Ексклюзив
20
хв

Уяви собі, що Україна є потужною державою

Свій новий роман я дописував у Красноґруді. Чеслав Мілош, Білорусь із російськими танками, польсько-литовський кордон. Я люблю такі екстремальні місця, — зізнається Олександр Ірванець у розмові з театральною режисеркою Світланою Олешко. У розмові також бере участь польський перекладач роману «Харків 1938».

Світлана Олешко

На презентації польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: Тимофій Клубенко

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Світлана Олешко розмовляла з письменником, поетом, драматургом, Олександром Ірванцем та перекладачем, Андрієм Савенцем, у Любліні на фестивалі «Східний Експрес» з нагоди виходу польського перекладу роману «Харків 1938» у видавничій серії фестивалю.

Світлана Олешко: Що було б, якби Україна виграла війну проти більшовицької росії в 1920 році?

Олександр Ірванець: «Харків 1938» - це роман про Україну, якій вдалося. І це антиутопія. Дивлячись на цей карнавал, який відбувається в книзі, є передчуття катастрофи безпосередньо перед великою подією, цим великим спалахом війни в 1939 році. Герої книги знають, що їм весело на «Титаніку». Бенкет під час чуми - це так називається. І так було в ті часи, і в Радянському Союзі, і в Німеччині.

Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.
Обкладинка польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця. Фото: пресматеріали

С.О. Запитання до перекладача. На мій погляд, це найгірша книга для перекладу. Це найгірший вибір. Як ти взагалі це придумав?

Андрій Савенець: Я просто ставився до цього як до виклику. Це текст складний, амбівалентний, багатогранний, він тримає перекладача в напрузі.

С.О. Розкажеш про конкретні складнощі перекладу?

А.С. На карнавал до Харкова приїжджають представники української нації з різних куточків України і не тільки, в тому числі зі східного та західного порубіжжя. І тут згадується дует виконавців кабаре, Юрко та Стефко, які насправді існували, і ми говоримо про відомих персонажів. Юрій Винничук, відомий сьогодні передусім як письменник, і Стефко Оробець. Вони були дуже популярні в 1990-х. У Харкові з'являються ті львів'яни, які дуже багато говорять галицьким діалектом, який дуже відрізняється від східноукраїнського літературного стандарту. А люди просто стоять десь на вулиці і вони обмінюються своїми жартами, а люди стоять і сміються, вони не все розуміють, але вони сміються, тому що ця мова така дивна і смішна для них. І тут ви можете в оригіналі, звичайно, грати в це з використанням деяких елементів західного діалекту, тобто львівська говірка в українській мові. Але питання в тому, як це перекласти польською мовою. І тут для мене це було перше і очевидне рішення, що я не знайшов іншої альтернативи. Бо перш за все я виловив із закутків пам'яті ще однин відомий у міжвоєнний період львівський кабаре-дует, Щепка і Тонька, тобто Казімєжа Вайду та Генрика Фалькхангера. Я вперше про це публічно говорю і не знаю, чи це колись хтось помітить, але ти це вже знатимеш. Я просто знайшов розшифровку цих радіодіалогів, взяв там один фрагмент, який функціонально схожий, тобто запитання, відповідь і потім інше запитання, щоб він точно вписувався в цю матрицю. Я просто завантажив автентичний фрагмент - діалог відомих артистів кабаре. Я вирішив, що, переклавши постмодерністський твір, маю на це право.

О.І. Я згоден.

Олександр Ірванець. Фото: Тимофій Клубенко

С.О.: Ти пишеш:  «Присвячую Україні та Українцям, яких люблю». Як це розуміти? Ця книжка тільки для українців? Коли ти писав цю книжку, чи ти думав, що вона не буде перекладена жодною іноземною мовою?

О.І.: Ну, по-перше, я згоден з твоєю думкою. Коли я думав про цей текст, то думав, що він ніколи не буде перекладений. А якби був перекладений, то Польща була б останньою країною, де б з’явився цей переклад. Не через текст, а через ідейно - філософську частину.

С.О. У твоїй сильній уявній Україні у Харкові зустрічаються Президент України Євген Коновалець з канцлером Німеччини, комуністичним лідером Тельманом. Німець питає в українця у 1938 році: «Як будемо ділити Польщу?».  Український Президент відповідає німецькою: «Маю з цього приводу кілька думок».

О.І.: І я ще більше вдячний Андрію Савенцю і фундації «Східний Експрес» за те, що цей переклад з’явився. Так, справді, я писав про Україну, і там стільки алюзій, що я знову просто вклоняюся Андрію за те, що він усе це переклав.

А. С. Я додам більше, тому що тут потрібно розрізняти кілька різних шарів. Одна річ — суто лінгвістичний шар. Другий шар – культурний, і це горизонт знання читача. Імена, більш-менш приховані цитати, факти з біографій українських письменників, але не тільки, можуть знайти вдячний прийом у підготовленого читача. Однак ці попередні знання не обов’язково будуть доступні читачеві з-за меж країни. Для цього я також підготував короткий набір коментарів від перекладача, який пояснює не все, але дає деякі підказки, щоб побачити, наскільки глибоким може бути цей текст. І ще, чому б це не видати в іншій країні і, перш за все, в Польщі, це вже пласт, який можна назвати ідеологічним, але насправді все в цьому тексті взято в лапки. І це дуже широкий, іронічний і самоіронічний жест письменника, який говорить про стан суспільства, культури, літератури та суспільної свідомості. Цей образ українського суспільства, представлений у цьому романі, може бути не дуже привабливим для самих українців і для наших сусідів. Це залежить від цінностей, які ми сповідуємо, та від ієрархії цих цінностей. І ці відносини інтернаціональні, ті домовленості, що малюються в цьому уявному світі, для якого точкою сходження є більшовицька війна і перемога в цій війні Армії УНР. Все це призводить до формування певного утопічного, так би мовити, українського суспільства. І тут дуже особисте питання, хто як сприйматиме цей образ. Чи з посмішкою, чи з жахом, чи з несхваленням, чи можна придумати якісь інші, цілий спектр інших емоцій. І це також було ризиковане рішення. Це трохи внутрішня гра, якщо говорити про неперекладність чи ризики перекладу цієї книги.

