Sejm głosuje za przedłużeniem tymczasowej ochrony Ukraińców w Polsce

Ta rozmowa odbyła się na kilka dni przed tym, jak Natalia Panczenko padła ofiarą wielu wymierzonych w nią ataków medialnych i kampanii dezinformacyjnej zorganizowanej prawdopodobnie - jak podkreśla sama Panczenko - w jakiejś mierze przez rosyjskiej służby. Media podchwyciły fragment wywiadu, którego Panczenko udzieliła jednej z ukraińskich stacji. "Wzrastanie wrogości między Ukraińcami a Polakami jest już bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla Polski. Ponieważ na terytorium Polski zaczną się walki, bo na terytorium Polski rozpoczną się podpalenia sklepów, domów i tak dalej" - miała powiedzieć, co natychmiast podchwyciły prawicowe ugrupowania i media, choć nie tylko, bo w sprawie wypowiedział się także były premier Leszek Miller. "Jestem zdumiony, że tego rodzaju sformułowania ze strony ukraińskich aktywistów padają. Pani Panczenko powinna dziś już być w ABW i być przesłuchana, czy ma informacje, które mogą wskazywać na przygotowywanie jakichś zamachów, czy jest powiązana ze środowiskami, które chciałyby zakłócić w Polsce proces wyborczy. Powinna być deportowana" — powiedział na antenie Radia Zet.

Kiedy, po kilku dniach medialnej burzy i bezprecedensowej nagonki, głos zabrała sama zainteresowana, zaprzeczyła, jakoby miała wypowiedzieć te słowa. Dodała, że cała wypowiedź była dłuższa i została wyjęta z kontekstu, przy okazji zachęcając do zapoznania się z oryginalnym materiałem. W związku z nagonką na aktywistkę - która w Polsce mieszka od wielu lat i ma polskie obywatelstwo - powstał list poparcia.

"Z niepokojem obserwujemy, jak w czasie kampanii wyborczej niektórzy politycy próbują podsycać napięcia i wykorzystywać antyukraińską retorykę dla doraźnych celów politycznych. Bezpośrednim efektem tych działań jest nagonka na Natalię Panczenko, która stała się celem kłamliwej kampanii dezinformacyjnej. Jest to atak wymierzony przede wszystkim w społeczność ukraińską w Polsce, a co najstraszniejsze – w uchodźców i uchodźczynie wojenne z Ukrainy, którzy i które znaleźli w naszym kraju schronienie przed rosyjską agresją" - piszą sygnatariusze i sygnatariuszki listu. 

W tym kontekście słowa o populizmie, które  Natalia Panczenko wypowiedziała w czasie wywiadu, który właśnie publikujemy, brzmią szczególnie donośnie. 

Anna J.Dudek: Rząd wprowadza ograniczenia w zakresie przyznawania świadczenia 800 plus dla obywateli i obywatelek Ukrainy.  Do sprawy odniósł się prezydent Warszawy i kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski a także drugi z kandydatów, Karol Nawrocki. Jak pani ocenia ten krok?

Natalia Panczenko: To jest bardzo niebezpieczny trop i kierunek, w którym politycy zdecydowali się iść. I tutaj podkreślam, że nie tylko Trzaskowski i Nawrocki, ale także przedstawiciele innych partii. To szerszy problem, który pokazuje niebezpieczną tendencję. To sprawa, która bezpośrednio dotknie nie tylko tę grupę, która nie dostanie 800 plus, ale także polskiego społeczeństwa. Sięgając po populistyczną narrację, politycy otwierają puszkę Pandory, której skutków mogą już nie zatrzymać.

Dlaczego?

Ponieważ granie na emocjach w taki sposób nigdy nie kończy się dobrze, zwłaszcza, kiedy pomija się fakty. A fakty są takie: mieszkający w Polsce Ukraińcy przynoszą co roku do budżetu Polski ok. 15 miliardów złotych, zaś wypłata 800 plus dla tej grupy to ok. 2 mld zł

Więc Polska zyskuje na Ukraińcach co najmniej 13 miliardów, co oznacza, że tego problemu, nie ma. Został on sztucznie wykreowany pod kampanię wyborczą. Co zresztą potwierdziła Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk podkreślając, że z danych wynika jednoznacznie, że ten problem - na który takie proponowane rozwiązanie miałoby odpowiadać - to jest problem nieistniejący, w związku z czym w jej resorcie nie toczą się żadne prace mające wprowadzić zmiany w zasadach wypłaty 800 plus. Podążanie tą drogą Natomiast jeżeli zaczną w to iść i nie zatrzymają się na czas, to może się nagle okazać, że jest za późno. Że już znaleziono kozła ofiarnego - Ukrainki i Ukrainców oraz ich dzieci - i rozbudzono do nich nienawiść w społeczeństwie.

W tym społeczeństwie mamy ogromną grupę obywatelek i obywateli Ukrainy, w tym uchodźczyń, które przyjechały tu w lutym 2022 roku i później. 

Szacuje się, że co dziesiąty mieszkaniec Polski to Ukrainiec. W każdej szkole i przedszkolu są ukraińskie dzieci, w każdej firmie pracują Ukraińcy. Jeżeli nastawić jednych przeciwko drugim, może naprawdę dojść do  sytuacji, które będą nieprzyjemnie i wręcz niebezpiecznie dla obu stron.

Z badań i sondaży wynika, że grunt na takie nastroje stał się podatny. Pomysł ograniczenia w dostępie do 800 plus dla Ukraińców popiera 80 proc. Polaków, a blisko 60 proc.  ankietowanych nie wyobraża sobie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO bez rozwiązania kwestii zbrodni wołyńskiej. I to właśnie temat Wołynia stał się jedną z części trwającej kampanii prezydenckiej Karola Nawrockiego. Ten rodzaj populizmu działa, a solidarność Polaków wobec Ukraińców, ogromna na początku wojny, teraz wyraźnie się zmniejszyła. 

Zmniejszyła się i to jest normalne. To samo dokładnie obserwowaliśmy w 2014 roku, kiedy poparcie dla Ukrainy i solidarność były ogromne, a później w latach 2015-2016 roku to spadło. To jest normalne. Widać to też na innych przykładach (nie tylko ukraińsko-polskich relacjach). Przytoczę przykład z powodzianami. Nasza fundacja też robiła zbiórkę i jesteśmy nadal aktywnie zaangażowani we wsparcie ludzi, którzy ucierpieli wskutek powodzi. Kiedy przejechaliśmy w pierwsze dni powodzi, nasi wolontariusze nie mieli co tam robić, bo tak dużo było chętnych do pomocy. Kiedy podczas ostatnich wyjazdów nasza ekipa wolontariuszy tam była, to już oprócz nas i harcerzy nikt tym ludziom nie pomagał. I to nie dlatego, że już nie ma problemów, czy ci ludzie się uporali, czy ich mieszkania już są suche i odnowione. Absolutnie nie. Tylko dlatego, że ten temat już nie jest medialny, ludzie już zaczęli żyć swoje życie dalej i powodzianie tak naprawdę zostali sami ze swoimi problemami, podobnie jak ukraińscy uchodźcy. Wojna wciąż trwa. Na jej początku uchodźców, którzy przybywali w pierwszych tygodniach, witano z otwartymi ramionami – każdy chciał pomóc. Dziś, gdy taka sama kobieta z dzieckiem uciekająca od rosyjskich bomb do Polski spotyka się z zupełnie innym przyjęciem. Warto podkreślić, że obecnie Polska nie oferuje uchodźcom z Ukrainy żadnych specjalnych świadczeń socjalnych. „Zasiłki dla uchodźców”, o których tak głośno trąbi rosyjska propaganda i w które tak wielu ludzi bezrefleksyjnie wierzy, w rzeczywistości nie istnieją.

Dla wielu ukraińskich uchodźczyń jedyną realną formą wsparcia było 800+, którego teraz chce się ich pozbawić. Co więcej, to świadczenie przysługuje wszystkim uprawnionym cudzoziemcom, więc Ukraińskie uchodźczynie nie stanowią tutaj żadnego wyjątku

Jaki to będzie miało wpływ na ukraińską diasporę w Polsce?

Na diasporę nie będzie miało wpływu, z kolei na losy uchodźczyń wojennych i ich dzieci duży. Wyobraźmy sobie taką kobietę z dwójką lub trójką dzieci, mąż której jest na froncie albo nie daj Boże zginął, a ona nie może pracować, lub kobietę, która dopiero przyjechała do Polski nie zna jeszcze języka i ma ogromną traumę wojenną. I musi sobie poradzić. Takie osoby po prostu nie będą w stanie sobie w takich warunkach poradzić, więc pojadą albo dalej (jeśli będzie miała siłę), albo wróci tam, skąd wygnały ją bomby.

Ale tak sobie myślę, że duża część z tych osób tutaj zostanie. I teraz pytam o to, czy my się już nauczyliśmy razem żyć, szanować się wzajemnie, uczyć się od siebie, czy jeszcze musimy się dużo nauczyć? 

Ogromnie dużo musimy się nauczyć. Przede wszystkim chciałabym, żebyśmy w dyskusji operowali faktami, a nie lękiem i stereotypami. Weźmy to 800 plus. W Polsce pracuje 93 proc. Ukraińców, a tych, którzy przyjechali po wojnie - 78 proc. To jest bardzo wysoki wskaźnik aktywizacji zawodowej. Dla porównania, jeżeli bierzemy Polaków, to wśród Polaków pracuje tylko 56 proc. 

Kto nie pracuje z tych ludzi?

Nie pracują uchodźczynie, które mają kilkoro dzieci, opiekują się dziećmi ze schorzeniami lub same borykają się z problemami zdrowotnymi. W związku z tym nie są w stanie podjąć pracy na pełny etat, więc szukają zajęcia dorywczego. Niestety, w Polsce często oznacza to brak stabilności – jeśli dziecko zachoruje, taka kobieta może zniknąć na kilka dni, a jeśli sama gorzej się poczuje, nie przyjdzie do pracy.

Pracodawca nie jest zainteresowany – podobnie jak w przypadku wielu Polek – i nie chce dać jej umowy, zatrudniając na czarno. Czy to jej wina? Nie. To wina systemu, w którym wszyscy funkcjonujemy. Sytuacja ta dotyczy nie tylko Ukrainek czy innych migrantów, ale także wielu Polek, które napotykają te same bariery na rynku pracy.

Tyle że o tym się nie mówi. W tej kampanii wyborczej uchodźcy – a wraz z nimi cała społeczność ukraińska – stali się wygodnym celem ataków i kozłem ofiarnym politycznych rozgrywek. Mam jednak nadzieję, że polskie organizacje broniące praw człowieka oraz prawdziwi liderzy polityczni nie pozostaną obojętni i nie pozwolą, by bezbronne ofiary putinowskich zbrodniarzy były cynicznie wykorzystywane do celów wyborczych.

Politycy lekcji nie wyciągnęli. A my, społeczeństwo?

Jesteśmy w trakcie nauki, cały czas się uczymy, ale nie mogę powiedzieć, że wiele się  już nauczyliśmy. Mówię i o Polakach, i Ukraińcach. Bo z migracją i generalnie z migrantami jest tak, że z jednej strony muszą być na to przygotowani migranci, ale z drugiej strony musi być też przygotowana strona przyjmująca. Kiedy przyjechałam do Polski w 2009, to w Polsce było mało migrantów i w ogóle obcokrajowców. Teraz jest coraz więcej. Myślę, że my jako polskie społeczeństwo cały czas jesteśmy w trakcie tego, żeby się uczyć ze sobą funkcjonować po prostu i widzieć w tym, że tu jesteśmy, plusy. I właśnie tutaj mi bardzo brakuje w Polsce takiego przywództwa. 

Mądrego przywództwa, przykładu? 

Brakuje polityków, którzy potrafiliby – i chcieliby – prowadzić merytoryczny dialog oparty na faktach i danych. A prawda jest taka, że Polska na migrantach zyskuje

Niestety, zamiast rzetelnie przedstawiać rzeczywistość, politycy wolą grać na emocjach, sięgać po populistyczne narracje i kierować się wyłącznie słupkami poparcia. Zamiast edukować i budować świadomą debatę, wybierają straszenie społeczeństwa i kreowanie sztucznych problemów, bo to po prostu łatwiejsze.

Koncentrujemy się na kobietach z oczywistych względów - jest ich tu najwięcej. Jeśli mówi się o mężczyznach z Ukrainy, to często krytycznie - jako o tych, którzy schowali się, uciekli przed poborem. Często - "stchórzyli". Co z facetami?

Odpowiedź jest bardzo prosta. I tutaj też są fakty. Ja ukończyłam kierunek nauk ekonomicznych, więc dla mnie wszystko jest bardzo proste i na wszystko mamy fakty i liczby. A fakty i liczby są takie, że do momentu, dopóki rozpoczęła się wojna na pełną skalę, w Polsce już mieszkało około 1,5 miliona Ukraińców. Niemała część to byli mężczyźni, którzy przyjechali tu do pracy, byli to więc migranci zarobkowi, którzy po prostu chcieli utrzymać rodziny. Mieszkają w Polsce 10, 15, 20, 30 lat. Nikt ich wcześniej nie zauważał, ale teraz mężczyzna, który mówi z ukraińskich akcentem, jest podejrzany. Wrócę do liczb. 

Proszę.

Od momentu, kiedy się zaczęła wojna na pełną skalę, z Ukrainy wyjechało około 7 milionów osób jako uchodźców. Szacuje się, że ok. 20 proc. z tej grupy to mężczyźni, reszta - kobiety i dzieci. Z kolej ukraińska strona podaje dane, które  mówią że wyjechało z Ukrainy i nie wróciło ok.300 tysięcy mężczyzn. Czyli to są te osoby, co złamały prawo. 300 tysięcy w skali 7 mln uchodźców - mniej niż 1%. To świadczy o tym, że szansa, że Ukrainiec, którego widzimy na ulicy, nielegalnie wyjechał z Ukrainy, jest znikoma, tym bardziej, że istnieją konkretne regulacje, kategorie, które determinują, kto może wyjechać z Ukrainy. 

Jacy mężczyźni mogą legalnie opuszczać Ukrainę?

Ojcowie trojga lub więcej dzieci. Wyjechać może mężczyzna, który sam jest chory lub choruje ktoś w jego rodzinie - ma wysoki stopień niepełnosprawności czy raka. Lub kiedy w rodzinie jest niepełnosprawność, lub kiedy jest jedynym opiekunem np. dziecka. Jest i kategoria mężczyzn, która ma dokumenty, z których wynika, że nie mogą iść na front. To są duże grupy mężczyzn. Mówienie o nich jako o tych, którzy oszukali, uchylają się od poboru to wpisywanie się w szeroko zakrojoną rosyjską dezinformację. Z drugiej strony nie mówi się o tych, którzy mieszkali w Polsce czy innym kraju przez całe lata, mieli tu pracę, życie, rodzinę, a kiedy wybuchła wojna, rzucili to wszystko i pojechali na front. Jak tylko się zaczęła wojna na pełną skalę, to rzucili wszystko i pojechali do Ukrainy, żeby bronić ojczyzny. Takich mężczyzn mamy setki tysięcy z całego świata. Ale nagonka trwa, byłam świadkiem kilku absurdalnych sytuacji. 

Jakich? 

Podczas jednego z wydarzeń organizowanych przez naszą fundację obecny był młody mężczyzna, Ukrainiec. Ktoś go agresywnie zapytał: Co ty tu w ogóle robisz? A to był ojciec dziewczynki, który przyjechał do Polski, żeby leczyć córkę, która chorowała na raka. Ze szpitala wyrywał się na demonstracje, żeby pokazać wsparcie ojczyźnie. Inny mężczyzna: przeszedł rosyjską niewolę, później został wymieniony, wrócił do Ukrainy, przeszedł wszystkie komisje i kontrole, został uznany za osobę, która więcej nie może iść na front. Przyjechał do swojej rodziny, która mieszkała w Polsce. I w jednym i w drugim przypadku ani jeden, ani drugi mężczyzna nie chcieli tłumaczyć, dlaczego oni są w Polsce. 

My to widzieliśmy, bo my znamy ich historię. Ale te przykłady pokazują, jak niektóre osoby są pochopne w ocenach.

Jak doświadczenie tej agresji, tej wojny - nie pierwsze przecież trudne w historii Ukrainy - zmieniło ten naród, zmieniło was?

Myślę, że przede wszystkim wyzwoliło siłę i determinację do walki, bo kiedy chcą ci zabrać to, co najważniejsze - to, kim jesteś, twoją tożsamość, udowadniając ci, że jesteś nagle Rosjaninem, kiedy od zawsze wiedziałeś, że ty i twoi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie są Ukraińcami - to wyzwala w tobie siłę do walki i nawet, co zresztą Ukraińcy udowodnili swoim przykładem, jesteś gotów za to umierać. Ja nie wiedziałam, że mam tyle siły, nie widziałam, że mając dwójkę malutkich dzieci będę w stanie robić tyle wszystkiego, jak robię dla zwycięstwa Ukrainy. Myślę, że wielu Ukraińców ma podobnie. Przecież w Ukrainie teraz na froncie walczą wszyscy:  kobiety, osoby w różnym wieku, różnych zawodów i ci, którzy jeszcze 10 lat temu czy nawet 5 lat temu, czy nawet 3 lata temu absolutnie nie pomyśleliby nawet, że pójdą na front. A dzisiaj to robią, bo rozumieją, dlaczego to robią. Wiemy, że walczymy o swój kraj, wiemy, że walczymy o siebie, przetrwanie  i jesteśmy gotowi do tego, żeby płacić za to najwyższą cenę. Na pewno nas to wzmocniło jako naród, na pewno nas to zjednoczyło jako naród i na pewno już komukolwiek na świecie będzie bardzo ciężko podważyć ukraińską tożsamość i to, że Ukraina jest państwem niepodległym. Naszym dzieciom i wnukom będzie już dużo łatwiej zrozumieć, kim są i nie błądzić tak, jak błądziło moje pokolenie i pokolenie moich rodziców. 

W Ukrainie wzrosła liczba osób, które popierają "kompromis". Chcą, by wojna się skończyła i otwarcie mówią, że trzeba w tyle celu oddać Rosji wschód. 

Oczywiście, że są ludzie, którzy tak myślą i wyrażają podobne opinie. Myślę, że to wynika z poczucia rozpaczy i bezsilności. Widzą, jak świat – zwłaszcza kraje partnerskie, które na początku deklarowały wsparcie „aż do zwycięstwa” – stopniowo się wycofuje. Pomoc uchodźcom maleje, dostawy broni słabną, a obietnice wsparcia coraz częściej pozostają tylko słowami. W takiej sytuacji niektórzy czują się porzuceni i dochodzą do punktu, w którym są gotowi zgodzić się na wszystko, byle tylko ta wojna się skończyła.

Partnerzy mogą mówić, mogą udawać zaangażowanie, mogą nawet częściowo pomagać – ale to nie oni płacą najwyższą cenę. To Ukraińcy codziennie chowają swoich bliskich, to Ukraińcom giną córki i synowie, to Ukraińcy od trzech lat żyją pod nieustannym ostrzałem rakiet i bomb. Oni mają prawo czuć się porzuceni przez świat i pytać: A może powinniśmy się poddać?

Są jednak i tacy, którzy wciąż mają determinację do walki i są gotowi walczyć dalej. Pytanie tylko – jak długo Ukraina będzie musiała zmagać się z obecną sytuacją w osamotnieniu? Czy Europa i jej partnerzy, którzy na początku jednoznacznie deklarowali wsparcie do zwycięstwa, rzeczywiście dotrzymają swojego słowa?

Bo jeśli zostawią Ukrainę samą, to nie ma realnych szans, by mogła wygrać z Rosją w pojedynkę. Tak samo jak żadne inne europejskie państwo nie wygrałoby tej wojny w samotności

Jakie są nastroje w Ukrainie po wygranej Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich?

Różne. Ludzie zawsze dzielą się na optymistów i pesymistów. Prawdą jest, że za czasów Bidena USA trzymały Ukrainę na takiej kroplówce, która pozwalała się nie poddawać, że nie była na tyle silna, żeby zrobić ofensywę i wygrać.  To oczywiście podtrzymywało Ukrainę, ale też  nie było w 100 proc. takim rodzajem wsparcia, jakiego Ukraina potrzebowała. Co do Trumpa: to jest jedna wielka niewiadoma.

Bardzo ciężko jest przewidzieć, jak to dalej się potoczy. Najpierw wszyscy napierali na Ukrainę, żeby Ukraina usiadła do rozmów, tylko zapomnieli, że do rozmów potrzeba dwóch stron co najmniej. Mam nadzieję, że już do wszystkim dotarło, ze Putin nie ma zamiaru z nikim rozmawiać. On nie chce żadnego pokoju; pytanie, co świat z tym zrobi. Rosja rozumie tylko język siły. Jeśli nie będziemy silni, to czekamy na Putina w kolejnych krajach europejskich, bo na Ukrainie na pewno się nie zatrzyma. To chyba już każdy rozumie. Tak samo jak mówiliśmy w 2014 roku, że Putin się nie zatrzyma na Krymie, tak samo dzisiaj mówimy, że się nie zatrzyma na Ukrainie.

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.

Większość ukraińskich uchodźców wyjechała do krajów UE. Są jednak tacy, którzy wybrali inne miejsca – kraje, w których nie ma programów tymczasowej ochrony i mieszkań dla uchodźców. Jednym z nich jest Turcja.

Programów pomocy Ukraińcom nie było i nie ma

Marta Franczuk z Kijowa przyjechała do Turcji ze swoimi dwoma synami. Nie miała w tym kraju żadnych krewnych ani przyjaciół.

– Pierwszym krajem, w którym się zatrzymaliśmy, była Rumunia. Zdecydowaliśmy się jednak ruszyć dalej i wylądowaliśmy w Turcji, którą odwiedziliśmy wiele razy wcześniej jako turyści – mówi Marta Franczuk. – Byli z nami moi rodzice, ludzie już starsi. Przyjechaliśmy do znanego tureckiego kurortu Fethiye [miasto w południowo-zachodniej Turcji, położone między Antalyą a Bodrum – red.]. Myśleliśmy, że po tym wszystkim, co przeszliśmy, rodzice i dzieci będą mogli przynajmniej trochę odpocząć nad morzem – a potem zobaczymy.

Dzięki pośrednikowi, którego znalazłam w grupie Ukraińców na Telegramie, udało mi się znaleźć mieszkanie. Najpierw wynajęliśmy je na miesiąc, potem na kolejne dwa, w końcu podpisaliśmy umowę na wynajem długoterminowy.

W Turcji nie ma i nigdy nie było programów pomocy Ukraińcom. Wjeżdżaliśmy do tego kraju jako turyści, na 90 dni. Potem mogliśmy się ubiegać o pozwolenie na pobyt turystyczny. Kluczowym słowem jest tutaj „turysta” – ten status nie daje ci prawa do pracy ani dostępu do pomocy państwa. Masz jedynie prawo do pobytu w kraju przez określony czas. Kiedy zaczęła się wojna, Ukraińcom wydawano pozwolenie turystyczne na dwa lata, a potem zaczęto je wydawać lub przedłużać na rok, a czasem na tylko sześć miesięcy.

Tu zasady ciągle się zmieniają, podobnie jak ceny – uzyskanie pozwolenia na pobyt nie jest darmowe, płacisz podatek i ubezpieczenie. Kiedy przyjechaliśmy, koszty z tym związane wynosiły ok. 300-400 euro na osobę

Zezwolenie turystyczne daje ci dostęp do szkoły średniej i publicznej opieki zdrowotnej. Pewnego rodzaju udogodnieniem dla Ukraińców było to, że przynajmniej nie odmówiono nam pozwolenia na pobyt, bo obywatelom innych krajów często się odmawia – nawet Brytyjczykom, którzy, nawiasem mówiąc, bardzo lubią Fethiye. Brytyjscy emeryci kupują tu nieruchomości, w mieście jest ich wielu, więc często można tu usłyszeć angielski – w przeciwieństwie do Ankary czy Stambułu. Bywa, że nawet ceny w salonach fryzjerskich są podawane nie tylko w lirach, ale i w funtach.

Jako że pozwolenie na pobyt nie daje prawa do pracy, by tu mieszkać, musisz być bardzo bogatą osobą albo pracować na rynku innego kraju. To drugie to właśnie mój przypadek: jestem psycholożką i pracuję online. Jest tu też wielu specjalistów IT, którzy pracują dla innych krajów, lecz mieszkają w Turcji.

Przejście na wizę pracowniczą jest trudne. Taka wiza jest dostępna tylko w niektórych przypadkach i tylko dla osób o określonych specjalnościach, np. lekarzy.

Na lato inne mieszkanie

Według Marty z wynajmowaniem mieszkania w Turcji wiążą się pewne niuanse, szczególnie w miejscowościach wypoczynkowych:

– Sezon turystyczny to czas, w którym cena najmu podwaja się, a nawet potraja. Nawet jeśli jest długoterminowy, czynsz będzie uwzględniać wyższe stawki w miesiącach letnich. Nam właściciel wynajmuje lokal tylko od września do maja, a w sezonie prosi nas o poszukanie sobie innego zakwaterowania. To bardzo niewygodne, ale ponieważ naprawdę lubimy to mieszkanie, nadal je wynajmujemy.

Jeśli chodzi o ceny, willa (w Turcji to określenie na wyrost, bo w rzeczywistości w takim przypadku zwykle chodzi o mały dom) poza sezonem kosztuje około 1000 euro miesięcznie. A ceny stale rosną. Dwa lata temu poza sezonem mieszkanie można było wynająć za 300 euro, rok temu było to już 500.

Nasze mieszkanie jest na drugim piętrze prywatnego domu. Ładne i wygodne, bardzo blisko morza. Ale nie ma ogrzewania i zimą jest w nim zimniej niż na zewnątrz. W Turcji nigdzie nie ma centralnego ogrzewania, ludzie używają klimatyzatorów i grzejników.

Synowie Marty nie poszli do tureckiej szkoły. Wybrali naukę online w szkole ukraińskiej:

– Nie było żadnej presji ze strony władz w tym względzie. Tureckie szkoły są dostępne, ale jeśli rodzina przebywa w tym kraju na podstawie zezwolenia turystycznego, to od niej zależy, czy pośle do nich swoje dzieci, czy nie. Istnieją bezpłatne kursy nauki tureckiego, ale nie każdy widzi sens w uczeniu się go, ponieważ zezwolenie turystyczne nie daje ci prawa do pracy i nie prowadzi do stałego pobytu. Co więcej, nigdy nie możesz być całkowicie pewna, że twoje pozwolenie na pobyt zostanie przedłużone.

Ta niestabilność – gdy zasady wciąż się zmieniają i nie są sprecyzowane – jest głównym powodem, dla którego Ukraińcy z Turcji wyjeżdżają. Wśród tych, którzy wciąż tu są, najpopularniejszym tematem dyskusji jest to, do którego kraju wyjechać. Ja też to rozważam

To, co jest tu wspaniałe, to przyroda, niesamowite krajobrazy, morze. Spacerując po mieście widzę góry z ośnieżonymi szczytami, a niedaleko mojego domu rosną drzewa pomarańczowe i oliwne. Oliwki nauczyłam się już marynować, tak jak robią to miejscowi. Turcja ma ciekawą kuchnię, niektóre rzeczy naprawdę lubię, na przykład suszone morwy i pastę tahini. W sałatkach zamiast octu balsamicznego używa się bardzo smacznego sosu z granatów. Turcja jest krajem muzułmańskim, dlatego prawie nigdzie nie kupisz wieprzowiny. A jeśli już gdzieś ją znajdziesz, będzie to bardzo drogi kawałek mięsa przywieziony z zagranicy.

Szykany za kanapki

– Turcja jest oficjalnie państwem świeckim, lecz istnieją pewne niuanse – mówi Andżela z Siewierodoniecka. Ona również przyjechała do Turcji z dwoma synami. – W 2022 r. mój dziewięcioletni syn miał nieprzyjemną sytuację w tureckiej szkole. Miejscowe dzieci, które w niektóre dni postu nic nie jedzą, zaczęły krytykować go za to, że przynosi do szkoły kanapki. Zdarzyło się nawet, że zatrzymały go na korytarzu i próbowały zmusić do odmówienia namazu [rytualna modlitwa muzułmańska – red.]. Porozmawiałam jednak o tym z nauczycielami i sytuacja się poprawiła.

Religia jest w szkole osobnym przedmiotem, lecz mój syn ma prawo odmówić chodzenia na nią, co też zrobiliśmy. Teraz już lubi szkołę i mówi płynnie po turecku. Młodszy, który w momencie naszego przyjazdu miał pięć lat, miał więcej problemów z tureckim – dopiero zaczął w nim mówić. Program nauczania jest znacznie łatwiejszy niż ukraiński. Na przykład chemii, biologii i fizyki nie uczy się w szkole średniej, ale na studiach. Równocześnie moi synowie uczą się online w szkole ukraińskiej.

Andżela jest dwukrotną uchodźczynią wewnętrzną. W 2014 roku wyjechała z Krasnodonu, okupowanego przez Rosjan, do Siewierodoniecka. W 2022 roku i stamtąd musiała uciekać.

– Dzieci i ja pojechaliśmy do Ankary, bo mieszka tam mój wujek – mówi Andżela. – Wsparcia ze strony państwa nie było, ale wolontariusze pomagali w dostarczaniu ubrań, żywności i środków higieny. Pewien turecki biznesmen postanowił pomóc Ukraińcom, którzy przybyli wtedy do Ankary, i opłacił trzymiesięczny czynsz tym, którzy tego potrzebowali. W ten sposób znaleźliśmy się w akademiku, w którym mieszkamy do dziś – tyle że teraz płacimy czynsz.

Jednym z największych problemów jest dla mnie nieznajomość tureckiego. Po angielsku mówi w Ankarze niewiele osób

Próbowałam uczęszczać na kursy językowe, ale nie mam tureckich przyjaciół, z którymi mogłabym ćwiczyć turecki, więc nie widziałam u siebie postępów.

Andżela zauważa, że cudzoziemcom trudno jest uzyskać pozwolenie na pracę, więc wielu z nich pracuje na czarno. Zamiast zezwolenia na pobyt turystyczny złożyła wniosek o ochronę międzynarodową:

– Tej ochrony nie otrzymaliśmy i raczej nie otrzymamy, ale mamy status osób oczekujących na decyzję, co uprawnia nas do bezpłatnej opieki medycznej i edukacji szkolnej. Ten status jest nam wciąż przedłużany.

– Dla etnicznych Ukraińców uzyskanie statusu ochrony międzynarodowej w Turcji jest prawie niemożliwe – mówi Julia Bilecka, szefowa Związku Ukraińców w Ankarze. – Możesz się o niego ubiegać, ale, o ile wiem, nikt jeszcze nie otrzymał decyzji – ani pozytywnej, ani negatywnej. Znacznie łatwiej uzyskać ten status Tatarom krymskim z ukraińskim paszportem.

Ochrona międzynarodowa daje wiele praw, których nie mają Ukraińcy przebywający tu na podstawie zezwolenia na pobyt turystyczny – m.in. dostęp do rynku pracy. Nie można przewidzieć, czy zezwolenie turystyczne zostanie przedłużone, a jeśli tak, to na jak długo. Mojej matce początkowo wydano roczne zezwolenie na pobyt, potem przedłużono je tylko na sześć miesięcy, a teraz na kolejny rok. Nikt nie potrafi wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje.

Wolontariusze – jedyna pomoc

Julia przyjechała do Turcji jeszcze przed wojną. Przebywa w tym kraju na podstawie wizy pracowniczej – jest wykładowczynią na uniwersytecie, biegle włada tureckim i angielskim.

– Aby otrzymać wizę pracowniczą, zarówno ty, jak twój potencjalny pracodawca musicie spełnić określone kryteria – wyjaśnia. – Musisz być wykwalifikowanym specjalistą, a pracodawca musi podać przekonujące powody, dla których zatrudnia ciebie zamiast miejscowych.

Poza tym aby firma miała prawo zatrudnić obcokrajowca, musi mieć na liście płac określoną liczbę obywateli Turcji

Z powodu tych trudności Ukraińcy często pracują w Turcji na czarno – w firmach sprzątających lub logistycznych, które wymagają od pracowników znajomości rosyjskiego (to szczególnie istotne w przypadku firm współpracujących z Azją Środkową). Nieoficjalnie ukraińscy obywatele dostają również pracę w branży kosmetycznej: niektórzy pracują w domu, inni w salonach. Władze tak naprawdę tego nie monitorują: zwykle inspekcje przeprowadzane są tylko w przypadku skarg na daną firmę lub osobę.

Duży napływ, a następnie odpływ Ukraińców z Turcji wynika z tego, że dla wielu – zwłaszcza tych, którzy musieli wyjechać przez terytoria okupowane – kraj ten był krajem tranzytowym: przebywali tu przez kilka miesięcy, czekając na wizy, na przykład do Kanady lub Stanów Zjednoczonych. Wielu po uzyskaniu dokumentów natychmiast wyjeżdżało do Europy.

Ci, którzy zostali, to głównie ludzie, którzy po wybuchu wojny przyjechali do swoich krewnych. Przenosiły się tu też rodziny, w których np. mężczyzna jest obywatelem Turcjii i mieszkał z żoną, Ukrainką, w Ukrainie. Państwo tureckie nie zareagowało na wojnę w Ukrainie natychmiast. Jedynymi osobami, które pomagały ludziom przybyłym w pierwszych miesiącach rosyjskiej inwazji, byli wolontariusze.

Potem zaangażowały się organizacje międzynarodowe. Jeśli chodzi o Turków, to sympatyzują z Ukraińcami, ale jednocześnie powszechne są wśród nich nastroje antyamerykańskie.

Kiedy mówisz, że jesteś z Ukrainy, często słyszysz: „Czy nadal trwa wojna? Cóż, to wszystko wina Ameryki”

Pojawia się tu również rosyjska propaganda i narracja, że Rosja zaczęła wojnę, „bo nie miała wyboru”. Nawet w kręgach akademickich można znaleźć ludzi czytających rosyjskie media i wierzących w to, co tam znajdują.

W Turcji są też inne trudne kwestie, na przykład polaryzacja – podział na społeczeństwo świeckie i religijne. Autorytaryzm rozciąga się na prawie wszystkie obszary życia. Na przykład rektorzy uniwersytetów nie są wybierani, ale mianowani przez prezydenta, a ludzie lojalni wobec rektorów zostają dziekanami. To samo dzieje się w wielu firmach: szansa na to, że trafisz na demokratycznego, a nie autorytarnego szefa, jest niewielka – bez względu na to, w jakiej branży pracujesz. Wielu Ukraińcom trudno zaakceptować tę rzeczywistość, a to – oprócz niestabilności gospodarczej i niejasnej polityki wizowej – również wpływa na ich decyzje o opuszczeniu kraju.

Zdjęcia: prywatne archiwa bohaterek