Wolontariuszka Iryna Razin: „Niespokojni ludzie są zawsze nadaktywni. Czasami nawet pytają mnie: „Czy jest jakiś sposób, żeby cię wyłączyć?”

23-letnia Ukrainka Tetiana Zinyk została Wrocławianką Roku 2024 w kategorii Youth Now - Youth Power. Nagrodę otrzymała za pracę jako street worker w przychodni Uliczne MiserArt. Tetiana jest studentką V roku medycyny na Uniwersytecie Medycznym we Wrocławiu, a wieczorami wraz ze swoim zespołem przemierza ulice Wrocławia i pomaga bezdomnym. Opatruje ich trudno gojące się rany, a w razie potrzeby zawozi do placówek medycznych. Projekt wolontariatu ma już ponad 10 lat, a Tetiana dołączyła do zespołu trzy lata temu. Tetiana Zinyk opowiada nam historie ludzi żyjących na ulicach i swoje interakcje z nimi.

Choroby ulicy

— „Zaczęłam pomagać bezdomnym w 2022 roku, kiedy byłam na trzecim roku studiów medycznych we Wrocławiu” - mówi Tetiana Zinyk - „Jeździmy karetką do miejsc, gdzie są bezdomni, odwiedzamy parki, opuszczone domy, śmietniki. Tam mieszkają lub nocują. Pytamy ludzi, jakiej opieki medycznej potrzebują.

Będąc cały czas na ulicy, bezdomni często mają poważne problemy zdrowotne. Wielu z nich ma uszkodzone kończyny. Bezdomni chodzą przez długi czas w mokrych butach, nawet w niskich temperaturach. Nie zawsze mają możliwość zmiany skarpet. W rezultacie doznają odmrożeń lub oparzeń termicznych. Wielu z nich ma ropiejące rany. Naszym zadaniem jest im pomóc. Oczyszczamy rany i robimy opatrunki. Niektórzy cierpią na choroby zakaźne, takie jak grypa czy ból gardła. Jeśli dana osoba potrzebuje specjalistycznej pomocy, możemy zabrać ją na oddział ratunkowy.

Zapewniamy również pomoc psychologiczną. Gdy dana osoba nie ma ran ani innych potrzeb medycznych, możemy z nią po prostu porozmawiać.

Podczas rozmowy staramy się przekonać ją, by spróbowała wrócić do normalnego życia

Czasami spotykamy osoby uzależnione od alkoholu i narkotyków. Nie są one agresywne. Reagują na nas normalnie. Dla nich na przykład alkohol jest okazją do zapomnienia na chwilę o swoich traumach i porażkach. Rozumiemy, że to choroba i że ci ludzie potrzebują wsparcia. Jednocześnie nie etykietujemy ich.

‍Śpię pięć godzin dziennie - i jest idealne

Nasz zespół składa się z osób, które ukończyły kursy pierwszej pomocy. Ja jestem studentką medycyny. Niektórzy z nas ukończyli psychologię. Od tego roku zaczęły z nami pracować jeszcze dwie pielęgniarki, które pomagają przy opatrunkach. Odwiedzamy teren pięć razy w tygodniu. Zmiana trwa 6-7 godzin.

Ale czasami zdarza się, że zaczynasz z kimś rozmawiać i zmiana trwa do 9 godzin

Za każdym razem w zespole są 3-4 osoby. Ja, street workerka Beata, Sylwia i Mateusz, który uczy się na psychologa. Jeździmy po mieście. Karetkę prowadzę ja lub Sylwia. Tylko my mamy prawo jazdy. Dwie z nas - zwykle pielęgniarki - cały czas przebywają w przychodni, gdzie robią opatrunki. Mamy pokój ze wszystkim, czego potrzebujemy do pracy - bandaże, plastry.

Jeśli chodzi o moje studia, rok temu mój harmonogram był bardziej napięty niż teraz. Wychodziłam wieczorem, wracałam o drugiej nad ranem, uczyłam się jeszcze dwie godziny, spałam dwie godziny, wstawałam o szóstej rano i szłam na zajęcia. W weekendy mogłam się wyspać. Teraz jest inaczej. Staram się skończyć pracę przed pierwszą w nocy, uczę się wcześniej, nawet przed wyjazdem. Śpię pięć godzin i jest idealnie.

Bezdomni nie zawsze chcą uwagi

Przeważnie chodzimy do miejsc, które znamy. Bezdomni mieszkają tam od lat. Znam przypadek, gdy mężczyzna, który miał mieszkanie, żył na ulicy od ponad 10 lat. Miał problemy z płatnościami, były ciągłe sprawy sądowe, więc nie mógł mieszkać w swoim mieszkaniu. Po posiłki chodził do organizacji charytatywnych lub kościoła. Zazwyczaj ci ludzie nie chcą opowiadać o szczegółach swojego życia. Czasami nawet nie mówią swojego imienia, ale raczej pseudonim. Wstydzą się. Staramy się pomóc, jak tylko możemy, ale nigdy nie wywieramy presji, aby nie wprowadzać jeszcze większego dyskomfortu do ich życia.

Nigdy nie spotkaliśmy się z agresją podczas pracy. Jeśli widzimy, że dana osoba nie chce z nami rozmawiać, po prostu jedziemy dalej. Oczywiście, jest strach. Nie zawsze da się wejść w każdy zakamarek. Mamy nasze mundury ratowników, ale czasami nosimy zwykłe ubrania, aby nie przyciągać niepotrzebnej uwagi. Ale na czarno, żeby nie rzucać się w oczy.

Nie zawsze bezdomni chcą być w ogóle zauważani. Oczywiście bierzemy pod uwagę bezpieczeństwo. Zawsze sprawdzamy, czy dana osoba nie jest agresywna. Nie mamy żadnego sprzętu ochronnego. Dodatkowo zawsze mamy ze sobą mężczyznę w zespole, ale jak do tej pory na szczęście wszystko było w porządku.

Największym problemem jest dla nas brak leków i materiałów do robienia opatrunków. Liczba potrzebujących przewyższa liczbę materiałów. Kiedyś nasza praca była sponsorowana przez miasto. Ale teraz projekt jest zagrożony. Finansowanie jest ograniczone. Dlatego prosimy ludzi o pomoc.

Czasami ogłaszamy zbiórki pieniędzy w mediach społecznościowych, gdzie ludzie mogą przekazywać darowizny. Jeśli możemy, sami kupujemy to, czego potrzebujemy. Ale większość materiałów nie jest tania. Jedna paczka, która wystarcza na jeden opatrunek, może kosztować 30-40 złotych. A ludzi jest bardzo dużo. Kiedyś ustanowiłam rekord. Zrobiliśmy 15 opatrunków w ciągu pięciogodzinnej zmiany

Dlaczego ludzie stają się bezdomni

W rzeczywistości wśród bezdomnych można spotkać trzeźwych, a nawet czystych ludzi. Każdy ma swoją własną historię. Niektórzy znaleźli się na ulicy, ponieważ nie mieli wystarczająco dużo pieniędzy i musieli wybierać między wydaniem ich na leki a opłaceniem mieszkania. Była na przykład kobieta, która pracowała jako nauczycielka. Kiedyś stanęła przed dokładnie takim samym wyborem. Skończyło się na tym, że przez kilka miesięcy żyła na ulicy. Zapisaliśmy ją do programu „Najpierw mieszkanie”, a teraz otrzymała mieszkanie socjalne od państwa. W ciągu roku spotkałam ponad 150 osób. Każdy powiedział mi coś innego. Oczywiście nie wiemy, czy te historie są prawdziwe.

Pamiętam mężczyznę, który okazał się weteranem wojny w Iraku. Po powrocie do Polski nie otrzymał żadnej pomocy od rządu. Żona go zostawiła. Firma, której był właścicielem, zbankrutowała. Został z niczym. Był nagi, bosy i na ulicy. Mieszkał w spalonym domu i jakoś przeżył. Odwiedziliśmy go kilka razy i w końcu przygarnęliśmy. Okazało się, że potrafi dobrze gotować. Przeszedł badania lekarskie i zatrudniliśmy go w naszej kuchni. Gotował zupy dla ludzi z ulicy, które następnie rozwoziliśmy po mieście. Dziś ten człowiek nie jest już bezdomny. Czasami do nas dzwoni, czasami nas odwiedza.

Była też kobieta, która powiedziała, że nigdy więcej nie wróci do mieszkania, bo lepiej jej będzie na ulicy. Po każdym spotkaniu otwierała się przed nami coraz bardziej. Okazało się, że była trzykrotnie nieudanie zamężna. Pierwszy mąż ją bił. Drugi wziął na nią pożyczkę, po czym ją pobił i zostawił. Musiała spłacić pożyczkę. Trzeci również zachowywał się źle. Powiedziała, że straciła wiarę w ludzi i teraz lepiej czuje się na ulicy. Mimo to zgłosiliśmy ją do udziału w projekcie, który daje szansę na otrzymanie mieszkania socjalnego.

Jeśli chodzi o wiek, na ulicy można spotkać zarówno młodych, jak i starszych ludzi. Są historie młodych ludzi, którzy kłócą się z rodzicami i po prostu nie chcą z nimi mieszkać. Wychodzą na ulicę, wpadają w złe towarzystwo, gdzie jest alkohol i narkotyki. W rezultacie pogrążają się w życiu ulicznym.

Pamiętam historię pewnego artysty, który żył na ulicy. Niestety zmarł w 2024 roku. Mężczyzna miał własne mieszkanie, ale czuł się lepiej, gdy siedział na dworcu, obserwował ludzi i malował. Po prostu nie chciał być w domu. Miał około 70 lat. Nie miał dzieci i nigdy nie był żonaty. Lepiej czuł się wśród ludzi na ulicy niż w swoim mieszkaniu. Nie zawsze znamy powód, dla którego dana osoba jest na ulicy. Wiele osób na ulicy nie chce, aby ich rodziny wiedziały, gdzie się znajdują.

„Lubię pomagać ludziom w ciszy”

Zostałam nominowana do nagrody Power of Youth przez Soroptimist International Klub Wratislavia. Jest to globalna międzynarodowa organizacja kobieca, która została założona w Stanach Zjednoczonych w 1921 roku i ma oddziały w ponad 120 krajach. Powiedzieli, że są pod wrażeniem mojej pracy. W ogóle nie spodziewałam się, że otrzymam tę nagrodę. Kobiety, które wygrały poprzednie konkursy zrobiły na mnie wrażenie. Są to osoby, które realizują naukowe, ważne społecznie projekty. Zawsze myślałam, że to, co robię, jest czymś mało znaczącym. Okazało się jednak, że tak wiele osób mnie wspierało.

Zostałam nominowana do nagrody Power of Youth przez Soroptimist International Klub Wratislavia. Jest to globalna międzynarodowa organizacja kobieca, która została założona w Stanach Zjednoczonych w 1921 roku i ma oddziały w ponad 120 krajach. Powiedzieli, że są pod wrażeniem mojej pracy. W ogóle nie spodziewałam się, że otrzymam tę nagrodę. Kobiety, które wygrały poprzednie konkursy zrobiły na mnie wrażenie. Są to osoby, które realizują naukowe, ważne społecznie projekty. Zawsze myślałam, że to, co robię, jest czymś mało znaczącym. Okazało się jednak, że tak wiele osób mnie wspierało.

Po uroczystości ludzie podchodzili do mnie i mówili, że śledzą to, co robię od dłuższego czasu i że są pod wielkim wrażeniem. To znaczy, że ludzie naprawdę wierzą, że to co robię jest ważne. Dla mnie to przede wszystkim okazja do pokazania, że pomaganie ludziom i wolontariat to niezwykle ważne rzeczy.

Są ludzie, którzy nie mają nikogo. Musimy pokazać, że nam na nich zależy.

Muszą czuć, że też są ważni w społeczeństwie, że są widziani i słyszani. To wyróżnienie pomogło zwrócić uwagę ludzi na problem bezdomności w Polsce. Dało nam możliwość współpracy z innymi organizacjami, które o nas nie wiedziały. Moja uczelnia zobaczyła, że robię coś pożytecznego poza studiami. Napisali nawet o mnie mały artykuł i zaprosili mnie na śniadanie z rektorem. Nie przepadam za popularnością, zawsze staram się być szarą myszką. Lubię pomagać ludziom w ciszy. Staram się więcej robić, a mniej o tym mówić.

W planach mam oczywiście studia. Muszę zdecydować się na specjalizację. Planuję wybrać specjalizację chirurgiczną lub urologię. Nie chcę tylko siedzieć w ciepłym biurze, chcę mieć napęd od życia. Bardzo chciałabym też stworzyć projekt dla kobiet w sytuacji bezdomności. Generalnie mam wiele różnych pomysłów, ale ich realizacja wymaga dużych dotacji i grantów.

Jednocześnie moim największym marzeniem jest, aby wojna w Ukrainie się skończyła. Mówię to życzenie w każde urodziny, kiedy zdmuchuję świeczki. Kiedy skończę studia, chciałbym pomóc wojskowym w powrocie do zdrowia i rehabilitacji. Jestem pewna, że wiedza, którą tu zdobywam, bardzo mi się przyda.

Zdjęcie: archiwum prywatne

Data publikacji: 12.03.2025

Vitsche Berlin to organizacja aktywistów ukraińskiej diaspory, która narodziła się w Berlinie na kilka miesięcy przed inwazją. Założyło ją piętnaścioro Ukraińców, a dziś należą do niej już setki wolontariuszy. Zorganizowała setki demonstracji i wydarzeń kulturalnych. Jednym z głównych jej zadań jest informowanie niemieckiego społeczeństwa o sytuacji w Ukrainie i walka z rosyjskimi kłamstwami.

Rozmawiamy z Władysławą Worobjową i Kateryną Tarabukiną, współzałożycielkami Vitsche Berlin.

Daj się poznać

Ksenia Minczuk: – Jak Vitsche walczy z rosyjską propagandą w Niemczech? Jak to wszystko się zaczęło?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są jednym z najbardziej zainfekowanych rosyjską propagandą krajów w Europie. I jest tam ogromny deficyt doświadczenia w radzeniu sobie z tą propagandą. Pod tym względem to prawdziwy ugór.

Przez wiele lat w Berlinie nie było aktywnej masowej społeczności ukraińskiej. Bądźmy szczerzy: nie było o nas głośno. Owszem, było sporo wolontariatu skupionego wokół ukraińskiej Cerkwi, Płastu [największa ukraińska organizacja wychowawcza dzieci i młodzieży red.], drobnych wydarzeń kulturalnych, pokazów filmowych, była ukraińska szkoła wieczorowa, było ukraińskie radio itp.

Ale naprawdę głośna była „społeczność rosyjskojęzyczna” lub stara emigracja sowiecka, gdzie wszystko łączyło się w „podmuch homosowietyzmu”

W Berlinie jest duża ukraińska diaspora. Istnieje ogromna, wspaniała siła, która zorganizowała Euromajdan w Berlinie w 2014 r., a potem rozrosła się do ogromnej akcji pomocy dla frontu. Nowa emigracja z Ukrainy, z lat 2014-2018, która składała się głównie z klasy kreatywnej i przedstawicieli branży IT, skierowała się w stronę wielokulturowej społeczności anglojęzycznej. To inni ludzie, inne pokolenie, a jest ich wielu. Tyle że nie oni zawsze byli zaangażowani w procesy tworzenia nowej ukraińskiej społeczności – każdy tkwił w swojej bańce. Nam udało się sprawić, że z nich wyszli.

Władysława Worobjowa: – 31 stycznia 2022 roku, jeszcze przed inwazją, zorganizowaliśmy pierwszą demonstrację. Nie nazywaliśmy się jeszcze Vitsche, ale już zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to stowarzyszenie ludzi, którzy będą robić rzeczy ukraińskie i o Ukrainie.

Zebraliśmy się jako ukraiński hub, omówiliśmy projekty, które już zrealizowaliśmy, i zaplanowaliśmy nowe. Chcieliśmy stworzyć odrębną, niezależną społeczność ukraińską.

Pierwszego dnia wielkiej wojny zorganizowaliśmy demonstrację, która trwała 12 godzin. Dziesiątki tysięcy ludzi wyszło na ulice

Kateryna Tarabukina: – Na demonstracjach Ukraińcy gromadzili się nie tylko po to, by wyrazić siebie, ale także by krzyczeć, przytulać się i płakać. Po części to był sposób na uzdrowienie. Jednak konieczne było zorganizowanie demonstracji nie tylko dla Ukraińców; musieliśmy zaangażować obcokrajowców. Stanęliśmy przed pytaniem, kogo zapraszać na wiece jako mówców. Jak sprawić, by obcokrajowcy również byli tym zainteresowani? Zaczęliśmy wykorzystywać naszą wiedzę o sztuce. W końcu prawie wszyscy w zespole mamy doświadczenie w zarządzaniu kulturą.

Interesuje nas na przykład organizowanie rezydencji – akademii dla młodych naukowców i historyków, organizowanie dla nich wykładów i rozmawianie o propagandzie w narracji historycznej o II wojnie światowej.

Albo zapraszanie artystów na performance w dawnej fabryce, w której Niemcy zmuszali ukraińskie kobiety i dzieci do pracy

Władysława Worobjowa: – Dyrektorka Instytutu Pileckiego powiedziała nam na demonstracji: „Nie spotykajmy się ‘w przesionku ukraińskiego baru’. Damy wam dwa piętra”.

I tak otrzymaliśmy własną przestrzeń, w której ludzie pisali wiadomości, komunikaty prasowe, artykuły, manifesty na demonstracje, rejestrowali się, szukali sposobów ewakuacji z zagrożonych terenów, dostarczania pomocy humanitarnej itp. Inni ludzie to wszystko pakowali i przewozili.

W ciągu prawie 3 lat naszego istnienia budowaliśmy system krok po kroku. Teraz zamiast 50 wolontariuszy mamy 250.

Wojna „z jakiegoś powodu”

Jak udało się wam wpłynąć na niemieckie instytucje państwowe? Czy od razu włączyły się do pomocy?

Kateryna Tarabukina: – Przez pierwsze dwa tygodnie, a nawet więcej, Senat Berlina nie zrobił dla ukraińskich uchodźców nic. Organizacja wolontariuszy „Berlin Arrivals” pracowała na wszystkich lokalnych dworcach kolejowych. Lokalne władze przygotowywały lotnisko Tegel na przyjęcie Ukraińców uciekających przed wojną. A „namiot od państwa” pojawił się dopiero miesiąc po rozpoczęciu inwazji.

Jak można było zbudować system przyjmowania uchodźców, skoro miasto nie angażowało się w ich przyjmowanie, a zasady wjazdu, rejestracji i szukania schronienia zmieniały się z godziny na godzinę?

Nasza organizacja opracowywała i drukowała ulotki informacyjne, dopóki miasto nie zaczęło pracować na pełnych obrotach. Na nawiązywaniu kontaktów z niemieckimi organizacjami spędziłam dużo czasu. Wysłaliśmy naszego przedstawiciela do centrum kryzysowego, by rozmawiać o potrzebach ukraińskich uchodźców. Bo oni nic nie robili.

Nie od razu też postrzegano nas jako poważną organizację – głównie z powodu stereotypów, że jesteśmy zbyt emocjonalni, zbyt młodzi. A także dlatego, że w zasadzie nikt wtedy nie wiedział, kim są Ukraińcy

Niemcy byli sceptyczni. Rosyjska propaganda zrobiła wiele, by obrazy „nazistowskich zwolenników Bandery” czy „ukraińskich kobiet, których celem jest poślubienie niemieckiego mężczyzny” silnie zakorzeniły się w umysłach wielu osób.

Do tego dochodził całkowity brak zrozumienia tego, co działo się w tym czasie w Ukrainie. A także powszechne przekonanie, że jeden z największych partnerów gospodarczych Niemiec prowadził brutalną wojnę ze swoim sąsiadem „z jakiegoś powodu”. Szok, stres, strach, nieufność – przede wszystkim dla nas, bo trudno tak od razu przyznać, że popełniło się błąd wobec partnera.

W końcu musieli nauczyć się z nami liczyć, bo na każde ich nieporadne oświadczenie odpowiadaliśmy oficjalnym apelem, a potem demonstracją. Zdali sobie sprawę, że się od nas nie uwolnią.

‍Władysława Worobjowa: – Wielu Niemców nie ma pojęcia o podmiotowości Ukrainy, a ich znajomość historii jest bardzo słaba. Zwykle myślą, że po rozpadzie ZSRR wszystkie kraje, które były jego częścią, w jakiś sposób stały się Rosją. I wtedy pojawiamy się my, przychodzimy na spotkania, sugerujemy, że nie robią wystarczająco dużo. Jesteśmy inteligentni, bystrzy, aktywni i domagamy się prawa głosu. Bo Ukraińcy potrzebują pomocy, a my wiemy, jak pomóc.

Teraz jako administratorka mediów widzę, ile maili otrzymujemy od różnych organizacji, w tym politycznych, z prośbą o współpracę. Oznacza to, że możemy już mówić o Ukrainie na dużych scenach ukraińskim głosem. To bardzo ważne. Osiągnięcie tego zajęło nam jednak od półtora do dwóch lat. Chciałabym, żeby to nie trwało tak długo, ale jest, jak jest.

Fundraising też jest już teraz na innym poziomie. Co ciekawe, to my uświadomiliśmy Niemcom, czym jest bank przekazów pieniężnych. W Ukrainie wszyscy wiedzą, co to znaczy otworzyć bank i rozbić bank, ale w Europie nikt o tym nie wiedział. Wyjaśniliśmy to i teraz Niemcy z tego korzystają.

Przez dwa i pół roku organizowaliśmy demonstracje prawie co tydzień. W sumie przeprowadziliśmy ich ponad sto

Potem zdaliśmy sobie sprawę, że demonstracje nie są już tak ważne, jak na początku. Przerzuciliśmy się więc na większe projekty. Jednym z nich była konferencja „Truth to Justice”, poświęcona przeciwdziałaniu dezinformacji, którą zorganizowaliśmy 7 grudnia 2024 roku. Bezpośrednio wzięło w niej udział około 200 uczestników, a tysiące innych online.

Kateryna Tarabukina: – Naszym zadaniem było nie tylko pokazanie w Niemczech, że rosyjska propaganda jest katastrofą, ale także jak ta propaganda działa w innych krajach. Pokazaliśmy, jak ona działa w Ukrainie, Mołdawii, Syrii i krajach afrykańskich.

Zrobiliśmy to w sposób, w jaki robimy wszystko: poprzez sztukę, badania, głębokie zanurzenie. Niemcy nigdy dotąd nie widziały konferencji na temat propagandy, na którą zostaliby zaproszeni dziennikarze z całego świata. I dlatego to zadziałało.

Myślę też, że bardzo ważne są organizowane przez nas spotkania między szefami niemieckich instytucji a ukraińskimi artystami. Po serii takich spotkań narodziło się wiele inicjatyw współpracy, np. Filharmonia Berlińska pomogła sprowadzić muzyków z Filharmonii w Odessie.

Przebić się przez wrogie narracje

Dlaczego rosyjska propaganda jest tak skuteczna w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Z wielu powodów. Przede wszystkim dlatego, że po II wojnie światowej powstała gruba warstwa narracji służącej zniekształcaniu obrazu historycznych wydarzeń. Bliżej lat 70. w Niemczech Zachodnich pojawiła się idea, że „w 1945 r. Niemcy zostały wyzwolone od nazizmu”. Miało to złagodzić powojenne napięcie, ale w tej narracji głównym wyzwolicielem był tradycyjny „niebieskooki Wańka, rosyjski żołnierz”.

W ten sposób wszystkie laury za walkę z nazizmem przypadły Moskwie – wraz z tym mitycznym, hałaśliwym koktajlem mentalnym winy i wdzięczności. To część złożonego procesu relacji między Bonn a Moskwą, który znamy jako Ostpolitik

Bez względu na to, jaki okres stosunków Rosji z Niemcami wziąć pod uwagę, zawsze istniała rosyjska propaganda i wpływy. Zajmuję się tematem pamięci od 12 lat, a przez ostatnie 6-7 lat zajmowałam się niemiecką kulturą pamięci. Taka ankieta: „Jaka nazwa przychodzi ci na myśl, gdy słyszysz: ‘wolność’?”. I co odpowiedziała większość Niemców? Gorbaczow! Wyobrażasz to sobie? Owszem, to nie jest propaganda, ale to tworzenie mitów historycznych i dowód niewiedzy na temat ZSRR. Tę różnicę również należy zrozumieć.

Kiedy Rosja rozpoczęła ataki propagandowe przeciwko Ukraińcom w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Intensywne ataki zaczęły się w 2014 roku: Majdan, Krym, Donbas... Ta propaganda nie słabła nawet podczas pandemii. Kiedy pojawił się Telegram, zaczęła się wlewać jeszcze mocniej. Do tego doszły powiązania instytucjonalne, „wielka rosyjska kultura”, festiwale literackie, opera i balet, Rosyjski Dom na Friedrichstrasse, marka „rosyjskiej awangardy” (zawłaszczona przez Rosjan w całym byłym Związku Radzieckim). I oczywiście „kultura bez polityki”.

Jakie są dziś najczęstsze narracje rosyjskiej propagandy w Niemczech?

Kateryna Tarabukina: – Po pierwsze: „Ukraińcy są najbardziej uprzywilejowanymi uchodźcami”, „mają więcej praw i przywilejów”. Nawiasem mówiąc, na naszej konferencji pojawił się obiekt artystyczny ukraińskiego duetu artystycznego Fantastic little splash, który po naciśnięciu przedstawiał popularne narracje rosyjskiej propagandy.

Wśród powszechnych narracji są także: „Ukraińcy, którzy wyjechali z powodu wojny, nie chcą pracować”, „Ukraina jest totalitarnym, skorumpowanym państwem” i oczywiście: „ukraińskie kobiety to prostytutki”. Ta ostatnia jest zresztą częścią niezbadanego tematu stosunku Niemców do Ukraińców, Polaków i Białorusinów. Idea, że kobiety tych narodowości są „mięsem, które powinno pracować, gotować i służyć” dominującej rasie, została zakorzeniona jeszcze podczas II wojny światowej. Rosja oczywiście to podsyca.

No i jest narracja, że „w Ukrainie nie ma wojny”.

Jak Vitsche temu przeciwdziała?

Kateryna Tarabukina: – Najlepszym sposobem walki z dezinformacją jest informacja. Naszym zadaniem jest współpraca z intelektualistami i naukowcami, którzy wpływają na procesy w Niemczech, by budować ukraińską podmiotowość. Upewnianie się, że Ukraina jest postrzegana jako nowoczesny, europejski kraj, mówienie światu, o co chodzi w tej wojnie na pełną skalę, która trwa od trzech lat. Praca z narracjami, dostarczanie prawdziwych informacji w postaci produktu (firma medialna, wystawa, konferencja, rezydencja itp.) w odpowiedzi na każdą dezinformację.

W niemieckim systemie aby ukształtować jakąś wiedzę wśród społeczeństwa lub przekazać informacje, musisz mówić o tym przez co najmniej 2 lata. Przetestowaliśmy to na sobie

Serafima Brig, nasza kuratorka, dwa razy w roku organizuje ogromny festiwal Ukrainian Sound Garden, który latem z łatwością gromadzi kilka tysięcy osób. Przełamuje mit, że Ukraina nie istnieje, że nie ma własnej kultury, że jest krajem „dzikiego Wschodu”, gdzie nie rozwija się ani kultura klasyczna, ani nowoczesna.

Bardzo ważne jest, aby nie tylko prezentować ukraińską kulturę, ale też współpracować z lokalną społecznością twórczą. By przełamać stereotyp, że jedyną rzeczą, którą Ukraińcy mogą być zainteresowani, jest produkt kulturalny o wojnie.

Problem polega na tym, że obecnie jest o wiele więcej leniwych ludzi, którzy skłaniają się ku rosyjskiemu imperializmowi lub jakiemukolwiek spiskowemu błotu, niż tych, którzy chcą zrozumieć. Wspieranie krytycznego myślenia to złożony proces, więc naszym celem jest zwrócenie większej uwagi na projekty na platformach, na których obecni są młodzi mieszkańcy Niemiec. Chcemy dotrzeć do tej niezwykle trudnej publiczności, w której nie ma normalnego rozumienia historii swojego kraju, nie mówiąc już o wpływie na nią rosyjskiej propagandy i obfitości tej propagandy na platformach internetowych.

Czy Berlin jest zmęczony Ukraińcami i ich aktywizmem?

Kateryna Tarabukina: – Niemcy są zmęczone wszystkim i zawsze. Ale powiem jedno: nie jesteśmy tym zainteresowani. Niemcy stoją w obliczu bardzo trudnego czasu: wyborów 23 lutego. Może to nimi wstrząśnie, a może nie. W każdym razie nikt nie jest zmęczony tak jak Ukraińcy.

Nie ma wyboru – ani dla nich, ani dla nas. Musimy się trzymać, iść naprzód i ciężko pracować, by przezwyciężyć wszelkie nieporozumienia. Musimy upewnić się, że niemiecka pomoc i ukraińska współpraca między sektorem publicznym i państwowym nie są traktowane jak coś oczywistego. Chcemy, by Ukraina była traktowana poważnie, a nie jak coś, co pozbawiło niemieckie firmy taniego rosyjskiego gazu.

Zdjęcia: archiwum Vitsche Berlin

Każda wojna, zwłaszcza tak krwawa i długotrwała, jak ta w Ukrainie, pogarsza sytuację demograficzną. Zmniejsza się liczba ludności, spada wskaźnik urodzeń, wzrasta śmiertelność, ludzie emigrują. Według Eurostatu ponad 4 miliony Ukraińców korzysta obecnie z tymczasowej ochrony w krajach europejskich. Instytut Demografii i Studiów Społecznych Narodowej Akademii Nauk Ukrainy ocenia, że ich powrót należy rozważać już dziś.

Sestry rozmawiają z demografką Ellą Libanową, demografką i szefową Instytutu, o tym, co należy zrobić, by pomóc Ukraińcom w powrocie do domu, jaka jest korzyść z powstania nowego resortu – Ministerstwa Jedności Narodowej, czy sytuacja demograficzna w Ukrainie jest zagrożona i czy po zniesieniu stanu wojennego należy spodziewać się nowej fali migracji.

Natalia Żukowska: Niemiecki „Der Spiegel” nazwał niedawno sytuację demograficzną w Ukrainie „katastrofalną”. Zauważono, że kryzys, który rozpoczął się w latach 90., osiągnął groźne rozmiary z powodu masowej emigracji, liczby ofiar wśród żołnierzy i cywilów oraz okupacji niektórych terytoriów. Jaka jest rzeczywista sytuacja?

Ella Libanowa: Chciałabym wiedzieć, czy „Der Spiegel” może wymienić choćby jeden kraj, który był w stanie wojny przez dziesięć lat i nie miał katastrofalnej sytuacji demograficznej. Przeprowadzając te badania, oni przyglądają się skali migracji, wskaźnikowi wyludnienia, wskaźnikom urodzeń i zgonów. Oczywiście to głęboki kryzys demograficzny, nie nazwałabym go jednak katastrofą. Po 2022 r. sytuacja jest mniej więcej stabilna.

No i czy to dobrze, czy źle, że ludzie opuścili Ukrainę? To dobrze, bo pozostali przy życiu

Dla mnie największą wartością jest ludzkie życie. Nie chodzi o młodych mężczyzn, którzy uciekli przed wojną, ale o kobiety i dzieci. Dwoje moich wnuków jest w Ukrainie. Mieszkamy w wiosce, w której często są ostrzeżenia o nalotach. Nawet jeśli możesz wyłączyć telefon, to jadąc samochodem nie możesz wyłączyć głośników na ulicy. A te biedne dzieci słyszą alarmy pięć razy w ciągu jednej nocy. Nie wiem, co dzieje się w ich głowach. Jestem przerażona, gdy o tym myślę. Tak więc, dzięki Bogu, ludzie wyjechali. Mogę powiedzieć jedno: sytuacja z demografią w Ukrainie jest naturalna.

Jak wyjdziemy z tego kryzysu?

Kiedy wojna się skończy, wszystko stopniowo się odrodzi. Jest mało prawdopodobne, że będziemy w stanie przywrócić przedwojenną populację, ale nadwyżka w stosunku do przedwojennych wskaźników urodzeń i zgonów jest całkiem realna. Jestem daleka od oczekiwania wyżu demograficznego, jednak wskaźnik urodzeń z pewnością wzrośnie do 1,5 dziecka na kobietę (w 2021 r. wskaźnik ten wynosił 1,2, a w latach 2023-2024 – mniej niż 1).

Co państwo powinno zrobić w tym kierunku? Mam poważne wątpliwości co do długoterminowego wzrostu wskaźnika urodzeń poprzez zwiększenie dotacji w związku z urodzeniem dziecka. Oczywiście trzeba dawać pieniądze na zabezpieczenie rodzin przed ubóstwem, jednak wydaje mi się, że większy dostęp do placówek przedszkolnych i pozaszkolnych mógłby przynieść lepsze rezultaty.

Musimy przywrócić i rozwinąć ten system. Pozwoli to kobietom nie przerywać życia zawodowego na trzy lata lub dłużej bez utraty kwalifikacji i zubożenia rodziny

Według Eurostatu na dzień 31 października 2024 r. prawie 4,2 mln Ukraińców, którzy uciekli z Ukrainy z powodu rosyjskiej inwazji, otrzymało status tymczasowej ochrony w krajach UE. Jak wygrać walkę o nich? Co powinniśmy zrobić, by wrócili do domu?

Ważne jest to, kiedy wojna się skończy. Bo każdy jej kolejny miesiąc oznacza, że ludzie, którzy wyjechali za granicę, coraz bardziej przystosowują się tam do życia. Znajdują mieszkanie, pracę, dzieci przyzwyczajają się do szkoły, uczą się języka. Nawiasem mówiąc, Polacy szacują, a Eurostat to potwierdza, że ponad 80% naszych „migrantek wojennych” jest zdolnych do pracy i ją znalazło.

Z drugiej strony infrastruktura cywilna jest z miesiąca na miesiąc coraz bardziej niszczona, firmy są zamykane, ludzie tracą domy i pracę. Odsetek migrantów chętnych do powrotu jest odwrotnie proporcjonalny do czasu trwania wojny. Nie powinniśmy jednak przeceniać znaczenia odpowiedzi zawartych w ankietach.

Po pierwsze, dzisiejsze oceny i zamiary niekoniecznie będą pokrywać się z przyszłymi decyzjami, bo te najprawdopodobniej zostaną podjęte w innych warunkach.

Po drugie, osoby będące w centrum wydarzeń inaczej postrzegają sytuację niż osoby znajdujące się od niego w znacznej odległości i żyjące w innych okolicznościach. Dotyczy to zarówno tych za granicą, jak tych w Ukrainie.

Co powstrzymuje ludzi przed powrotem? Przede wszystkim niebezpieczeństwo

Ludzie boją się nie tylko obecnych bombardowań, ale także tego, że porozumienie pokojowe podpisane z Rosją nie będzie gwarancją długoterminowego bezpieczeństwa, że dojdzie do kolejnego ataku. Ponadto ludzie przebywający za granicą martwią się, że już teraz są negatywnie postrzegani w Ukrainie, więc po powrocie mogą spotkać się nie tylko z napiętnowaniem, ale nawet z marginalizacją. Myślą, że nie będą w stanie znaleźć mieszkania, że nie zostaną zatrudnieni. Jeśli nie mają w Ukrainie nikogo, jeśli cała ich rodzina wyjechała, to też nie pomaga w podjęciu decyzji o powrocie. Spójrzmy na to trzeźwo. Mam sytuację, w której pracownicy wyjechali z całymi rodzinami. Nie wierzę, że wrócą, bez względu na to, jak bardzo będą temu zaprzeczać.

Jeśli ktoś w Ukrainie nie ma już żadnego majątku, to też nie zechce wrócić

Rozumiem, że majątek nie jest najważniejszy, można go sprzedać, ale jednak jeśli go masz, jest to przynajmniej jakaś kotwica, która cię trzyma. Różnica w zarobkach też nie działa na naszą korzyść. Ponadto wielu rodziców myśli o przyszłości swoich dzieci: ich edukacji, perspektywach zatrudnienia, obywatelstwie itp.

Teraz o motywach powrotu. Według tych samych, polskich i niemieckich, ekspertów 70% naszych kobiet, które wyjechały, ma wyższe wykształcenie. Jak łatwo sobie wyobrazić, zdecydowana większość z nich pracuje za granicą w zawodach, które nie są związane z kierunkiem ich studiów i kwalifikacjami. Oznacza to utratę statusu społecznego, naturalnego kręgu towarzyskiego itp. Wiele z nich nie jest z tego zadowolonych. Co więcej, kiedy patrzą na migrantów, którzy wyjechali na długo przed wojną, zdają sobie sprawę, że tej sytuacji nie da się szybko zmienić, przynajmniej nie w ciągu jednego pokolenia. Oznacza to, że wszyscy ci, którzy wyjechali, są praktycznie skazani na kontakty w swoim wąskim kręgu. Nie wszystkim to odpowiada.

Po drugie, nie wszystkie ukraińskie dzieci, zwłaszcza te w wieku gimnazjalnym, przystosowują się do nauki w szkołach na Zachodzie.

A po trzecie, co dziwne, wiele osób nie jest zbyt zadowolonych z systemu opieki medycznej. Jak się okazuje, nie wszystko w Ukrainie jest takie złe.

Jeśli Ukraina po wojnie przeżyje boom gospodarczy – a wierzę, że tak będzie – to nie tylko Ukraińcy tu wrócą, ale i Europejczycy. Bo możliwości samorealizacji będą tu lepsze niż w większości krajów europejskich

W ubiegłym roku Ukraina utworzyła Ministerstwo Jedności Narodowej, które m.in. będzie współpracować z Ukraińcami za granicą. Czy Pani zdaniem jego utworzenie było słuszne?

Łatwiej byłoby powierzyć te zadania Ministerstwu Spraw Zagranicznych, dać mu uprawnienia, personel i wszystko inne. To by wystarczyło. Ale nie jestem urzędniczką państwową, więc nie znam wszystkich motywów tej decyzji. Spotkaliśmy się z ministrem Ołeksijem Czernyszowem. Podczas długiej rozmowy odniosłam wrażenie, że rozumie sytuację. Dzisiaj musimy nawiązać więzi ze wszystkimi Ukraińcami, którzy opuścili ojczyznę. Nie porzucałabym naszego poczucia ukraińskości, jeszcze go nie straciliśmy.

Ale nawet jeśli nie wrócą, mogą być „agentami wpływu” i pomóc poprawić wizerunek Ukrainy na świecie. A to jest bardzo ważne dla nich i dla nas. Jeśli ktoś mieszka za granicą i czuje więź z Ukrainą, nie wszystko stracone.

Ministerstwo zorganizuje Narodową Agencję Jedności, a ta otworzy oddziały w kluczowych krajach, w których mieszkają Ukraińcy – przede wszystkim w Niemczech, Polsce i Czechach. W stolicach tych krajów powstaną centra jedności. Co to da?

Przede wszystkim pomoże utrzymać więzi z Ukrainą; nie ma dziś nic ważniejszego. Nie możemy pozwolić ludziom zapomnieć o ich ukraińskości. Wszystkie kraje europejskie są zainteresowane wykształconymi, pracowitymi i stroniącymi od konfliktów ukraińskimi pracownikami.

Co więcej, zatrzymanie znacznej liczby ukraińskich kobiet oznacza po zniesieniu stanu wojennego drugą falę migracji – tym razem mężczyzn

O jej konsekwencjach dla Ukrainy nie trzeba nawet mówić. Takie ośrodki powinny więc powstawać nie tylko w Niemczech, Polsce i Czechach, ale także np. w Wielkiej Brytanii. By ludzie mieli gdzie się spotykać, otrzymywać różne usługi, w tym informacyjne, uczyć się języka i poznawać kulturę – a w efekcie brać udział w ukraińskich wydarzeniach i np. w wyborach.

Czernyszow obiecuje mężczyznom, którzy powrócą z zagranicy, zarezerwowanie miejsc pracy.

Obawiam się, że oni w to nie uwierzą, ale trzeba było to obiecać. Można dążyć do tego, by do Ukrainy wróciły te 4 miliony zarejestrowanych migrantów, w pełni zdając sobie jednak sprawę ze skuteczności takiego kroku. Bardziej realistyczne jest dążenie do powrotu, powiedzmy, 400 tysięcy. Takie podejście byłoby przejawem swoistego cynicznego optymizmu, bardzo dziś potrzebnego.

Jaki odsetek Ukraińców pozostanie Pani zdaniem za granicą na zawsze?

Skupiam się na powojennej sytuacji na Bałkanach. To kraje najbliższe nam zarówno geograficznie, jak pod względem stylu życia. Wróciła jedna trzecia tamtejszych emigrantów. Ja marzę o połowie, kiedyś marzyłam o 60 procentach. Powtarzam raz jeszcze: wszystko zależy od tego, kiedy skończy się wojna i jak poważne będą gwarancje bezpieczeństwa. Musimy sprawić, by ludzie uwierzyli, że pokój będzie trwał. Bo jeśli uznają, że cały ten pokój to tylko sześciomiesięczny rozejm, a potem wszystko zacznie się od nowa, to nie wrócą.

Niektórzy badacze przewidują, że do 2051 roku w Ukrainie będzie 25 milionów Ukraińców. Według ONZ takiej liczby należy spodziewać się w 2069 roku. Na ile realistyczne są te prognozy?

Tutaj musimy zrozumieć, w jakich granicach się poruszamy. W naszym instytucie szacujemy liczbę ludności na terytorium kontrolowanym przez legalne władze ukraińskie i w granicach z 1991 roku. Robimy prognozy dla wojska, Ministerstwa Gospodarki, Ministerstwa Pracy i Funduszu Emerytalnego – ale w kilku wersjach, z których każda opiera się na dużej liczbie założeń dotyczących rozwoju wydarzeń (wojskowych, gospodarczych, politycznych) w Ukrainie. Szacunki ONZ opierają się na pewnych uogólnionych modelach zachowań demograficznych. To zupełnie różne podejścia i nie wiadomo, które okaże się lepsze.

Wielokrotnie podkreślała Pani, że po wojnie Ukraina doświadczy wzrostu gospodarczego. Czy to oznacza, że powinniśmy spodziewać się napływu migrantów? Z jakich krajów mogliby pochodzić?

Wszystko zależy od skali boomu, skali i struktury popytu na pracę, warunków pracy i płac. Nasze ubóstwo w rzeczywistości ochroni Ukrainę przed napływem migrantów, którzy liczyliby na wsparcie socjalne. Bardziej prawdopodobne jest, że przyciągniemy tych migrantów, którzy chcą pracować.

Jest taka książka Johna F. Kennedy’ego, zatytułowana „Naród imigrantów”, swego czasu obroniłam na jej podstawie doktorat. Kennedy argumentował, że Ameryka stała się wielkim krajem z potężną gospodarką właśnie dzięki imigrantom. Ludzie przyjeżdżali z dwiema walizkami i zaczynali od zera, ciężko pracując.

Trudno powiedzieć, z jakich krajów będą pochodzić nasi imigranci. Z reguły ludzie przenoszą się z biedniejszych krajów do bardziej rozwiniętych. Ale kto w pierwszej kolejności uprzemysłowił Związek Radziecki? Okazuje się, że to byli Amerykanie. To oni sprowadzili tu fabryki. A kto zbudował elektrownię wodną Dniepr?

Dlatego właśnie Europejczycy z bardzo rozwiniętych krajów mogą tu przyjechać – bo będą tu lepsze możliwości samorealizacji, spełnienia swoich planów twórczych, zawodowych i innych

Dlaczego spodziewam się boomu? Kiedyś marzyliśmy o byciu pomostem między Rosją a Europą. Teraz oczywiście nie widzę powodu do takich marzeń, jesteśmy raczej skazani na bycie barierą. Ale żeby być wiarygodną barierą, musimy być bogatym krajem z potężną armią. Inaczej nie wyrwiemy się z kajdan rosyjskiej propagandy.

Teraz świat pomaga nam nie tylko z empatii i poczucia sprawiedliwości, ale także ze względu na własne bezpieczeństwo. Tak samo będzie po wojnie. Niedawno uczestniczyłam w konferencji w Czerkasach. Był tam człowiek, który mieszka w Polsce i jest swego rodzaju pomostem między polskim biznesem a Ukrainą. Powiedział, że tysiące polskich firm jest gotowych inwestować w Ukrainie już dziś. Austriacy też są gotowi to zrobić. Dlatego po wojnie pojawią się pieniądze, choć na dobrą sprawę pieniądze są już teraz. Po prostu inwestycje są teraz realizowane w innych obszarach.

Zachodni partnerzy dużo dziś mówią o potrzebie mobilizacji 18-letnich mężczyzn. Matki próbują więc wywozić z kraju swoje dzieci już w wieku 17 lat. Czy Ukrainie grozi utrata całego pokolenia młodych ludzi?

Kiedy zaczęły się rozmowy o możliwości poboru 18-latków, zaczęłam czytać, co na ten temat mają do powiedzenia naukowcy. Brytyjska szkoła psychologów społecznych twierdzi, że człowiek jest ukształtowany psychicznie w wieku 25 lat. Zwróćmy uwagę: od kiedy ludzie w Wielkiej Brytanii mogą głosować, od kiedy mogą kupować alkohol w barze? Od 21. roku życia. Obaj moi dziadkowie i ojciec walczyli na wojnie. Mimo że byłam wtedy jeszcze mała, coś pamiętam. Mówili mi, że ci, którzy szli na front w wieku 18 lat, ginęli najszybciej, bo nie mieli pojęcia, jak się zachować. Dlatego jestem przeciwna mobilizacji w tym wieku.

W wieku 25 lat masz już coś w głowie. A 18-letni człowiek to wciąż dziecko

Uważam, że jesteśmy w stanie kształtować potencjał mobilizacyjny kosztem pokoleń starszych. Poza tym prezydent powiedział, że tego nie zrobi. Co do utraty pokoleń, to nie lubię takiego gadania. Pokolenie jest stracone, gdy zostanie zabite. Skoro ludzie wyjechali, to zróbmy wszystko, by wrócili. Powtarzam raz jeszcze: nie cieszę się z 4-milionowej migracji. Rozumiem jednak, że to lepsze niż gdyby ci ludzie pozostali w Chersoniu, Charkowie czy na terytoriach okupowanych.

Czy powinniśmy spodziewać się nowej fali migracji po zniesieniu stanu wojennego?

Zdecydowanie istnieje takie ryzyko. Jest ono związane z kilkoma czynnikami. Po pierwsze, z tym, czy mężczyźni będą w stanie znaleźć pracę z przyzwoitym wynagrodzeniem w Ukrainie. Czy będą mieli mieszkanie lub możliwość jego wynajęcia? Jakie będą warunki dla kobiet za granicą? I czy ludzie uwierzą, że pokój będzie trwał?

Myślę, że te czynniki odegrają decydującą rolę w podejmowaniu decyzji.