних шарів. Одна річ — суто лінгвістичний шар. Другий шар – культурний, і це горизонт знання читача. Імена, більш-менш приховані цитати, факти з біографій українських письменників, але не тільки, можуть знайти вдячний прийом у підготовленого читача. Однак ці попередні знання не обов’язково будуть доступні читачеві з-за меж країни. Для цього я також підготував короткий набір коментарів від перекладача, який пояснює не все, але дає деякі підказки, щоб побачити, наскільки глибоким може бути цей текст. І ще, чому б це не видати в іншій країні і, перш за все, в Польщі, це вже пласт, який можна назвати ідеологічним, але насправді все в цьому тексті взято в лапки. І це дуже широкий, іронічний і самоіронічний жест письменника, який говорить про стан суспільства, культури, літератури та суспільної свідомості. Цей образ українського суспільства, представлений у цьому романі, може бути не дуже привабливим для самих українців і для наших сусідів. Це залежить від цінностей, які ми сповідуємо, та від ієрархії цих цінностей. І ці відносини інтернаціональні, ті домовленості, що малюються в цьому уявному світі, для якого точкою сходження є більшовицька війна і перемога в цій війні Армії УНР. Все це призводить до формування певного утопічного, так би мовити, українського суспільства. І тут дуже особисте питання, хто як сприйматиме цей образ. Чи з посмішкою, чи з жахом, чи з несхваленням, чи можна придумати якісь інші, цілий спектр інших емоцій. І це також було ризиковане рішення. Це трохи внутрішня гра, якщо говорити про неперекладність чи ризики перекладу цієї книги.
С.О. Чому Харків?
О.І. Я письменник міста, а якщо говорити про Харків, то в мене мама з-під Богодухова, це Харківська область.
С.О. Як Хвильовий.
О.І. Так, і для мене Харків був першим великим містом, таким мегаполісом, який я побачив. Мені тоді було, може, чотири роки, ми вже жили на заході Україні, але мене якось мама привезла до Харкова. Це було місто, де я побачив білого ведмедя в зоопарку, це було таке відкриття. Харків - місто білого ведмедя.
Друге – це місто, яке було столицею, скажімо так, соціалістичної України, але столичний шарм залишився, не знаю як. Принаймні я це відчуваю, я завжди це відчував.
Роман писався близько двох років, а думав я про нього, може, років 15. Наш друг, письменник Юрко Позаяк, якось років 15-20 тому сказав: «Уявіть собі, якби УНР вижила». І я почав це уявляти. Але одна справа уявити щось узагальнено, а інша справа написати весь світ, який міг бути, коли Україна стала такою могутньою, сильною державою, авторитарною, як більшість країн Східної Європи на той час. В Україні мене питали, чому «Харків 1938», я відповідав, що тому, що це був останній рік перед 1939 роком. І всі розуміють, що сталося у 1939 році.
С.О. Але це був рік після 1937-го, і кілька років після 1933-го. Ми знаємо, що сталося насправді. І я якраз думала, коли читала цю книжку, чи хотіла б я народитися в тому Харкові, який ти описав. І чи буде в цьому Харкові місце для нас із тобою в цій авторитарній країні?
О.І. Я б писав для них патріотичні п’єси, Андрій би перекладав, а ти б їх ставила на сцені театру. Чому ні? Це, звісно, іронія.
С.О. Ти даєш Харкову другий шанс і робиш його столицею України. Харків дійсно був столицею, і це був найгірший час, як на мене. Це був антиукраїнський більшовицький жест.
Я з Харкова, я дуже люблю своє місто, свою сім'ю, але я думаю, що поки є Київ, іншої столиці України бути не може.
О.І. Я повністю згоден, але ви також повинні пам'ятати, що Харків, столиця він чи ні, але це друге місто України. Перед війною тут проживало понад 2 мільйони осіб. Це реальний мегаполіс. Звичайно це мав бути Харків. Для мене вся УРСР, яку я описав, це Рим часів занепаду. Це ще не було справжнє падіння, це був час розквіту Риму. Занепад і розквіт в одному місті, в одній країні. Наближається 1939 рік, Україна має контакти з Німеччиною, яка також є авторитарною країною, тільки в уряді немає Гітлера, а є Тельман, тобто комуністичний тоталітарний лідер. Мені подобається змішувати реальні факти з вигаданими. Тельман прилітає до Харкова на дирижаблі «Гіндебург», який є на обкладинці польського видання. Справжній «Гіндебург» був збудований в Німеччині і зазнав катастрофи в США. Але в моєму випадку вони летять не на захід, а на схід. І таких деталей багато. Наприклад, до Харкова прибувають двоє американців, Ернст Гемінгвей і Генрі Міллер, які фактично були на той час у Європі, у Парижі. Теоретично вони могли дістатися до Харкова. Там дуже багато таких «справжніх» персонажів. Там є дівчинка Ліна, їй 8 років.
Українці розуміють про кого я кажу, полякам може й не треба цього розуміти.
С.О. У польському виданні є коментарі від перекладача. Це лише кілька сторінок. На мою думку, їх могло б бути значно більше.
А.С. Я вважаю за краще припустити, що читач розумний. Коли пишу коментарі, то намагаюся робити це делікатно, звертати увагу на деякі дрібні деталі, ніби припускаючи, що читач вловить. Я дав лише кілька підказок. Наприклад, я вирішив, що для наших читачів немає потреби пояснювати, хто стоїть за персонажем Алессандро Бойческу з Чернівців, який у романі є Секретарем лауреата Нобелівської премії Ольги Кобилянської. Це один з коментарів, який не потрапив у книжку, тому що він був надто очевидним.
С.О. Якою була б сучасна Україна в твоєму романі?
О.І. Важко сказати. 24 лютого все змінило в моєму житті. І я думаю, що для більшості українців все змінилося. Якби я зараз писав щось подібне, це був би зовсім інший текст. І сьогодні ця книга була б зовсім іншою. Я писав цей роман близько 2 років. Я думав про це, я малював якісь схеми. Я так іноді роблю: що це буде, що за чим, хто присутній, в якому місці. Загальний сюжет придумати неважко, а ось написати весь світ — це неабияка робота. Це справа всього життя, можна сказати, я витратив на це 15 років. У книжці є два шари.
Універсальніший, глобальніший, бо є й такі персонажі, як Ернест Гемінгвей чи Єва Браун, тобто алюзії, які будуть впізнавані в усьому світі. З іншого боку, українські постаті, які фігурують, — це імена першокласних письменників, більшості з яких у 1938 році, на жаль, уже не було серед живих
І це можна сприймати як яскраву казку про те, як красиво могла розвиватися українська література. Проте читач все одно може сприймати її як універсальне повідомлення, оскільки вона порушує питання буття митця в країні з авторитарним режимом. А також питання української, польської ідентичності. Це питання універсальні та важливі для всіх нас.
С.О. Звідки ти приїхав до Любліна?
О.І. Я приїхав з Рівного.
С.О. Але 24 лютого ти ще мешкав в Ірпені.
О.І. Так. Два тижні ми були, можна сказати, в окупації. Хоча боїв не було. Я бачив тільки тероборону з автоматами Калашникова. Але коли ми виїжджали 8 березня, на нашій вулиці вже був бій. Перед мостом стояли сотні машин. З розбитими вікнами. Деякі побиті. Деякі навіть зі слідами крові. Це було не весело. Ми були з дружиною та її мамою, якій було 92 роки. Швидка допомога чекала на другому мосту. Моїй мамі та дружині одразу запропонували швидку допомогу. Зателефонувала актриса Римма Зюбіна. І вона сказала, що в неї в Києві на Подолі є квартира. І ми були там ще місяць на Подолі. З балкону відкривався вид на Дніпро.
Взагалі Київ фронтових часів - це було цікаве місто. Кілька днів не було продуктів. А потім і хліб, і все з'явилося. Я купив сигарети, пішов і віддав половину хлопцям на блок-постах
С.О. А потім була Німеччина. Скільки ти там пробув?
О.І. Ну майже 2 роки. Я був у Берліні п'ять місяців. І останні 5 місяців я був у такому місті Бамберг. Це Баварія. Це на північ від Нюрнберга. Потім я повернувся до Рівного. А через тиждень подзвонили з Варшави. І мені запропонували ще місяць проживання в Красногруді. І це було дуже добре. Красногруда навіть не село. Це хатинка в лісі. Я там прожив місяць і закінчив роман. Я дуже це ціную і пам'ятаю. Я буду вдячний усе життя. Багато чув про Красногруду, але я чомусь ніколи не думав, що потраплю туди. Це справді дуже гарне місце. І в контексті Чеслава Мілоша, і в іншому контексті. Коли по один бік Білорусь з російськими танками, а з іншого боку польсько-литовський кордон. Я люблю такі екстремальні місця. Це завжди цікаво. І цього разу теж було цікаво. А з Красногруди я вже повернувся до Рівного. До війни тут проживало приблизно 220 тис. жителів. А зараз близько 300 тис. Багато людей приїхало зі сходу України. Люди з Херсона, з Маріуполя, з Харкова.
С.О. Ти міг собі уявити, що повернешся з Ірпеня до Рівного?
О.І. Міг. Але те, що я повернуся цим шляхом - через Берлін, Бамберг і Красногруду. Я не міг собі уявити такого. Ніхто не міг уявити.
Засновниця і режисерка театру Арабески (Харків), ініціаторка створення Театрального інституту в Харкові. Реалізувала десятки проєктів, які виконували соціальні та реабілітаційні функції. Найвідоміші постановки: «Енеїда» за Іваном Котляревським, «Веселого Різдва, Ісусе!», «Червоний Еліс», «Радіошансон: вісім історій про Юру Зойфера» (за текстами Сергія Жадана). Документалістка, співпрацює з Центром кінокультури імені Анджея Вайди в Варшаві. Експертка програм «Культура» Міжнародного фонду «Відродження», швейцарської програми «Про-Гельвеція», Українського культурного фонду. Після початку повномасштабної війни РФ проти України живе в Варшаві, працює в Польському театрі імені Арнольда Шифмана.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!