Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Namalowałam dziewczynkę z białymi mleczami – jej marzenia i plany uleciały jak puch. A potem poczułam, że wyrosłam z tego tematu. Na drugim obrazie przedstawiłam dorosłą dziewczynę, która w dłoniach trzymała energię. Tę energię dał mi mój mąż. A teraz ona motywuje mnie do dalszego życia – mówi Kateryna, uczestniczka malarskiej terapii dla żon poległych żołnierzy
Kateryna Borysenko maluje w ramach inicjatywy charytatywnej „Żywa. Prawdziwe historie miłosne”, Kijów, 2024 r. Zdjęcie: Facebook bohaterki
No items found.
Jedna maluje morze, bo to nad morzem poznała swojego męża i tam byli szczęśliwi. Inna maluje trampki, bo uwielbiał, gdy je zakładała. Jeszcze inna kota, bo jej mąż wyglądał jak kot. Albo anioła. Albo wspólne marzenie, które się nigdy nie spełniło...
– Początkowo kobiety, które przychodziły na warsztaty, chciały malować wojnę, czarny ból i nagie drzewa – mówi Ołeh Jurow, artysta z projektu charytatywnego „Tysiąc miłosnych historii. Obrazy żon prawdziwych bohaterów”. – Zasugerowałem jednak, by malowały jasne rzeczy, które kojarzą im się z mężami. Jasne wspomnienie, wspólne marzenie, radosne wspomnienia – by gdy patrzą na obraz, ich nastrój się poprawiał, a nie odwrotnie. Zadziałało.
Pod koniec 2022 roku artysta Ołeh zorganizował pierwszy kurs mistrzowski dla kobiet, które straciły mężów na wojnie. Później zajęcia stały się regularne. Różnią się od lekcji rysunku i klasycznej arteterapii: trwają dwa dni od rana do wieczora, kobiety malują wyłącznie farbami olejnymi i akrylowymi na dużych płótnach. W kursie mistrzowskim biorą udział żony i narzeczone ofiar. Chodzi o to, by ich przestrzeń twórcza była możliwie najbezpieczniejsza.
– Wszystko może się zdarzyć. Kobiety mogą na przykład płakać przez pierwszą połowę dnia.
Ale malowanie to skuteczny sposób na wyjście z żałoby. Kiedy jesteś w żałobie, jesteś w sobie. A kiedy zaczynasz malować, wydobywasz to, co jest w środku, dajesz to na płótno i stopniowo pozbywasz się ciężkich emocji
Kiedy zebrałem 50-60 płócien, wpadłem na pomysł napisania tekstów towarzyszących obrazom – historii miłosnych. I zorganizowania wystawy obrazów z tymi historiami. Do dziś kobiety namalowały ponad 200 obrazów; odbyły się dwie wystawy: w Kijowie i Krzywym Rogu. Wkrótce będzie trzecia, w Sarnach.
Historia miłosna ujawnia drugą, ukrytą warstwę. Każdy obraz to martwa osoba. To rodzaj ekspozycji historii ludzi, którzy kryją się za tymi obrazami. Mężczyźni, którzy zginęli, to pamięć, a kobiety i ich dzieci to przyszłość. Dlatego ważne jest dla mnie, aby to kontynuować – mówi artysta.
— Kobiety mówią, że ta metoda pomaga im lepiej niż psychoterapeuci. To coś więcej niż ucieczka od trudnych myśli. Widzę, jak kobiety przychodzą do nas w jednym nastroju, a wychodzą za dwa dni z zupełnie innym - mówi Elena Sokałska, szef projektu charytatywnego „Zhiva. Prawdziwe historie miłosne”.
– Kobiety mówią, że ta metoda pomaga im lepiej niż psychoterapeuci – mówi Ołena Sokalska, szefowa projektu charytatywnego „Żywa. Prawdziwe historie miłosne”. – To coś więcej niż tylko odwrócenie uwagi od ciężkich myśli. Widzę kobiety, które przychodzą do nas z jednym nastrojem, a po dwóch dniach wychodzą z zupełnie innym.
Ołena i Ołeh zaczynali razem, ale z czasem każde z nich skupiło się na własnym projekcie. Dziś oboje pomagają kobietom, które straciły mężów. Inicjatywa „Żywa. Prawdziwe historie miłosne” została uruchomiona przez Ołenę wraz z Aliną Karnauczową, która kieruje stowarzyszeniem żon poległych bohaterów. Wsparli je ukraińscy artyści i fundacja charytatywna Nowoczesna Ukraina. Dziś zajęcia odbywają się już we wszystkich regionach Ukrainy, wzięło w nich udział ponad 100 kobiet. Obrazy uczestniczek wraz z ich historiami miłosnymi są regularnie wystawiane w różnych miejscach.
Niedawno projektem zainteresowała się jedna z największych agencji informacyjnych w Stanach Zjednoczonych. Amerykanie nie mają doświadczenia ze stratami na taką skalę i są zainteresowani tym, jak działa projekt.
– Zaczęłam to robić, ponieważ inni nie chcieli zajmować się wdowami – mówi Ołena.
Dla państwa to trudny i niepopularny temat, ze względu na straty poniesione w wojnie. A społeczeństwo ma podejście do wdów jest pełne sprzeczności. Nikt nie wie, jak rozmawiać z kobietą w żałobie. I co zrobić z tak wieloma kobietami, które nagle owdowiały
Sama jestem wdową i rozumiem, co czują te kobiety – wyznaje Ołena. – Zazwyczaj kobieta w rodzinie jest przy swoim mężu. A kiedy go traci, czuje się jak rozbity dzban. Nie rozumie, jak dalej żyć i kim jest bez niego.
Pierwszy rok jest najtrudniejszy. Spędzałaś wszystkie święta ze swoim mężem, a teraz nadchodzą święta i nie ma nikogo, z kim chciałabyś je dzielić.
Wraz z mężem kobieta traci swój krąg towarzyski. Musi zacząć swoje życie od zera i znaleźć nowych ludzi, których polubi. Musi od czegoś zacząć, aby przejść do nowego stanu. My dajemy kobiecie mały, radosny powód do wykrzesania z siebie tego impulsu.
Obraz i stojąca za nim historia stają się punktem wyjścia do nowego życia. Bo kobiety wkładają w obraz emocje, którymi nie mogą podzielić się z nikim innym. Wdowy nie mogą powiedzieć swoim dzieciom ani przyjaciołom, co nagromadziły w środku, ponieważ tylko te, których mężowie zginęli w ten sam sposób, mogą zrozumieć ich uczucia.
Kobieta, która straciła ukochanego, w pewnym sensie umiera razem z nim. Nie ma znaczenia, jak długo żyli razem: trzy miesiące czy 30 lat. Przychodziły do nas różne kobiety, ale wszystkie mają podobną sytuację: najpierw długo czekają na wiadomość, potem ją otrzymują – i to wszystko, nic więcej nie mogą zrobić... Żaden psycholog nie może im pomóc. Mieliśmy takie, które pracowały już z 20 psychologami i brały antydepresanty. Jest niewielu profesjonalnych specjalistów i wiele kobiet potrzebuje pomocy.
6-8 dziewcząt zbiera się w studiu, w którym są tylko profesjonalne artystki i kobiety takie jak one. Żadna z nich nigdy nie trzymała pędzla w ręku, ale pod okiem artystów nagle tworzą prawdziwe dzieła sztuki. Kiedy kobieta sama maluje obraz, widzi rezultat i czuje swoją wartość jako osoby kreatywnej.
A inni wokół niej mówią: „Jesteś utalentowana, powinnaś to kontynuować, bardzo się cieszymy”. Nie słyszy słów współczucia, ale podziw dla jej talentu. A to inspiruje ją do zrobienia czegoś nowego.
Efekt warsztatów malarskich jest długotrwały. Dzieci jednej z uczestniczek naszych zajęć powiedziały nam, że ich matka nie chciała nic robić po śmierci ojca: ani pracować, ani utrzymywać kontakty. Po namalowaniu własnego obrazu wróciła do szkoły, w której kiedyś pracowała. Ożyła.
Miejscem, w którym wdowy zwykle spotykają się i rozmawiają, jest cmentarz. Albo ściana pamięci na cmentarzu. Albo miejsce jakiejś uroczystości, na której wręczają pośmiertne odznaczenia. Nic z tego nie budzi radosnych emocji.
Tutaj, w pracowni, pracują z jasnymi kolorami, malują coś lekkiego, komunikują się w przyjemnej atmosferze. A kiedy przychodzą na wystawy, czytają sobie nawzajem swoje historie. Zdarzało się, że podczas takiego czytania dowiadywały się, że ich mężowie walczyli razem. To wszystko daje siłę.
– Kiedy zwraca się do mnie grupa kobiet, które chcą zorganizować takie zajęcia w swojej społeczności, szukam artystów zdolnych poprowadzić warsztaty za pośrednictwem Związku Lokalnych Artystów. Szukam też wygodnej przestrzeni związanej ze sztuką, bo atmosfera powinna być inspirująca.
Materiały (farby, płótna, pędzle, palety itp.) dla jednej kobiety kosztują od 1000 hrywien. Artyści pracują za darmo jako wolontariuszki.
– Zaproponowano mi malowanie, gdy minął niecały rok od śmierci mojego ukochanego – mówi Kateryna Borysenko. – To było dla mnie bardzo trudne. Malowanie zdawało się wyłączać przepływ ciężkich myśli, skupiałam się wyłącznie na obrazie. Próbowałam przedstawić swoje uczucia na płótnie. Przedstawiłam je i uwolniłam.
Namalowałam dziewczynkę z białymi mleczami – jej marzenia i plany uleciały jak puch. A potem poczułam, że wyrosłam z tego tematu. Na drugim obrazie przedstawiłam dorosłą dziewczynę, która w dłoniach trzymała energię. Tę energię dał mi mój mąż. Teraz ona motywuje mnie do dalszego życia…
Ukraińska dziennikarka. Pracowała jako felietonistka gazety „Fakty i komentarze”, autorka „Companion”, „Business Journal” i „Events and People”. Współpracowała z niemieckim Ministerstwem Kultury przy serii wykładów i materiałów na temat psychologii mas i wychodzenia społeczeństw z kryzysu psychicznego i gospodarczego. Organizatorka ogólnoukraińskiej imprezy charytatywnej „Kolory życia”.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Olga Pakosz: Ostatni miesiąc w relacjach polsko-ukraińskich był wyjątkowo napięty. Kiedy pojawiają się takie momenty, zwłaszcza w czasie wojny, gdy Ukraina potrzebuje sojuszników, oczywiste jest, że na poziomach dyplomatycznym i politycznym podejmuje się próby załagodzenia sytuacji. Ale co w tej sytuacji mogą zrobić historycy?
Jarosław Hrycak: Niestety, bardzo niewiele. Właśnie wróciłem z konferencji „Historia Ukrainy: inicjatywa globalna”, na której obecni byli również polscy historycy. Rozmawialiśmy o tym, co możemy zrobić. Szczerze mówiąc, jesteśmy zmęczeni, ponieważ nikt nas nie słucha. Wydaje się, że nikt nawet nie chce nas słuchać. Zrobiliśmy już wiele i choć nie zawsze się zgadzamy, potrafimy się ze sobą komunikować. Moim zdaniem historykom brakuje obecnie politycznego wsparcia. Z obu stron brakuje woli politycznej, aby rozpocząć merytoryczny dialog na temat historii.
Jak według Pana powinien wyglądać taki dialog? Jakie kroki należy podjąć?
Uważam, że Wołodymyr Zełenski i Andrzej Duda, albo Donald Tusk, powinni zainicjować powołanie specjalnej komisji z odpowiednimi uprawnieniami, która opracowałaby wspólne stanowisko dotyczące Wołynia. Powinno to być krótkie oświadczenie, które wyrazi wspólne podejście do tego problemu.
Może ono zawierać różne warianty: od uznania przez Ukrainę tragicznych wydarzeń na Wołyniu, po decyzję o odłożeniu tej kwestii na późniejszy czas, z uwagi na trwającą wojnę. Najważniejsze, aby było to wspólne oświadczenie, które odzwierciedla stanowiska obu stron i świadczy o dobrej woli współpracy. To niezwykle istotne.
Rozumiem, że prezydent Zełeński nie ma teraz na to czasu, a Ukraińcy nie chcą zajmować się historycznymi sporami, gdy trwa wojna i stawką jest przetrwanie Ukrainy jako państwa. Mimo wszystko, to jest właśnie ten moment, kiedy niezałatwione sprawy z przeszłości mogą wyrządzić krzywdę, bo nie można ich po prostu odsunąć na bok i zignorować.
Niedawno na antenie radia RMF FM zapytano Krzysztofa Gawkowskiego, wicepremiera i ministra cyfryzacji, Krzysztofa Gawkowskiego, czy to odpowiedni moment, by asertywnie rozmawiać z walczącą z Rosją Ukrainą o tragedii wołyńskiej. Minister odpowiedział, że dla Polski zawsze jest właściwy czas, aby mówić o pamięci historycznej.
I w tym tkwi problem. W rzeczywistości przypadek polsko-ukraiński nie jest wyjątkowy, ponieważ historia jest skomplikowana wszędzie. W przypadku prawie każdego kraju istnieją podobne spory. Kluczowe jest tutaj sięganie po istniejące doświadczenia, ich analiza i wyciąganie odpowiednich wniosków.
W innej sytuacji znajdą się ci, którzy chcą „walczyć” o przeszłość, oraz ci, którzy dążą do pojednania wokół historii. Pytanie brzmi: kto z nich ma władzę?
Są też tacy, którym jest to obojętne. I nie wiadomo, co w tej sytuacji jest gorsze, bo jeśli tym, którzy mają władzę, jest obojętne, to ci, którzy chcą „walczyć”, zyskują większy rozgłos. W rezultacie głos tych, którzy pragną pojednania, jest bardzo słaby.
To ogólny schemat.
Bardzo istotne jest to, że zarówno w polskim, jak ukraińskim kontekście pod koniec lat osiemdziesiątych XX w., w momencie rozpadu Związku Radzieckiego, przewagę mieli ci, którzy dążyli do pojednania. Była to elita, która jeszcze pamiętała, czym jest wojna. Wśród niej znajdowali się również byli członkowie ukraińskiego podziemia. Rozumieli cenę wojny i zagrożenie ze strony Rosji, dlatego byli gotowi mówić o historii inaczej, niż robimy to teraz.
Jak rozmawiali?
Mówili o tym, że polsko-ukraińskie porozumienie jest kwestią życia i śmierci zarówno dla Polaków, jak dla Ukraińców. Ukraina nie może walczyć na dwóch frontach, dlatego front polsko-ukraiński trzeba zamknąć. Polacy także rozumieli, że istnienie Ukrainy jest warunkiem istnienia Polski
Na przykład w 1988 roku, czego prawie nikt już nie pamięta, w Rawennie odbyły się pierwsze spotkania historyków z Ukrainy oraz innych krajów. Było to pierwsze takie spotkanie, doszło do niego tuż przed rozpadem Związku Radzieckiego. Dlaczego właśnie Rawenna? Ponieważ była jednem z miast, które niegdyś pełniły funkcję stolicy Cesarstwa Rzymskiego, a wówczas [w 1988 r. – red.] obchodzono tam tysiąclecie Chrztu Rusi. W spotkaniu uczestniczyli polscy historycy zarówno z komunistycznej Polski, jak wywodzący się z Polonii. Właśnie tam pojawiła się myśl, że trzeba coś zrobić z naszą wspólną historią. Tak powstał pomysł projektu, który trwał cztery lata: celem było stworzenie wspólnych podręczników dla Ukrainy, Polski, Litwy i Białorusi.
W projekcie uczestniczyli młodzi historycy, co było bardzo istotne, ponieważ wnosili oni do niego świeże spojrzenie. W wyniku tego przedsięwzięcia powstało osiem podręczników. Jednym z nich była moja książka o historii Ukrainy, innym – praca Natalii Jakowenko. Odegrały swoją rolę.
Co mogą zrobić historycy? To moje dawne marzenie: wielokrotnie wyrażałem ideę stworzenia wspólnych podręczników, ale kiedyś dyplomaci podchodzili do tego z dużym sceptycyzmem – zwłaszcza polscy, uważający to za nierealne. Jednak teraz ci polscy dyplomaci, z którymi rozmawiam, przyznają, że to był dobry pomysł – napisać wspólne polsko-ukraińskie podręczniki.
Czy chodzi o polsko-ukraińską komisję ekspertów do poprawienia treści podręczników szkolnych do historii i geografii? Czy to ona miała zajmować się tym zagadnieniem?
Komisja istniała, ale się tym nie zajmowała. Jej zadaniem było przeglądanie podręczników i wprowadzanie korekt. Muszę przyznać, że pracowała całkiem dobrze, a ogólny dialog między polskimi a ukraińskimi historykami był bardzo owocny.
Oczywiście czasem pojawiały się ostre dyskusje, ale ogólny standard był dobrze uzgodniony. Mimo to komisja nie doprowadziła do jakichś znaczących rezultatów.
Wracając do Pana pomysłu napisania wspólnego podręcznika: z kim chciałby Pan nad nim pracować? Kto powinien brać udział w takim projekcie? Jak miałoby to wyglądać?
Uważam, że powinna to być grupa polskich i ukraińskich historyków. Dobrze byłoby również zaangażować historyków niemieckich. Napisanie wspólnego podręcznika jest bardzo ważne. Na przykład istnieje podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków – zresztą bardzo dobry.
Podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków?
To nie do końca podręcznik. To historia Polski dla Ukrainy. Został pięknie wydany w języku ukraińskim, ale mało kto o nim wie, ponieważ nakład był bardzo ograniczony. Został stworzony specjalnie dla Ukrainy. Jest naprawdę dobrze opracowany i bardzo wartościowy.
Jednak takie projekty mają niestety minimalny wpływ, ponieważ nie są promowane. Musi być duży nakład, a podręczniki powinny być szeroko dystrybuowane. Wymaga to politycznej woli po obu stronach – aby uczynić z tego nie tylko jednorazowe wydarzenie, ale faktyczny proces edukacyjny. Niestety na razie brakuje politycznej woli zarówno z jednej, jak z drugiej strony, by poważnie podejść do tej kwestii. Tak samo jak brakuje woli, by poważnie rozmawiać o Wołyniu.
Z czyjej strony brakuje chęci, by rozmawiać o Wołyniu?
Z obu.
Po stronie polskiej była zmiana rządu. Poprzednia władza, reprezentowana przez Prawo i Sprawiedliwość, poświęcała wiele uwagi kwestiom historycznym. PiS uczyniło pamięć historyczną jednym z kluczowych elementów swojej polityki, ponieważ jest ona dla tej partii bardzo ważna. Rząd Zełeńskiego natomiast nie ma czasu, by zajmować się przeszłością, a poza tym składa się z ludzi, którzy nie czują znaczenia historii. W składzie rządu znajdują się osoby, które wiedzą bardzo mało, a czasem prawie nic nie tylko o historii Polski, ale również o historii Ukrainy.
Przebaczamy i prosimy o przebaczenie
Jednak próby pojednania między Ukrainą a Polską w kontekście tragedii wołyńskiej miały miejsce wielokrotnie. Co według Pana należy zrobić, aby ten dialog był owocny?
Na początku lat 2000 prezydent Ukrainy Leonid Kuczma spotkał się z prezydentem Polski Aleksandrem Kwaśniewskim na Wołyniu i uścisnęli sobie dłonie. Ale czy można to nazwać prawdziwym pojednaniem?
To było raczej pojednanie na szczeblu państwowym, któremu towarzyszyła znacząca ochrona policyjna. Wokół zgromadzili się ludzie z dużymi transparentami, wielu mieszkańców było przeciwnych temu gestowi, nie akceptowali tej inicjatywy. Na Wołyniu wielu, a może nawet większość ludzi nie uważała, że władze powinny wspierać tę akcję.
Był to jedynie jeden z kilku symbolicznych aktów. Na przykład w 2013 roku ponownie próbowano osiągnąć pojednanie.
Za każdym razem gdy zbliża się rocznica wydarzeń wołyńskich, obie strony — zarówno polska, jak ukraińska — „dmuchają” na tę sprawę, obawiając się, że dyskusje mogą przybrać taki wymiar, który doprowadzi do kolejnych nieporozumień między Polakami a Ukraińcami
W 2013 roku grupa Polaków i Ukraińców zorganizowała spotkanie ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego z głową Ukraińskiego Kościoła greckokatolickiego, błogosławionym Światosławem Szewczukiem. Spotkali się w ukraińskim kościele przy ulicy Miodowej w Warszawie i podczas nabożeństwa padły słowa o pojednaniu. Było to bardzo ważne wydarzenie, ale niestety niewielu o nim słyszało. Nawet prasa nie poświęciła mu wystarczającej uwagi.
W 2015 roku, po Rewolucji Godności, ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko przyjechał do Warszawy i uklęknął przed pomnikiem ofiar Wołynia. Ten gest był niezwykle symboliczny, ponieważ nawiązywał do historycznego aktu kanclerza RFN Willy’ego Brandta, który w 1970 roku ukląkł przed pomnikiem ofiar getta warszawskiego. W języku niemieckim ten gest nosi nazwę „Kniefall” – ukłon na kolanach. Poroszenko odtworzył ten gest niemal wiernie.
Jednak tamte wydarzenia nie zostały odpowiednio docenione i mało kto o nich wie. Moim zdaniem brakuje kluczowego elementu: oświadczenia parlamentu Ukrainy, podobnego do tego, które polski Sejm przyjął w sprawie Wołynia. Potrzebny jest oficjalny dokument, który legitymizowałby stanowisko Ukraińców wobec tragedii wołyńskiej.
Rozumiem, że mój pogląd jest kontrowersyjny i prawdopodobnie nie spodoba się wielu osobom, w tym może także Pani. Ale przyjmuję to spokojnie: Ukraińcy muszą przeprosić za Wołyń.
Nie podoba się...
Rozumiem, że to stanowisko wielu osobom się nie podoba. Ale prawda rzadko bywa przyjemna, bo jest skomplikowana i często bolesna. Ukraińcy, a ściślej mówiąc: Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), ponoszą odpowiedzialność za te tragiczne wydarzenia. To nie oznacza, że wszyscy członkowie OUN czy UPA brali w tym udział, ale to Ukraińcy dopuścili do tego, by do tej tragedii doszło. Uznanie tego faktu nie powinno być postrzegane jako upokorzenie narodowe. Powinno to być aktem godności, odwagi i dojrzałości oraz dowodem gotowości strony ukraińskiej do przyjęcia swojej odpowiedzialności.
Tak samo po stronie polskiej powinna być gotowość do odpowiedniego kroku. W takim samym stopniu, w jakim Ukraińcy muszą uznać odpowiedzialność za wydarzenia z 1943 roku na Wołyniu, Polacy powinni przeprosić za politykę, która doprowadziła do tych tragicznych skutków.
Uważam, że pojednanie powinno nastąpić na wzór dialogu polsko-niemieckiego z 1965 roku, kiedy to biskupi obu stron napisali do siebie: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”
Zajmuję się polsko-ukraińskim pojednaniem od dłuższego czasu i uważam to za największe osiągnięcie mojego życia. Jednym z najważniejszych aktów pojednania było spotkanie przedstawicieli dwóch Kościołów: błogosławionego Lubomyra Huzara jako głowy Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego oraz kardynała Mariana Jaworskiego jako arcybiskupa metropolity Kościoła katolickiego w Ukrainie. Pracowała nad tym cała grupa ludzi. W jej skład wchodzili weterani, którzy naprawdę wiedzieli, czym jest wojna: uczestnicy polskiej Solidarności, ukraińscy dysydenci, członkowie Helsińskiej Grupy. To byli ludzie o dużym formacie intelektualnym, prawdziwi liderzy. Byli to ludzie, którzy rozumieli wartość pokoju – jak Lubomyr Huzar i Marian Jaworski, którzy mieli wówczas ponad 70 lat i ogromne doświadczenie życiowe. Szczególnie dobrze pamiętam przyjazd Jacka Kuronia. Chociaż był już wtedy ciężko chory, specjalnie przybył na to wydarzenie, by wesprzeć pojednanie.
Dziś z tamtego grona nie ma już niemal nikogo. Straciliśmy nie tylko ich fizyczną obecność, ale też ich moralne wsparcie oraz zrozumienie wagi tej sprawy. Poczucie wartości pojednania zniknęło, a zamiast tego zagłębiliśmy się w małe polityczne konflikty.
Chciałam tylko powiedzieć, że w kontekście Wołynia ten temat jest jeszcze bardziej niewygodny, ponieważ jest bardzo często wykorzystywany przez rosyjską propagandę.
Właśnie o to chodzi. Trzeba rozwiązać ten problem i go zneutralizować. Ukraińcy często nie zdają sobie sprawy z tego, że problem Wołynia nie zniknie. Niezależnie od tego, czy będzie wojna, czy jej nie będzie, czy odbędą się wybory prezydenckie, czy nie – ta kwestia pozostanie aktualna. Dla Polaków problem Wołynia jest tak samo istotny, jak dla nas Hołodomor: to głęboka trauma, którą trzeba zrozumieć i właściwie ocenić.
W przypadku Hołodomoru mamy wyraźnie określonego wroga, który zadał nam tę straszliwą ranę – Rosję, Kreml. Natomiast tutaj sytuacja jest zupełnie inna i niezwykle trudna, ponieważ wrogiem staje się ktoś z bliskiego otoczenia – Ukraińcy, z którymi Polacy mają obecnie strategiczne, partnerskie relacje. To bardzo skomplikowana sytuacja, ale moim zdaniem można ją obrócić na korzyść, jeśli podejść do niej w odpowiedni sposób, podjąć rozmowę i jasno wyrazić swoje stanowiska.
Jestem zwolennikiem pojednania i konsekwentnie się za nim opowiadam, ponieważ uważam, że przyniesie korzyści zarówno Polakom, jak Ukraińcom.
Każdy ma własne symbole
Czy w naszej wspólnej historii są pozytywne momenty, które mogłyby stać się podstawą do pokazania, że mieliśmy dobre wspólne doświadczenia i możemy do nich powrócić?
Oczywiście. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że choć Ukraińcy żyli w Rzeczypospolitej, która nie była dla nich dobrą matką, raczej macochą, to jednak to doświadczenie odegrało ważną rolę w kształtowaniu nas jako narodu, który zasadniczo różni się od Rosjan.
Nawet ukraińscy Kozacy, którzy buntowali się przeciw Rzeczypospolitej, przejęli od niej pewne tradycje, w tym demokrację szlachecką. W Rzeczypospolitej władza królewska była ograniczona, istniała pewna forma demokracji, choć często bliższa anarchii, a główną zasadą było „nic o nas bez nas”. Warto zauważyć, że państwo kozackie było w istocie kopią Rzeczypospolitej. Hetmana wybierano, jego władza była ograniczona, ważną rolę odgrywała kozacka starszyzna. Przykładem tego jest Konstytucja Orlika, która opierała się na podobnych do wymienionych zasadach.
To właśnie nasze polityczne tradycje, w których władza jest ograniczona, odróżniają nas od Rosjan. W Kijowie nie byłby możliwy ani Putin, ani Stalin. Tak jak w Polsce nie może pojawić się polski Putin czy polski Stalin. Dlaczego? Bo mamy wspólne europejskie tradycje
Powiedziałbym nawet, że to nie są tylko polskie, ale ogólnoeuropejskie zasady, które wywodzą się z przekonania, że władza królewska powinna być ograniczona. To jest zachodnie podejście, z którego później rozwinęła się koncepcja państwa prawa.
Idea istnienia społeczeństwa obywatelskiego, które posiada prawa i może wpływać na procesy państwowe, również jest bardzo zachodnia. Dotarła do nas przez Rzeczpospolitą i wyraźnie odróżnia nas od Rosji. To pierwszy ważny aspekt.
Drugi aspekt: mimo konfliktów i krwawych wojen, zawsze staraliśmy się szukać porozumienia. Począwszy od Unii Hadziackiej, przez XIX wiek – przypomnijmy choćby Kulisza i Szewczenkę – aż po XX wiek, kiedy Piłsudski próbował znaleźć wspólny język z Ukraińcami. Nawet po tragedii wołyńskiej były próby pojednania między Ukraińcami a Polakami.
Najważniejszą rolę w tym procesie odegrała „Kultura” Jerzego Giedroycia w latach 50. Warto także podkreślić, że Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy. To nie był przypadek – to była świadoma polityka. Znam tę historię od Adama Michnika. Opowiadał, jak w noc po referendum razem z Lechem Wałęsą i Jackiem Kuroniem siedział przy radiu, czekając na ogłoszenie wyników. Chcieli jako pierwsi złożyć Ukrainie gratulacje z okazji uzyskania niepodległości, obawiając się, że uprzedzi ich Kanada. Polska wyprzedziła Kanadę dosłownie o 5-10 minut. Ale to było bardzo ważne: Polska stała się pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. To był symboliczny gest: „Kończymy wojnę, nie walczymy już z wami”.
Moim zdaniem jedynym nierozwiązanym problemem w polsko-ukraińskim pojednaniu pozostaje kwestia Wołynia
Naprawdę jedynym?
Tak, tylko Wołyń. Innych problemów nie widzę. Oczywiście nie będę wspominał o obecnych sporach, jak choćby kwestia związana ze zbożem – to problem tymczasowy. Już nie spieramy się o postać Bohdana Chmielnickiego, choć swego czasu dla Polaków 11-letnia wojna prowadzona przez Chmielnickiego miała taki sam symboliczny wydźwięk, jak później Bandera.
Dziękuję, że wspomniał Pan o Banderze. Kiedy w rozmowie pojawia się temat Bandery, nawet moi umiarkowani polscy przyjaciele mówią: „Jak możecie czynić z niego bohatera? Przecież to morderca!”. Odpowiadam, że Ukraińcy mają prawo sami decydować, kto jest ich bohaterem, a oni na to: „Ukraińcy to dziwny naród, skoro robią bohaterów z morderców”.
Na to trzeba odpowiedzieć, że Bandera nie jest jedynym ani najważniejszym bohaterem ukraińskiej historii. Głównymi bohaterami ukraińskiej historii są Kozacy i Szewczenko (śmiech). Polacy często myślą, że portret Bandery wisi w każdym ukraińskim domu czy mieszkaniu, ale przecież tak nie jest.
Trzeba to wyjaśniać. Trzeba też tłumaczyć, że Bandera pełni w historii Ukrainy rolę symbolu, swoistej „bandery”, jak na statku, wskazującej kierunek.
Bandera jest symbolem walki z Rosją, nie z Polakami
Kto dzisiaj w Ukrainie myśli o Banderze jako o wzywającym do walki z Polakami? To już przeszłość. Bandera w Ukrainie funkcjonuje w bardzo liberalnym kontekście. Już kiedyś mówiłem, że te frazy, które przypisuje się Banderze, to tak naprawdę słowa Benjamina Franklina i Victora Hugo. To jeszcze raz pokazuje, że Bandera w ukraińskim kontekście brzmi zupełnie inaczej niż w polskim.
Bardzo często w relacjach między dwoma narodami będą pojawiały się postaci, które dzielą. Brytyjczycy mają Olivera Cromwella, który dzieli Anglików i Irlandczyków. Dla Anglików jest bohaterem, dla Irlandczyków – katem. Ale jest ogólna zgoda, że go akceptują. Potrafią się z tym pogodzić. Pamięć historyczna działa w ten sposób, że żaden bohater nie funkcjonuje tak samo w dwóch sąsiadujących narodach. Rozumie Pani? Pamięć historyczna to nie historia, to pamięć. To coś zupełnie innego, to kwestia tego, jak myślimy o historii. I bardzo ważne jest to, że Ukraińcy nie myślą o Banderze jako o anty-Polaku, lecz jako o symbolu walki z Rosją. Głównym promotorem Bandery w Ukrainie jest Putin. Gdyby nie było Putina, pojawiliby się inni bohaterowie.
Kiedyś rozmawiałem z moim szwedzkim kolegą i zapytałem go, kim obecnie są bohaterowie Szwedów. Pomyślał przez chwilę i odpowiedział: „Może ABBA”.
A ja myślałam, że bohaterem jest król.
No właśnie, pomyśleliśmy: dlaczego? My myślimy tak, bo żyjemy w społeczeństwie, które toczy wojnę. Zakładamy więc, że wszyscy tak myślą. A Szwedzi już od dawna tak nie myślą. Oni wybierają symbole pokoju, ponieważ mają ten luksus – nie są w stanie wojny. W czasach wojny społeczeństwo sięga po inne symbole niż w czasach pokoju.
Postawienie sprawy w ten sposób: „albo Wołyń, albo zamykamy Ukraińcom drogę do Europy” jest kontrproduktywne. Ukraińcy mogą łatwiej pogodzić się z Polakami w kwestii Bandery, będąc częścią Europy, a nie pozostając poza nią
Przypomnę, że na początku lat 2000. odbyła się szeroka debata na temat Jedwabnego. W 2001 roku, podczas 60. rocznicy pogromu w Jedwabnem, prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski i prymas Józef Glemp przeprosili za tę tragedię. Ale czy takie przeprosiny byłyby możliwe w komunistycznej Polsce albo gdyby Polska była poza Unią Europejską? Przynależność do Unii Europejskiej i przyjęcie europejskich wartości pomagają zmierzyć się z trudnymi momentami historii, ponieważ wiąże się to z inną kulturą polityczną i historyczną. Dlatego uważam, że stawianie warunku: „albo Wołyń, albo Unia Europejska” jest w obecnej sytuacji niewłaściwe. Potrzebujemy jednego i drugiego. O Wołyniu łatwiej będzie rozmawiać, kiedy Ukraina znajdzie się w Unii Europejskiej.
Olga Pakosz: Czy Ukraińcy żyjący dziś w Ukrainie są społeczeństwem straumatyzowanym?
Michał Bilewicz: Nie możemy powiedzieć, że całe społeczeństwo cierpi na PTSD [zespół stresu pourazowego – red.]. Gdyby tak było, ludzie prawdopodobnie nie byliby w stanie normalnie funkcjonować. Przypomnę, że objawy PTSD obejmują m.in. ciągłe flashbacki, obsesyjne myśli o wojnie i nieumiejętność skupienia się na czymkolwiek innym. Tymczasem wiemy, że państwo ukraińskie funkcjonuje, gospodarka działa, codzienne życie toczy się dalej.
Coraz częściej zaczynam postrzegać Ukraińców jako społeczeństwo podobne do Izraelczyków – żyjące w stanie ciągłego zagrożenia. Izraelski psycholog Daniel Bar-Tal opisywał to zjawisko jako „konflikt nierozwiązywalny” (intractable conflict), w którym społeczeństwo przystosowuje się do permanentnego konfliktu, traktując go jak naturalny stan rzeczy. Bar-Tal pisał również o „etosie konfliktu”, czyli o tym, jak społeczeństwa przyzwyczajają się do życia w stanie wojny.
Jak to wygląda w Izraelu? Kiedy tam bywałem, zawsze uderzało mnie, że w każdym domu znajduje się pokój bezpieczeństwa, który jest jednocześnie schronem. Mieszkańcy wchodzą do tego pokoju, gdy tylko rozlegnie się alarm. Izrael posiada zaawansowany system obrony przeciwrakietowej „Iron Dome”, ale nie jest on w stu procentach skuteczny – od czasu do czasu jakaś rakieta trafia w dom.
Społeczeństwo izraelskie zdaje się być przystosowane do życia w stanie wojny. Funkcjonuje normalnie, ale konflikt jest tam stale obecny. Nie mówimy tu tylko o wojnie w Gazie, lecz o zjawisku trwającym przez całą współczesną historię Izraela, choć z przerwami. Jak zauważa Bar-Tal, ma to niszczące skutki dla psychiki ludzi.
Taki stan niszczy zaufanie społeczne i wpływa na nastawienie do polityki międzynarodowej – ludzie niechętnie szukają aliansów i porozumień z innymi narodami, bo czują, że świat jest im nieprzychylny i nie można mu ufać
Dla Ukrainy kluczowe jest, by jak najszybciej dołączyć do struktur euroatlantyckich – Unii Europejskiej i NATO. To może zagwarantować przyszłe bezpieczeństwo Ukrainy, a także jej stabilne funkcjonowanie na poziomie gospodarczym. Jednak by to zadziałało, trzeba uważać, by nie osunąć się w mentalność typową dla społeczeństw oswojonych z wojną. Ukraina od 2014 roku znajduje się w stanie ciągłej wojny o różnym nasileniu, co jest bardzo niebezpieczne. Dlatego scharakteryzowałbym jej społeczeństwo jako takie, które w pewnym stopniu adaptuje się do życia w warunkach wojennych.
Wojna w Ukrainie otworzyła ogromne pole dla badań z zakresu psychologii społecznej i klinicznej. Jest Pan na bieżąco z tymi badaniami. Czy coś Pana zaskoczyło? Czy prowadziliście wspólne badania z instytucjami ukraińskimi?
Przeprowadziliśmy dwa badania. Wspólnie z dr Anną Gromową z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy przeprowadziliśmy badanie z udziałem niemal pięciu tysięcy ukraińskich uchodźców mieszkających w Polsce. Chcieliśmy określić skalę występowania wśród nich zespołu stresu pourazowego i stopień traumatyzacji. Badaliśmy również, w jakim stopniu warunki życia w Polsce wpływają na pojawianie się objawów PTSD. Zastanawialiśmy się, czy i jak doświadczenia po migracji mogą wpływać na nasilenie traumy.
Zapewne pamięta pani z książki, że byłem zdumiony wynikami wcześniejszych badań, w których poziom PTSD w Polsce wynosił od 20 do 30%. Na przykład w badaniach prowadzonych po powodzi na Śląsku okazało się, że 30% populacji miało objawy PTSD, a wśród uczniów odwiedzających muzeum w Auschwitz – 15%.
We wspomnianym badaniu ukraińskich uchodźców w Polsce stwierdziliśmy PTSD u 47% osób. Nigdy w swoim naukowym życiu nie widziałem takiego wyniku
To bardzo wysoki poziom traumatyzacji. Wynika on nie tylko z traumatycznych doświadczeń wojennych, ale także z warunków, w jakich uchodźcy znaleźli się po migracji.
Dlaczego poziom traumatyzacji był tak wysoki?
Zwykle badania PTSD prowadzi się po zakończeniu konfliktu, kiedy nastaje pokój. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której wojna trwa, a osoby badane wciąż żyją w niepewności. Mężowie czy bracia badanych kobiet często są na froncie lub mogą zostać powołani do wojska, co dodatkowo potęguje stres.
Zdecydowana większość tych kobiet musi mierzyć się z problemami akulturacji [proces wymiany międzykulturowej, postrzegania przez jednego narodu innej kultury — red.] w nowym społeczeństwie. Okazało się, że stres związany z akulturacją, w tym doświadczenie dyskryminacji w Polsce lub lęk przed nią, przekłada się na silniejsze objawy PTSD. Ludziom trudniej wyjść z traumy wojennej, gdy doświadczają dyskryminacji w kraju, do którego trafili. Dlatego tak ważne jest, aby Polska tworzyła jak najbardziej przyjazne warunki dla ukraińskich uchodźców. To bezpośrednio wpływa na ich zdrowie psychiczne i na to, czy ukraińska populacja będzie mogła funkcjonować w Polsce w zdrowy sposób.
Oczywiście na nasilenie PTSD wpływają także indywidualne cechy osobowości. W naszych badaniach zauważyliśmy, że najgorzej radziły sobie osoby z wysoką nietolerancją niepewności – czyli te, które nie znoszą sytuacji niejasnych i nieokreślonych. A pamiętamy, jak wyglądała sytuacja na wiosnę 2022 roku: była pełna niepewności i chaosu. Osoby o wysokiej nietolerancji niepewności były bardziej narażone na PTSD, podczas gdy ci, którzy lepiej radzą sobie w takich sytuacjach, rzadziej doświadczali podobnych objawów.
W czasie wojny zaufanie do rządu jest kluczowe
Mówił Pan o dwóch badaniach. Na czym polegało drugie?
Dotyczyło Ukrainy i skupiało się na tym, jak złożone doświadczenia PTSD mogą wpływać na różnego rodzaju nieufność i teorie spiskowe. Od pewnego czasu interesuje mnie, w jakim stopniu traumy mogą kształtować takie postawy.
Widzę to w Polsce, gdzie nawet po wielu pokoleniach historyczne traumy powodują, że ludzie zaczynają traktować otoczenie jako niegodne zaufania i doszukują się różnych spisków
Mam wrażenie, że w Ukrainie jest podobnie. Kiedy rozmawiam z Ukraińcami, często słyszę teorie spiskowe dotyczące prezydenta Zełenskiego, na przykład, że w jego otoczeniu są rosyjscy agenci. To pokazuje pewien poziom bazowej nieufności wobec polityków, co w obecnej sytuacji wojennej jest bardzo niebezpieczne. Im większa spójność społeczna i zaufanie do władzy, tym lepiej dla kraju. Nawet jeśli władza nie zawsze działa idealnie — co w naszej części Europy, z problemami korupcji i innymi wyzwaniami, się zdarza — to w sytuacji wojny zaufanie do rządu jest kluczowe.
Podobny problem dotyczy zaufania do nauki. Badaliśmy to w Ukrainie, skupiając się na ustaleniu, na ile ludzie ufają służbom sanitarnym czy naukowcom, na przykład w kontekście szczepień. Zauważyliśmy, że osoby z silniejszym PTSD mają mniejsze zaufanie do nauki. Na razie nie wiemy, jaki jest kierunek tej zależności — to badanie jest wstępne. Ale interesuje nas, czy wojenne doświadczenia i traumatyzacja wpływają na ogólną nieufność, czy ludzie po prostu tracą zaufanie w różnych sferach życia. To zjawisko jest dość niebezpieczne i często pojawia się w kontekstach wojennych, w których ludzie częściej skłaniają się ku takim teoriom.
Jak można to zaufanie odzyskać? Co mogłoby teraz pomóc Ukraińcom w zachowaniu stabilności psychicznej aż do momentu zwycięstwa?
Na pewno odbudowa poczucia sprawczości w codziennym życiu – świadomość, że to, co robię, ma sens, że mogę coś zaplanować i zrealizować. Im więcej ludzi będzie miało poczucie sprawczości, tym lepiej będą funkcjonować. Dlatego tak ważna jest walka z korupcją, bo to właśnie ona odbiera ludziom poczucie, że mają wpływ na swoje życie. Wiedzą, że wszystko jest ustawione i od nich nic nie zależy. Skuteczna walka z korupcją może znacząco poprawić funkcjonowanie psychiczne społeczeństwa.
Wojna stanowi ogromne zagrożenie dla tego poczucia, nieprawdaż?
Wojna bardzo utrudnia sprawę, dlatego ważne jest, by ludzie mogli sobie powiedzieć: „Nawet jeśli wojna przeszkodzi mi w realizacji pewnych planów, to przynajmniej w innych obszarach życia nic mi nie stanie na drodze”. Ważne, by mogli odbudować to poczucie, bo wojna w fundamentalny sposób je niszczy, odbierając poczucie kontroli. Dlatego tak istotne jest, aby w codziennym funkcjonowaniu ludzie mogli zachować kontrolę i sprawczość.
Polacy nie odwrócili się od Ukraińców
Czy nastawienie Polaków do Ukraińców zmieniło się od początku wojny? Czy Polacy postrzegają teraz Ukraińców inaczej?
W swojej książce staram się zaprzeczyć takiemu fatalistycznemu podejściu, bo przecież Polacy często mają tendencję do narzekania na samych siebie. Myślę, że Ukraińcy też to robią. Nie robimy tego w rozmowach z Niemcami czy Francuzami, ale gdy rozmawiamy między sobą, często krytykujemy siebie nawzajem. Polacy uważają samych siebie za uprzedzonych, niegościnnych, pełnych stereotypów. Tymczasem to, co widzieliśmy wiosną 2022 roku, było czymś zupełnie innym – ogromna mobilizacja społeczna, by pomóc Ukrainie. Ludzie wysyłali pieniądze na zakup broni, kupowali jedzenie, przywozili uchodźców z granicy. Co dwudziesty Polak przyjął Ukraińców do swojego domu. To były bezprecedensowe działania.
Nie znam innego społeczeństwa europejskiego, które przeprowadziłoby tak wielką oddolną akcję pomocy, zorganizowaną nie przez państwo, ale przez zwykłych obywateli
Oczywiście opierało się to również na ogromnych sieciach wsparcia ze strony samych Ukraińców mieszkających w Polsce. Warto pamiętać, że w tamtym czasie w Polsce mieszkał już milion Ukraińców, którzy stanowili ważne wsparcie. Oni również przyjmowali do swoich domów rodziny, krewnych i bliskich, co było jednym z kluczowych elementów umożliwiających przeprowadzenie tej ogromnej operacji pomocy.
W tamtym czasie, gdy przeprowadzaliśmy badania, widzieliśmy nie tylko dużą sympatię, ale także zdecydowane poparcie dla pomagania Ukrainie, w tym dla przyjmowania uchodźców. To było interesujące, ponieważ Polacy generalnie nie są przychylni przyjmowaniu uchodźców. Myślę jednak, że tym, co zadziałało na korzyść Ukraińców, był fakt, że Polacy mieli już wcześniej spore doświadczenie w kontaktach z Ukraińcami. Kiedy pytamy Polaków, czy znają osobiście jakiegoś Araba, 80-90% odpowiada, że nigdy żadnego nie spotkali. Podobnie jest w przypadku pytania o Cyganów (Romów): około 80% Polaków mówi, że nigdy nie miało z nimi styczności. Gdy pytamy o Żydów, 90% Polaków stwierdza, że nie zna żadnego osobiście.
Natomiast pytania o Ukraińców przynoszą zupełnie inne wyniki. Już przed wojną około połowa Polaków znała Ukraińców osobiście.
Wielu Ukraińców, szczególnie z zachodniej Ukrainy, przez lata przyjeżdżało do Polski do pracy. Po 2014 roku do Polski zaczęli przyjeżdżać również Ukraińcy ze wschodnich regionów, w tym ci rosyjskojęzyczni. Polacy zaczęli ich poznawać i odkrywać, że są do nas bardzo podobni. Te relacje były nie tylko powierzchowne – nie chodziło tylko o to, że w sklepie pracowała Ukrainka, ale o kolegów z pracy, rodziców dzieci, które uczęszczają do tych samych szkół, co dzieci Polaków. To przygotowało Polaków na rok 2022, bo ci uchodźcy nie byli już obcy. To byli ludzie, których Polacy znali i z którymi nawiązali relacje.
Podejrzewam, że gdyby sytuacja była odwrotna i wojna wybuchła w Polsce, Ukraińcy przyjęliby Polaków w podobny sposób
Relacje polsko-ukraińskie są bardzo silne i obustronne. Warto też zauważyć, że przed wojną w Internecie było sporo hejtu wobec Ukraińców, zwłaszcza wokół tematu Wołynia i zbrodni wojennych. Jednak po 2022 roku ten temat w zasadzie zniknął. Niestety, teraz zaczyna stopniowo wracać. Mimo to przez dwa lata udało się ten problem wyciszyć.
Odpowiadając na pytanie o zmianę postaw Polaków wobec Ukraińców: rzeczywiście entuzjazm związany z pomocą trochę osłabł, ale wciąż ponad połowa Polaków uważa, że należy pomagać ukraińskim uchodźcom, a Polska powinna wspierać walczącą Ukrainę. Zdecydowanie ponad połowa Polaków podziela ten pogląd, więc nie można mówić o tym, że polskie społeczeństwo odwróciło się od Ukrainy i Ukraińców. Jesteśmy od tego bardzo daleko.
To dobra wiadomość. Ale temat Wołynia powrócił, i to za sprawą premiera. Donald Tusk stwierdził, że dopóki nie wyjaśnimy wszystkich szczegółów zbrodni wołyńskiej i nie przeprowadzimy ekshumacji, Polska nie będzie wspierać Ukrainy w drodze do Unii Europejskiej.
Myślę, że to była reakcja na pewne wydarzenia, ale cała sytuacja była bardzo niefortunna. Teraz, po tym jak Dmytro Kułeba przestał być ministrem [spraw zagranicznych Ukrainy – red.], sprawa trochę się załagodziła. To była naprawdę niefortunna wypowiedź. Z jednej strony uważam, że minister Kułeba powiedział prawdę, ale jako dyplomata nie powinien był tego mówić w tym momencie. Prawda jest taka, że Polacy będą musieli kiedyś podjąć temat akcji „Wisła” i poważnie się z nim rozliczyć. Oczywiście można argumentować, że to była decyzja komunistów, a nie Polaków, że to była władza komunistyczna państwa, które już nie istnieje – ale to nie takie proste. Trzeba też pamiętać o historii trudnej polityki międzywojennej Polski, która dyskryminowała Ukraińców. Znam to dobrze, bo sam pochodzę z Ukrainy. Moja babcia pochodzi z Kołomyi, a dziadek z Iwano-Frankiwska, i wiem, co tam się działo przed wojną, jak dyskryminująca była polityka Polski wobec Ukraińców.
Jak można uzdrowić temat Wołynia – zarówno na poziomie historycznym, jak politycznym – by nie stanowił już obciążenia w relacjach polsko-ukraińskich? Bardzo ładnie napisał Pan w swojej książce: „mówić o historii, ale nie żyć historią”.
Bardzo interesujące są badania Wadima Wasiutyńskiego z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy, które prowadził przed wojną (rozpoczął je przed 2022 rokiem, a potem kontynuował). Z tego, co pamiętam, zadawał pytanie Ukraińcom (pracował na dosyć dużej próbie), czy patrząc na historię relacji między Ukraińcami a Polakami można powiedzieć, że Ukraińcy wyrządzili Polakom więcej złego, czy dobrego. Co ciekawe, zauważył, że po 2022 roku wzrosła liczba osób, które przyznają, że w tych relacjach były także złe wydarzenia, w tym zbrodnie.
To pokazuje, że Ukraińcy stają się bardziej otwarci na rozmowę z Polakami o trudnych momentach wspólnej historii
Było to dla mnie niezwykle interesujące. Zastanawiałem się, jak to wytłumaczyć. Czy to wynika z tego, że po 2022 roku Ukraińcy zrozumieli, jak ważne są dobre relacje z Polską i Zachodem? Może uważają, że warto nawet otworzyć te historyczne sprawy?
Z perspektywy polityki widać, że na przykład jeszcze prezydent Wiktor Juszczenko potrafił mocno odwoływać się do tradycji UPA, eksponując nawet te bardziej kontrowersyjne aspekty historii, a także siły, które kolaborowały z Niemcami podczas wojny. Z kolei Wołodymyr Zełenski raczej tego unika. Wydaje mi się, że od czasów Juszczenki do czasów Zełenskiego nastąpiła widoczna zmiana. Zmieniono podejście do tego, jakie elementy historii można i trzeba eksponować. Na przykład Sicz Karpacką…
Jak rozumiem, proponuje Pan gloryfikować inne etapy historii Ukrainy, a nie te, które mogą być bolesne dla Polski.
Właśnie tak. Kiedy myślimy o naszej historii, zawsze możemy wybierać różne elementy, które warto promować i na których warto budować swoją tożsamość. Są takie, które niszczą nasze relacje. Gdyby Polacy budowali swoją tożsamość na historii Jaremy Wiśniowieckiego, który mordował Kozaków, nie byłoby to dobre dla relacji z Ukrainą, prawda? Uważam, że mamy wspaniałe etapy naszej historii, które można eksponować. Na przykład Iwan Franko czy też postacie takie jak Petlura, mimo że Ukraińcy mają do niego zróżnicowany stosunek, są postaciami bliskimi Polakom.
Oczywiście Polska nie ma prawa pisać historii Ukrainy; proszę mnie o to nie pytać, bo to jest pytanie do Ukraińców. Tak samo jak Ukraińcy nie mają prawa pisać historii Polski. Mogę jednak wyrazić swoje niezadowolenie, gdy Polacy nie rozliczają się z akcji „Wisła” i nie potrafią powiedzieć: „Tak, wyrządzono straszne zło, przesiedlono masę ludzi, zabrano im ziemie, które były ich rdzennymi terenami, na których żyli od zawsze”. To było zło, podobnie jak pacyfikacje wsi ukraińskich przed wojną, niszczenie Masłosojuzu i ukraińskiej spółdzielczości, a także zamykanie ukraińskich polityków do więzień i torturowanie ich przez władze II Rzeczpospolitej. Polska musi się z tym rozliczyć, nauczyć się o tym mówić i prowadzić dialog z Ukraińcami.
Jeśli chodzi o Ukrainę, to jest pytanie do ukraińskich historyków, jakie nauczanie swojej historii by zaproponowali. Moim wymarzonym scenariuszem byłoby to, co po wielu latach Polska osiągnęła wspólnie z Niemcami: stworzenie komisji podręcznikowej.
Historycy i nauczyciele – zarówno polscy, jak ukraińscy – mogliby opracować wspólny podręcznik do nauczania historii polsko-ukraińskiej
Byłoby to niezwykle cenne, nawet jeśli ten podręcznik nie stałby się głównym we wszystkich szkołach. Ważne, by stworzyć takie punkty, w których wspólnie zastanowimy się nad tym, jak opowiadać tę historię.
Nie chodzi o idealizowanie wszystkiego, ale o mówienie także o trudnych momentach. Jednak trzeba pamiętać, że sytuacja była asymetryczna: Polska była krajem kolonizującym, a Ukraina krajem kolonizowanym. To nie jest kwestia równej odpowiedzialności po obu stronach. Zrozumienie tego kontekstu pozwala lepiej pojąć, jak doszło do wydarzeń na Wołyniu. Konieczne jest też przeprowadzenie ekshumacji i otwarte przyznanie, że to, co się tam wydarzyło, było straszne i nie powinno było mieć miejsca.
Jak widzę, mamy jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi o porozumienie między Polakami a Ukraińcami. Ale z Rosjanami... Czy jest w ogóle możliwe, żebyśmy kiedykolwiek się z nimi dogadali? Jak Pan to ocenia z perspektywy psychologii społecznej? Czy da się kiedyś wybaczyć?
Kiedy próbujemy doprowadzić do pojednania między narodami, które były w stanie bardzo brutalnej wojny, zwykle zaczynamy od przykładów moralnego zachowania. Próbujemy pokazać, że w trudnych czasach ludzie potrafią zachować się moralnie. Na przykład przedstawiamy historię uczennicy z Rosji, która miała odwagę sprzeciwić się wojnie. Nie mówimy o dorosłym człowieku, tylko o młodej osobie, która za swój sprzeciw nie tylko sama podlega represjom, ale cierpi też cała jej rodzina. Takie indywidualne przykłady nieposłuszeństwa pokazują, że nawet w Rosji można znaleźć ludzi o moralnej postawie.
To przypomina sytuację z Niemcami po II wojnie światowej. Pojednanie z Niemcami było możliwe również dlatego, że byliśmy w stanie dostrzec, że mimo iż ogromna część społeczeństwa popierała Hitlera, byli też Niemcy, którzy byli prześladowani, siedzieli w obozach koncentracyjnych, na przykład w Buchenwaldzie. To są Niemcy, którzy chcieli odwołać się do innej historii. Myślę, że w Rosji również można znaleźć takich ludzi.
Problem polega jednak na tym, że obecnie Rosja to państwo, w którym z jednej strony wojna cieszy się dużym poparciem, a z drugiej – żadnym badaniom sondażowym czy ankietowym nie można ufać.
Ludzie są zastraszeni. To przypomina życie w państwie rządzonym przez gang
Ile czasu musi upłynąć, aby można było podjąć ten temat?
O tym porozmawiamy, kiedy skończy się wojna. Wyobrażam sobie, że w tej chwili w Ukrainie nikt nie chce o tym słyszeć, nie chce słyszeć języka rosyjskiego – to jest w pełni zrozumiałe i Ukraińcy mają do tego absolutne prawo. Sprawa zależy od sytuacji i tego, jak będzie wyglądała Rosja po wojnie. Kluczowe będzie to, czy Rosjanie będą w stanie zbudować swoje państwo na innych fundamentach i zasadach.
Pani Zosia jest po siedemdziesiątce, ale ma tyle energii, że wydaje się, że dla osiągnięcia swojego celu jest w stanie poruszyć pół świata. Jest aktywna, uśmiechnięta i pełna determinacji. Każdy problem traktuje jak wyzwanie i jest gotowa mu sprostać. Jeździ na rowerze do znajomych, by rozmawiać o nowinach. Ma poważnego, lecz ciekawskiego kota, który siedzi na parapecie i wszystkich obserwuje. A potem o wszystkim, co widział, opowiada swojej pani – żeby wiedziała, kiedy wróci sąsiad i kto rzucił na ziemię czerwony papierek po cukierku…
Pani Zosia powiedziała wszystkim na swoim osiedlu, że jesteśmy z Ukrainy i potrzebujemy pomocy. Ludzie zaczęli oferować różne rzeczy, pieniądze, jedzenie. Podziękowałam – i odmówiłam, chociaż w rzeczywistości potrzebowaliśmy wszystkiego. Tyle że nie miałam nawet jak to wziąć, poza tym nie chciałam czuć się bezradna. Chciałam tylko znaleźć jakieś miejsce do życia. I w ciągu dwóch dni pani Zosia znalazła nam tymczasowe mieszkanie – na czas poszukiwania stałego lokum.
Byłyśmy sąsiadkami, nasze bloki stały obok siebie, a pani Zosia z uśmiechem machała do mnie każdego ranka przez okno. Lubiłam ten rytuał. To był mój ratunek w czasie strachu i niepokoju.
Prawie codziennie przynosiła nam coś ze swojej kuchni. „Zrobiłam ciasto. Mnie aż tak dużo nie potrzeba, to dla was”. „Wiem, że nastolatki lubią frytki. Zrobiłam trochę dla twojego syna”. „A to moja bułka. Spróbuj”. Od dawna nikt dla mnie nie gotował. Moja mama zmarła, gdy miałam 10 lat, a babcia pięć lat temu – wcześniej długo chorowała i nie mogła gotować. Dlatego jedzenie od pani Zosi, pachnące serdecznością i ciepłem, było dla mnie szczególnie smaczne.
Mój syn zapytał: „Dlaczego pomaga nam osoba, która nic o nas nie wie?”. Odpowiedziałam, że są na świecie ludzie, którym losy innych nie są obojętne
W mieszkaniu, które znalazła dla nas pani Zosia, mieszkaliśmy przez dwa miesiące. W tym czasie zaprzyjaźniliśmy się z naszą wspaniałą nową babcią. Piłyśmy herbatę i rozmawiałyśmy – ja po ukraińsku, ona po polsku.
Kiedy wyjeżdżaliśmy, dała mi pieniądze. Z początku odmówiłam ich przyjęcia, ale okazało się, że złożyła wniosek o pomoc w ramach programu 40+, zapewniającego dopłaty dla Polaków, którzy przyjęli Ukraińców. Oddała nam więc wszystko, co otrzymała. Powiedziała, że te pieniądze nam pomogą. Więc je wzięłam. Naprawdę bardzo nam pomogły.
Mieszkamy w Krakowie od ponad dwóch lat. W tym czasie, ze względu na mój zawód, poznałam wielu ludzi. Ale tylko Zosia stała się nam naprawdę bliska. Nadal się spotykamy, odwiedzamy, pijemy herbatę i rozmawiamy – ona po polsku, ja po ukraińsku. Tyle że teraz rozumiemy się już dużo lepiej. Jak w rodzinie.
Tak wojna połączyła ludzi różnych narodowości, wieku, religii i o odmiennych życiowych doświadczeniach. I pokazała, jak ludzie, których nie łączą więzy krwi, mogą stać się swymi krewnymi od serca.
Wielu ludzi w Europie jest zmęczonych naszą wojną, a nawet nami. W niektórych miejscach w Polsce stosunek do Ukraińców niestety się zmienił. Ale pani Zosia – zawsze miła, wrażliwa, otwarta i ucieszona, ilekroć nas widzi – jest naszą opoką. Jak moja babcia, za którą bardzo tęsknię.
Zdjęcia z prywatnego archiwum. Ilustracja tytułowa: @blancaindiart
Zanim Anna Stepnowa założyła własną firmę, pracowała w zakładach odzieżowych. W dość kiepskich warunkach: bez ogrzewania zimą, a latem w skwarze i duchocie. Mychajło, nauczyciel fizyki, najpierw pracował korepetytor. W 2016 roku, gdy w Ukrainie trwała operacja antyterrorystyczna, wstąpił do wojska:
– Czułem, że muszę to zrobić – wspomina. – Ze względów zdrowotnych byłem niezdolny do służby, ale mnie to nie powstrzymało. Przyjaciele zrobili za mnie testy i się dostałem. Spędziłem sześć miesięcy na linii ognia, choć wtedy sytuacja była zupełnie inna niż teraz.
Z powodu problemów zdrowotnych w 2020 roku został zdemobilizowany. Pracował jako nauczyciel, po lekcjach dorabiał na taksówce. Anna też kiepsko przędła, więc po godzinach szyła i sprzedawała biżuterię dziecięcą, prowadziła też stronę na Instagramie. W 2020 roku postanowili stworzyć coś własnego. Zaczęli szyć wigwamy.
Materiał kroili na podłodze w jednym z pokoi w wynajmowanym mieszkaniu. Zainwestowali w to wszystkie oszczędności – 500 dolarów. Tak narodził się Żużyk
Pierwsi klienci przyszli z mediów społecznościowych; bardzo polubili nasze produkty – mówi Mychajło. – Firma rozwijała się przez dwa lata. Przenieśliśmy się z mieszkania do warsztatu, zatrudniliśmy pracowników. Po inwazji wszystko się zmieniło.
Okupacja — emigracja — dom
Kiedy w Mikołajowie doszło do pierwszych eksplozji, Anna z córką wyjechały z miasta do oddalonej o 60 kilometrów wsi Dobre. Mychajło został w nadziei, że zajmie się wysyłkami. Ale poczta obsługiwała już tylko dostawy dla wojska – nie był w stanie wysłać zaplanowanych zamówień. Niektórym klientom zwrócili pieniądze, inni zgodzili się poczekać. By nie siedzieć bezczynnie, pomagał przy fortyfikowaniu miasta – nosił worki z piaskiem. Biuro rekrutacyjne uznało go za niezdolnego służby w wojsku.
Świadomość, że rodzina jest bezpieczna, dodawała mu otuchy. I wtedy popełnił błąd: Rosjanom nie udało się zdobyć Mikołajowa, więc próbowali okrążyć miasto, zajmując okoliczne wioski.
– Szczerze mówiąc, mieliśmy po prostu szczęście, że w wiosce, w której była moja żona i córka, wojska nie stacjonowały, ale tylko przez nią przejechały – wspomina Mychajło. – Bo we wsiach, w których się zatrzymywali, były rabunki, morderstwa, gwałty. Moja żona, córka i inne dzieci mieszkały w domu mojego teścia, a informował o ruchach wrogich wojsk obronę terytorialną.
Anna i z córeczką wyjechały do Polski, do krewnych.
Kilka tygodni po inwazji zaczęły napływać zamówienia. Zaskoczenie.
– Jak to możliwe, przecież trwa wojna? Potem zdaliśmy sobie sprawę, że ludzie chcieli dać dzieciom trochę radości.
Zamówień było niewiele – ale były. By utrzymać zatrudnienie, pracownicy przychodzili do pracy na pół dniówki
By móc zapłacić pozostałym pracownikom, Mychajło znowu zaczął jeździć taksówką. W międzyczasie Anna wysyłała nowe wzory i rysunki do Ukrainy.
Ale po kilku miesiącach stwierdziła: „Wystarczy, chcę wrócić do domu, nie mogę tak dalej. Kocham mój dom, Misza, chcę wrócić do Ukrainy. Co my tu będziemy robić?”.
Latem wróciły do Ukrainy. Ale ponieważ w Mikołajowie nadal nie było bezpiecznie, córka z babcią zamieszkały w oddalonym o 160 kilometrów Pierwomajsku. Mychajło i Anna zostali w domu. Odwiedzali małą w weekendy.
Szukając bezpiecznego miejsca
Rodzina musiała przenieść się w okolicę, która była słabiej ostrzeliwana. Ale nie mogli tak dalej - każda wyprawa do sklepu mogła być ich ostatnią. Jeden z samochodów rodziny został uszkodzony w wyniku eksplozji. Mychajło pamięta, że latem 2022 r. doszło do wybuchu bardzo blisko zakładu:
– Pewnego ranka, jadąc do pracy, w pobliżu miejsca gdzie był nasz zakład, zobaczyliśmy dym. Wcześniej dochodziło tam do ostrzałów, ale nie tak blisko. Tym razem było blisko, jakieś 100 metrów. Wszystkie okna w zakładzie, które niedawno wymieniliśmy, zostały wybite. Mieliśmy szczęście, bo pracowaliśmy od godziny 9 i nikogo nie było wtedy w sklepie. Pod naszym zakładem chłopaki szyli buty, w tym dla wojska. Przyszli do pracy o 8 rano. Niektórzy mieli pocięte twarze, inni stłuczenia. Cały nasz warsztat był zasypany szkłem. Na szczęście tkaniny nie zostały uszkodzone – były owinięte grubą folią. Wiesz, dlaczego? Bo kiedy trzeba było zatrudnić sprzątaczkę, moja mama była temu przeciwna. Za każdym razem gdy zawijała rolki w folię, ratowało to naszą małą produkcję tego dnia. Bo nie mieliśmy pieniędzy na nowe tkaniny.
Przyjaciele pomagali naprawić okna. Produkcję udało się wznowić.
To właśnie wtedy Stepnowowie zaczęli poważnie myśleć o przeprowadzce. Rozważali kilka miast: Kamieniec Podolski, Tarnopol, Iwano-Frankiwsk. W tym ostatnim znaleźli w przystępnej cenie i mieszkanie, i pomieszczenia dla zakładu:
- Powiedzieliśmy naszym pracownikom, że wszyscy są zatrudnieni, więc musimy zdecydować, co robić. Niektórzy planowali wyjechać, inni zostać w mieście. Tym, którzy zostali, zaproponowaliśmy kontynuowanie pracy w dotychczasowym budynku.
I tak to teraz działa: we Frankiwsku szyjemy dziecięce piżamy i zabawki, a wigwamy powstają w Mikołajowie
Dziś dwie szwaczki pracują w Mykołajowie, a trzy w Iwano-Frankiwsku. Stepnowowie stanęli na nogi, gdy wygrali grant dla kombatantów na 250 000 hrywien w ramach programu „eRobota” [to rządowy program odbudowy i rozpoczęcia własnej działalności gospodarczej od podstaw - red.]. Kupili nowy sprzęt. A potem dostali kolejne 100 000 hrywien na stworzenie strony internetowej.
Po przeprowadzce rozszerzyli asortyment. Teraz szyją boki do łóżeczek i dziecięce piżamy.
<frame>Irena Karpa jest znaną ukraińską pisarką, piosenkarką, działaczką społeczną i ambasadorką kultury. Od 2015 roku przez cztery lata pełniła funkcję pierwszej sekretarz ds. kultury w Ambasadzie Ukrainy we Francji. Wraz ze swoim francuskim mężem i dziećmi mieszka w Paryżu, lecz nieustannie podróżuje po świecie, by zbierać fundusze na potrzeby ukraińskiej armii. <frame>
Zawsze była energetyczna, emocjonalna i pełna pasji. Wojna wydobyła z niej jeszcze jedną silną cechę – empatię. Spotkałyśmy się w hotelu między dwiema prezentacjami książek, by porozmawiać o jej poczuciu bezsilności i bezwartościowości podczas wojny, o specjalnym sposobie, który wymyśliła, by pomagać sobie i innym, oraz o tym, jak dyskutuje z agentami Kremla we francuskiej telewizji.
Myślałam, że nic nie mogę zrobić
– Napije się pani kawy? – proponuje Irena Karpa.
– Dziękuję, ale wypiłam już rano na stacji benzynowej. Z jakiegoś powodu uwielbiam kawę ze stacji benzynowych.
– Ja też. To taki przydrożny romans. Lubię też herbatę z rokitnika, kiedy przyjeżdżam do Ukrainy. Nie ma nic podobnego nigdzie indziej na świecie.
Zatrzymała się Pani w Warszawie w drodze z Paryża do Kijowa, by zaprezentować nowy zbiór wierszy napisanych przez ukraińskie kobiety, w tym uchodźczynie, które nie miały wcześniej doświadczeń z pisaniem. Jak to się stało, że one zaczęły pisać?
Mówimy o zbiorze „Nie wiem, jak o tym napisać”. 33 ukraińskie kobiety opisują w nim swoje wczesne doświadczenia wojenne.
Wszystko zaczęło się w lipcu 2022 roku. Emocje ludzi były wtedy bardzo niestabilne. Moje też. Nie wiedziałam, gdzie się podziać. Widziałam wokół siebie świetnych ludzi, którzy angażowali się w wolontariat, i chciałam coś zrobić. Ale nie potrafiłam. Inni oddawali tysiące opasek uciskowych dla żołnierzy, a ja nie potrafiłam wynegocjować z farmaceutą antybiotyków bez recepty. Czułam się bezsilna. Chustoczka [Jurij Chustoczka – muzyk, były członek zespołu Okean Elzy – red.] mówi: „Będziesz moją zmienniczką za kierownicą?” Jestem podekscytowana: „Tak, hura!”. A on: „Ale skrzynia jest manualna”. O, cholera, ja jeżdżę tylko automatem! I tak na każdym kroku. Jak wielu z nas, byłam przytłoczona poczuciem winy: skala katastrofy była ogromna, ludzie umierali, a ja byłam bezpieczny tutaj, za granicą.
„Wyłącz się, zrób sobie przerwę” – nie zadziałało. Jaką przerwę, kiedy wszystkie twoje myśli są w Ukrainie? To rodzaj gry z wyczerpaniem i deprecjonowaniem samej siebie jednocześnie. Pamięta pani ten stan niekończącego się niepokoju i marnowania energii na nic? Zajęło mi trochę czasu, zanim zdałam sobie sprawę, że przeglądając równolegle dziesięć kanałów ze złymi wiadomościami na Telegramie i podając je dalej, tylko pogarszam sytuację swoją i innych. Niby rozumiałam, że muszę skupić się na jednej rzeczy, ale przez cały czas wydawało mi się, że nic nie mogę zrobić, że te moje darowizny są kroplą w morzu, że wszystko to jest bezużyteczne.
W końcu normalni ludzie zbierają milion w pół dnia, a co ja tu robię?
W pewnym momencie usiadłam i spisałam wszystko, co czułam. Cały strumień myśli. A kiedy zobaczyłam słowa, które napisałem, to było tak, jakbym zobaczyła wroga wychodzącego z ciemności. Oto jest – mój strach, mój niepokój, rozdzierający mnie na strzępy, na papierze przede mną. I wszystko stało się jakoś... jaśniejsze, a nawet łatwiejsze!
Lekarstwo na amnezję
Następnie zwróciłam się do mojej psycholog Łarysy Wołoszyny, aby dowiedzieć się, na czym polega ten efekt. Okazało się, że istnieje cała praktyka zwana „pisaniem automatycznym”. Opracowałyśmy więc zajęcia dla szerokiego grona odbiorców, z teorią i praktyką pisania online – „Pisanie terapeutyczne w czasie wojny”. Zapisało się prawie 600 ukraińskich kobiet z całego świata.
Za pieniądze zarobione na tym kursie kupiliśmy specjalny sprzęt dla żołnierzy, który później bardzo im pomógł. Terapia wyszła symbolicznie: obie ukraińskie dusze zostały uzdrowione i przyczyniły się do wyzwolenia swoich ojczystych terytoriów.
Uczestnicy mogli pozostać anonimowi, najważniejsze było szczere pisanie przez 5-7 minut o swoich obecnych uczuciach: samotności za granicą, niechęci do siebie, poczuciu bezradności, strachu, a nawet o niechęci do męża, który jest na wojnie, a ona wysyła mu buty, plecaki, kamizelkę kuloodporną, lecz on nie pochwali jej choćby jeden raz. Wszystko bez ogródek. I bez osądzania.
I tak ludzie piszą, jakby to była terapia, a ja nagle widzę diamenty w ich tekstach! Zaproponowałam im dodatkowy kurs pisania. Pisać o doświadczeniach i czasach, które już nigdy się nie powtórzą..
Przeżyte przez nas historie powinny zostać zachowane, ponieważ są naszą własną prawdą historyczną. Podręczniki historii mogą zostać przepisane, media mogą kłamać, ale nasze własne doświadczenia pozostaną
To jak opowieści naszych babć o wojnie lub głodzie – coś, co później staje się naszym wewnętrznym rdzeniem, naszym lekarstwem na amnezję. One są ważne dla rodziny, społeczeństwa i ludzkości w ogóle.
Pamiętam swój stan, kiedy zaczęła się wojna... Miałam przemawiać na Forum Kobiet. Był marzec, początek wojny, a ja nie wyobrażałam sobie wyjścia na scenę: trzęsły mi się ręce, płynęły łzy. Zadzwoniłam do psycholożki. Powiedziała, że to naturalne. Istnienie gatunku jest ważniejsze niż istnienie jednostki. Kiedy mój gatunek – Ukraińcy – jest zagrożony, czuję to na własnej skórze.
Samo zrozumienie tych procesów pomaga mi ustabilizować swój stan. Ale kiedy dodamy do tego pisanie, jest jeszcze lepiej.
Na początku wszyscy byli naprawdę zdezorientowani, ale aktywni. A teraz widzę dużo zmęczenia, depresji, utraty wiary w przyszłość...
To prawda. Ale ja jestem zwolenniczką małych kroków. Trzeba robić, co się da, i dziękować sobie za to. Jeśli byłaś w stanie utkać siatkę maskującą, podziękuj sobie, ponieważ wiele osób nie zrobiło nic. Jeśli byłaś w stanie przyjść na wydarzenie i przekazać darowiznę – świetnie. Jeśli udało ci się porozmawiać z wojskowymi i ich wesprzeć – dobra robota.
Wojna trwa znacznie dłużej, niż się spodziewaliśmy. Musimy więc robić swoje małe rzeczy dzień po dniu.
Czasami wydaje się, jakby wszystko, co robisz, było podnoszeniem jakiejś sztangi. Dzień w dzień występujesz we francuskiej telewizji, mówisz i mówisz, ale czy to ma wpływ na cokolwiek?
Ministra kultury opowiada dowcip
Pamiętam, jak na początku wojny we Francji przedstawiciel snobistycznego stowarzyszenia biznesowego namówił mnie na zorganizowanie wieczoru ukraińskiego. Zaprosiłam pięknych ukraińskich artystów i biznesmenki, a on tak mi dziękował, że aż mi było wstyd. A pół roku później, gdy szukałam pieniędzy na wsparcie festiwalu kultury ukraińskiej, ten sam wujek mnie zbył: „Nawet się nie fatyguj! Na początku wojny wszyscy daliśmy pieniądze Ukrainie i nikt nie wie, gdzie one poszły, więc...”.
Ostatnio przysłał mi swój artykuł w znanym francuskim piśmie: „Jaka mucha ugryzła Macrona? Może to mucha tsetse? Nie pozwala naszym starym ludziom umierać z własnej woli (czyli eutanazja - red.), ale chce wysyłać młodych ludzi na śmierć w Ukrainie?”. Po tym po prostu go zablokowałem.
Widzę też plakaty rozwieszone tu i ówdzie w Paryżu: „Macron, nie będziemy umierać w Ukrainie!”. Z podpisem: „Patrioci”. Najwyraźniej jakaś populistyczna partia finansowana przez Rosję. To obrzydliwe. Jednocześnie są dowody na to, że połowa młodych Francuzów jest gotowa iść na wojnę w Ukrainie, jeśli zagrożone byłoby bezpieczeństwo Francji. A zawodowi francuscy wojskowi byli naszymi sojusznikami od samego początku, poszukując dla nas broni i mówiąc o swojej gotowości do wyjazdu do Ukrainy..
Jak trafiła Pani do francuskiej telewizji i co dokładnie Pani tam robi?
Zadzwoniła do mnie znajoma ukraińska dziennikarka i powiedziała, że dostała zaproszenie do programu telewizyjnego, ale po kilku wizytach tam już się wypaliła. Mam doświadczenie telewizyjne, więc poszłam. Zbaraniałam: w tych pierwszych programach Francuzi mieszali wszystko ze wszystkim. Modelka, która nawet nie mówi po ukraińsku, bo przeprowadziła się do Francji, gdy była uczennicą, mówi o geopolityce! Nauczycielka, która płacze na antenie i wyciera nos w ukraińską flagę. Gospodynie domowe oglądające rosyjskie kanały i mrużące oczy: „Trzeba bić ludzi, to wszystko polityka!”. I wszystko to zapycha mózg widza.
To jasne, że zaczęłam tam chodzić: za każdym razem, gdy się pojawiam, zmniejszam szansę zaproszenia kolejnego takiego „eksperta”.
Już trzeci rok poświęcam swój czas tej sprawie – bez honorarium, to mój wolontariat. Jedna transmisja to co najmniej 5 godzin pracy dziennie: godzina na przygotowanie, dwie godziny na dojazd, dwie godziny na transmisję. Czasami mówią, że będzie jeden temat, ale w rzeczywistości jest inny i trzeba się szybko odnaleźć. Nie można milczeć. Trzeba dyskutować, zaprzeczać bzdurom, które często wypowiadają francuscy eksperci w swoim ojczystym języku. W porządku, stres jest ciebie dobry – śmieję się.
Moim zadaniem jest dotrzeć do serc publiczności. Eksperci przychodzą pokazać swoje ego. Jest wielu wojskowych o proukraińskich poglądach, świetnych reporterów, którzy byli w Ukrainie. Są też, jak ja to nazywam, agenci Kremla, jak była ambasador Rosji, która między kolejnymi wejściami na wizję opowiada nam, jak jadła kawior z Patruszewem [Nikołaj Patruszew, były dyrektor FSB, obecnie doradca Putina – red.] i jakim to on jest intelektualistą.
Jest w tym wiele jawnego cynizmu. Ta sama francuska minister kultury [Roselyne Bachelot, była francuska minister kultury – red.], która ściskała mnie na Forum Kobiet w Angers po moim wystąpieniu na temat ukraińskich kobiet w czasie wojny, niedawno między audycjami opowiedziała wulgarny żart o rosyjskich żołnierzach gwałcących Ukrainkę. Uznała to za stosowne i zabawne. Nawet były oficer KGB poczuł się nieswojo. Nie powstrzymało jej nawet to, że naprzeciwko niej siedziała Ukrainka, której mężczyzna walczył i mógł zginąć na froncie...
Nawiasem mówiąc, po tym forum, które odbyło się 8 marca 2022 r., postanowiono przekazać 1 600 000 euro na pomoc dla ukraińskich artystów i... rosyjskich dysydentów.
Francuzi uparcie szukają „dobrych Rosjan”. Ale ja, podobnie jak inni członkowie ukraińskiego PEN Clubu, nie organizuję z nimi żadnych wspólnych wydarzeń
Zdarzyło się to już raz: zaprosili mnie na wydarzenie, mówiąc, że oprócz mnie będą tylko Ukraińcy – pisarz Andrij Kurkow i jeszcze jakiś kompozytor. Zgodziłam się. A w studiu okazało się, że Kurkow jest na Skype, kompozytor napisał „Odę do pokoju” (to nie jest mój dyskurs, bo dla mnie pokój jest możliwy dopiero po zwróceniu naszych terytoriów i reparacjach), a dwóch innych pozostałych gości to Rosjanie, dysydenci. Ale patrząc na moją wściekłą minę, sami zaczęli obrzucać Rosję błotem tak bardzo, że nie miałam już tam nic do roboty. Sami powiedzieli, że Rosji już nic nie pomoże.
Wbrew temu wszystkiemu, Macron wygląda ostatnio na odważnego przystojniaka. W końcu wyraził wszystko, o czym mówiłam przez dwa lata, co my, Ukraińcy, czuliśmy i co chcieliśmy przekazać Zachodowi, całemu światu. To było tak, jakby oglądał moje francuskie programy telewizyjne.
Czasami Francuzi nadal ekscytują się wielką kulturą rosyjską, wszystkimi tymi „tołstojowcami”. Mówią: „Jak będziemy bez nich żyć?” „Dlaczego musimy ich kancelować?” Kiedyś się złościłam i wyjaśniałam. Teraz po prostu mówię: „Wiesz, nie mam nic przeciwko martwym Rosjanom”.
Jaka jest misja pisarza podczas wojny?
Dokumentować historię. Zapisywać własne doświadczenia i doświadczenia innych. Wspierać i dodawać otuchy. Dlatego literatura humorystyczna jest bardzo potrzebna. Może po wojnie, kiedy ostry ból ustąpi, ktoś napisze ukraińskiego „Szwejka”.
Kiedy odwiedzam szpitale, słyszę od wojskowych sporo czarnego humoru. Facet, któremu amputowano stopę, powiedział mi: „Wysyłam bratu zdjęcie i piszę, że japonki to już nie moja sprawa”. To właśnie rozumiem siłę ducha ludzi, którzy są zwycięzcami.
Teraz chcę zorganizować zajęcia terapeutyczne z pisania dla weteranów z dziewczynami z Iwano-Frankiwska. Dla tych, którzy są na froncie, nie ma sensu tego robić. Ale dla tych, którzy są na rehabilitacji – jest sens.
Jest jeszcze jedna grupa: żony i narzeczone poległych żołnierzy.
Nie wiemy, przez co przeszły, jak sobie radzą... Potrzebujemy profesjonalizmu i dużo siły, aby pomóc im poradzić sobie z żałobą. Kiedyś podczas przemówienia we Frankiwsku podeszła do mnie kobieta w czerni. Powiedziała, że zmarł jej mąż. Wszystko, co mogłam powiedzieć, to: „Niech pani pisze do niego listy”. Takie terapeutyczne, żeby powiedzieć wszystko, czego nie zdążyła powiedzieć na pożegnanie... Ale ona nie miała czasu na teorię: „Napisałam już tyle tych listów i wszystkie zostały mi zwrócone z jego rzeczami. Dziwne: jego kubek, który zabrał ze sobą z domu, nie stłukł się!”.
Już go nie ma, a jego kubek jest
Nawet teraz, kiedy o tym opowiadam, mam gęsią skórkę. Nie wiedziałam, co mogę powiedzieć osobie w głębokiej żałobie. Więc po prostu ją przytuliłam...
Jaka jest Pani najbardziej bolesna strata w tej wojnie?
Wika Amelina [Wiktoria Amelina, ukraińska pisarka, która zginęła od rosyjskiego ostrzału w Kramatorsku – red.]. Planowaliśmy jej przyjazd do Paryża, by mogła tu napisać książkę, szukaliśmy dla niej mieszkania i szkoły dla jej dziecka. Wciąż nie mogę uwierzyć w to, co się stało...
Mam przyjaciół, których bliscy zginęli. Jest wiele bólu, w którym nie da się pomóc. Potrzebujemy czasu, żałoby. Ale na wojnie nie ma żałoby.
Za każdym razem gdy widzę rozrastające się cmentarze na Ukrainie, bardzo mnie to boli. Widzę flagi narodowe powiewające nad grobami, co oznacza, że to groby żołnierzy. We Lwowie usunięto nawet płyty z Pola Marsowego, by zrobić miejsce na pochówek ludzi.
Ci, którzy mówią, że nie należy dawać Ukrainie broni, powinni spojrzeć na to wszystko jak na bardzo możliwy scenariusz dla ich przyszłości.
Cudzoziemiec nie zrozumie, jak nam teraz jest
Niedawno byłam w Japonii. Kiedy ludzie dowiadywali się, skąd jestem, mówili: Walcz, Ukraino! Potomkowie samurajów postrzegają potomków Kozaków jako prawdziwych wojowników.
Wiele naszej sztuki wiąże się z żałobą. Kobiety haftowały, aby przetrwać straty. Mężczyźni komponowali pieśni podczas kampanii wojskowych. Cała ta kombinacja tragedii, miłości i elegii tworzy nas. Może tego nie rozumiemy, myślimy: co ja, mały człowiek, mogę zrobić? Ale mamy bardzo ważną misję.
Jak teraz wspierają Panią dzieci i mąż? Dają Pani siłę?
To ja muszę dawać wszystkim siłę (uśmiech). Mój pies mnie wspiera - to jest bezwarunkowa miłość.
Mam nastoletnie dzieci. Oczywiście chciałabym, żeby mnie wspierały. Żeby przynajmniej czasem mnie przytuliły. Starsze może zrobić herbatę. Ukrywają swoje prawdziwe uczucia. Ale wiem, że one też bardzo martwią się wojną. Ojciec chrzestny mojej najstarszej córki jest teraz niedaleko Bachmutu, a ona napisała do niego list po ukraińsku, drukowanymi literami: „Jesteś bardzo fajny! Kiedy wojna się skończy, wróć”. A on mówi, że zabiera ten list ze sobą, ilekroć wychodzi na akcję.
Mój mąż dał mi nawet pieniądze na datki. I już nie narzeka, że ciągle jeżdżę do Ukrainy. Bo kiedyś narzekał, że jest jak żona kapitana statku: cały czas mnie nie ma.
Rozumie mój styl życia i jestem mu za to wdzięczna. Ale dziś nikt nie rozumie Ukraińca lepiej niż inni Ukraińcy. Łączy nas wspólny ból. Cudzoziemiec, bez względu na to, jak bardzo jest współczujący, nigdy nie zrozumie, przez co przechodzimy.
Czyż cierpliwość nie jest jedną z oznak miłości?
Zgoda. Jeśli wierzyć jego słowom, bardzo mnie kocha. Ale są uczucia i jest wojna. A na wojnie emocje są zawsze silniejsze.
Wyjaśniłem mu to: „Stary, nie mogę poświęcać ci tyle uwagi, co kiedyś. Nie mogę iść na targ i kupić ci bażanta, jak kiedyś. Nie mam zasobów, wszystkie idą gdzie indziej”. I zrozumiał. Teraz, kiedy nie mamy ochoty na gotowanie, po prostu zamawiamy jedzenie, na przykład z restauracji prowadzonej przez syryjskich uchodźców.
Niedawno pojechaliśmy z dziećmi na wakacje i najlepiej mi było o 5 rano, kiedy spacerowałam sama. Bardzo ważne jest, aby mieć czas dla siebie. To może być masaż, czytanie na trawie w parku albo samotny spacer o świcie.
— Albo kawa na stacji benzynowej...
— Albo kawa na stacji benzynowej! To także bardzo pożyteczna rzecz.