Світлана Олешко і Олександр Ірванець. Фото: Тимофій Клубенко

С.О. Чому Харків?

О.І. Я письменник міста, а якщо говорити про Харків, то в мене мама з-під Богодухова, це Харківська область.

С.О. Як Хвильовий.

О.І.  Так, і для мене Харків був першим великим містом, таким мегаполісом, який я побачив. Мені тоді було, може, чотири роки, ми вже жили на заході Україні, але мене якось мама привезла до Харкова. Це було місто, де я побачив білого ведмедя в зоопарку, це було таке відкриття. Харків - місто білого ведмедя.

Друге – це місто, яке було столицею, скажімо так, соціалістичної України, але столичний шарм залишився, не знаю як. Принаймні я це відчуваю, я завжди це відчував.

Роман писався близько двох років, а думав я про нього, може, років 15. Наш друг, письменник Юрко Позаяк, якось років 15-20 тому сказав: «Уявіть собі, якби УНР вижила». І я почав це уявляти. Але одна справа уявити щось узагальнено, а інша справа написати весь світ, який міг бути, коли Україна стала такою могутньою, сильною державою, авторитарною, як більшість країн Східної Європи на той час. В Україні мене питали, чому «Харків 1938», я відповідав, що тому, що це був останній рік перед 1939 роком. І всі розуміють, що сталося у 1939 році.

С.О. Але це був рік після 1937-го, і кілька років після 1933-го. Ми знаємо, що сталося насправді. І я якраз думала, коли читала цю книжку, чи хотіла б я народитися в тому Харкові, який ти описав. І чи буде в цьому Харкові місце для нас із тобою в цій авторитарній країні?

О.І. Я б писав для них патріотичні п’єси, Андрій би перекладав, а ти б їх ставила на сцені театру. Чому ні? Це, звісно, іронія.

С.О. Ти даєш Харкову другий шанс і робиш його столицею України. Харків дійсно був столицею, і це був найгірший час, як на мене. Це був антиукраїнський більшовицький жест.

Я з Харкова, я дуже люблю своє місто, свою сім'ю, але я думаю, що поки є Київ, іншої столиці України бути не може.

О.І. Я повністю згоден, але ви також повинні пам'ятати, що Харків, столиця він чи ні, але це друге місто України. Перед війною тут проживало понад 2 мільйони осіб. Це  реальний мегаполіс. Звичайно це мав бути Харків. Для мене вся УРСР, яку я описав, це Рим часів занепаду. Це ще не було справжнє падіння, це був час розквіту Риму. Занепад і розквіт в одному місті, в одній країні. Наближається 1939 рік, Україна має контакти з Німеччиною, яка також є авторитарною країною, тільки в уряді немає Гітлера, а є Тельман, тобто комуністичний тоталітарний лідер. Мені подобається змішувати реальні факти з вигаданими. Тельман прилітає до Харкова на дирижаблі «Гіндебург», який є на обкладинці польського видання. Справжній «Гіндебург» був збудований в Німеччині і зазнав катастрофи в США. Але в моєму випадку вони летять не на захід, а на схід. І таких деталей багато. Наприклад, до Харкова прибувають двоє американців, Ернст Гемінгвей і Генрі Міллер, які фактично були на той час у Європі, у Парижі. Теоретично вони могли дістатися до Харкова. Там дуже багато таких «справжніх» персонажів. Там є дівчинка Ліна, їй 8 років.

Українці розуміють про кого я кажу, полякам може й не треба цього розуміти.

Після презентації польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: пресматеріали

С.О. У польському виданні є коментарі від перекладача. Це лише кілька сторінок. На мою думку, їх могло б бути значно більше.

А.С. Я вважаю за краще припустити, що читач розумний. Коли пишу коментарі, то намагаюся робити це делікатно, звертати увагу на деякі дрібні деталі, ніби припускаючи, що читач вловить. Я дав лише кілька підказок. Наприклад, я вирішив, що для наших читачів немає потреби пояснювати, хто стоїть за персонажем Алессандро Бойческу з Чернівців, який у романі є Секретарем лауреата Нобелівської премії Ольги Кобилянської. Це один з коментарів, який не потрапив у книжку, тому що він був надто очевидним.

С.О. Якою була б сучасна Україна в твоєму романі?

О.І. Важко сказати. 24 лютого все змінило в моєму житті. І я думаю, що для більшості українців все змінилося. Якби я зараз писав щось подібне, це був би зовсім інший текст. І сьогодні ця книга була б зовсім іншою. Я писав цей роман близько 2 років. Я думав про це, я малював якісь схеми. Я так іноді роблю: що це буде, що за чим, хто присутній, в якому місці. Загальний сюжет придумати неважко, а ось написати весь світ — це неабияка робота. Це справа всього життя, можна сказати, я витратив на це 15 років. У книжці є два шари.

Універсальніший, глобальніший, бо є й такі персонажі, як Ернест Гемінгвей чи  Єва Браун, тобто алюзії, які будуть впізнавані в усьому світі. З іншого боку, українські постаті, які фігурують, — це імена першокласних письменників, більшості з яких у 1938 році, на жаль, уже не було серед живих

І це можна сприймати як яскраву казку про те, як красиво могла розвиватися українська література. Проте читач все одно може сприймати її як універсальне повідомлення, оскільки вона порушує питання буття митця в країні з авторитарним режимом. А також питання української, польської ідентичності. Це питання універсальні та важливі для всіх нас.

С.О. Звідки ти приїхав до Любліна?

О.І. Я приїхав з Рівного.

Презентація польського перекладу роману «Харків 1938» Олександра Ірванця у Любліні на фестивалі «Східний Експрес». Фото: Тимофій Клубенко

С.О. Але 24 лютого ти ще мешкав в Ірпені.

О.І. Так. Два тижні ми були, можна сказати, в окупації. Хоча боїв не було. Я бачив тільки тероборону з автоматами Калашникова. Але коли ми виїжджали 8 березня, на нашій вулиці вже був бій. Перед мостом стояли сотні машин. З розбитими вікнами. Деякі побиті. Деякі навіть зі слідами крові. Це було не весело. Ми були з дружиною та її мамою, якій було 92 роки. Швидка допомога чекала на другому мосту. Моїй мамі та дружині одразу запропонували швидку допомогу. Зателефонувала актриса Римма Зюбіна. І вона сказала, що в неї в Києві на Подолі є квартира. І ми були там ще місяць на Подолі. З балкону відкривався вид на Дніпро.

Взагалі Київ фронтових часів - це було цікаве місто. Кілька днів не було продуктів. А потім і хліб, і все з'явилося. Я купив сигарети, пішов і віддав половину хлопцям на блок-постах

С.О. А потім була Німеччина. Скільки ти там пробув?

О.І. Ну майже 2 роки. Я був у Берліні п'ять місяців. І останні 5 місяців я був у такому місті Бамберг. Це Баварія. Це на північ від Нюрнберга. Потім я повернувся до Рівного. А через тиждень подзвонили з Варшави. І мені запропонували ще місяць проживання в Красногруді. І це було дуже добре. Красногруда навіть не село. Це хатинка в лісі. Я там прожив місяць і закінчив роман. Я дуже це ціную і пам'ятаю. Я буду вдячний усе життя. Багато чув про Красногруду, але я чомусь ніколи не думав, що потраплю туди. Це справді дуже гарне місце. І в контексті Чеслава Мілоша, і в іншому контексті. Коли по один бік Білорусь з російськими танками, а з іншого боку польсько-литовський кордон. Я люблю такі екстремальні місця. Це завжди цікаво. І цього разу теж було цікаво. А з Красногруди я вже повернувся до Рівного. До війни тут проживало приблизно 220 тис. жителів. А зараз близько 300 тис. Багато людей приїхало зі сходу України. Люди з Херсона, з Маріуполя, з Харкова.

С.О. Ти міг собі уявити, що повернешся з Ірпеня до Рівного?

О.І. Міг. Але те, що я повернуся цим шляхом - через Берлін, Бамберг і Красногруду. Я не міг собі уявити такого. Ніхто не міг уявити.

No items found.
Р Е К Л А М А

Засновниця і режисерка театру Арабески (Харків), ініціаторка створення Театрального інституту в Харкові. Реалізувала десятки проєктів, які виконували соціальні та реабілітаційні функції. Найвідоміші постановки: «Енеїда» за Іваном Котляревським, «Веселого Різдва, Ісусе!», «Червоний Еліс», «Радіошансон: вісім історій про Юру Зойфера» (за текстами  Сергія Жадана). Документалістка, співпрацює з Центром кінокультури імені Анджея Вайди в Варшаві. Експертка програм «Культура» Міжнародного фонду «Відродження», швейцарської програми «Про-Гельвеція», Українського культурного фонду. Після початку повномасштабної війни РФ проти України живе в Варшаві, працює в Польському театрі імені Арнольда Шифмана.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати
мар'ян пиріг і батіг харків пирожок львів замордовані кацапом тичина стус

П’ять років тому музикант Мар’ян Пиріг (справжнє прізвище — Пирожок) ініціював у Львові створення проєкту «Пиріг і Батіг» — з метою «здути радянський пил з українських поетів ХХ століття періоду російської окупації». Під час війни «Пиріг і Батіг» перетворився з нішевого львівського гурту на популярний в усій країні. Тому що дав українцям, спраглим до якісної рідної поезії й музики, водночас і те, і інше. Відкрив маловідомі твори українських поетів і поеток, постраждалих від радянської влади з 1918 по 1986 рік. Поклав ці твори на високу академічну музику. Павла Тичину як лірика, до речі, багато хто з українців пізнав саме завдяки секстету «Пиріг і Батіг». А програма «Замордовані кацапом» зараз збирає повні зали по всій країні. Грає її гурт, звичайно, на підтримку ЗСУ.  

Мар’ян Пиріг народився й виріс у Львові, став тут відомим. Але кілька місяців тому вирішив переїхати на постійне проживання в іншу частину країни — до Харкова. 

Гурт «Пиріг і Батіг»: Кріштов Віков, Юрій Хвостов, Маркіян Турканик, Марʼян Пиріг, Лесик Омодада, Артем Каменков. Приватний архів

«Тепер я — харків’янин»

Ксенія Мінчук: Чому ви переїхали зі Львова до Харкова, де війна відчувається щодня?   

Мар’ян Пиріг: Я закохувався в Харків поступово. І зрештою закохався вщент. 25 грудня 2024 року, на Різдво, сів у поїзд. І з 26 грудня я тут. Частково це рішення пов'язано і з роботою. Тут у нас зародився новий проєкт. Тому так, тепер я — харків'янин. 

Я живу цим містом останні роки. Багато про нього говорив до переїзду, хотів його дослідити. Хтось вміє досліджувати на відстані, а мені хочеться перебувати тут. 

Харків зараз переживає певний сплеск. Ніби це Харків 20-х років минулого сторіччя. Тоді сюди люди із західної України переїжджали, щоб вільно розмовляти українською. Так, до Харкова! Як би парадоксально це не звучало. Захід України тоді був під польською окупацією, а в Харкові все було люкс. Аж поки не прийшли хижі 30-ті. Я б дуже не хотів, щоб тут зараз почалися ті 30-ті, які вже сталися в нашій історії. 

Тож я у Харкові, щоб спостерігати і бути дотичним до тих важливих змін, які зараз відбуваються.  

— Як відрізняється життя в Харкові від життя у Львові?

— За моїми спостереженнями, у Харкові всі процеси відбуваються швидше. Я люблю такий ритм. Тому, мабуть, мені тут і комфортно. Харків близько до фронту, і ти цінуєш тут кожен прожитий день. І маєш встигнути багато зробити. Бо завтра може вже не бути. У Львові відчуваєш себе у більшій безпеці. Там трохи інше ставлення до подій, в яких ми перебуваємо. Не хочу цим нікого образити, що нібито Львів менше дотичний до війни, ніж Харків. Просто це інший підхід до життя.

Люди, які живуть в степах, мають один підхід до життя. А ті, хто живе в горах, — інший

Харків впливає на мене і мою творчість дуже позитивно. Навіть тіло моє це відчуває. Коли ми вперше приїхали сюди на Великдень у 2023 році, нас запросили зіграти в селищі Старий Салтів. Зранку. Виступи зранку я постійно порівнюю з Львівщиною. Бо там трохи волого, висока густина повітря. Співати через це складно. А тут по-іншому. Пісня сама з рота випадає. І небо тут вище. Тут так добре співається. Поки що Харківщина — мій улюблений регіон для співу. Тут густина повітря ідеальна. У цьому повітрі розкриваєшся, з тебе голос просто ллється, без зайвих зусиль.

Концерт у селищі Старий Салтів у межах туру деокупованими селами Харківщини. Фото: Herman Krieger

У Харкові я почуваюся навіть у більшій безпеці, бо відчуваю свою дотичність і залученість. Тут багато роботи. Ми з хлопцями їздимо по деокупованих містах і селищах, до військових. Коли живеш у Львові, логістично це набагато складніше. 

Взагалі наша країна велика і різнобарвна. Люди на Закарпатті відрізняються від людей зі Львова і людей з Гуцульщини. Ми усі різні, маємо діалектизми, регіональні особливості, якісь свої музичні інструменти, але при цьому ми — одна родина, люди однієї країни. Мені б хотілося, щоб всі ми так вважали та втішалися нашою різнобарвністю. 

Діти казали: «Ви — наша найкраща няня»

— У колектив «Пиріг і Батіг» ви об'єдналися у 2019-2020. Як змінилася ваша аудиторія за часи війни?

— Її стало набагато більше. Перші місяці повномасштабного вторгнення було не до музики взагалі. Хтось написав, що потрібно попрацювати з дітьми — і я почав. Мав справу з організацією «Карітас», де проводив час з інклюзивними дітьми, а також дітьми з Ірпеня, Бучі, Запоріжжя, Краматорська, Горлівки. Діти казали: «Ви — наша найкраща няня». Цікаво було за ними спостерігати. Як вони вчили українську, як поводилися. Думав, якби не війна, ці дітки б ніколи не зустрілися. А зараз я бачу перед собою дітей майже з усієї України в одній кімнаті. Саме діти тоді повернули мене до музики. Вони постійно щось співали. І я зрозумів, що все — хочу повернутися. Згадав рядки Антонича: «Для мене день, що без пісень, є наче гріб, що смерть застіб». 

Спів — це те, що тримає мене в цьому житті, зцілює. І я подумав, що якщо пісня так працює на мене, може, вона когось ще буде зцілювати. Окрім зцілювання я додав наратив про українізацію. Така у мене була мета — популяризувати українську поезію. Так потихеньку я дійшов до того, що маю сьогодні.

— Коли ви відчули, що популярні? 

— Зрозумів, що нас стало слухати набагато більше людей, після «Гаї шумлять». Тоді ж збагнув — стало більше відповідальності. Більшій кількості людей я можу доносити наративи, які хочу. Приємно, коли після концерту в Запоріжжі підходять діти й кажуть, що вчать українську за нашими піснями і захоплюються поезією. Думаєш — о, клас! 

Звільнене селище Коробчине, Харківщина. Після виступу в школі. Фото: Herman Kriegel

«Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію»

— Чи відчуваєте ви, що ваша творчість змінює людей і їхні погляди? 

— Я не просто це відчуваю, мені люди про це прямо говорять. «Дуже дякуємо, що ви так делікатно до цього підходите. Кожен ваш виступ — маленький освітній лекторій». 

Я своєю діяльністю проводжу лагідну й ніжну українізацію. Ми її починали проводити ще з «ГИЧ оркестром» у 2011 році. І так, я завжди намагаюся бути делікатним і нікого не ображати. Хоча самі ми називаємо нашу практику «музичні шмагання» (звідси й «батіг» у назві гурту, бо кожна наша пісня — це про певний рубець від ран, колись нанесених нашому краю, і якщо він починає гоїтись, ми нагадуємо, не даємо забути). 

Ділюся зі слухачами тим, що, наприклад, сам тільки після 24 лютого 2022 року відкрив для себе певні речі (наприклад, в поезії). Щоб ми усі не соромилися, що чогось не знали. Зараз маємо пізнавати. Щоб не соромилися суржика. Моє завдання — закохати людей в українську мову й Україну загалом. Щоб ми плекали українство та не стидались його, а тішилися з нього. 

І на мою нескромну думку, у мене виходить закохувати людей в українську мову. Сатисфакцію отримую постійно. Хоча я для себе колись з'ясував, що буду працювати, навіть якщо не буду бачити результату. Але результат є. Від кожної поїздки й кожного виступу. Ми з людьми спілкуємося, обіймаємось. Вони розповідають свої історії. Про те, наприклад, як були в окупації. 

Які вони сміливі — ті люди! Вони окупантам прямо в очі можуть говорити, що думають про них. Жінка одна розповідала про свого чоловіка: «Не знаю, як його не застрелили, як він досі живий». А він: «Так а що, я ж у себе вдома був. Що, я маю перед тим окупантом вклонятися?». І ти думаєш: «Вау! Про які страхи може йтися, коли біля тебе сидить людина, яка з ворогом віч-на-віч отак розмовляла?». Надихаюсь нашими людьми й наповнююсь. З'являються життєві сили. Нехай це звучить трохи егоїстично.

Та я чимось набуваю людей, а вони набувають мене
«Культура — це живий організм, який постійно еволюціонує. Ми культурно еволюціонували навіть за ці 3 роки дуже сильно. Але боротьба триває. І не тільки у нас». с. Шевченкове. Фото: Herman Krieger

«Все починалося з Тичини»

— Коли ви починали робити те, що робите зараз, якою була ваша мета, окрім лагідної українізації? Наприклад, познайомити якомога більше людей з Тичиною чи щось таке?

— Добре, що ви сказали про Тичину. Бо, власне, з нього у мене все й почалося. Тоді з «ГИЧ оркестром» ми називали це «декларацією несправедливо забутих поетів». Там ми музично опрацьовували і Тичину, і Сосюру — жертв радянського терору, крутих авторів, яких понівечила система. Потім я пішов з колективу і вирішив змінити музичний напрям. І назвав це «великою втечею з рок-н-ролу». 

Коли записував альбом Тичини у 2016 році, зрозумів, що не хочу бути в шоубізнесі. Тож альбом я записав власним коштом, залив на онлайн-платформи для безкоштовного прослуховування. Про себе думав — Тичина цю поезію написав 100 років тому, а я її зараз співаю. І може, хтось за 100 років колись послухає мій альбом, захопиться й продовжить цю справу. Я не думав тоді про популярність. Мені просто було цікаво. 

— Який ваш улюблений поет?

— Тичина. Він мені відкрив мою стежину. І лишається моїм першоджерелом, натхненником, учителем. З його поезією я знайомий понад 30 років. Кожні 2-3 роки відкриваю для себе його твори по-іншому. 

До речі, зараз я у захопленні і від Василя Стуса. Цього поета я почав читати з есеїв. А потім перейшов на його поезію.

Раніше поезія Стуса була для мене заскладною і засумною. Але коли глибше пірнув у його життєпис, зрозумів чому. Його поезія сумна, правдива, але дуже духовна. Особливо таборова лірика. Це такі молитви, обереги. Коли їх читаєш, вони починають працювати і на тебе

Стуса важко музично опрацьовувати. Це — молитво-монолог. Захопливо з боку композиторської амбіції.

Пам'ятаю, у 1993 році я вперше наживо почув виступи гуртів «Плач Єремії» та «Мертвий півень». Вони співали поезію Юрія Андруховича й Віктора Неборака українською. Це мене вразило.

Російська тоді була популярною скрізь, не тільки на сході України, а й на заході. «Якщо хочеш бути класним — спілкуйся російською» — так було. Я з україномовної родини, але колись теж говорив російською. Зізнаюся — навіть співав російською. До 2004 року. Але після Помаранчевої революції погляди стали змінюватись. Маленькими кроками. 

Кожна країна має свою мову. І свою межу. Межа краю там, де закінчується мова, якою говорить цей край. Це я добре запам'ятав. 

Кадр з кліпу «Мовчи»

Після повномасштабного вторгнення я сильно занурився в поезію. І вирішив цю тему піднімати. Особливо про поетів замордованих. Не просто заборонених. 

Є думка, що якщо ми все декомунізуємо, то осиротіємо на літературу. Бо наші культурні діячі переважно були комуністами. Особливо, якщо взяти Харків. Але бути комуністом ще не означає, що вони були проти України. Усі вони писали українською мовою і прагнули популяризувати Україну, а не СРСР. Просто були його частиною. Їм була притаманна космополітичність. Це зараз ми бачимо наслідки Радянського союзу. А тоді усе тільки починалося, була трохи інша оптика. Для них усіх це були люди, які вбили імперію. Зараз треба збагнути, що ми займаємося деколонізацією, деімперіалізацією. 

Тяглість радянського знищення українців продовжується дотепер. Ця тяглість не припинялася, хіба що деколи змінювались інтенсивність і підхід нищення. Методи змінювалися, але не змінювалась хижість Росії до нас.

Не дивно, що в українців є певний внутрішній ментальний дисонанс стосовно меншовартості. «Менший брат», «маленька Росія» — усі ці штучки нав'язувалися роками. Маємо усвідомити себе духовно й ментально, фізично та географічно, аби цієї меншовартості позбутися. Маємо збагнути, наскільки сильно ми від них відрізняємося.

У нас дуже багато гідного матеріалу в поезії і музиці. Імен так багато, що іноді думаю: «Коли закінчаться ці прізвища?». Життя мого не стане, аби пізнати усіх

«Тільки культура може змінити українців»

— Ваш смичок зроблений вами власноруч. Не знаю більше у нас музикантів, які грають на гітарі у такий спосіб. Розкажіть, для чого він вам.

— Це бамбукові патички. Я хотів грати щось нове. Музика, яка до мене приходила, вимагала якогось смичкового звуку. Скрипка — інструмент складний, якому треба присвятити роки навчання. Віолончель пробував — цікаво, але теж треба довго вивчати. Тоді я подумав, що можна чиркати по гітарі чимось, що під руку попаде: залізячками, дротиками. І методом проб і помилок прийшов до бамбукових патичків. Я також перепробував різні струни. На дорогих мій спосіб не працює. Бо там є обмотка спеціальна, щоб пальці не пітніли. І мої патички там просто ковзають. Найкраще мій спосіб працює на звичайних металевих струнах. Але я ще не всі перепробував. Процес триває досі. Це — мій особистий винахід. 

Бамбукові патички для гри на гітарі — винахід Мар'яна. Фото: Yuriy Veres

— Поїздки містами України напевно розширюють світогляд…

— Я роблю нотатки перед концертами в різних містах. Готуюся. Коли їдемо в деокуповане місто, читаю про нього, вивчаю його історію. І виходить, що якби ми не їхали в те місто з концертом, я би про нього не дізнався нового. Таким чином ми постійно пізнаємо щось, наповнюємося і самі в собі плекаємо українців. 

Словниковий запас оновлюється постійно. В поезії, наприклад, часто зустрічаються такі слова, що треба лізти в тлумачничок, бо не розумієш їх, а хочеш. От, наприклад, слово «рахманна журба». У такому використанні — «моя земля з рахманною журбою хай сходить співом серце солов'я в гаю».

От я не знав, що таке «рахманний». Це, виявляється, кротісний — тобто скромний, смиренний. Це слово я зустрів у Стуса

— Які слова у Харківському регіоні вас дивують?

— Знаю, що якщо говориш слово «тремпель» (вішак для одягу — Ред.), одразу всі розуміють, що ти з Харкова. А от слово «город» у значенні «місто» присутнє й у Сковороди, й у Хвильового, й у Поліщука. «Люблю цей город» — клас, звучить. Але звучить воно тільки у Харкові. Бо коли говориш «Львів — город», воно вже не те. 

— Як культурне може змінити українців і Україну?

— Тільки культурне і може змінити. Культурне має бути всеохопним. Наприклад, я займаюся маленькою нішевою штукою — поетами. А є ще театр, кінематограф, візуальне мистецтво, спорт тощо. Усе це, по суті, — культура. Тільки вона може всеціло змінити Україну. 

— Про що мрієте?

— Про перемогу. Дуже б хотілося її застати за своє життя. Мрію про утопічну країну. Я вже для себе з'ясував, що я цього не побачу, але хочеться, щоб це побачили діти. Вони — наше майбутнє. Ми не можемо їх втратити. І я мрію, щоб вони побачили нашу вільну, культурно стабільну країну. Коли Росія — вже не частина твоєї культури, коли вже не працюєш з її наративами. Коли чітко знаєш: це — українське, я цим пишаюсь і це люблю. Така простенька мрія. 

11
хв

Мар’ян Пиріг: «Кожна наша пісня — рубець від ран, нанесених нашому краю»

Ксенія Мінчук
театр ляльок харків війна жираф монс отелло

Її улюблене слово — «ніжність». Воно в історіях на сцені, у відношенні до глядачів і акторів, у її звʼязку з Харковом. Навіть джерелом власної сили у ці важкі часи вона вважає її — ніжність.

Оксана Дмітрієва — головна режисерка Харківського театру ляльок ім. Віктора Афанасьєва. Лялькам вона не зрадила навіть тоді, коли сталось повномасштабне вторгнення. Перша після 24 лютого вистава з'явилась вже влітку 2022 року. Її ляльки продовжили грати під землею у бомбосховищах і в театрі, незважаючи на обстріли. І виявилось, що це дуже потрібно людям. 

Оксана Дмітрієва. Фото: Олексій Єрошенко/Ґвара Медіа

«Колеги жили в театрі, бо в місті було дуже страшно»

Оксана Гончарук:  Наприкінці 2024 року ваша вистава «Жираф Монс» виборола перемогу на Всеукраїнському театральному фестивалі «GRA» як «найкраща вистава для дітей». Це одна з перших вистав військового часу, щемка історія про жирафеня, яке ховається у під'їзді в Харкові під час німецької окупації 1941 року. Це казка, чи насправді щось таке відбувалось?

Оксана Дмітрієва: Це харківська міська легенда, яку драматург Олег Михайлов перетворив на казку. Він зв’язав у цій історії дві війни: події, які відбувалися 80 років тому, і сьогодення. Як би сумно не було, історія повторюється. Але разом з тим ця історія єднає різні покоління місточком. У Олега вийшла щемлива оповідь, яку я полюбила одразу. 

В цій казці, яка не зовсім і казка, є невимовна ніжність і надія на хороший фінал. Це можливість говорити з дітьми і дорослими щиро про те, що відбувається в місті і країні. То ж «Жираф Монс» — спроба театру говорити просто про складне.

Сценографію до вистави зробив харківський художник Костянтин Зоркін, який за свою роботу отримав власну премію «GRA».

І це не випадково, бо Костя — унікальний художник. Уявіть, він один зробив всю виставу, всіх ляльок, хоча зазвичай над виставою працює ціла команда. Але тоді більшість спеціалістів виїхала з міста, а чимало тих, хто залишився, не мали в собі сил повернутись до професії. Ми всі були розгублені. 

Ці перші вистави були для нас, наче терапія, і потроху повертали до роботи. Ми працювали без фінансування. Це вже пізніше нашого «Жирафа Монса» підтримав «Дім Нюрнберга в Харкові». Але початок був складний. Хоча я відчувала, наче саме місто Харків допомагає нам знаходити і художні рішення, і матеріали.

Чи важко говорити з дітьми про війну та смерть — без всякого «сюсюкання»?

Коли працюєш над виставою для дітей, намагаєшся зрозуміти, як її буде сприймати дитина і як — дорослий, який прийде з малечею в театр. Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі. 

Люблю розповідати історію про знайому, яка привела на «Жирафа Монса» свого 4-річного сина. Він уважно дивився, мама йому все пояснювала, а після вистави малий сказав: «Добре, що жирафчика в кінці погодували, бо погано, якщо дитина голодна». 

Жираф Монс

Але для дорослих це помітно болісні відчуття, тому що їм важко сприймати цей страшний час, в якому змушені виростати наші діти. І це чудово, що наш «Жираф» дозволяє дорослим плакати — в цей момент глядачі відкриваються, приймають ситуацію і продовжують жити і робити важливі для перемоги речі.

Аби не травмувати дітей, ми у виставі все проговорюємо обережно і так само обережно все показуємо. Наприклад, у виставі з неба падають не бомби, а каміння, яке кидають погані люди, що хочуть зробити боляче іншим. Тобто це лагідне проговорювання всіх тем, включно з темою смерті. Коли я працювала над цією виставою, то спілкувалась із психологами. Зараз це обов'язково потрібно робити, а ще — вивчати спецлітературу, щоб знати, як розмовляти з аудиторією будь-якого віку, адже ми всі травмовані війною. 

А мовчати не можна.

З цією виставою у вас, мабуть, повʼязано багато теплих історій?

Звичайно. Наприклад, у театру є хороший друг Макс Розенфельд — це харківський архітектор та історик. Він потрапив на «Жирафа Монса» в той день, коли його донька, яка зараз живе у Німеччині, приїхала до Харкова. Перше, що дівчинка сказала татові, коли вийшла з потяга, це що в ляльковому театрі сьогодні прем'єра, тож треба поспішати. І Макс привів доньку на виставу. 

Потім він розповідав, що коли піднялася завіса, і він побачив на сцені дитяче ліжко, в якому сиділо жирафеня, його «розірвало» і від історії, і від того, що поряд сиділа його дитина, яку він не бачив рік. Все це вилилось в те, що Розенфельд став ініціатором видання стильного артбуку — казки Олега Михайлова з чудовими фотографіями з вистави замість звичних ілюстрацій.  

Одна зі сторінок артбуку

Ви розповідали, що 24 лютого виїхали з Харкова в Полтаву, чому саме туди?

Я до останнього не вірила, що може розпочатися повномасштабне вторгнення, хоча мої мама й сестра з Краматорську, тому ще з 2014 року знають, що таке війна. Сестра за кілька тижнів до 24 лютого вимагала від мене обіцянки: якщо почнеться найстрашніше, я обовʼязково виїду з Харкова. Тож я домовилась зі своєю подругою в Полтаві, що ми всі, якщо що, зупинимось у неї.

У мене в театрі на 24 лютого була призначена генеральна репетиція вистави «Мамаша Кураж» — такий містичний збіг. 

Тож 24 лютого я пішла на роботу, паралельно намагаючись знайти квитки на потяг до Полтави. У театрі вже збирались мої колеги з родинами. Багато хто з них так і залишився жити в театрі на кілька наступних місяців, бо в місті було страшно. А Харківський театр ляльок — все ж старовинна будівля з міцними стінами й надійним підвалом. Тож у ньому знайшли прихисток понад сто людей. Пізніше, коли на вокзалах стало спокійніше, люди стали виїжджати.

А ви, навпаки, повернулись — попри небезпеку.

Я повернулась 22 березня. Тому що в Харкові залишились мої близькі, колеги. І тому що на відстані було страшніше. І мені дійсно стало трохи легше. Мама і сестра потім переїхали з Полтави в Дніпро, а зараз вони вже в Івано-Франківську — завдяки війні вивчають географію країни (всміхається). 

Ляльки у бомбосховищі

Харківський театр ляльок почав працювати вже наприкінці березня 2022 року. Думаю багато хто думав, що ті лялькарі геть божевільні.

На той час більшість харків'ян жила в метро, тому що місто постійно обстрілювали. Ми з невеликою групою акторів, які залишились у місті, спробували організувати гастролі станціями харківського метрополітену. Зараз це звучить сюрреалістично, але в тій ситуації це була єдина можливість працювати.

Ще були студенти мого курсу у Харківському національному університеті мистецтв, і я всіх, хто був у місті, залучила до роботи. Так і сказала: «Друзі, давайте будемо разом, щоб не було так страшно». Я дуже їм вдячна. Бо, знаєте, деякі актори на мене дивились як на божевільну, а студенти підтримали, бо вірили мені. І свою дипломну виставу вони зіграли у метро.

Актори грають «Принцесу Цяточку» в харківському метро

Тобто дорослі актори вважали, що ляльки під бомбами жити не можуть?

Ні, не так категорично. Просто хтось весь свій час присвятив волонтерству, хтось записався в ТРО, хтось пішов у військо, когось накрила психологічна криза. Ми всі поверталися до творчості потроху, маленькими кроками. Але харківці дали нам віру, що ми повинні працювати, бо наша робота — не дрібниця. 

Тож ми відновили теплу та ліричну дитячу виставу «Принцеса Цяточка» за пʼєсою нідерландської письменниці Анні Шмідт і стали грати її в метро. Це була дивовижна терапія і для акторів, і для глядачів. Бо в процесі глядачі рятували нас, а ми — їх. Мені це дарувало надію, що ми зі своєю дивною професією ще можемо бути потрібні в цьому навіженому світі.

Як виглядали ваші виступи в метро?

Ми грали вистави на всіх станціях. І на кожній станції атмосфера була іншою. На Салтівці, наприклад, людське горе відчувалось сильніше. Є у нас станція метро «Героїв праці». Там у березні 2022 року жили близько тисячі людей — уявіть собі цей простір. 

А в нашій казці «Принцеса Цяточка» у акторів були такі високі перуки з білої напівпрозорої тканини, космічні на вигляд. І от актори в тих перуках з'являються на станції, де майже неможливо пройти. Вони йдуть поміж людей та їхніх речей, поміж домашніх тварин — котів, собак, навіть ігуан. А я дивлюсь на них і на межі свідомості фіксую думку, що, мабуть, так і виглядає постапокаліпсис.

На іншій станції метро я розмовляла із психологинею. Вона розповіла, що не знає, що б робила, якби тут не було дітей. А діти, ви розумієте, вони в цьому постапокаліпсисі були неймовірно щасливі і казали тій психологині, що не хочуть підніматися нагору, а хочуть назавжди залишитись жити в метро. Вона це пояснювала тим, що діти відчули увагу до себе, адже батьки нарешті стали приділяти їм більшу частину свого часу. Хіба це не сюрреалістично?

Дітям було легше, бо вони сприймали все, що відбувалось навколо, як гру.

У мене склалося відчуття, що діти в цій ситуації були сильнішими, ніж дорослі. Тому що насправді це вони тримали дорослих, вони були тим приводом, щоб боротися і виживати.

І там, у харківському метро, ми відчували багато ніжності. Всі ці погляди очі в очі, тактильні відчуття, обійми з глядачем. Бо театр зазвичай відокремлений від глядача, а тут все було дуже тісно. І це був цінний досвід

Зараз все трохи змінилось. Харків, звісно ж, шкода, тому що напруга тут щодня, але набагато страшніше те, що ми звикаємо жити в цієї напрузі.

Театр під землею. Фото: Вікорія Якименко

Отелло, який повернувся з війни

Що сьогодні відбувається навколо Харківського академічного театру ляльок ім. В. Афанасьєва? Я чула, що актори не отримують зарплатню і це руйнує театр.

Буквально кілька тижнів тому Харківська міська рада, хоча театр підпорядковується обласній військовій адміністрації, вирішила допомогти театрам з оплатою комунальних послуг. Це вже не перший рік для нас неабияка проблема, бо грошей на комуналку немає — ще трохи, і театр перестав би працювати. Я вдячна за це рішення міськраді. 

У нас зараз просто мізерна зарплата. Ми не маємо можливості грати у своїх приміщеннях, а якщо хочемо грати, маємо платити за оренду. Ми не хочемо піднімати ціни на квитки, тому що для харківців це буде болісним ударом. Тому ось таке замкнене і зачароване коло.

У вас є відповідь, чому саме зараз люди хочуть бути в театрі, невже тільки задля відволікання думок?

Можливо, це знов-таки про «бути разом» і про терапію. Ми всі ніби заціпеніли, ніби скам'яніли від нашого щоденного стресу, горя, очікувань.

Ми сьогодні такі тверді «камінчики». Потрібно, аби хтось з нами розмовляв. Аби ми повернулися бодай ненадовго до нашого природного стану. Аби ми щось відчували, плакали і сміялися

Ви прийшли працювати в Харківський театр ляльок у 2007 році. Кажуть, що у радянські часи репертуару цього театру заздрили навіть у Москві.

Є легенда, що він був набагато кращий, ніж знаменитий Театр Образцова в Москві і що ідеї нашого театру потім з’являлися там. Тобто креатив методом творчого плагіату переносився у Москву. Була ще історія про те, що наш театр радянська влада хотіла прикрити як потужного конкурента московському театру. Начебто приїздила комісія з Москви і зробила висновок, що Харківський театр ляльок — це «живий труп». А ми і досі живі (всміхається). 

Я вважаю, що театр — це живий організм, тому він не може існувати весь час з однією температурою: те, що наш театр потребує творчого оновлення, нових ідей, нового покоління акторів і режисерів, гостро відчувалось перед повномасштабним вторненням. У театральному просторі буквально дзвеніла напруга, було розуміння, що команді потрібно думати про зміни і про пошук нового. Війна все вирішила за нас. Все і всіх змінила.

Сьогодні в театральному середовищі багато суперечок, як показувати глядачу війну. І саме в цей час ви ставите в київському Театрі на Лівому березі «Отелло» — виставу не стільки про ревнощі, скільки про цю саму кляту війну.

Я не можу не говорити про війну, тому що вона присутня в моєму житті і про інше думати в мене не виходить

Я, наприклад, точно не можу зараз ставити комедію. Мені важливо перетравлювати засобами театру те, що відбувається зі мною як з людиною, з моїм тілом, з моїми відчуттями і реакціями тут і зараз.

Щодо «Отелло» в Києві, то це моя друга спроба поставити цю пʼєсу Шекспіра. Вперше я зробила це у 2023 році в Боснії в унікальному Сараєвському військовому театрі SARTR, який свою творчість присвячує актуальними суспільним темам і досвідам. Актори театру під час війни на Балканах (у 1992–1996 роках, — Авт.) були підлітками, і для багатьох з них мистецтво театру — це спосіб пережити травму війни. Під час облоги Сараєво там не працювало нічого, окрім цього театру і академії мистецтв. І люди під обстрілами бігали дивитися вистави. 

«Отелло». Фото: Костянтин Мохнач/Театр на Лівому березі

Але сараєвський «Отелло» — все ж інша вистава. У Києві актори грають драму про випалений рай, про скалічений війною світ і про перспективи, як цей світ відновити. Отелло і Яго, з якого я не робила зрадника, — це люди, травмовані війною. Мій «Отелло» — про крихкість людську, про те, що людина повертається з війни, але війна все одно не закінчується. Вона продовжує жити всередині нас. І продовжує вбивати. Тому навіть така дрібнички, як хустка, може зруйнувати людське щастя.

«Поляки нам потім говорили: «Ви дуже сильні»

А от щодо лялькарства — чим відрізняється український театр ляльок від, наприклад, польского?

Театри ляльок в Польщі потужні, а університети для лялькарів прекрасні. Наприклад, є академія мрії в Білостоці — туди на навчання потрапили кілька моїх студентів вже під час повномасштабної війни. Там інші методи викладання і по-іншому працює система. По-перше, вона студентоцентрична, по-друге, у студентів є можливість вчитися у великої кількості майстрів. Зрештою вони дізнаються про методи роботи з різними типами ляльок — маріонеткою, планшетною, ростовою. У них є можливість обрати свій театр. Мені здається, нам є чому повчитися у поляків. Хоча і наш театр напрочуд цікавий. Але ось ця варіативність, багатовекторність траєкторій розвитку польського театру мені страшенно імпонує.

У 2022 році ми побували у Варшаві на Фестивалі для дітей «Корчак сьогодні». Привезли нашу першу виставу про війну для підлітків «Я норм» за п'єсою Ніни Захоженко (премʼєра відбулася у Харкові в липні 2022, — Авт.). Ця вистава — щоденник рефлексій підлітків з Бучі, які розмірковують про перші дні повномасштабного вторгнення та окупації. Це була наша перша спроба аналізувати страшні події в Україні та розмовляти про війну. Там різні голоси і різні історії, кожен обирав свій шлях: хтось їхав, хтось лишався, хтось йшов боротися. Поляки після цієї вистави говорили: «Ви дуже, дуже сильні».

Вистава «Я — норм» про життя підлітків в окупації.

Ви грали цю виставу також у Німеччині та Франції на фестивалі в Шарлевілі.

Саме так. І, спостерігаючи за реакцією іноземної аудиторії, я зрозуміла, що це справжня культурна дипломатія.

Разом з тим «Я — норм» була важливішою все ж для українців, які зараз вимушено за кордоном. Під час гастролей у нас були зустрічі. Пам'ятаю дівчину з Бахмута, яка своїм тілом закрила брата під час обстрілу, — їй зробили операцію в Німеччині. Вона розмовляла з нашими акторами і дякувала за те, що завдяки виставі наче ненадовго повернулась додому…  

Фотографії з приватного архіву

11
хв

Оксана Дмітрієва: «Діти дивляться виставу про війну сміливіше, ніж дорослі» 

Оксана Гончарук

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
10
хв

Юлія Ілюха: «Ми щасливі, бо живі. Я отримала "Книгу року BBC", хоча могла ще весною 2022 лежати неживою десь у посадці під Харковом»

Ексклюзив
12
хв

Україна на перетині війни і гіпермодернізації: шанс створити новий глобальний дискурс

Ексклюзив
16
хв

Віра Меньок: «Хай більше українців довідається, що був такий польський письменник, який зростився як геній на українській землі»

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress