Exclusive
20
min

Piękna przyroda, obojętne państwo. Jak się żyje Ukraińcom w Turcji

Według statystyk przedstawionych przez ambasadora Ukrainy w Turcji, Wasyla Bodnara, od początku inwazji do Turcji przybyło 844 000 obywateli Ukrainy – i już 822 000 z nich już opuściło ten kraj. Dlaczego tak się stało? I jak żyje pozostałe 22 000 osób? Z jakimi wyzwaniami muszą się zmierzyć?

Kateryna Kopanieva

Zdjęcie: Shutterstock

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Większość ukraińskich uchodźców wyjechała do krajów UE. Są jednak tacy, którzy wybrali inne miejsca – kraje, w których nie ma programów tymczasowej ochrony i mieszkań dla uchodźców. Jednym z nich jest Turcja.

Programów pomocy Ukraińcom nie było i nie ma

Marta Franczuk z Kijowa przyjechała do Turcji ze swoimi dwoma synami. Nie miała w tym kraju żadnych krewnych ani przyjaciół.

– Pierwszym krajem, w którym się zatrzymaliśmy, była Rumunia. Zdecydowaliśmy się jednak ruszyć dalej i wylądowaliśmy w Turcji, którą odwiedziliśmy wiele razy wcześniej jako turyści – mówi Marta Franczuk. – Byli z nami moi rodzice, ludzie już starsi. Przyjechaliśmy do znanego tureckiego kurortu Fethiye [miasto w południowo-zachodniej Turcji, położone między Antalyą a Bodrum – red.]. Myśleliśmy, że po tym wszystkim, co przeszliśmy, rodzice i dzieci będą mogli przynajmniej trochę odpocząć nad morzem – a potem zobaczymy.

Dzięki pośrednikowi, którego znalazłam w grupie Ukraińców na Telegramie, udało mi się znaleźć mieszkanie. Najpierw wynajęliśmy je na miesiąc, potem na kolejne dwa, w końcu podpisaliśmy umowę na wynajem długoterminowy.

Marta Franczuk: - Myśleliśmy, że po tym wszystkim, co przeszliśmy, rodzice i dzieci będą mogli przynajmniej trochę odpocząć nad morzem – a potem zobaczymy

W Turcji nie ma i nigdy nie było programów pomocy Ukraińcom. Wjeżdżaliśmy do tego kraju jako turyści, na 90 dni. Potem mogliśmy się ubiegać o pozwolenie na pobyt turystyczny. Kluczowym słowem jest tutaj „turysta” – ten status nie daje ci prawa do pracy ani dostępu do pomocy państwa. Masz jedynie prawo do pobytu w kraju przez określony czas. Kiedy zaczęła się wojna, Ukraińcom wydawano pozwolenie turystyczne na dwa lata, a potem zaczęto je wydawać lub przedłużać na rok, a czasem na tylko sześć miesięcy.

Tu zasady ciągle się zmieniają, podobnie jak ceny – uzyskanie pozwolenia na pobyt nie jest darmowe, płacisz podatek i ubezpieczenie. Kiedy przyjechaliśmy, koszty z tym związane wynosiły ok. 300-400 euro na osobę

Zezwolenie turystyczne daje ci dostęp do szkoły średniej i publicznej opieki zdrowotnej. Pewnego rodzaju udogodnieniem dla Ukraińców było to, że przynajmniej nie odmówiono nam pozwolenia na pobyt, bo obywatelom innych krajów często się odmawia – nawet Brytyjczykom, którzy, nawiasem mówiąc, bardzo lubią Fethiye. Brytyjscy emeryci kupują tu nieruchomości, w mieście jest ich wielu, więc często można tu usłyszeć angielski – w przeciwieństwie do Ankary czy Stambułu. Bywa, że nawet ceny w salonach fryzjerskich są podawane nie tylko w lirach, ale i w funtach.

Jako że pozwolenie na pobyt nie daje prawa do pracy, by tu mieszkać, musisz być bardzo bogatą osobą albo pracować na rynku innego kraju. To drugie to właśnie mój przypadek: jestem psycholożką i pracuję online. Jest tu też wielu specjalistów IT, którzy pracują dla innych krajów, lecz mieszkają w Turcji.

Przejście na wizę pracowniczą jest trudne. Taka wiza jest dostępna tylko w niektórych przypadkach i tylko dla osób o określonych specjalnościach, np. lekarzy.

Na lato inne mieszkanie

Według Marty z wynajmowaniem mieszkania w Turcji wiążą się pewne niuanse, szczególnie w miejscowościach wypoczynkowych:

– Sezon turystyczny to czas, w którym cena najmu podwaja się, a nawet potraja. Nawet jeśli jest długoterminowy, czynsz będzie uwzględniać wyższe stawki w miesiącach letnich. Nam właściciel wynajmuje lokal tylko od września do maja, a w sezonie prosi nas o poszukanie sobie innego zakwaterowania. To bardzo niewygodne, ale ponieważ naprawdę lubimy to mieszkanie, nadal je wynajmujemy.

Jeśli chodzi o ceny, willa (w Turcji to określenie na wyrost, bo w rzeczywistości w takim przypadku zwykle chodzi o mały dom) poza sezonem kosztuje około 1000 euro miesięcznie. A ceny stale rosną. Dwa lata temu poza sezonem mieszkanie można było wynająć za 300 euro, rok temu było to już 500.

Nasze mieszkanie jest na drugim piętrze prywatnego domu. Ładne i wygodne, bardzo blisko morza. Ale nie ma ogrzewania i zimą jest w nim zimniej niż na zewnątrz. W Turcji nigdzie nie ma centralnego ogrzewania, ludzie używają klimatyzatorów i grzejników.

Synowie Marty nie poszli do tureckiej szkoły. Wybrali naukę online w szkole ukraińskiej:

– Nie było żadnej presji ze strony władz w tym względzie. Tureckie szkoły są dostępne, ale jeśli rodzina przebywa w tym kraju na podstawie zezwolenia turystycznego, to od niej zależy, czy pośle do nich swoje dzieci, czy nie. Istnieją bezpłatne kursy nauki tureckiego, ale nie każdy widzi sens w uczeniu się go, ponieważ zezwolenie turystyczne nie daje ci prawa do pracy i nie prowadzi do stałego pobytu. Co więcej, nigdy nie możesz być całkowicie pewna, że twoje pozwolenie na pobyt zostanie przedłużone.

Ta niestabilność – gdy zasady wciąż się zmieniają i nie są sprecyzowane – jest głównym powodem, dla którego Ukraińcy z Turcji wyjeżdżają. Wśród tych, którzy wciąż tu są, najpopularniejszym tematem dyskusji jest to, do którego kraju wyjechać. Ja też to rozważam

To, co jest tu wspaniałe, to przyroda, niesamowite krajobrazy, morze. Spacerując po mieście widzę góry z ośnieżonymi szczytami, a niedaleko mojego domu rosną drzewa pomarańczowe i oliwne. Oliwki nauczyłam się już marynować, tak jak robią to miejscowi. Turcja ma ciekawą kuchnię, niektóre rzeczy naprawdę lubię, na przykład suszone morwy i pastę tahini. W sałatkach zamiast octu balsamicznego używa się bardzo smacznego sosu z granatów. Turcja jest krajem muzułmańskim, dlatego prawie nigdzie nie kupisz wieprzowiny. A jeśli już gdzieś ją znajdziesz, będzie to bardzo drogi kawałek mięsa przywieziony z zagranicy.

Szykany za kanapki

– Turcja jest oficjalnie państwem świeckim, lecz istnieją pewne niuanse – mówi Andżela z Siewierodoniecka. Ona również przyjechała do Turcji z dwoma synami. – W 2022 r. mój dziewięcioletni syn miał nieprzyjemną sytuację w tureckiej szkole. Miejscowe dzieci, które w niektóre dni postu nic nie jedzą, zaczęły krytykować go za to, że przynosi do szkoły kanapki. Zdarzyło się nawet, że zatrzymały go na korytarzu i próbowały zmusić do odmówienia namazu [rytualna modlitwa muzułmańska – red.]. Porozmawiałam jednak o tym z nauczycielami i sytuacja się poprawiła.

Religia jest w szkole osobnym przedmiotem, lecz mój syn ma prawo odmówić chodzenia na nią, co też zrobiliśmy. Teraz już lubi szkołę i mówi płynnie po turecku. Młodszy, który w momencie naszego przyjazdu miał pięć lat, miał więcej problemów z tureckim – dopiero zaczął w nim mówić. Program nauczania jest znacznie łatwiejszy niż ukraiński. Na przykład chemii, biologii i fizyki nie uczy się w szkole średniej, ale na studiach. Równocześnie moi synowie uczą się online w szkole ukraińskiej.

Andżela i jej synowie mają status oczekujących na ochronę międzynarodową

Andżela jest dwukrotną uchodźczynią wewnętrzną. W 2014 roku wyjechała z Krasnodonu, okupowanego przez Rosjan, do Siewierodoniecka. W 2022 roku i stamtąd musiała uciekać.

– Dzieci i ja pojechaliśmy do Ankary, bo mieszka tam mój wujek – mówi Andżela. – Wsparcia ze strony państwa nie było, ale wolontariusze pomagali w dostarczaniu ubrań, żywności i środków higieny. Pewien turecki biznesmen postanowił pomóc Ukraińcom, którzy przybyli wtedy do Ankary, i opłacił trzymiesięczny czynsz tym, którzy tego potrzebowali. W ten sposób znaleźliśmy się w akademiku, w którym mieszkamy do dziś – tyle że teraz płacimy czynsz.

Jednym z największych problemów jest dla mnie nieznajomość tureckiego. Po angielsku mówi w Ankarze niewiele osób

Próbowałam uczęszczać na kursy językowe, ale nie mam tureckich przyjaciół, z którymi mogłabym ćwiczyć turecki, więc nie widziałam u siebie postępów.

Andżela zauważa, że cudzoziemcom trudno jest uzyskać pozwolenie na pracę, więc wielu z nich pracuje na czarno. Zamiast zezwolenia na pobyt turystyczny złożyła wniosek o ochronę międzynarodową:

– Tej ochrony nie otrzymaliśmy i raczej nie otrzymamy, ale mamy status osób oczekujących na decyzję, co uprawnia nas do bezpłatnej opieki medycznej i edukacji szkolnej. Ten status jest nam wciąż przedłużany.

Syn Andżeli z miejscowym nauczycielem

– Dla etnicznych Ukraińców uzyskanie statusu ochrony międzynarodowej w Turcji jest prawie niemożliwe – mówi Julia Bilecka, szefowa Związku Ukraińców w Ankarze. – Możesz się o niego ubiegać, ale, o ile wiem, nikt jeszcze nie otrzymał decyzji – ani pozytywnej, ani negatywnej. Znacznie łatwiej uzyskać ten status Tatarom krymskim z ukraińskim paszportem.

Ochrona międzynarodowa daje wiele praw, których nie mają Ukraińcy przebywający tu na podstawie zezwolenia na pobyt turystyczny – m.in. dostęp do rynku pracy. Nie można przewidzieć, czy zezwolenie turystyczne zostanie przedłużone, a jeśli tak, to na jak długo. Mojej matce początkowo wydano roczne zezwolenie na pobyt, potem przedłużono je tylko na sześć miesięcy, a teraz na kolejny rok. Nikt nie potrafi wyjaśnić, dlaczego tak się dzieje.

Wolontariusze – jedyna pomoc

Julia przyjechała do Turcji jeszcze przed wojną. Przebywa w tym kraju na podstawie wizy pracowniczej – jest wykładowczynią na uniwersytecie, biegle włada tureckim i angielskim.

– Aby otrzymać wizę pracowniczą, zarówno ty, jak twój potencjalny pracodawca musicie spełnić określone kryteria – wyjaśnia. – Musisz być wykwalifikowanym specjalistą, a pracodawca musi podać przekonujące powody, dla których zatrudnia ciebie zamiast miejscowych.

Poza tym aby firma miała prawo zatrudnić obcokrajowca, musi mieć na liście płac określoną liczbę obywateli Turcji

Z powodu tych trudności Ukraińcy często pracują w Turcji na czarno – w firmach sprzątających lub logistycznych, które wymagają od pracowników znajomości rosyjskiego (to szczególnie istotne w przypadku firm współpracujących z Azją Środkową). Nieoficjalnie ukraińscy obywatele dostają również pracę w branży kosmetycznej: niektórzy pracują w domu, inni w salonach. Władze tak naprawdę tego nie monitorują: zwykle inspekcje przeprowadzane są tylko w przypadku skarg na daną firmę lub osobę.

Stambuł

Duży napływ, a następnie odpływ Ukraińców z Turcji wynika z tego, że dla wielu – zwłaszcza tych, którzy musieli wyjechać przez terytoria okupowane – kraj ten był krajem tranzytowym: przebywali tu przez kilka miesięcy, czekając na wizy, na przykład do Kanady lub Stanów Zjednoczonych. Wielu po uzyskaniu dokumentów natychmiast wyjeżdżało do Europy.

Ci, którzy zostali, to głównie ludzie, którzy po wybuchu wojny przyjechali do swoich krewnych. Przenosiły się tu też rodziny, w których np. mężczyzna jest obywatelem Turcjii i mieszkał z żoną, Ukrainką, w Ukrainie. Państwo tureckie nie zareagowało na wojnę w Ukrainie natychmiast. Jedynymi osobami, które pomagały ludziom przybyłym w pierwszych miesiącach rosyjskiej inwazji, byli wolontariusze.

Potem zaangażowały się organizacje międzynarodowe. Jeśli chodzi o Turków, to sympatyzują z Ukraińcami, ale jednocześnie powszechne są wśród nich nastroje antyamerykańskie.

Kiedy mówisz, że jesteś z Ukrainy, często słyszysz: „Czy nadal trwa wojna? Cóż, to wszystko wina Ameryki”

Pojawia się tu również rosyjska propaganda i narracja, że Rosja zaczęła wojnę, „bo nie miała wyboru”. Nawet w kręgach akademickich można znaleźć ludzi czytających rosyjskie media i wierzących w to, co tam znajdują.

W Turcji są też inne trudne kwestie, na przykład polaryzacja – podział na społeczeństwo świeckie i religijne. Autorytaryzm rozciąga się na prawie wszystkie obszary życia. Na przykład rektorzy uniwersytetów nie są wybierani, ale mianowani przez prezydenta, a ludzie lojalni wobec rektorów zostają dziekanami. To samo dzieje się w wielu firmach: szansa na to, że trafisz na demokratycznego, a nie autorytarnego szefa, jest niewielka – bez względu na to, w jakiej branży pracujesz. Wielu Ukraińcom trudno zaakceptować tę rzeczywistość, a to – oprócz niestabilności gospodarczej i niejasnej polityki wizowej – również wpływa na ich decyzje o opuszczeniu kraju.

Zdjęcia: prywatne archiwa bohaterek

No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka z 15-letnim doświadczeniem. Pracowała jako specjalna korespondent gazety „Fakty”, gdzie omawiała niezwykłe wydarzenia, głośne, pisała o wybitnych osobach, życiu i edukacji Ukraińców za granicą. Współpracowała z wieloma międzynarodowymi mediami.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Ella Libanowa, dyrektorka Instytutu Demografii i Studiów Społecznych. Fot: Ukrinform/East News

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny
Lwów, marzec 2022 r. Akcja mająca zwrócić uwagę na dzieci, które zginęły podczas inwazji. Zdjęcie: YURIY DYACHYSHYN/AFP/East News

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Do 2041 r. populacja Ukrainy może spaść do 28,9 mln, a do 2051 r. – do 25,2 mln osób. Fot: AP/Associated Press/East News

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.

20
хв

Po wojnie Ukrainę czeka boom gospodarczy

Natalia Żukowska

Zakładnicy kampanii wyborczej

23 stycznia opozycyjna Konfederacja złożyła w Sejmie projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy.

– A potem wydarzenia potoczyły się z prędkością światła – mówi ukraiński prawnik Wasyl Ilnycki. – Pomysł ograniczenia dostępu do 800+ spodobał się siłom politycznym, które łącznie mają 80% miejsc w Sejmie. To rzadka sytuacja, gdy „wszystkie gwiazdy ustawiły się w jednej linii”, niezależnie od poglądów politycznych, a wszystkie kluczowe postacie w polskiej polityce poparły pomysł, by cudzoziemcy ze statusem „UKR” otrzymywali świadczenia socjalne tylko wtedy, gdy mieszkają, pracują i płacą podatki w Polsce.

– Wyborca nie będzie zagłębiał się w szczegóły, że Ukraińcowi ze statusem „UKR” zostanie ograniczony dostęp do zabezpieczenia społecznego – ale jeśli otrzyma kartę pobytu, to nie. Najważniejsze jest to, że w wiadomościach pojawiło się słowo „Ukrainiec”. W ten sposób każda partia stara się zadowolić swoich wyborców – dodaje Ilnycki.

Prawo do otrzymywania 800+ ma być zarezerwowane tylko dla tych Ukraińców, którzy mieszkają na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej z dzieckiem, oficjalnie pracują lub prowadzą działalność gospodarczą w Polsce, płacą podatki i inne składki do polskiego budżetu.

Jeśli Ukrainiec otrzymuje 800+, ale nie spełnia choćby jednego z tych warunków, po wejściu w życie ustawy wypłaty zostaną mu wstrzymane. Dotyczy to wniosków złożonych od 01 lutego 2025. Jeśli jednak wnioskodawca będzie w stanie ponownie spełnić wszystkie wymagania w późniejszym terminie, świadczenia zostaną wznowione.

Rafał Trzaskowski. 2022. Fot: Wojciech Olkuśnik/East News

Mowa liczb

Według stanu na 14 stycznia 2025 r. w Polsce przebywało prawie 400 tys. ukraińskich dzieci poniżej 18. roku życia z PESEL-em oznaczonym „UKR”. Jednak według Aleksandry Gajewskiej, sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, w 2024 r. świadczenie 800+ było wypłacane tylko na 209 000 (według ZUS na 292 000). Oznacza to, że nie wszystkie dzieci, które uciekły przed wojną, otrzymały w Polsce pomoc.

Według danych opublikowanych przez polski rząd 23 stycznia 2025 r. 78% ukraińskich uchodźców jest oficjalnie zatrudnionych w Polsce. Według ZUS w 2024 r. na wypłaty dla ukraińskich dzieci wydano 2,8 mld zł, a w samym 2023 r. (dane za 2024 r. nie są jeszcze dostępne, ale liczba ta będzie wyższa) Ukraińcy wpłacili do budżetu państwa polskiego 15 mld zł w podatkach i składkach na NFZ i ZUS

Czy z tej różnicy nie da się zapewnić ukraińskim matkom, które nie mogą pracować, wspomnianych 800 złotych dopłaty?

Według ZUS Ukraińcy są największą grupą cudzoziemców płacących składki ubezpieczeniowe w Polsce. Na koniec listopada 2024 r. płaciło je około 800 tys. Ukraińców.

Ale to nie wszystko. Dane ZUS nie uwzględniają przecież tych Ukraińców, którzy pracują na podstawie umowy o dzieło. A od tego typu umów cywilnoprawnych nie odprowadza się składek na ubezpieczenie społeczne.

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia w reakcji na projekt ustawy oświadczył, że z nieszczęśliwych ukraińskich matek, których dzieci chodzą do szkoły, a które nie mogą pracować, nie będzie robił zakładników kampanii wyborczej.

Dlaczego w Polsce są ukraińskie uchodźczynie, które nie pracują?

Odpowiedź jest prosta: bo większość z nich to samotne matki wychowujące niepełnosprawne dzieci lub dzieci w wieku przedszkolnym. One nie mogą pracować, jeśli harmonogram pracy nie jest elastyczny, zaś w pobliżu nie ma nikogo, kto mógłby bezpłatnie zaopiekować się dziećmi, jeśli np. zachorują. A pensja takich kobiet zwykle ledwo wystarcza na zaspokojenie podstawowych potrzeb.

Pod koniec 2024 r. napisałam artykuł badawczy pt. „Uchodźcy wojenni w Polsce: między domem a bezdomnością” do trzeciego tomu książki „Wojna w Ukrainie” pod redakcją prof. Stanisława Stępnia. Analizuje ona problemy adaptacji, integracji i wyzwań, przed którymi stanęli uchodźcy wojenni z Ukrainy w Polsce. W tym celu nagrałam ponad sto wywiadów z Ukrainkami w wieku od 25 do 75 lat, które przyjechały do Polski z powodu wojny. Były to wyznania uchodźczyń, w których podkreślały, że zgodziły się opowiedzieć o swoim życiu w Polsce tylko dlatego, że mnie znały. Wiedziały, że też jestem uchodźczynią, a więc uznały, będę w stanie je zrozumieć i nie skrzywdzić.

W trakcie naszych rozmów zobaczyłam, jak przejawia się tak zwany „czynnik milczenia” uchodźców. Oznacza on, że aby przetrwać w nowym środowisku, uchodźcy wojenni są gotowi milczeć w odpowiedzi na obelgi i nie wyrażać swojego stanowiska. Mówiły: „W domu w takiej sytuacji walczyłybyśmy, ale tutaj milczymy”

Przejawy „czynnika milczenia” uchodźczyń można wyraźnie dostrzec w ich opowieściach o pracy. Zwłaszcza jeśli są to kobiety z grup szczególnie wrażliwych – samotne matki wychowujące dzieci niepełnosprawne, dzieci w wieku przedszkolnym i szkoły podstawowej. To kobiety, które boją się utraty pracy, ponieważ potrzebują jej, by przetrwać. Na przykład jeśli dzieci uchodźczyń często chorowały, kobiety te zgadzały się pracować dłużej za niższe wynagrodzenie – albo były gotowe wziąć winę na siebie, jeśli w pracy pojawiały się problemy lub konflikty nie z ich winy.

Kraków 2022. Zdjęcie: Beata Zawrzel/Reporter

„Przez ostatnie półtora roku pracowałam w niepełnym wymiarze godzin – powiedziała 33-letnia Maria z obwodu sumskiego. – Pozwolono mi pracować 7 godzin zamiast 8, ale musiałam sprzątać kilka pomieszczeń o powierzchni 2500 mkw. Tymczasem osoby, które pracowały tam w pełnym wymiarze godzin przez 8 godzin, sprzątały nie więcej niż 1300 mkw. Oznacza to, że pracowałam za dwie osoby, a płacono mi o połowę mniej. Ale nie narzekałam, bo taki grafik był dla mnie ważny. We wrześniu moja siedmioletnia córka zaczęła ciągle chorować: ból gardła, zapalenie płuc, grypa, COVID. W końcu musiałam zrezygnować z pracy, żeby zająć się dzieckiem. Teraz znów szukam pracy”.

40-letnia Ołena Jacenko z obwodu charkowskiego: „Z zawodu jestem księgową. W Polsce najpierw pracowałam na kasie w sklepie. Czasami klient podchodził i głośno mówił coś obraźliwego, gdy słyszał mój ukraiński akcent. W takich przypadkach zawsze milczałam. Potem pracowałam jako pomoc kucharza w przedszkolu. Myślałam, że jeśli będę miała mniej kontaktu z ludźmi, będzie mi łatwiej. Ale miałam pecha, bo zespół był uprzedzony do Ukraińców. Często płakałam, ale i tam milczałam. W końcu nie wytrzymałam i odeszłam. Jeśli do wiosny nie znajdę pracy, przeprowadzę się do Ukrainy, z sześcioletnią córką i ośmioletnim synem. Nasza wioska leży w obwodzie charkowskim”.

„Przez ponad dwa lata pracowałam w niepełnym wymiarze godzin w firmie świadczącej usługi w zakresie kształtowania krajobrazu i sprzątania – wspominała z kolei Natalia z obwodu chersońskiego. – Na zimę ludzie są tam zwalniani. Zwykle pracowaliśmy na ulicy, a nasi koledzy rozmawiali ze sobą po rosyjsku, bo w zespole byli Białorusini i Gruzini. I często zdarzało się, że przechodnie krzyczeli na nas: ‘Jedźcie na swoją Ukrainę, nie bierzcie naszych 800+!’.

Poza 800+ nigdy nie otrzymałam żadnej innej pomocy socjalnej. To zasiłek na dzieci, które uratowałam od śmierci

Właścicielka mieszkania powiedziała mi, że mogę napisać podanie do MOPS-u, bo mam niskie dochody i w związku z tym mogę dostać dopłatę do obiadów w przedszkolu.

A tam, ni stąd, ni zowąd, jak gdybym złamała prawo, pracowniczka socjalna zapytała: ‘Dlaczego pani nie pracuje? Gdzie jest pani mąż? Dlaczego nie wraca pani do domu?’.

Odpowiedziałam: ‘Pracuję, ale zarabiam za mało, nie mogę pracować na pełen etat, bo jestem tu sama z dwójką dzieci w wieku przedszkolnym. Mój mąż zaginął ponad dwa lata temu, kiedy Rosjanie zajęli nasze miasto Oleszki, w lewobrzeżnej części obwodu chersońskiego. Później miasto zostało zalane w wyniku wysadzenia przez Rosjan elektrowni wodnej w Kachowce. Więc teraz nie mam dokąd wracać’.

Pracowniczka powiedziała, że powinnam wrócić w przyszłym tygodniu, ponieważ osoba, która zajmuje się tymi sprawami, jest na wakacjach. Ale nigdy więcej tam nie poszłam. Znów szukam pracy”.

Wsparcie nie może się skończyć, dopóki trwa wojna

W Polsce od 2022 roku realizowanych jest wiele projektów mających na celu integrację uchodźców z polskim społeczeństwem. Na przykład w Olsztynie na programy wsparcia i integracji przeznaczono setki tysięcy złotych z funduszy unijnych, budżetu państwa i budżetów regionalnych. Przez prawie trzy lata pieniądze te były wydawane na kursy języka polskiego, wykłady na temat polskiej kultury, literatury, historii, edukacji i medycyny itp. Organizowano także wydarzenia rozrywkowe w języku polskim, kupowano dla Ukraińców bilety do kina, teatrów i muzeów. Jednak pracujące Ukrainki zwykle w tych spotkaniach nie uczestniczyły, bo odbywały się one w godzinach pracy. Z tej pomocy korzystały głównie osoby z grup wrażliwych. Czyli te, które prawdopodobnie zostaną zmuszone do opuszczenia Polski, jeśli stracą jedyną pomoc socjalną na wychowanie dzieci, czyli 800+.

A ja mam pytanie: Po co przez prawie trzy lata wydawano pieniądze na integrację uchodźców z polskim społeczeństwem, skoro teraz tych ludzi wrzucono do kategorii „wyłudzacze zasiłków”?
Zajęcia dla ukraińskich uchodźczyń i dzieci w Olsztynie. Zdjęcie: Tetiana Bakocka

Uproszczenia i stereotypy są niebezpieczne, ponieważ nie uwzględniają ważnych wyjątków. Uchodźcy to osoby poszukujące pracy, uczące się, zdobywające nowe kwalifikacje, a także ludzie należący do grup szczególnie wrażliwych. Projekt ustawy o zmianie warunków wypłacania 800+ dla ukraińskich uchodźców nie mówi nic o takich osobach jak:

  • dzieci pod opieką emerytów;
  • dzieci rodziców niepełnosprawnych;
  • przewlekle chore dzieci wymagające stałej opieki;
  • dzieci niepełnosprawne;
  • dzieci wychowywane przez samotnych rodziców (w szczególności po śmierci polskiego małżonka, który od dłuższego czasu legalnie pracował w Polsce).

Zamiast epilogu

Ja również należę do wrażliwej grupy uchodźców – „wyłudzaczy zasiłków”. Jestem wdową po poległym żołnierzu samotnie wychowującą dwójkę dzieci. 4 sierpnia 2022 r. mój mąż, Rusłan Choda, dowódca plutonu zwiadowczego, zginął w akcji podczas ostrzału rosyjskiej artylerii w obwodzie chersońskim. Jego ciało pozostało na okupowanym terytorium. Wtedy nasze dzieci, 11-miesięczna Myrosława i 11-letni Mychajło, uchodźcy wojenni w Polsce, stały się także półsierotami.

Wyjechałam z Ukrainy, bo rosyjskie czołgi stały u bram mojego domu w obwodzie mikołajowskim. Zaczęłam legalnie pracować we wrześniu 2022 roku, gdy tylko moje najmłodsze dziecko skończyło roczek. W ciągu ostatniego roku miałam pięć umów o pracę. Teraz pracuję na podstawie umowy o dzieło. I pracuję nie dlatego, że chcę otrzymywać 800+, chociaż bez tych pieniędzy byłoby mnie i moim dzieciom znacznie trudniej przeżyć.

Opowieść o ojcu, który zginął na wojnie, Olsztyn, 2025. Zdjęcie: Tetiana Bakocka

Wyczerpujące procedury biurokratyczne mające przyspieszyć proces odzyskania ciała mojego męża trwały półtora roku. Dopiero w lutym 2024 roku otrzymałam fragmenty jego ciała i akt zgonu. Nadal nie otrzymałam nie tylko pomocy państwa w związku ze śmiercią mojego męża, ale nawet decyzji o jej przyznaniu. Jak więc z takim doświadczeniem mogę liczyć na pomoc społeczną w innym kraju?

Każdy kraj dba przede wszystkim o własne interesy (choć ukraińscy uchodźcy dbają również o polską gospodarkę). Ale nie wiem, co powiedzieć synowi żołnierza poległego na wojnie, gdy pyta: „Mamo, zawsze mówiłaś, że ta wojna nie toczy się tylko o terytorium. Że Ukraińcy oddają życie, by żyć w normalnym kraju, w demokratycznym społeczeństwie. Za europejskie wartości, które przecież są uniwersalne. Ale czym te wartości są, skoro tak łatwo przymknąć na nie oko, gdy chodzi o wybory?”.

20
хв

Sprawa 800 plus dla Ukraińców, czyli o europejskich wartościach

Tetiana Bakocka

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Przetrwałam Hitlera, przetrwałam Stalina, to i Putina przetrwam

Ексклюзив
20
хв

Samotne macierzyństwo w czasach wojny: jak Ukrainki radzą sobie bez mężów

Ексклюзив
20
хв

Przekazać Francuzom prawdę o wojnie

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress