Майбутнє

Як вибори у США вплинуть на підтримку України Вашингтоном, якого рішення чекати від Конгресу, чого чекати від саміту НАТО та через скільки років Україна буде членом ЄС, як повернути депортованих дітей додому — про це і не тільки в інтерв’ю Sestry розповіла Марія Мезенцева, народна депутатка України, голова делегації України в ПАРЄ. 

‍Оксана Щирба: Північна Корея передала Росії партію балістичних ракет і пускових установок до них, які були застосовані для ударів по Україні 2 січня 2024 року. Вашингтон готує додаткові санкції проти осіб, причетних до передання російській армії військової допомоги з КНДР та Ірану. Наскільки ці обмеження вплинуть на бажання Пхеньяна підтримувати країну-агресора в майбутньому?

‍Марія Мезенцева: Я думаю, що ці санкції будуть жорсткішими за попередні. Потрібно створювати санкційну коаліцію. Про це також сказав і Верховний комісар ЄС із  зовнішньої політики Жозеп Боррель. На жаль, світ не ідеальний, тому й санкційні пакети не ідеальні. Знаходяться ті країни та люди, які допомагають обходити обмеження. Ми, до речі, на своєму рівні в рамках ПАРЄ говоримо про ініціативу реєстру таких країн, юридичних осіб, компаній, які обходять і допомагають обходити санкції. Ця ініціатива виникла ще торік. Чи це цікаво? Так. Чи легко виконати? Ні. Тому ми ходимо по колу. 

ОЩ: 13 жовтня 2023 року Парламентська асамблея Ради Європи визнала Росію диктатурою. Також ПАРЄ закликала всі держави Ради Європи не визнавати легітимність Путіна після завершення його чинного терміну. Що це означає на практиці?

‍ММ: На практиці це означає, що на наступний день світові ЗМІ вийшли із заголовками, що він — диктатор. Якщо раніше ми про це тільки говорили, то сьогодні це — юридичний документ, який визнали сорок шість парламентів. Цікавою пропозицією є те, що Путіна не будуть вважати легітимним на наступний день після закінчення його поточного терміну. А це значить, що його не сприйматимуть серйозно. Як чинний легітимний президент держави він  сприйматися не буде  Дуже важливим є ще й те, що Європейський суд з прав людини в січні 2023 року, після восьми з половиною років війни, визнав, що агресія почалася саме на території Автономної Республіки Крим в березні 2014 року. Це надає нам юридичні засади говорити про всі скоєні воєнні злочини, а не тільки про два роки російської інвазії. 

Упевнена, що ми можемо розкрутити цю ініціативу до наступних кроків, які стосуються й фінансової підтримки міжнародних партнерів. Путіну дуже не подобається те, що його називають диктатором, що він потрапить під трибунал разом з іншими своїми двома друзями — Лавровим та Шойгу. Звісно, це дає резонанс. Можливо, не миттєвий, але Путіна це дуже злить. 

ОЩ: Наприкінці листопада 2023 року у ПАРЄ створили комітет з питань захисту українських дітей. Того ж року у квітні Парламентська асамблея Ради Європи визнала геноцидом депортацію та насильницьке переміщення українських дітей на територію РФ та закликала МКС розглянути можливість кримінального переслідування за цей злочин. Яким чином все це допомагатиме поверненню дітей, викрадених Росією?

‍ММ: Це дуже складний процес. Ми маємо зареєстрованих 20000 випадків депортованих дітей. Ми не говоримо, що це остаточна цифра. Росія взагалі каже про 700800. Це, звісно, неадекватна цифра. Насправді викрадених дітей більше двадцяти тисяч. Це означатиме, що нам  знадобиться 55 років на повернення 20000 викрадених дітей. Це страшна цифра. Ми взагалі не знаємо, що буде завтра, а тут уявіть, що нам  треба на це витратити десятки років. Зараз активно працюємо над цією темою. Тут ми розділили: військовополоненими у нас займаються ГУР, Офіс омбудсмена, Офіс Президента. Ми вітаємо нещодавній обмін 230 українських громадян, шість з яких — цивільні. Такими бранцями займаються окремо з Офісу омбудсмена. Звісно, й ми працюємо як народні депутати. Це найважчі кейси. І сюди потрапляють також діти, яких у нас двадцять тисяч. Чому важливий спецкомітет по дітям? По-перше, ми одразу маємо майданчик з сорока шести парламентів і тих країн, які є в статусі спостерігачів: і Канада, і США, і Марокко, і Ізраїль тощо. Ми маємо одразу доступ до тих речей, які стосуються не тільки депортованих до Росії та Білорусі дітей, але й маємо попрацювати над проблемами тих, які тимчасово перебувають на території країн ЄС. У нас є розуміння, що там відлучають дітей від батьків. Наприклад, в Німеччині за незрозумілих обставин роз’єднують сім'ї. Ми, звісно, опрацьовуємо й ці кейси.  Щодо депортованих: для нас дуже важливим є зв'язок з сім'ями. На закриту частину обговорення в Парижі в середині грудня нам вдалося вперше запросити Міжнародний комітет Червоного Хреста. Його представники запевняють, що будуть в подальшому намагатися виконати свій мандат.

Що робить Росія? Там перереєстровують дітей, віддають у нові сім’ї, звідки забрати їх дуже важко. Там кажуть: «Они здесь, в Москве, в безопасности. Здесь нет обстрелов». Українських батьків обманюють, кажуть, що дітей, наприклад, забирають на лікування. Тому нам з українського боку потрібно проводити інформаційні кампанії. Так, можна направляти діток за кордон на лікування, на проживання, але ж не до Росії. Російська пропаганда, на жаль, працює. Уявіть, якщо мова йде про жінку, яка самотужки виховує трьох або чотирьох дітей. Все на ній, вона перебуває в постійному  стресі. Вона піде на якісь кроки для збереження життя діток. Наші наступні кроки — це і підживлення роботи МКЧХ, і напрацювання міжнародного юридичного  механізму для того, щоб забрати наших дітей додому. Чому це важливо? Бо це геноцид. Це вже встановлено, видані два ордери. Країни продовжують розширювати географію Римського статуту.

Нещодавно вірменський парламент ратифікував Римський статут, тобто Путін ніколи не зможе туди приїхати. Це означає, що все-таки міжнародне право працює. Але ми не можемо зупинятися на цьому. Нам треба продовжувати так званий сторітелінг — розповідати історії. Тому що коли ми привезли діток, то плакали всі посли, всі колеги по ПАРЄ, весь склад секретаріату. Це дуже торкає душі наших колег. Вони навіть готові їхати в РФ і допомагати забирати цих дітей. Але ми всі під санкціями. Проте ті організації, які мають на це мандат, мають це робити. Ми дуже вдячні неурядовим організаціям, перша леді також активно  долучається до цієї теми й уповноважений з прав дітей. Кожен пост, кожен твіт, кожна історія, особливо іноземною мовою, — це теж інструмент повернення наших діток. 

‍ОЩ: 10 січня відбулося надзвичайне засідання Ради Україна-НАТО. Ключовою темою стало посилення української ППО та ПРО після нещодавніх масованих обстрілів з боку Російської Федерації. До цього в експертному колі виникали сумніви, що Альянс справді дасть рішучу збройну відповідь Росії…

ММ: Ми отримали практичну відповідь. На безпековому річному саміті в Галіфаксі йшлось про те, що канадські партнери оплатили деякі системи Patriot. Питання у виробництві, бо це займає вісімнадцять місяців. Якщо ми  реально подивимося на виробничі спроможності кожної такої системи, тоді нам, наприклад, Нідерланди повинні дати власні дві-три системи і залишитись без нічого. Країна набагато менша, ніж ми, але в них стоїть три системи, а в нас — я не буду казати скільки — але має бути набагато більше. Якби в нас було десь 10-15 Patriot, то сили протиракетної оборони, протиповітряної оборони змогли би закрити небо — це те, про що ми просимо з перших днів повномасштабного вторгнення. І зараз, я думаю, з нами повинні поділитися тим, що є. Я була на місцях влучань. У людей горить світло в квартирах, вони вечеряють. Прибрали все скло, замінили меблі, прооперували домашніх тварин, самі позашивали рани і живуть далі, але так тривати не може. Якщо наступного разу буде не просто гіперзвукова ракета, а носій, то буде все значно масштабніше. 

Втрата кожного життя — це трагедія. Тому ми на дипломатичному рівні розраховуємо на наших військових, на міністра оборони, на наших генералів, на Верховного головнокомандувача і на весь дипломатичний корпус. Важливо відпрацювати питання ППО якнайшвидше. Не можна придумати кращий момент, ніж зараз. Ми вже прожили частину опалювального сезону, й  енергетична система порівняно з минулим роком більш захищена, дякуючи, зокрема, партнерам з Японії, які закупили найбільший трансформатор, який існує на планеті Земля. Ми навіть не могли його пересунути країною, тому що боялися, що він впаде. Це неймовірно, це чудові досягнення.

ОЩ: Під час масованого обстрілу росіян 29 грудня в повітряний простір Польщі з боку України залетіла російська ракета. Що це: спроба РФ спровокувати Польщу чи просто схибили?

‍ММ: Прорахувати рівень ідіотизму Росії зараз дуже важко. Якщо ми не зупинимо її тут, у нас вдома, нашими спільними зусиллями, задіючи всі засоби для боротьби, то післязавтра це буде Варшава, потім Прага. Можуть, як вони жартують, і до Берліна дійти. До маразматичних намірів та слів росіян треба дослухатися. Я думаю, що недооцінили ситуацію з Польщею. Наші друзі та партнери могли по-іншому відреагувати. Не треба недооцінювати ворога. Нам потрібна зброя не для того, аби ми вижили, а щоб ми виграли. Ми можемо довго воювати, але скільки ми витратимо на це зусиль? Треба, щоб день перемоги настав якомога швидше. 

‍ОЩ: Що буде з допомогою США? Які проблеми впливають на рішення Конгресу щодо підтримки України? Які шанси на ухвалення пакета допомоги?

‍ММ: Наші відчуття, що шанси дуже великі. Ми робимо для цього все можливе, працюючи з двопартійною підтримкою. Треба працювати зі всіма, але найголовніше  — з виборцями. Чим більше виборців США ми переконаємо, тим краще. Для цього здійснюємо дипломатичні турне не тільки в Вашингтон, а й в проблемні штати, де питання України стоїть не на найвищому порядку денному. Там ми пояснюємо, що виробництво зброї здійснюється в Штатах, що саме зброя експортується до нас, а не просто підписані чеки, що це створює робочі місця у них вдома, податки сплачуються та оновлюється ВПК у них вдома. 

Для нас також дуже важливо розуміти, що й українська діаспора буде залучена до цього, і церковні організації, тому що для Республіканської партії — це їхні виборці. Коли ми говоримо про демократів, тут треба працювати з мігрантами і говорити про питання на кордоні: чому воно виникло так гостро саме зараз, чому воно перекручує питання української допомоги, використовується як дезінформація, адже питання кордону вже більше сорока років обговорюють в Конгресі. Це не вчорашнє питання, шість тисяч осіб щоденно перетинають кордон. І з цим Штатам також треба щось робити. Тому це не просто питання про будівництво стіни, це внутрішнє питання, яке зараз впливає на спектр допомоги для України. Ми й надалі залишаємося на зв'язку з колегами і партнерами. Нещодавно переписувалися з представниками Республіканської партії. Вони готують нам декілька гуманітарних проєктів для діток і не тільки. Такі речі теж зближують — мова йде насамперед про людяність. Дуже багато тих радикальних республіканців, які виступають проти допомоги України. І тому нам треба зробити так, щоб все-таки вони приїхали в Україну — хоча би в столицю чи до Львова. Це працює безвідмовно, бо це ми протестували з 2014 року, працюючи з іншими делегаціями.

‍ОЩ: Наскільки політичне майбутнє США, а відтак і доля їхньої подальшої політики щодо України, великою мірою залежатиме від результатів президентських виборів 2024 року? 

ММ: Це буде вибір народу Сполучених Штатів. Ми не впливаємо і не втручаємося у вибори інших держав. Ми не Росія, вони це роблять дуже часто. Нам треба будувати табори підтримки зі всіх сторін. Вибори можуть пройти дуже цікаво. Уже два штати, якщо не помиляюсь, заборонили Трампу балотуватися. Це теж може вплинути на імідж кандидата. Будемо працювати і готуватися до  різних варіантів.

‍ОЩ: У середині грудня лідери країн-членів Європейського Союзу дали зелене світло для початку переговорів про вступ до ЄС з Україною та Молдовою. Попереду — роки перемовин, тисячі норм і законів, які треба змінити, нелегкий пошук компромісів між українською практикою й жорсткими правилами Євросоюзу. З чого починати? Чого чекати у 2024 році? З якими складнощами може зіткнутися Україна на цьому шляху?

‍ММ: Ми проголосуємо ще один важливий закон про лобізм. Наш єврокомітет уже його розглянув, рекомендував до голосування з уточненням деяких норм і правил  в рамках наших зобов'язань з ЄС. Але нас чекає 38 різних розділів, які будуть відкриватися почергово. Зараз завдання України та всієї дипломатії відкрити якомога більше розділів. Тобто, мова йде про рівень довіри, враховуючи, що Угоду про асоціацію, яка у нас діє з 2014 року, ми виконали вже більше як на 75%. Це вагомий результат за десять років роботи. Дуже по-різному країни вступали, інтегрувалися. Я думаю, що наш кейс більше схожий на Словацьку республіку, яка вступила за три роки. І нам треба дивитись на політичні цикли. Наступний політичний цикл — це вибори в травні в євроінституції, Європарламент, Єврокомісія тощо. Далі — 2029 рік. Я думаю, що абсолютно реально підготуватися до цього часу. 

‍ОЩ: В Україні часто питають: чому ЄС досі терпить Орбана? Угорщина перестала бути демократією, вона не відповідає критеріям членства. То чому її не вигнати?

‍ММ: Це питання дуже тонкого льоду, по якому ходить сама Угорщина. Будапешт не може просто так за підписом Орбана вийти з унії. Це повинні вирішити люди. І я впевнена, що угорці ніколи більшістю не проголосують за це. Тому тут нам треба шукати баланс. Давайте подивимось на формулу ухвалення рішень в ЄС, можливо, треба змінити її: не двадцять сім країн повинні сказати «так», а проста більшість, або шістдесят плюс один. Не може одна країна заблокувати ухвалення рішення і волю інших. Це колись робилося для того, щоб країни з меншою кількістю населення також могли співмірно впливати на ухвалення рішень. Але це також має зворотний ефект. Саме через порушення прав людини в самій Угорщині були заблоковані кошти для неї. Але в ЄС дуже кмітливі. Вони заблокували, розморозили, але ще не перерахували. Тому  ще є інструменти, але не хочеться, щоб це ставало лише питанням торгів через кошти підтримки для самої держави.

‍ОЩ: Попереду європейські вибори 2024 року. Чи не очікуєте Ви, що розклад політичних груп у Європарламенті після них буде зовсім інший?

‍ММ: Я думаю, що політичні групи збережуться. Можливо, трохи праворадикальні посиляться і націоналістичні. Ми отримаємо посилення на правому лівому і правому флангах. А нам зараз цікаво посилювати центр. І це якраз ті політичні партії, з якими ми максимально працюємо, — європейські християни, демократи, ліберали, зелені. І з консерваторами, і з соціалістами ми теж працюємо. Гарний приклад Німеччини, де звучать гучні заяви, що треба зупиняти допомогу Україні. А ми з цим не згодні: і наш посол, і діаспора, і громадські організації. Для нас вагомим елементом також є лагідне лобі на цих виборах. Якраз політична дипломатія зможе нам допомогти. 

‍ОЩ: Чи варто розраховувати Україні  на додаткові кошти від ЄС? 

ММ: Так, звісно. Ми говорили про пакет у п'ятдесят мільярдів. Він затверджений.  Зараз йдеться про реальну його частину — двадцять мільярдів. Підтримка цього пакету мегаважлива, бо це підтримка економіки України, нашої спроможності вистояти. 

‍ОЩ: У Вашингтоні цьогоріч відбудеться саміт НАТО. Що Україні очікувати від нього? Які перспективи членства України в НАТО?

‍ММ: Звісно, дуже хочеться отримати запрошення, тому що рішення політичне. Ми використовуємо зараз приблизно шістсот різновидів озброєння натівського типу. Всі ліцензії нові, вся новітня зброя, яка розробляється в рамках нашої держави, відповідає стандартам НАТО. Ми вже навчаємо наших колег в спільних місіях НАТО і, як доводить Американський інститут війни, найпрактичнішою і найспроможнішою армією в світі, яка довела це на полях бою, є українська армія. Не бачу жодних перепон для цього, якщо ми просто розглянемо певні критерії і річні плани, які для нас були перероблені в близьке партнерство. Ми знаємо, що Сполучені Штати не готові були підтримати рішення про запрошення на Вільнюському саміті. Можливо, їм сил нададуть рідні стіни — Вашингтон. І, напевно, там буде вирішуватися це питання більш точково.

Велика Британія надасть Україні пакет військової допомоги на 2,5 мільярда фунтів стерлінгів. Про це 12 січня у Києві заявив британський прем’єр-міністр Ріші Сунак. Це, до слова, найбільший пакет оборонної допомоги Україні з початку війни. А 13 січня до Києва прибув новопризначений очільник МЗС Франції Стефан Сежур. Це його перший закордонний візит. До того Президент Україн Володимир Зеленський відвідав країни Балтії, які висловили непорушну підтримку українському народові. А тим часом у Вашингтоні повідомили, що США призупиняють військову допомогу Україні — бо гроші закінчилися. «Я дуже, дуже засмучений і розчарований у власному уряді», — заявив колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.), генерал-лейтенант Бен Годжес, який нині служить старшим наставником НАТО з логістики.  Про перспективи допомоги Україні, битву за Крим та нову «вісь зла» Росії — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. 

Марина Степаненко: Пане Годжесе, останнім часом бачимо вкрай успішні операції ЗСУ з ураження військових цілей на півострові (4 січня ГУР МО України та Повітряні сили ЗСУ нанесли удар по аеродрому в Саках та складу боєприпасів поблизу села Гришине. — Авт.). Лунають думки, що вдалося послабити російську протиповітряну оборону. Україна готується до наступу?

Бен Годжес: Крим, на мою думку, — це найважливіший шматок території, досі окупований Росією. Це те, що ми називаємо «вирішальна територія». І той, хто контролює Крим, на мою думку, виграє цю війну. Я не думаю, що найближчим часом відбудеться наземна наступальна операція на півострів, але так чи інакше, це вже застарілий спосіб мислення. Я маю на увазі, що важливо спочатку зробити Крим непридатним для російських військ.

І, звичайно, для цього потрібна високоточна далекобійна зброя, яка може влучити куди завгодно: у кожен російський корабель, кожен російський літак, кожен штаб, кожен пусковий ракетний майданчик, кожну військово-повітряну базу. Відтак це зробить Крим непридатним для використання Росією

А друга складова, звичайно ж, полягає в тому, щоб ізолювати півострів. Це означає перекрити єдині два шляхи, якими туди можна дістатися. Перший — незаконно зведений Керченський міст. А другий — це так званий сухопутний коридор, який пролягає від Ростова вздовж Азовського узбережжя через Маріуполь і Бердянськ до Криму. І я думаю, що можна перерізати обидва ці шляхи. Точним вогнем з великої відстані.

МС: Щодо далекобійних ракет. Яка зброя здатна знищити Керченський міст, скажімо, одним ударом, однією ракетою? ATACMS чи Taurus? І чому?

БГ: Це великий міст. Він може витримати багато пошкоджень. Росіяни, звісно, знають, що це їхнє вразливе місце. І тому вони інвестували у багато різних оборонних засобів, щоб захистити міст. Але я дуже вірю в українські інновації. Точніше в українську уяву. Тож я очікую, що це буде комбінація різних інструментів, які допоможуть зруйнувати цей міст. Я не думаю, що це буде щось одне. Це буде дуже складна комбінація різних можливостей. Це дозволить досягти мети. Очевидно, навіть якби я знав, я би не описував це детально. Але я не знаю, що готує Україна. Я просто дуже впевнений, що ЗСУ знайдуть спосіб це зробити.

МС: Як ви оцінюєте перспективи одержання далекобійних ракет Україною? Адже їхня відсутність на озброєнні Сил Оборони суттєво ускладнить деокупацію Криму.

БГ: Я дуже засмучений і розчарований у власному уряді через те, що ми зволікаємо з постачанням ракет ATACMS дальністю 300 кілометрів чи безпілотників Grey Eagle, тривалість польоту яких перевищує 25 годин. Вони також здатні запускати ракети Hellfire. Це системи, які були б дуже корисними для України. Туди ж входять і наземні бомби малого діаметру, які, сподіваюсь, незабаром з'являться в Україні. Мене розчаровує, що нема рішення від американського уряду. Водночас я спостерігаю посилення тиску на німецького канцлера щодо постачання ракет Taurus, які були б чудовою системою озброєнь. Колишній президент Німеччини сказав, що рішення за урядом (Йоахім Ґаук заявив, що нерішучість німецького уряду веде не тільки до зниження шансів України, а й до посилення загрози для вільного світу. — Авт.). Лідер опозиції говорив те саме. Тиск всередині Німеччини, схоже, дедалі зростає. Насправді я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж на те, що США поставлять ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше. Так багато ракет і безпілотників, «калібрів» і «шахедів», які використовуються проти цивільного населення в Україні, випускаються росіянами з Криму. І тому надання українцям можливості вражати ці об'єкти до того, як вони атакують мирних людей, на мою думку, є переконливим аргументом.

МС: Чи можна вважати німецькі Taurus ідеальною зброєю для знищення Керченського мосту?

БГ: Перш за все, не існує єдиної ідеальної зброї для будь-чого. Техніка стає корисною, коли ви використовуєте її як частину системи, інтегрованого підходу, що поєднує в собі різні можливості. Тому я б не сказав, що отримання Taurus означатиме кінець мосту. Знову ж таки, цей міст добре захищений, це дуже велика споруда, яка потребує величезної кількості вибухівки в потрібних місцях. Тож, можливо, для атаки на міст можна було б використати або Taurus, або ATACMS, або Storm Shadow, або французькі Scalp. Але я цього не знаю.

Я знаю, що ракети Taurus були б надзвичайно ефективними проти будь-яких штабів, будь-яких логістичних центрів, будь-яких кораблів на незаконній базі ВМФ Росії в Севастополі чи Феодосії. Я думаю, що є багато місць, де вони можуть бути дуже ефективно використані

‍МС: Уявімо, що Захід, попри усе своє занепокоєння, зважиться надати Україні далекобійні ракети — і міст вдасться капітально пошкодити. Якою може бути відповідь Росії?

БГ: Що вони можуть зробити? Усе, що вони можуть зробити, це продовжувати запускати ракети по цивільних об'єктах. Якщо ви запитуєте, чи можуть вони застосувати ядерну зброю, я би сказав, що ні. Для Росії немає жодних переваг у використанні ядерної зброї. Їхня ядерна зброя ефективна лише тоді, коли вони її не застосовують, тому що вони бачать, що ми на Заході не наважуємося щось робити через страх ескалації. Тож вони мало що можуть зробити, окрім того, що просто кричатимуть і говоритимуть. Вони називатимуть знищення Керченського мосту терористичною атакою, казатимуть, що це незаконно і всілякі інші нісенітниці, які лунають з Кремля. Але зрештою вони нічого не зможуть з цим вдіяти. І, знаєте, Росія продовжуватиме робити те, що вона робить, тобто вбивати невинних людей.

МС: І про іншу ділянку фронту — Схід. Чи, на вашу думку, можлива повторна кампанія Росії з захоплення Харкова? Чи є на це ресурс?

БГ: Я не бачу доказів цьому. Коли дивишся на те, що вони роблять зараз, просто марнують людські життя, тому що їм начхати на власні втрати. Просто нескінченні лобові атаки, погано організовані, погано підготовлені, які намагаються зламати українських захисників. І їм це не вдається.

Проблема, звісно, в тому, що вони й надалі штовхатимуть у м'ясорубку призовників, яким не пощастило, але я не бачу, щоб у них була така можливість

Принаймні зараз.  Я можу помилятися, але я не бачу, щоб у них десь були великі бронетанкові сили, які можна було б використати для оточення або захоплення Харкова. Я не можу сказати, що вони не спробують це зробити. Тому що вони, очевидно, шукають будь-якої перемоги. Але якщо у них є сили для цього, вони добре попрацювали над тим, щоб їх приховати, тому що я не бачу їх зараз. Але, звичайно, я не маю доступу до секретних розвідувальних даних, наприклад до того, що бачать супутники, з чим США і Велика Британія можуть допомагати.  Але я б довіряв генералу Залужному, українському генштабу, у них є можливість дізнатися, чи існує значна загроза для Харкова.

МС: Путін озвучив плани воювати в Україні 5 років. Як ви оцінюєте таку перспективу? 

БГ: Я вірю йому на слово, адже на своїй прес-конференції наприкінці року він дуже чітко дав зрозуміти, що не зацікавлений у переговорах доти, доки не досягне всіх своїх цілей, які включають знищення НАТО та України. Отже, він перевів економіку РФ на військові рейки, хоча їхня економіка перебуває у величезній скруті, а оборонна промисловість має безліч проблем. Знаєте, йому не потрібно турбуватися про те, що думають росіяни, тому що він не бере участі в жодних легітимних виборах. І йому не потрібно турбуватися про те, що ЗМІ кинуть йому виклик. Я думаю, він знає, що його політичне майбутнє пов'язані з успіхом боротьби проти України. І тому він витратить стільки життів росіян, скільки буде потрібно, щоб зробити все, що йому потрібно. Ось чому я вважаю смішним, що хтось підштовхує Україну до переговорів з Кремлем.

МС: Пане Годжесе, що означатимуть ще 5 років війни для України та для Росії?

БГ: Росія зазнає краху раніше, ніж Україна. Їхня економіка в дуже поганому стані. І якби Захід краще працював над санкціями та ізолював Росію, відокремивши її від Ірану, від Китаю, від Північної Кореї, я думаю, що навіть російський народ не зміг би миритись із війною і продовжувати її. Кількість жертв, яких вони зазнали, вже перевищила 330 тисяч вбитими і пораненими. Це не означає, що вони не можуть призвати більше тіл. Але я не думаю, що вони зможуть продовжувати те, що роблять зараз, особливо якщо Захід нарешті зрозуміє, що перемога України в наших інтересах. І це не благодійність для України, це для нашої вигоди. Люди навколо Путіна, всі олігархи, вони втрачають свої гроші. Вони знають, що їм нікуди подітися. Промисловість знищується.

Я не думаю, що Путін зможе продовжувати воювати протягом п'яти років. До того ж, він вже не молодий

‍МС: Ви згадали, зокрема, Північну Корею. Одна за найгарячіших тем сьогодні — використання Росією північнокорейських балістичних ракет під час атак України [11 січня майже 50 країн, члени НАТО та їхні партнери в Європі й Азії, а також ЄС підписали спільну заяву з осудом дій КНДР і Росії. — Ред.]. Бачимо, як на Сході сформувалася так звана «вісь зла» — що з цим робити?

‍‍БГ: Те, що Росія, велика Росія, наддержава, якою вона є, змушена залежати від Північної Кореї у постачанні балістичних ракет і артилерійських боєприпасів, а також від Ірану у постачанні безпілотників, є показником того, що оборонна промисловість РФ не працює. Це показник того, що їхня оборонна промисловість зруйнована. По-друге, Заходу потрібно думати про цю «вісь зла» як про одну велику стратегічну проблему. Це не окремі виклики. Ви знаєте, те, що Іран використовує хуситів, Хезболлу і Хамас проти Ізраїлю і в Червоному морі, це не випадковість. Іран, який є найближчим союзником Росії, робить це для того, щоб відволікти решту з нас від підтримки України. Тому я думаю, що якщо Сполучені Штати та їхні союзники організуються і будуть мислити стратегічно, ми матимемо політичну волю, оборонно-промисловий і військовий потенціал, то ми маємо вжити необхідних заходів, щоб ізолювати Іран від Росії.

Дати Україні те, що необхідно для перемоги, і послати дуже чіткий сигнал Північній Кореї і Китаю, що ми все ще можемо впоратися і з ними. Отже, це означає, що потрібно організуватися на Заході

‍МС: Генерал США Майк Мініхан торік пророкував, що в 2025 США воюватимуть з Китаєм. Як зараз виглядає ця перспектива?

‍БГ: Часові рамки, на які він посилався, звичайно, базувалися на кроках, які Китай робив для розбудови власної армії. У Сі існують і власні часові рамки. Наразі триває його третій п’ятирічний термін. Яку спадщину він намагається залишити по собі? Яку спадщину він намагається залишити по собі? Я не сперечаюся з оцінкою генерала Мініхана про те, що 2025 рік буде вирішальним. Але я вважаю, що, по-перше, якщо ми будемо сильними в нашій підтримці України і Ізраїлю, якщо ми будемо організованими, це дасть чіткий сигнал Китаю, що вони не хочуть приймати жахливе рішення про вторгнення на Тайвань. Те, що робить Китай, залежить від того, наскільки ми будемо ефективними, щоб говорити про стримування. По-друге, Китай має величезні проблеми з корупцією. Ми бачили, що останнім часом було звільнено багато високопосадовців через корупцію. До того ж китайці також не мають жодного реального бойового досвіду. Вони ні з ким не воювали. Вони розбили кілька філіппінських рибальських човнів. І все.

Тому я не впевнений, що вони здатні успішно вторгнутися на Тайвань. Це не означає, що вони не спробують, але, думаю, вони ще не готові

‍МС: Повернімося до війни Росії проти України. Останнім часом було надзвичайно гучно у прикордонних російських регіонах. Чи має війна перенестися на територію РФ? Як Україна може перехопити ініціативу?

БГ: Думаю, що Україна не зацікавлена в жодній російській території. Але, згідно зі статутом ООН, має повне право захищати себе і не повинна сидіти склавши руки і дозволяти, щоб по ній били ракети і безпілотники, які вилітають з російської території. Все, що Україна робить самостійно, щоб вдарити по російській енергетиці, російському зв'язку чи банківським мережам, використовуючи кібератаки, диверсії чи спецпідрозділи, все, що вона робить, щоб допомогти перехопити ініціативу, має бути зроблено. Це законне право України як суверенної держави, відповідно до статуту ООН. І ми, Захід, повинні допомагати їм у цьому обладнанням чи зброєю. Зараз, думаю, ми не будемо робити це відкрито, тому що люди будуть стурбовані ескалацією. Але ми, безумовно, можемо допомогти з усім, що потрібно Україні, щоб завдати удару у відповідь по російських цілях на окупованих Росією територіях.

МС: 13 грудня 2023 року президент США Джо Байден під час брифінгу із Володимиром Зеленським заявив, що майбутнє України в НАТО. Ваш прогноз: коли очікувати членства? Як і коли може початися ще більше зближення з Альянсом? На що варто очікувати Україні під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні?

БГ: Я абсолютно в це вірю і хочу, щоб Україна була частиною НАТО.

Альянс стане кращим в той самий день, коли Україна приєднається до нього. У цьому немає жодних сумнівів

Але це політичне рішення, і я не налаштований оптимістично, що це станеться цього літа у Вашингтоні на 75-ту річницю. Я не бачу того, що докладаються великі зусилля для того, щоб запросити Україну цього літа. Сподіваюся, я помиляюся, але, на жаль, я не налаштований оптимістично щодо цього.

‍МС: Білорусь розмістила тактичну ядерну зброю — подарунок Путіна — неподалік кордону з країнами-членами НАТО. Наскільки реальні ризики виходу війни за межі України? 

БГ: Все це розгортання й інформація про це були потрібні лише для того, щоб налякати людей на Заході ризиком ескалації. Вам не потрібно переміщувати тактичну ядерну зброю в Білорусь, щоб вдарити по комусь із членів НАТО. От і все. Адже діапазон дальності озброєнь  цього не вимагає. Тож це було зроблено лише для того, щоб створити враження, що вони готуються до чогось. І ви бачите, як люди надто гостро відреагували на це. Це все було лише частиною їхніх зусиль із залякування. Я не думаю, що це збільшує ймовірність того, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю проти України або країни НАТО. Однак, якщо вони приймуть жахливе рішення напасти на державу-члена Альянсу, можете бути впевнені, що вони запустять сотні ракет у напрямку цивільних об'єктів. Так само, як вони це роблять під час війни проти України.

Більше двох місяців триває блокада на польсько-українському кордоні. Попри заяви політиків, вирішити ситуацію не вдається. Кожен наступний день — це колосальні збитки для воюючої України. Збитки українській економіці через блокаду становлять один мільярд євро. Як вийти з цієї ситуації, яку редакторський колектив одного з впливових українських ЗМІ вже назвав торговою війною між Польщею та Україною? Головна редакторка видання Sestry Марія Гурська поговорила про це з Павелом Ковалем, головою комітету у закордонних справах Сейму Польщі.

‍Марія Гурська: Чи погоджуєтеся ви з визначенням українських журналістів, що ситуація, яка складається зараз між Польщею та Україною, — це торговельна війна?

‍Павел Коваль: Зі словами треба бути обережним, бо вони моделюють реальність. Такі перебільшення образливі. Ніякої торговельної війни з Україною немає. Польське суспільство у 2022-му році показало своє ставлення до російської війни проти України — і це треба поважати. Поляки та українці за ці два роки неймовірно зблизилися. Я навіть пам’ятаю, як хтось казав, що ми от-от — і створимо спільну державу. Я попереджав, що після такого злету емоцій у довгостроковій перспективі не уникнути їхнього спаду. Ключова зараз задача — усунення блокади. І це в інтересах Польщі. Нам вже вдалося припинити блокаду фермерів, я особисто брав участь у частині переговорів. 

‍МГ: Фермери, з якими вдалося порозумітись, отримають субсидії від польського уряду.

‍ПК:  Саме так. Ви говорите про українські збитки. А як щодо польських? І не лише у фермерів, а й в різних галузях? Уряд ПіС («Право та справедливість») завалив у 2022-му році питання виділення компенсацій польським транспортним компаніям, які наразилися на втрати. Процес можна було організувати так, щоб польські фірми не постраждали. Тепер маємо блокаду — згубну економічно, політично і з міркувань безпеки — адже в чергах стоять і хімія, і боєприпаси. Потрібно використовувати всі можливі засоби, вести переговори про зняття цієї блокади. Однак для польсько-українських відносин було б корисно, якби українські коментатори подумали й про те, що і з українського боку, можливо, не все було так, як хотілося б, і це розчаровує багатьох поляків сьогодні. І я маю право це сказати, бо я настільки заангажований у польсько-український діалог, що ніхто не запідозрить мене в антипатіях до України та українців. Проте це потрібно сказати відверто.

‍МГ: І все ж Адіна Велян, єврокомісарка з питань транспорту, написала листа саме міністру інфраструктури Польщі з проханням врегулювати ситуацію, яка потребує негайної реакції польської влади. ‍

‍ПК: Без сумніву, інституції ЄС стурбовані, тому що існує серйозна загроза безпеці. Але я хотів би наголосити на іншому. Україна чекає на переговори про членство з Євросоюзом. В інтересах Польщі — щоб це розпочалося швидко. А українському уряду час звикнути, що головним орієнтиром для нього буде Європейська комісія, але й будуть також країни-члени ЄС з власними інтересами, які потрібно сприймати серйозно. Євросоюз не працює так, що все можна вирішити в Брюсселі.

‍МГ: Погоджуюся, але наразі найгостріші коментарі лунають саме з Польщі. Ситуація зацікавила навіть Politico, бо поки комісар ЄС з питань торгівлі Валдіс Домбровскіс працює над лібералізацією торгівлі з Україною, єврокомісар з питань сільського господарства Януш Войцеховський виступає з заявами, що інтерес Польщі полягає у накладенні на українські продукти ембарго. 

‍ПК: Я бажаю Україні добра і вважаю, що її вступ до ЄС є інтересом Польщі. Однак замість того, щоб радіти тій чи іншій заяві комісара, потрібно проявляти політичну мудрість і добре працювати з державами-членами Євросоюзу. Вони матимуть величезний вплив на створення інструкцій для переговорів, а потім і на самі перемовини в окремих секторах. Велика помилка тих, хто сьогодні в Україні вважає, що достатньо мати прихильність якогось одного комісара — і все буде добре. Польща має власний досвід з ЄС — неможливо пройти повз жодну країну-члена і точно не вдасться оминути великі країни-члени. Якщо хтось вважає, що достатньо про щось домовитись у Брюсселі, моя добра дружня порада — не ігнорувати країни, які є на вашому  шляху, бо потім будуть переговори — і раптом виявиться, що говорити важче. 

‍МГ: Мій батько Володимир Петранюк — театральний режисер. Він може дозволити собі бути не політкоректним в оцінках, а я можу його процитувати. Так от, він каже, що ті перевізники, які сьогодні блокують польсько-український кордон, можуть стати першими жертвами російських танків, які перетнуть цей кордон, якщо Україна впаде. І тут можна просто з холодною головою сказати, що, з одного боку, вступ України до ЄС може означати для Польщі втрату часткової монополії агропродуктів на ринку єврозони. Але, з іншої точки зору, ситуація полягає у тому,  що або Україна йде в ЄС і ми якось домовимося, або Польща стає сусідкою нового СРСР.

‍ПК:  Якщо хтось говорить «або», «або», я не знаю, чи призведе це до чогось розумного. Має бути постійний діалог у всіх можливих сферах, де будуть проходити переговори.

‍МГ: Так відбувається в нормальні часи, але, на жаль, ми в них не живемо. Кому про це не знати, як не вам, авторові книги «Спокійно вже не буде. Кінець золотого віку» (польською «Spokojnie już nie będzie. Koniec naszej belle epoque». — Авт.)?

‍ПК: Так, але в ці часи ще більш необхідно вести цей діалог. Україна має швидко приєднатися до ЄС, а якщо швидко, то це означає, що переговори мають пройти добре. Логічно, щоб український уряд добре підготував ці перемовини і з психологічної точки зору, зокрема в контексті відносин з державами-членами. Українська влада тільки на початку шляху. Справа не в тому, що Польща є проблемою. Будуть переговори з Францією, Італією, Іспанією, Португалією, малими країнами. Кожна з цих країн має своїх фермерів, своїх перевізників, своїх рибалок...

‍МГ: І саме тому так боляче чути, коли міністр сільського господарства Польщі Чеслав Сєкєрський каже про запровадження безстрокового ембарго на агропродукцію з України. Це дуже засмучує українців, особливо враховуючи втрачені кошти, які могли б піти на оборону.

‍ПК: Багато людей у ​​польсько-українських відносинах хочуть чогось тут і зараз і роблять поспішні висновки. Я сам критикував попередню владу за різні речі, які відбувалися в польсько-українських відносинах, але стверджувати, що Польща і Україна перебувають у стані торговельної війни, насправді можуть лише люди, викупані у гарячій воді (польський фразеологізм, яким позначають нетерплячу й запальну людину. — Авт.). 

‍МГ: Було б добре, щоб ваші слова почув і міністр Сєкєрський.

‍ПК: Сєкєрський є досвідченим урядовцем. Я бачив, як він разом із підкарпатською воєводою Терезою Кубас-Гул вів перемовини з фермерами і зробив усе, щоб не було сільськогосподарської блокади. Він показав свою ефективність на справі. У нас теж є мода коментувати усі заяви окремих українських міністрів, які нам у чомусь не подобаються. Я намагаюся цього не робити, натомість  дивлюся на дії. Дії Сєкєрського позитивні та серйозні, а щодо перемовин — вони ще не почалися. Їх готуватиме спеціальна команда від ЄС, координуватиме Європейська комісія. Сьогоднішні заяви є передчасними. Час для побудови стратегії переговорів з окремих питань ще настане. Я впевнений в одному — ми зможемо досягти синергії, але потрібно охолодити емоції. Атмосфера для переговорів має бути дуже хорошою — і її потрібно створювати вже зараз. Робити розрахунки. Сісти, поговорити, зробити деякі математичні симуляції, наприклад, чого ми можемо спільно досягти у переробці, транспортуванні або виробництві. Може виявитися, що Польща та Україна, пов’язані новим договором про добросусідство, є особливою силою в Європі. Чому завжди мають вступати емоції і до того ж негативні?

‍МГ: Важко говорити про довгий шлях до порозуміння, коли українці щодня несуть жахливі втрати. Днями, впевнена, ви чули, на фронті загинув Максим Кривцов, талановитий поет, якого називали майбутнім українським лауреатом Нобелівської премії з літератури, але він більше ніколи нічого не напише.

‍ПК: Насправді кожного разу, коли я буваю в Україні, хтось із моїх близьких друзів гине. Я бачив ці обличчя, я бачив ці сльози — і я це розумію. Але я також знаю, що для політики потрібні не лише емоції. Вона вимагає правових рішень, переговорів і стратегічного мислення. Зараз польському суспільству потрібно відновити віру в те, що справа того варта — що українці бачать і цінують підтримку. Полякам я часто кажу фразу, яка декого дратує: «Не говоріть про допомогу Україні. Так, ми допомагаємо, але вона бореться за наші інтереси!». Зараз наше спільне завдання на двадцять четвертий рік — мобілізуватися і скрізь, де можливо, говорити про озброєння України. У мене таке відчуття, що багато хто у світі зараз каже: «Ну, добре, українці закріпили лінію фронту і наразі нічого не відбувається, якось воно буде». З перших днів цього року я буду їхати всюди, куди тільки можна, і всім казати, що ні, «якось» не буде. Якщо дати зараз час росіянам, Путін його використає, щоб озброїтися, зміцнити сили перед виборами, яких він боїться, як диявол святої води, а потім піти на когось іншого. У росіян багато зброї — навіть з Північної Кореї. І хтось може сказати, що вона гіршої якості, але завдяки кількості може мати перевагу. Цього не можна допустити. Тому наше завдання щодо України — і в НАТО, і в структурах Європейського Союзу, і в США — не проспати 2024-й рік і забезпечити конкурентоспроможність України, щоб вона могла дати відсіч росіянам.

Читайте також: «Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

У перші дні нового 2024 року керівник ізраїльського уряду Беньямін Нетаньягу та міністр оборони країни Йоав Ґалант дали зрозуміти, що єврейська держава готова до енергійних дій у Лівані, якщо не вдасться приборкати екстремістських зусиль терористичної організації «Хезболла», тісно повʼязаної із керівництвом Ірану. Таким чином виникла можливість відкриття нового фронту на Близькому Сході — у відповідності з припущенням державного секретаря США Ентоні Блінкена, що війна з ХАМАСом може створити небезпечні метастази по всьому регіону. 

Але чи не став сам напад терористів з ХАМАСу на Ізраїль також проявом метастаз — тільки метастаз війни Росії проти України? Адже вже у перші місяці цієї жорстокої війни, яка у своєму широкомасштабному варіанті скоро продовжуватиметься вже два роки, багато хто попереджав: якщо невдалий путінський бліцкриг перейде у тривалу війну на виснаження, вона створить метастази по всьому світу. І от, будь ласка! Майже два роки війни в Україні перейшли у місяці війни на Близькому Сході.

А війна на Близькому Сході, за словами ізраїльських політиків і військових, може продовжуватися майже весь 2024 рік — і це тільки, коли мова йде про конфлікт з ХАМАС. Ну, а якщо ця війна також дасть свої метастази, їхнім результатом стане новий тривалий конфлікт

Ключовим у характеристиці ситуації, в яку ми потрапили, є саме слово «тривалий». Коли у перші тижні війни Росії проти України хтось згадував війну у Сирії, така паралель здавалася недоречною, тим більше що у цій країні громадянська війна, а не агресія однієї держави проти іншої. Й якось забувалося, що насправді у сирійській війні багато зовнішніх гравців, що тут зіткнулися інтереси США, Росії, Туреччини й Ірану — і не тільки. Й що головною рисою, яка наближає війну в Сирії до війни в Україні, є той факт, що конфлікт відбувається виключно на суверенній території цієї країни, а сусіди хіба що приймають біженців, але на їхній території війни немає.

І тут варто поговорити про пастку, яку диктатури створюють для демократій. Вони намагаються перетворити війну у буденність, щоб розвʼязати собі руки для злочинів. Війна у Сирії продовжується вже майже 13 років й зникла з перших шпальт світових медіа. Не тільки пересічні читачі, але й спеціалісти по Близькому Сходу зараз не скажуть вам, що ж відбувається у цій багатостраждальній країні — хоча у 2011-2013 роках всі світові новини починалися з Дамаска чи Алеппо. Війна в Україні продовжується майже два роки й також починає потихеньку зникати з перших шпальт, не так цікавить громадськість. Й вже почалися перші розмови про «перемир'я» — щодо Сирії також влаштовувалися численні мирні конференції, які ні до чого не призвели… Війна Ізраїлю з ХАМАСом продовжується вже більше трьох місяців й все ще є головною темою всіх світових медіа, а державний секретар Сполучених Штатів Ентоні Блінкен зараз, коли я пишу цей текст, перебуває у черговому близькосхідному турне. Просто уявимо собі, що за кілька місяців почнеться, скажімо, війна на Корейському півострові. Або Китай після президентських і парламентських виборів на Тайвані спробує силою встановити контроль над островом. Або керівництво Сербії на тлі народних протестів проти ймовірної фальсифікації результатів парламентських і місцевих виборів вирішить, що для посилення влади потрібна «маленька переможна війна» для захисту сербів у Косово? Що буде тоді на перших шпальтах? Й скільки буде продовжуватися новий конфлікт? І чи означатиме початок одного тривалого конфлікту закінчення іншого? 

Ні, не означатиме. Як початок війни в Україні не означав закінчення війни у Сирії, а початок війни на Близькому Сході не означав закінчення війни в Україні.

Просто тривалі конфлікти без розуміння їхнього політичного вирішення стають новою нормою нашого життя. При цьому західні лідери ніяк не можуть второпати, що світ змінився й ніколи вже не буде таким, яким він був до атаки диктатур

Вихід бачать у спробах домовитися з диктаторами. Барак Обама намагався знайти спільну мову із Володимиром Путіним по Сирії — й таким чином подарував російському президенту ключ до перетворення сирійської війни на ракову пухлину. Джозеф Байден намагався переконати Путіна не нападати на Україну, а зараз західні політики як мантру повторюють, що постачанням зброї мають посилити українські позиції на майбутніх перемовинах щодо закінчення війни, хоча очевидно, що Кремлю абсолютно не потрібні жодні серйозні домовленості. Ну, й, звичайно, Захід буде переконувати Сі Цзіньпіна не нападати на Тайвань…

Світ недавнього минулого, який можна побачити в останньому сезоні культового серіалу «Корона», був абсолютно іншим. Світ Клінтона, Буша і Блера був світом, в якому демократії не поважали суверенітет диктаторів, бомбили Мілошевича за геноцид косоварів й зруйнували режим Саддама Хусейна в Іраку за кілька років після того, як батько президента Буша звільнив окупований іракським диктатором Кувейт. Але той світ, нагадаю, нікому не подобався й спадкоємець Буша-молодшого Барак Обама отримав Нобелівську премію миру просто за бажання побудувати чудовий новий світ — світ, в якому демократії не вторгаються, а домовляються. Ну, і побудував цей світ. Світ, в якому демократії домовляються, а вторгаються диктатури, п'яні від своєї безкарності. Ласкаво просимо!

У цьому новому світі не буде брехні щодо зброї масового знищення в Іраку, але тут вас зґвалтують у власному ліжку, ваш будинок розбомблять, дитину вкрадуть, чоловік загине на фронті у безкінечній боротьбі за  маленьке селище, про існування якого ви нічого не знали й назву якого світ забуде після його звільнення або зруйнування

‍Алеппо, Хомс, Буча, Бородянка, Маріуполь, Кфар-Аза, Нахаль Оз… Які населені пункти додадуться до цього жахливого мартирологу у 2024 році? 

Можуть сказати, що ситуація була нездоланною. Це брехня, бо цей новий світ побудували не вони, а ми. Якби над Сирією була встановлена зона, вільна від авіації, й США відреагували б на застосування режимом Асада хімічної зброї — тобто якби улюблений Обама діяв би як неулюблений Буш — це жахіття давно закінчилося б, тисячі людей були б живими, а мільйони жили вдома.

Якби Україна готувалася б до війни, а не до домовленостей із Путіним, а її виборці не звинувачували б у продовженні конфлікту власну владу, а не Кремль, нападу 24 лютого просто не відбулося б

Ну, й якби після цього нападу НАТО у 2023 році запросило б Україну до Альянсу, як на цьому намагався наполягати Київ, війна в Україні вже б зараз наближалася до фіналу. Якби багаторічний очільник уряду Ізраїлю не вірив, що може «керувати конфліктом» з ХАМАС й що влада терористів у Газі допомагає закрити питання про навіть теоретичній діалог з Палестинською автономією, ХАМАСу не вдалося б перетворитися з банди на армію. Якби… 

Далі може бути пояснення причин нової війни, яка вже на порозі. Але потрібно не пояснювати причини. Потрібно разом вибиратися з цього лайна — епохи тривалих локальних конфліктів, які буквально зжирають наше майбутнє.

Ми зустрічаємося з архітекторкою й архівісткою Оленою Івановою у Святогірську Донецької області. Разом відвідуємо звільнену у вересні 2022 року територію, де зараз працює Олена. До війни це був цікавий туристичний регіон, місце відпочинку донецької еліти. Земля у цих краях завжди немало коштувала: заповідник, річка Сіверський Донець, природний парк, крейдяні гори, база відпочинку, полювання. Перші скити в тутешніх крейдяних скелях з’явилися ще в ХІ-ХІІ століттях. У XVI столітті звели монастир, потім лавру. Якщо закрити очі, можна відчути, як терпко пахне сосновий ліс. Крейдяна сосна є тут ендемічною, вона збереглася ще з дольодовикового періоду. Святогірськ — найзеленіше місто України, яке славиться своїми гаями. Славилось…

Селфі з більшовиком

Якщо розплющити очі, видно, як виглядає «русскій мір» на теренах, які, як і весь Донбас, росіяни вважають своїми. За радянської влади Святі гори назвали Червоними, Святогірськ нарекли Слов’яногірськом, скити зруйнували, монастир перетворили на «Будинок відпочинку імені Артема», а на вершині гори поряд із монастирем встановили 22-метрову бетонну статую більшовика.

Що варто побачити у Святогірську? Довоєнний туристичний путівник рекомендував насамперед зробити селфі з Артемом. Тут пишалися, що монументальний Артем є найважчою (800 тонн) бетонною скульптурою у світі. Другим номером радили побачити дуб, якому понад 650 років і який також представляли як пам’ятку, пов’язану з революціонером.

Старі дитячі літні табори губляться поміж розкішних вілл донецьких товстосумів, тут організували навіть ферму з виробництва чорної ікри — у місцевому менталітеті символу заможного життя. «Донецька еліта робила тут, що хотіла, наділяли землю і забудовували, як хотіли, — згадують місцеві мешканці. — Але не дивлячись на це, туризм у Святогірську був завжди».

Багатьох приваблювала розкішна лавра, подібна до Київської та Почаївської (відновлена, вона стала центром російської пропаганди й підтримки російської агресії, за що намісник Святогірської лаври був позбавлений українського громадянства. — Авт.). Звідси також можна було поїхати на екскурсію до соляної шахти в Соледарі або на завод шампанських вин у Бахмуті».

З 2014 року в Святогірськ — місто-супутник Слов’янська — переїхало багато біженців з окупованого Донецька. Колаборанти зі Слов’янська заходили до Святогірська й виходили, сіючи хаос. У 2022 в році біженці з Донецька, як і більшість мешканців Святогірська, знову були змушені тікати від окупантів. Територія ландшафтного парку «Святі гори», який свого часу брав участь у конкурсі «Сім природних чудес України», стала ареною бойових дій. Те, що не було зруйновано, окупанти замінували. Зараз люди чекають на відновлення, щоб повернутись додому.

Що робити з усім цим після перемоги? Залишити частину руїн як є, звести меморіал?

Олена Іванова як архітекторка військової адміністрації міста Святогірськ фіксує руйнування та допомагає визначити шанси на відновлення зруйнованих будівель. Це дуже потрібна робота, бо за два роки Великої війни з’явилась величезна кількість руїн, з якими поки незрозуміло що робити. І треба принаймні все ретельно документувати.

Ще Олена — молодший науковий співробітник Національного військово-історичного музею, меморіалу пам’яті Героїв Крут, співзасновниця громадського об’єднання «Труханівська січ». До війни вона мала власне архітектурне бюро, що спеціалізувалося на проектуванні багатофункціональних центрів та містобудівних проектах. З 2014 року Олена як журналістка та дослідниця історичного музею фіксувала події радше для архіву, ніж для новин у пресі. Її фотографії Донецького аеропорту були представлені в Женеві 2014 року як доказ злочинів Росії. Олена однією з перших цивільних осіб потрапляє на терени й об’єкти, які ще перевіряють сапери.

— Я архітекторка, інженерні війська близькі моєму серцю. Я спостерігала за тим, як працюють сапери, мені було цікаво вивчати розмінування і розуміти, що відбувається з будівлями після пошкоджень. Так набула досвіду і, дивлячись на зруйнований будинок, маю уявлення, що з ним сталося, який снаряд у нього влучив, яка доля може на нього чекати, — пояснює Олена Іванова.

Ми їдемо кордоном трьох областей: Донецької, Харківської та Луганської. Навколо прекрасна місцевість. Краса природи — ліс, гори — різко контрастує з руїнами колись пристойних будівель і порепаними від снарядів дорогами.

Святогірська громада (місто і кілька сіл) найважчий період переживала з квітня по вересень 2022 року. Святогірськ був частково окупований. Село Богородичне росіяни захопили майже повністю. Але далі окупант пройти не зміг. Бої тут були дуже важкими. Результат? Богородичне, Долина, Краснопілля, Мазанівка стерті з лиця землі.

Що робити з цими руїнами?

— Це питання державної політики, — вважає Олена Іванова. — Тому що юридично люди володіють тут майном, і треба вирішити, як їм компенсувати втрати. Або чи можна щось відбудувати? Скільки років на це піде? — архітекторка розводить руками.

До того ж, чимало будинків  тут збудовано без дозволів і документів, тож їхні власники не можуть претендувати на компенсацію. Порахувати реальні збитки загалом нереально.

Богородичне, в яке обережно в’їжджаємо, — самі руїни, досі заміновані. І навіть якби хтось і хотів повернутися до села, поки не може. Та й повертатися, власне, немає до чого. Немає інфраструктури. Руїни не підлягають відновленню. Можливо, саме тому виникла ідея залишити частину руїн так, як вони є, і зробити на цьому місці меморіал.

— Місцевості Долина і Богородичне постраждали найбільше, але саме ці два села у травні зупинили наступ росіян на Слов’янськ, — продовжує архітекторка. — Це місця перемоги й слави. Ідея збереження руїн як місця пам’яті поки що тільки обговорюється і, головне, має бути сприйнята місцевою громадою. Олена Іванова бачить свою місію в тому, щоб налагодити діалог між архітекторами, істориками та місцевими мешканцями.

— Вести діалог потрібно вже зараз, не чекаючи закінчення війни. Зараз тут страшні руйнування, але громада має можливість творити нове, сучасне і цивілізоване життя, — переконана архітекторка. — Те, що залишилося від більшовиків, треба прибрати. Деякі з руїн цієї війни залишити як є, щоб майбутні покоління знали, якою ціною здобувається майбутнє.

«Кулеметник після боїв потрапив до спецлікарні, в нього не витримали нерви: відбиваючи атаки росіян, він щодня мусив класти сотні людей»

— На цій землі загинуло багато українських воїнів, ми це розуміємо й шануємо. Але не хочемо створювати тут цвинтар, місце вічного плачу й відчаю, чим для радянської влади стала Друга світова війна, — ділиться своїм баченням Олена Іванова. — Наші загинули за те, щоб Україна йшла вперед. До речі, під час Другої світової війни саме на цих землях у 1942 році утворився горезвісний Барвінківський котел. Тоді стратегічний наступ радянської армії з метою виходу до Дніпра зазнав жахливої поразки. За офіційними даними, за 17 днів невдалої операції втрати радянської армії склали близько 300 000 солдатів. Щодня гинуло понад 17 000 воїнів!

Це — місце злочину радянських командирів. Малиновський (маршал Родіон Малиновський, радянський воєначальник — Авт.) поклав тут сотні тисяч людей. У кожному селі є безіменні братські могили. Ліс навколо всіяний старими кістками. Ще залишилися окопи з часів тієї війни. Мій друг зараз воював у тих старих окопах, німецьких і радянських, стоячи на кістках 1940-х років.

Треба розповідати правду про те, чому тут загинуло так багато солдатів і чому історія знову пішла по колу, — переконана Олена Іванова. — Нещодавно я дізналася, що наш кулеметник після боїв у Богородичному потрапив у лікарню… У нього не витримали нерви: відбиваючи атаки росіян, він щодня мусив класти сотні людей. Цивілізована людина не може вбивати, тим паче весь час, вона божеволіє. Німці в 1942 році теж божеволіли, тому що радянських солдатів гнали на них тисячами... Сьогодні росіяни воюють так само, як у минулому столітті.

«Не дочекавшись наведення переправи, інвестор зі Святогірська повернувся на човні, аби відновити виробництво»

Місто Святогірськ через своє географічне та стратегічне розташування було окуповане до річки. Низину зайняли окупанти, на Святих горах оборону тримали українці. Наскільки важкими були бої, можна зрозуміти, дивлячись на руїни навколо. Жоден міст на річці Донець не вцілів. Єдиний спосіб потрапити до міста — через понтонну переправу. Переправа важка. Я веду машину дуже обережно, але машина все одно раз у раз черкає дном об землю. У повітрі пахне соснами й гаром. Дві головні вулиці міста подібні — на кожній самі руїни. Руйнування стирають ідентичність. Руїни приміщень з виробництва ікри не відрізнити від руїн дитячого табору. У центрі міста такі ж руйнування, тільки розбавлені чергами людей, які розбирають гуманітарну допомогу. Люди не прагнуть спілкування, не дозволяють себе фотографувати — бояться, що окупанти повернуться й їх переслідуватимуть. Відголоски боїв на лінії фронту чути постійно, бої йдуть за кількадесят кілометрів звідси.

Ліворуч — дорога до річки та лаври. Колись тут був фешенебельний пляж, дитячий парк атракціонів і дискотека — тепер розруха й непрохідні завали. Міст до лаври зруйнований. Пагорб з Артемом уцілів. У побитому кулями монастирі досі живуть люди. Чиєму Богу тепер моляться?

Праворуч більше життя — в центрі працює єдине в місті кафе-магазин. Всередині палахкотить буржуйка на дровах. Реве генератор, заглушаючи розмови, але є кава, млинці, кілька салатів. Дорого.

У кафе ми зустрічаємо голову місцевої військової адміністрації Володимира Рибалкіна. Голова адміністрації підтримує ідею Олени Іванової зі створенням місць пам’яті, саме він запросив архітекторку до співпраці.

— Місто вже не відчуває нестачі продуктів харчування, одягу та медикаментів, — каже голова. — Ми отримуємо чимало гуманітарної благодійної допомоги. Співпрацюємо з понад 35-ма організаціями, переважно міжнародними. Допомога часом іде тоннами. Спочатку приходила на «Нову пошту», відділення якої знаходиться за 40 кілометрів, у Краматорську, тому було складно її забирати. Сьогодні маємо «Нову пошту» в місті, відкрилося до десяти магазинів, є аптеки. Нам дуже потрібна машина типу «Газель» або щось подібне, щоб ми могли перевозити великогабаритні вантажі й розвозити гуманітарну допомогу по селах. Також потрібна комунальна техніка: машина для вивезення завалів, сміттєвоз, екскаватор тощо. Все, що у нас було, окупанти вкрали. Залишили тільки розстріляний трактор...

Голова адміністрації мріє навести лад у місті та підняти його з руїн. У місті почали прибирати завали, наводити чистоту. Володимир Рибалкін з гордістю розповідає, як до Святогірська повертається проукраїнський місцевий бізнес.

Артем Падалка, власник пекарні та магазину «СвятоХліб», двічі втрачав свій дім. Спершу на початку війни — в Горлівці (місто в Донецькій області, що перебуває під контролем сепаратистів з 2014 року. — Авт.). Вдруге — тут, у Святогірську.

Окупанти зруйнували будинок чоловіка, а пекарню розграбували й замінували. Артем одним з перших повернувся у Святогірськ, ще до того, як на річці з’явилася понтонна переправа. Він приплив на човні, оцінив масштаби руйнувань й одразу взявся до роботи. Раз на кілька днів роздає 300 буханок хліба безкоштовно.

Відпочинковий комплекс «Шервуд» перед великою війною мав понад 40 готельних номерів, спа-комплекс, конференц-зал, ресторан, три басейни. Заможні донеччани любили приїжджати сюди на вихідні та свята. Зараз функціонує лише один корпус і ресторан, а на подвір’ї щириться величезна вирва від ракети С-300. До приходу окупантів у місто власниця «Шервуда» Олена Михайлівна власноруч готувала їжу для українських солдатів, які тримали оборону.

— Ми віримо в Україну, — каже працівниця «Шервуда» Марина. — Окупанти багато чого зруйнували й вкрали. Але ми хочемо відбудувати те, що залишилося, і не забути те, що пережили. Уздовж вулиці Курортної висять українські прапори — сюди ворог, стримуваний вогнем зі святих пагорбів, побоявся сунутися. Прапори пережили окупацію міста й є особливою гордістю Володимира Рибалкіна, бо це він прапори купував і вивішував. А тепер бачить у побитих, але незнищених прапорах добрий знак для міста на майбутнє.

Підбиваємо підсумки року, що минає, і прогнозуємо головні політичні події 2024 року на світовій мапі з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем. 

‍Марія Гурська: Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України? 

‍Павел Коваль: У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від Сполучених Штатів, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян. 

‍МГ: В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тисяч людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте? 

‍ПК: Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 мільйонів. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну. 

‍МГ: За опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році? 

‍ПK: Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.

‍МГ: Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?  

‍ПK: Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності. 

‍МГ: Він буде змушений відступити?

‍ПК: Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...

‍МГ: Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.

‍ПК: Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь. 

‍МГ: Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.

‍ПК: У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.

‍МГ: Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?

‍ПК: Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. «Конфедерація» хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени «Права і справедливості». Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.

‍МГ: Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі? 

‍ПК: На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.

‍МГ: Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?

‍ПК: Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.

МГ: Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?

‍ПК: З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління «Права і справедливості» — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.

‍МГ: У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?

‍ПК: Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!

‍МГ: Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?

‍ПК: Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема Сполучених Штатів? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.

‍МГ: З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.

‍ПК: У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.

‍МГ: Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США… 

‍ПК: Так і буде!

‍МГ: І заморожені російські активи?

‍ПК: Це гарантувати наразі складно. 

‍МГ: Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?

‍ПК: На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту. 

‍МГ: Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?

‍ПК: Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.

Титульне фото: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

Олександра Матвійчук — правозахисниця, голова організації «Центр громадянських свобод», яка у 2022 році отримала Нобелівську премію миру. «Центр громадянських свобод» був першою у світі правозахисною організацією, яка в 2014-му відправила своїх працівників для документування воєнних злочинів у Криму, а також у Донецькій та Луганській областях. Від моменту повномасштабного вторгнення Росії один із основних проєктів правозахисної організації — «‎Трибунал для Путіна», в рамках якого вже задокументовано   тисячі епізодів злочинів російських військових. Коли запрацює спецтрибунал для військових злочинців, скільки українських дітей депортовані до Росії, яка ситуація із цивільними бранцями, про глобальні виклики та міжнародну систему безпеки — про це і не тільки Олександра Матвійчук розповіла виданню Sestry.

‍Наталія Жуковська: Більше 2400 українських дітей від 6 до 17 років незаконно вивезені до Білорусі від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Про це йдеться у дослідженні Єльського університету, оприлюдненого у листопаді 2023 року. Ми загалом було депортовано з України до Росії українських дітей? 

Олександра Матвійчук: Ми не знаємо загальну кількість дітей, які були незаконно вивезені на територію Росії. Україна ідентифікувала понад 19 тисяч. Російська сторона говорить про 700 тисяч. Тут справа в тому, що мова йде про різні категорії дітей. Перша — це діти, депортовані з батьками, і їхня доля залежить від того, чи знайдуть дорослі сили й енергію якнайшвидше залишити Російську Федерацію. Інша категорія — діти з державних установ, наприклад. притулків. Їхню долю відстежити взагалі дуже складно. Якщо до першої групи правозахисники і незалежні волонтери мають доступ, то до дітей із другої групи органи державної влади Росії нікого не пускають. Третя група — це діти, яких батьки дозволили вивезти у так звані оздоровчі табори. Тоді, як довкола йшли бойові дії, вони сподівалися, що малеча зможе пересидіти у безпеці та спокої у різноманітних санаторіях на території РФ та Білорусі. Утім, коли території, де вони живуть, повернулися під контроль України, ці батьки стикнулися з проблемою, що Росія  не віддає назад дітей. Є ще й четверта група — ті, батьки яких були вбиті під час російської збройної агресії або заарештовані. Росіяни готують таких дітей на усиновлення, незалежно від того, що у них є живі батьки, які знаходяться у російських тюрмах.

НЖ: Які є механізми повернення цих дітей до  України?

ОМ: Немає нічого, що можна було б назвати «механізмом повернення». Коли ми говоримо про механізм, йдеться про якусь передбачуваність та  повторюваність. Наразі цього всього немає. Ми маємо справу зі стороною, яка показово ігнорує правові норми і взагалі, я би сказала, давно вийшла за межі того, що ми називаємо людяністю. Україна повернула близько чотирьох сотень дітей з цих 19 тисяч. Це лише верхівка айсбергу. 

НЖ: За даними Дмитра Лубінця, омбудсмана України, Росія викрала майже 25 тисяч цивільних — це лише ті, про яких є бодай якась інформація. Скільки насправді українців можуть перебувати у російському полоні?

ОМ:  Ми не знаємо точної кількості. Є дані органів державної влади України. У нас в базі ініціативи «Трибунал для Путіна» зібрана інформація про понад  чотири тисячі цивільних, які незаконно утримуються Росією. І ми розуміємо, що це, знову ж таки, далеко не остаточна цифра.

НЖ: Від початку великої війни з полону звільнили майже 2,6 тисяч українців, переважно військових. Цивільних, яких вдалось вирвати з російського полону, півтори сотні. Чому Росія не хоче обмінювати невійськових?    

ОМ: Росія використовує воєнні злочини як метод ведення цієї війни. Коли вона окуповує території, вона фізично знищує активну меншість. Тим самим це допомагає тримати у покорі пасивну більшість і зберігати контроль над захопленим регіоном. Це також спосіб, як проводити торги за цих людей. Ми ще до повномасштабного вторгнення бачили, як Росія використовує цивільних для тиску на Україну і вимагає проведення обмінів на певні політичні поступки. Згадайте, як ще до повномасштабного вторгнення були торги навколо подачі води в Крим, амністії воєнним злочинцям, внесення змін до Конституції тощо. Тобто законне захоплення і утримання цивільних — це така технологія Російської Федерації, яку вона використовувала і в Чечні, і в Грузії, і в інших країнах світу, не тільки в Україні.

НЖ: Спеціальний доповідач ООН Еліс Джилл Едвардс заявила, що у російському полоні до цивільних застосовують тортури: їх допитують із застосуванням електричного струму, б’ють, імітують страти, ґвалтують. Де саме утримуються цивільні бранці? Які масштаби катувань?  

ОМ: Звичайно, нам відомо про тортури. Це те, що ми спостерігали з 14-го року. Це надзвичайно жорстокі знущання над людьми, які повністю у твоїй владі, — як сексуального характеру так і психологічного та фізичного. Люди виходять скалічені, такими, що не можуть тривалий час відновитися і стати повноправними членами суспільства. І це така доволі жорстока, але   прагматична політика, як зламати спротив, і швидше окупувати країну.

НЖ: Покарання для Путіна та Лукашенка: що треба робити, аби спеціальний трибунал запрацював найближчим часом?

ОМ: Треба створити цей спеціальний трибунал. А для цього політичні лідери мають проявити мужність і історичну відповідальність. Бо якщо ми хочемо мати мир на планеті, то треба карати авторитарних лідерів, які розв'язують агресивні війни. У нас за всю новітню історію людства був лише один прецедент — це Нюрнберзький трибунал. Всі решта — то трибунали за злочини проти людяності, воєнні злочини за геноцид, але не за злочини агресії, тобто не за конкретно лідерські рішення розпочати, ініціювати і спланувати агресивну війну. Зараз така можливість є. Потрібна сміливість, історична відповідальність політичних лідерів, щоби цей трибунал створити. Немає жодних проблем із правом. Право, навпаки, зобов'язує розслідувати цей вид злочину.

НЖ: А чому політичним лідерам не вистачає цієї сміливості? Що їх стримує? 

ОМ: Розумієте, ми говоримо про російський режим, який ще не впав. Той же  Нюрнберзький трибунал — це був суд переможців. Спочатку нацистську Німеччину розгромили, а потім нацистські воєнні злочинці опинилися на лаві підсудних. А тут треба проявити сміливість і застосувати право стосовно воєнних злочинців, режим яких ще тримається. Ну, і ми бачимо, що не всі політичні лідери мають цю сміливість.

НЖ: А чи вірите, що справедливе правосуддя для злочинців таки настане?

ОМ: Вірити мало. Треба докладати зусиль. І я рада відзначити, що і наша команда, і багато інших працюють над тим, щоб справедливість була здійсненна, навіть якщо відтягнута у часі. Озираючись на уроки історії, я бачу, що авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважали себе недоторканими, опиняються перед судом. І я переконана — так буде і цього разу. 

НЖ: Ви не раз говорили про те, що відновлювати Україну потрібно вже зараз, не чекаючи закінчення війни. І, зокрема, використовувати  для цього державні активи РФ, які зараз заморожені на Заході. Чи є на сьогодні відповідні механізми, як то зробити?

ОМ: Ні, таких механізмів немає, тривають дискусії. І тут, знову ж таки, це питання більше політичної волі. Тому що як юрист можу вас запевнити, що знайти правові механізми, як провести це так, щоби все було у відповідності до верховенства права, реально. Ще торік Єврокомісія зареєструвала відповідний проєкт рішення. Але процес поки не рухається, бо, зрозуміло, що цей прецедент матиме  негативні наслідки. Політичні еліти Заходу побоюються відтоку грошей.  Бо не лише Росія розміщує свої кошти в євро. Це одна з  причин. Звісно, що не основна, але така, яка стримує винайдення правового вирішення цієї ситуації. Але я більш ніж переконана, що це має статися. Росія має платити. 

НЖ: А чому, на вашу думку, відновлення України слід починати вже зараз, адже війна ще триває.

ОМ: Тому що ми не знаємо, скільки будуть тривати воєнні дії. Росія розраховує на війну у довгу. 40% бюджету наступного року вона заклала на військові видатки. Це тільки відкрита частина бюджету. І в такій  ситуації, зрозуміло, Путін розраховує, що Україна зламається перша, бо потенціали країн не співмірні. До того ж Росія знайшла спосіб, як обходити санкції. Вона має можливість фінансувати свою економіку. Натомість економіка України, зруйнована російською агресією, зараз залежить від фінансової допомоги, яка заблокована симпатиками Путіна в Європі — маю на увазі прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана. Відновлення треба починати зараз, там, де це можливо, і готуватися виживати, створювати робочі місця і розвивати економіку в умовах, які у нас є.

НЖ: Олександро, представники вашої правозахисної організації не раз говорили про необхідність реформувати ООН. Що на вашу думку має змінитися в роботі цієї організації?

ОМ: Тут є дві речі. Перше — це проблеми з архітектурою, але працівники ООН не мають на це жодного впливу. Вся система ООН  була створена після Другої світової війни країнами-переможцями. Вони заклали для себе не виправдані преференції. Я маю на увазі Раду безпеки, яка вважається найголовнішим органом. Там є п'ять країн, які мають право вето на найважливіші рішення. І серед них — Росія. Тобто сама архітектура потребує докорінного реформування. Друга проблема залежить якраз від працівників ООН. За ці десятиліття у різних структурах ООН було напрацьовано величезну кількість внутрішніх документів — і їхнє виконання стало важливішим за ту місію, заради якого ці структури створювалися. Наприклад, протоколи безпеки, якісь там правила підзвітності. Це все, напевно, гарно працює у мирний час, але абсолютно не працює під час кризи. 

НЖ: Більше року тому ви отримали Нобелівську премію миру. Як цей статус допомагає вам в адвокації України, чи дає це змогу ефективніше доносити важливі меседжі про допомогу Україні і чи стали більше дослухатися до вас  західні партнери?

ОМ: Насправді, ми не змінилися. Однак, оцей ореол Нобелівської премії  відкриває перед нами ті двері, які раніше були закриті. Нобелівська премія миру підсвітила голос правозахисників та правозахисниць з нашого регіону, бо раніше до нас не дослухалися. Вважалося, що права людини — це щось таке несуттєве, неважливе, а от важливими є економічні інтереси, безпека, геополітичні розрахунки. Але права людини — це та ж сама безпека. Дотримання прав людини — це запорука миру в усьому нашому світі. Вони нерозривно пов'язані. Якщо не враховують права людини при ухваленні політичних рішень, а спираються тільки на економічні якісь вигоди, то навіть якщо сторони отримують зиск в найближчій перспективі, на них чекає катастрофа у довгостроковій. І все це, на жаль, стало більш очевидним після початку повномасштабного вторгнення. Знадобилася така криза, щоби країни   навіть розвиненої демократії почали переглядати свою зовнішню політику.   Закон людської природи простий — непокаране зло зростає. І якщо злочинці   безкарно вчиняють злочини, то і їхня інтенсивність наростає, вони починають вважати, що можуть робити все, що вони захочуть.

НЖ: Які пріоритетні завдання ставите перед собою на найближчий час?

ОМ: У нас є декілька завдань як в організації. Перше — створити нові міжнародні механізми притягнення до відповідальності. Для того, щоб оці 59 тисяч задокументованих нами з партнерами епізодів воєнних злочинів не лишилися просто у наших національних архівах. Інше завдання — допомогти демократичній трансформації країни у сфері верховенства права. Для цього Україна має виконати велику кількість завдань. Це не просто зробити у мирний час і надзвичайно складно під час повномасштабного вторгнення. Третє наше завдання — ми розуміємо, що ось ця пожежа, як можна метафорично назвати російську агресію проти України, є свідченням того, що світова проводка не працює і всюди, де може іскритися, іскрить. Ми це бачимо по війні на Близькому Сході, у рішенню Венесуели окупувати частину незалежної території сусідньої країни. Тобто все більше і більше авторитарних лідерів надихаються прикладом Росії, бо розуміють, що ось ця ООНівська система миру та безпеки не працює. І якщо ми спільними зусиллями не реформуємо цю організацію, то не тільки люди в Сирії,  М'янмі, Судані, Нікарагуа чи Афганістані будуть від цього потерпати, але й люди в розвинених демократіях раптом опиняться у світі, який стане небезпечний для всіх без винятку.

НЖ: Чи може світ нині покладатися на міжнародну систему безпеки та права? Чи дієва вона?

ОМ: Вона не дієва перед масштабними загрозами. Уявімо собі, що ми не змогли стримати в Україні ворога, і російська армія пішла далі. Приміром, РФ нападає на Польщу. Поляки  будуть до  ООН звертатися  чи  візьмуть у руки зброю? Тут ще питання, наскільки країни НАТО почнуть захищати Польщу і виконувати зобов'язання. Тому що всі ці роки, окрім Сполучених Штатів Америки, країни Альянсу не дуже вкладалися у розвиток свого оборонного потенціалу. Власне, тому, ми  чітко розуміємо, що Україна вже великою мірою позбулася ілюзії, що хтось прийде нас захищати. Утім, вона захищає нині не тільки себе. Україна  виконує місію НАТО, але з набагато меншим оборонним бюджетом. І будь-які спроби заморозити або вдарити додатково по Україні, яка бореться з російською агресією, можуть призвести до невтішних наслідків. Наприклад, те саме блокування  кордонів польськими перевізниками — воно збільшує шанси цих самих блокувальників опинитися в окопах і зустрічати російських солдатів вже самотужки у себе вдома.

НЖ: Журнал TIME опублікував список найвпливовіших людей світу 2023 року. У ньому перша леді Олена Зеленська і ви. Що значить для вас таке визнання?

ОМ: Це означає, що місія, яку я і моя команда представляємо, уособлює запит мільйонів людей по всьому світу. А що може бути потужнішим за запит мільйонів?

НЖ: Наприкінці жовтня ви виступали на одній з найвідоміших конференцій у світі — TEDWomen. У своїй промові ви сказали: «Якщо Росія досягне своєї мети, і цей сценарій здійсниться, ми опинимося у світі, який буде небезпечним для всіх без винятку». Як на це відреагували присутні? Що ви насамперед намагалися донести у своєму виступі?

ОМ: Присутні реагували дуже щиро. На записі можливо не видно, але промову кілька разів перебивали аплодисментами. Та публіка, яка там була, думаюча аудиторія, вона розуміє загрозу. Я, власне, трішки не договорила у промові. Я казала, що ми опинимося у світі,  який буде небезпечним для всіх без винятку. Я боюся, що ми вже в цьому світі опинилися. Єдине, що не знаю, як історики майбутнього назвуть цей період турбулентності, коли оця вся світова система миру, безпеки конає на наших очах.

НЖ: Яким ви бачите майбутнє України?

ОМ: Є кілька видів майбутнього. Є майбутнє бажане — це  те, яке собі люди уявляють, лежачи на дивані. І тому воно ніколи не настає. Коли ти лежиш на дивані, про щось мрієш, не докладаючи до цього жодних зусиль, то нічого просто не відбувається. Другий вид майбутнього — прогностичне. Це те, яке будується на якійсь аналітиці, але ми вже бачили, наскільки воно не справджується. Згадайте, коли почалося повномасштабне вторгнення, не тільки Путін, але й західні аналітики вважали, що в України є лише 3-4 дні, а далі російські війська будуть у Києві. Україна впаде, і в нас немає вже потенціалу. Отак вони оцінювали протистояння такій могутній силі, як Росія. Але є ще третій вид майбутнього — проектоване. Тобто те, яке ми створюємо подіями зараз. І я прихильниця цього виду, тому що я не можу передбачити майбутнє. Я не політичний оглядач, аналітик чи футуролог. Я людина, яка бореться за те майбутнє, яке хоче мати для себе і для своїх рідних.  

НЖ: А яку країну ви б хотіли бачити? 

ОМ: Я хотіла б жити в такій Україні, де робота Центру громадянських свобод, принаймні у нинішньому форматі, була просто непотрібною.

Скільки триватимуть перемовини України з ЄС та про що вони будуть, якими є політичні причини блокади на кордоні та чому в польських урядових медіа відбувається буквально боротьба участі політиків? Sestry поспілкувалися з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Республіки Польща Павелом Ковалем.

Марія Гурська: На саміті лідерів ЄС у Брюсселі ухвалили рішення про початок переговорів про вступ України та Молдови до Євросоюзу. 20 років тому Польща пройшла той шлях, яким зараз рухається наша країна. Варшава подала заявку на вступ до ЄС у 1994-му, переговори почалися в 1998 році, а до Євросоюзу Польща вступила у 2004 році. Тобто шлях від початку перемовин і до вступу тривав шість років. Що відбуватиметься далі у нашому випадку?

Павел Коваль: Європейський Союз розшириться, щоб включити Україну та Молдову. І я сподіваюся, що Грузія теж увійде до ЄС. Ключем до всього буде Україна, тому що це велика країна з центральноєвропейським географічним положенням та з великою чисельністю населення. У переговорах з ЄС важливо, якою є країна. Якщо держава маленька, то зазвичай вона має дві-три критичні точки для перемовин, наприклад, це фармацевтична промисловість, туризм чи рибальство, якщо вона розташована біля моря. Україна є великою країною, яка має певні інтереси практично в усіх сферах. У вас є і рибальство, і ліси, і сильна економічна конкуренція. Отже, переговори будуть важчими і довшими. Так було і з Польщею.

Найближчі кілька років, а можливо, й з десяток Україна вестиме переговори з Європейським Союзом. Польща також братиме у них участь з боку ЄС.

Ми матимемо багато складних переговорних ситуацій, бо так завжди буває за такого типу перемовин, бо Польща знаходиться поруч з Україною — дві країни мають багато спільних точок дотику, деякі з яких можна використати для побудови синергії, однак десь буде й певний елемент конкуренції.

Читайте також: Між перемогою та зрадою

МГ: Заступник міністра сільського господарства Польщі Міхал Колодзейчак заявив, що після вступу до ЄС потрібно закрити агроринок для України на 20 років. Наскільки ви згодні з цим?

ПК: Ця заява була передчасною. По-перше, переговори ще не почалися. Зелене світло вже є, але технічно перемовини будуть вестися лише наступного року — і точно не з січня. Будуть створені переговорні групи, до яких долучаться окремі країни. Як я розумію, Колодзейчак говорив про перехідний період. Це норма, звичайний інструмент захисту ринку, тому що багато держав-членів, ймовірно, захочуть захистити свої ринки в деяких сферах. Наприклад, це могло стосуватися меду чи молока, як це було у Польщі, але це лише теорія. Я знаю, що заява Колодзейчака викликала багато суперечок і коментарів в Україні, але насправді будь-які подібні заяви — це просто риторика політиків на основі їхніх знань і досвіду. І цей досвід не обов’язково завжди має бути глибоким у переговорах з ЄС. На практиці всіма питаннями займатиметься міністр європейських справ, звісно, ​​разом із прем’єр-міністром, з міністром закордонних справ та з постійним представником Польщі при Європейському Союзі. І саме цих людей варто слухати, бо вони є авторитетами у цих питаннях. Немає сенсу лякати українців перехідними періодами. Що б я сказав українцям і полякам? Що переговори почалися — і це головне. 

МГ: Пам’ятаємо, що Польща є найближчим другом України в Європі, послом України в ЄС, а дискусії завжди відбуваються в демократичних країнах. 

ПК: Хотів би додати, що Україна має значно кращу початкову ситуацію, ніж колись мала Польща. Адже Київ має Угоди про асоціацію, вільну торгівлю і безвіз. Польща у другій половині 1990-х могла лише мріяти про такі угоди. Якщо ми уважно подивимося на те, що сьогодні має Україна у відносинах з ЄС, я би сказав, що ваша країна вже частково належить до Європейського Союзу. 

МГ: Понад 5 тисяч вантажівок, за даними ДПСУ, заблоковані польськими перевізниками на чотирьох пунктах пропуску. Блокада триває півтора місяці. Хто від неї виграє? 

ПК: Блокування кордону під час війни, та й взагалі — це небезпека для всієї критичної інфраструктури та для інших користувачів кордону. Давайте розберемося — про що говорять самі протестувальники? Чому рівень їхнього розчарування такий високий, що вони обрали настільки радикальний спосіб протесту? Частково тому, що уряд ПіС (партія «Право і справедливість») не зміг передбачити наслідків відкриття європейського ринку для українських автомобілів. Потрібно було думати, як убезпечити польський ринок для мінімізації втрат. Натомість колишня влада, коли побачила, що польський транспортний ринок слабшає, видала чомусь втричі більше дозволів перевізникам з-за меж Євросоюзу. Наскільки я розумію, це взагалі були білоруси. Тому ще треба перевірити, які саме це були компанії — білоруські чи російські, і що за цим ховається. Урядовці ПіС робили це, знаючи, що ми відкриваємо кордони для українських перевізників, що це викличе проблеми, бо ринок обвалився. Мені це дуже нагадує візовий скандал. І я хотів би перевірити, що насправді сталося, чому були допущені такі серйозні помилки, які призвели до блокади. Новий уряд працює лише кілька днів. Рішення, думаю, буде знайдене якнайшвидше, бо небезпеки, пов’язані з блокуванням, величезні, страждають інші галузі. Хтось блокує кордон, а хтось не може його перетнути і провезти свою продукцію, змушений затримувати водіїв на кілька днів, тижнів. Я чую від західних дипломатів, що заблоковані машини навіть з деяких скандинавських країн. Блокада негативно впливає й на репутацію Польщі як транзитної країни.

Першочергова мета польської влади — відсутність блокади на умовах, які є гідними, порядними та справедливими також і щодо протестувальників.

Читайте також: «Я не допомагаю українцям чи полякам. Я допомагаю людям», — польський волонтер Давід Дехнерт про допомогу заблокованим на кордоні водіям

МГ: Я хотіла б, щоб ми поговорили про ситуацію, яка склалася цими днями у польських ЗМІ. Ми в Україні занепокоєні, як війна впливає на ситуацію в ЗМІ, а в Польщі зараз триває медійна війна за участі політиків [20 грудня міністр культури Польщі Бартоломей Сенкевич звільнив керівництво Польського телебачення, Польського радіо та Польського агентства преси. — Ред.]. Поясніть, що відбувається?

ПК: Те, що відбулося, було поверненням медіакомпаній, які належать Держказначейству, під його конституційний контроль. Політичний аспект ситуації полягає в тому, що припинено пропаганду ПіС, яка мала місце протягом останніх місяців і років. Відповідно до Конституції та законодавства, суспільні ЗМІ належать до Державного казначейства. Міністра, який представляє  Державне казначейство і його майно, визначає Рада міністрів. Саме цей міністр може скликати загальні збори і змінювати наглядові ради та керівництво організацій, які знаходяться в управлінні Держказначейства. Крім того, за Конституцією, за порядок в медіа відповідає Національна рада телерадіомовлення, і вона також має великий вплив, коли йдеться про спосіб функціонування суспільних ЗМІ. За часів ПіС була створена додаткова Національна медійна рада з сумнівною законністю і правом  призначати керівництво медіакомпаній. Тепер ця проблема була врегульована.

МГ: У світовому рейтингу свободи слова Польща опустилася з 18 на 57 місце за часів уряду ПіС. Як це пояснити?

ПК: Це наслідок роботи урядових ЗМІ. Медіа, які мали бути публічними, обслуговували владу та організовували кампанії проти окремих опозиційних політиків. Вони побудували щось, що можна назвати інформаційною стіною, тому що фактично перешкоджали доступу великих груп громадян до інформації.

У Польщі є райони, де люди перед виборами взагалі не мали уявлення про те, що відбувається в країні, бо мали лише державне телебачення. А воно, як в Північній Кореї, надавало їм інформацію лише в такому вигляді, як того хотів уряд. Це була патологія.

Люди повинні мати доступ до різних думок — публіцистів, політиків, які коментують ситуацію в країні з різних позицій. Це називається плюралізмом. Наприклад, громадянин має право знати, що є візовий скандал. Він може ставитися до цього як завгодно, навіть вважати, що це неважливо. Але урядові ЗМІ забрали у польських громадян право володіти інформацією. Потрібно було використати всі правові інструменти, щоб відправити у відставку представників урядових ЗМІ, які організовували пропаганду в останні роки та під час передвиборчої кампанії.

МГ: У своїй передвиборчій програмі Дональд Туск обіцяв змінити керівництво державних медіа, перетворити їх на платформу, яка викликає довіру. Польське телебачення (TVP), Польське радіо та Польське агентство преси з 2015 року були під жорстким політичним контролем «Права і справедливості» після їхнього приходу до влади. Після звільнення очільників цих медіа, відбулись протести, зокрема, під телеканалом TVP. Там були і політики від ПіС Ярослав Качинський, Матеуш Моравецький. Британська «The Guardian» писала, що «дехто ставить під сумнів законність кроків нового уряду та попереджає, що, діючи так швидко, уряд Туска ризикує створити власний політизований телеканал замість попереднього. Які насправді існують ризики?

ПК: Найбільшим ризиком для демократії було б залишити все, як є. Я б сказав цьому журналісту «The Guardian», що в політичній науці є концепція про період трансформації. Її елементом є правосуддя перехідного періоду, коли певні закони застосовуються рішучіше, швидше, ніж зазвичай, з використанням усіх можливих процедур. У нашому випадку уряд, який зараз має підтримку суспільства, через кілька місяців може бути висміяний, оточений брехнею через дії нової опозиції, яка мала б основний вплив на суспільні ЗМІ. Було б нонсенсом дозволити знову кампанії ненависті проти окремих людей.

У нас деякі політики, зокрема я, 7-8 років взагалі не були на державному телебаченні — у жодному вигляді, у жодній політичній програмі.

Люди з «The Guardian» можуть не знати, що тут ідеться про звичайнісіньку цензуру — як в автократичних країнах Південної Європи за режимів Салазара чи Муссоліні. Повністю вибудувати таку систему не вдалося завдяки кільком недержавним ЗМІ, але якби функціонували лише урядові медіа, деякі люди просто не існували б у суспільному житті. Це було щось на зразок публічного смертного вироку. Найгіршим було те, що робили з Дональдом Туском — роками кожен день повторювали, що він не поляк. Це реальні речі, які становили серйозну загрозу демократії. Суспільні ЗМІ зобов’язані надавати усебічну інформацію. Я в цьому абсолютно переконаний. І наші ЗМІ будуть такими. 

МГ: Наостанок додам: як журналіст хочу вірити в відповідальність демократичних лідерів, але передусім я вірю в суспільство. Польське суспільство захистило демократію в країні під час останніх виборів і захистить вільні ЗМІ. Це також є завданням і для українського суспільства.

Sestry поспілкувалися з німецькою політикинею («Союз 90/Зелені»), євродепутаткою (2004-2019 рр) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребеккою Гармс про справжніх друзів України, зацікавленість ЄС у швидкій інтеграції України, Молдови та Грузії та про відповідальність російського керівництва та еліт за воєнні злочини.

Марія Гурська: Світові медіа пишуть, що Європа втомилася від війни і від України. Ви постійно буваєте у нашій країні, на власні очі бачите, як виглядає життя після нападу Росії. Чи втомилися ви допомагати?

Ребекка Гармс: Ви, мабуть, жартуєте. Нещодавно я зустрічалася зі студентами одного з вінницьких агропромислових коледжів, і вони подарували мені кавун. Вони дуже пишалися собою, бо першими у Вінниці виростили кавун. Після окупації частини Херсонської області, після підриву росіянами Каховської ГЕС, Південь втратив спроможність вирощувати кавуни. Але ж хтось має це робити. І вони це зробили — у регіоні, де кавуни взагалі не ростуть. Це фантастика! Про яку втому може йти мова? Українці — неймовірна нація: два роки протистоять набагато сильнішому агресорові, змогли переконати Захід надати українській армії зброю та боєприпаси. Те, як виглядає життя в українських містах, вражає. Посеред сирен, тривог, з ночівлями в укриттях люди дають раду з усім — і кожного дня «запускають» країну. Я підтримуватиму їх, скільки зможу!

МГ: Як почалася ваша українська історія? Як сталося, що ця країна, ці «криваві землі», як Тімоті Снайдер назвав Україну, стали для вас близькими? 

РГ: Все почалося в далекому 1988-му році, ще до здобуття Незалежності, — в зоні відчуження Чорнобиля. Я приїхала туди на запрошення клубу письменників Радянського Союзу, а насправді мене запросили письменники з України. З багатьма з них ми потім стали добрими друзями. Під час мого відрядження у Чорнобиль ми зустрілися з ліквідаторами, операторами електростанції, чиновниками. Цей  був мій перший візит до України — і враження від місця катастрофи і ситуації в країні загалом були жахливими. Це була моя перша справжня зустріч з Радянським Союзом. Я бачила тисячі молодих солдатів, які через два роки після аварії усе ще жили в зоні відчуження в наметах, без регулярного водопостачання, не маючи можливості нормально ввечері помитися після того, як пропрацювали цілий день, вкриті радіоактивним пилом. Під час того візиту я зрозуміла, як мало в Радянському Союзі значить людське життя. Так само відбувається сьогодні в Росії. Коли у лютому 2022 року, у першу ніч повномасштабного вторгнення, мені зателефонували друзі з Києва і сказали, що росіяни намагаються окупувати ЧАЕС, я була глибоко шокована. Я подумала: «Боже мій! Стільки людей віддали своє життя, здоров’я, щоб відновити цей регіон і атомну станцію, а зараз росіяни атакують цю територію і кидають людей в радіоактивне пекло». Мій перший візит в Україну 1988-го і початок війни у 2022-му раптово поєдналися. У ту ніч російських ракетних обстрілів я так і не змогла заснути — спілкувалася телефоном зі своїми хорошими друзями в Києві, Харкові та Маріуполі. І знову і знову отримувала новини про Чорнобиль — це був шок. Світ руйнувався просто на моїх очах.

МГ: З кінця 80-х ваша професійна діяльність як політикині була так чи інакше весь час пов'язана з Україною. Що ви думаєте про трансформацію, яка сталася в країні від початку Незалежності і до сьогодні?

РГ: Багато моїх знайомих в європейських столицях були вражені спротивом українського суспільства після початку цієї війни. Знаєте, що я їм говорила? Що вони просто не бачили Майдану. Я захоплююсь тим, як розвинулося українське громадянське суспільство після поштовху, яким стала Революція Гідності 2013-2014 років. За останні два роки вторгнення Росії величезна кількість людей, які до того не були активними громадянами, долучилися до захисту і розбудови країни, відбулися декомунізація і деколонізація. Вибудувалися міцні горизонтальні зв'язки, суспільство стало більш об’єднаним. Ці величезні досягнення не минуть на марно. Але російські зусилля зі знищення української нації приголомшливі. Голодомор, Чорнобиль, Друга світова війна, атаки на українську Незалежність 2014-го і зараз. Українці опираються протягом всієї історії. Ми маємо допомогти вам попрощатися зі спадщиною московської імперії, щоб вона більше ніколи не панувала на цих землях.

МГ: Що ви зробили, коли отримали перші звістки про вторгнення російських військових в Україну та їхні спроби захопити Чорнобиль? 

РГ: Коли я оговталася після першого шоку, перші тижні, навіть місяці, я тільки й робила, що допомагала людям вижити, виїхати з їхніх домівок, що опинилися під обстрілами. Я сиділа в своєму кабінеті, на своїй фермі в селі, дуже далеко від Берліна, і фактично організувала власний міні-колл-центр. Я майже не спала. Мої знайомі в Україні одразу ж втягнули мене у вир вирішення проблем конкретних українських родин, які потребували допомоги. Люди дзвонили мені, описували проблеми, а я намагалася їх вирішити. Я підняла всі свої зв’язки, адже маю контакти з європейськими та міжнародними інституціями, в тому числі в Україні. Виявилося, що я цілком спроможна організувати людей з авто та відправити їх за тими, хто цього потребує, а потім організувати евакуаційну колону, розповісти бажаючим, як подати заявку про приєднання та долучитися до неї, й адмініструвати шлях колони аж до зустрічі з волонтерами у Німеччині.

А потім я зібрала речі і вирішила їхати до Берліна. Я зрозуміла, що є недостатньо ефективною зі свого села, дзвінків недостатньо, потрібна особиста присутність. Мій чоловік зрозумів мене, але деякі знайомі сказали: «Ребека збожеволіла!».

Та я все одно вирушила до Берліна, бо на центральний вокзал прибували нові й нові люди, сотні щодня! Залізнична станція була переповнена. Ми мали допомогти новоприбулим, організувати мережу швидкого реагування. Людей потрібно було розселяти, вони були розгублені та налякані, більшість прибувала з дітьми,  хтось зі старенькими батьками, дехто загубив близьких дорогою. Цим людям не було, куди йти, вони не знали мови і не розуміли, що далі. Ми все це допомагали вирішити. Мої друзі селили людей у власних квартирах, а самі переїжджали в заміські будинки. Все це змінило моє життя.

МГ: Від імені всієї моєї нації я кажу вам спасибі, тому що ви зробили справді велику роботу для України, для людства та для нашої цивілізації. Чим ви займаєтеся сьогодні, коли від початку війни вже минуло 2 роки?

РГ: Я багато виступаю на міжнародних конференціях, щоб з різних майданчиків доносити важливість підтримки та відновлення України. Ще я підтримую ініціативи громадського сектору. Коли стала зрозумілою потреба в сильному українському лобі, (адже хто, як не українці, найкраще адвокатують власні інтереси), ми створили «Альянс українських організацій», який сьогодні є вже дуже помітною організацією. На посаді заступниці голови Європейського центру Преси та Свободи медіа я дбаю про те, щоб допомагати українським журналістам в біді. Я виявила, що медіаринок переживає колапс, багато журналістів працюють без гонорарів. І виходячи з того, що саме вони зараз є очима та вухами не лише для українців, а й для нас, ми організували стипендіальні програми, які покривають на сьогоднішній день місячні витрати більш ніж 200 журналістів в усіх регіонах України (ідеться про програму «Voices of Ukraine», яка фінансується німецьким урядом та передбачає стипендії для українських журналістів в рамках сприяння відновленню українського медіаландшафту після війни. — Ред.). Також я підтримую професійно організовану документацію свідчень військових злочинів, є членкинею правління «Свідчить Україна» (The Reckoning Project) — підтримую ініціативи Наталії Гуменюк та інших українських журналістів. 

МГ: Ви також багато робите для відновлення України вже зараз. Що це за ініціативи?

РГ: З 2022-го року я долучилася до ініціативи UnitedForUkraine і намагаюся вже зараз ініціювати інфраструктурні та аграрні проєкти підтримки України. Наприклад, підтримую українських фермерів. Нещодавно я зустрічалася з працівниками українського агросектору на Вінниччині, і, сподіваюсь, що за допомоги німецьких та європейських партнерів і фондів нам вдасться підняти виробництво, покращити процеси, збільшити ринок продукції. Ми дбаємо також про надання відкритих можливостей  внутрішньо переміщеним особам, створення нових робочих місць, реабілітацію ветеранів. Мені здається, що їх треба підтримувати не лише медичною допомогою та психологічною терапією, але ще й надати можливості в інклюзивному українському суспільстві. 

МГ: Що для вас стало найстрашнішим у цій війні з того? Що особисто довелося пережити?

РГ: Було два моменти, які сколихнули мене більше за все, ко здавалося, що більше нема сил продовжувати. Перший — російський полон журналіста Максима Буткевича. Я знайома з ним з часів Майдану, Революції Гідності. Мій хороший друг, він досі в російській в’язниці. Дуже важко усвідомлювати, що ми не можемо просто взяти і забрати його звідти. І я дуже хвилююся за нього і за всіх українців, які перебувають у російській неволі. Другим таким випробуванням для мене стала смерть української письменниці Вікторії Амеліної, яка загинула під час бомбардувань у Краматорську. Ми були добрими знайомими, на моє запрошення вона приїжджала до Берліна разом з Юрком Прохаськом в 2016 році. Я завжди вважала, що вона є надважливим молодим голосом України. Нещодавно я провідала її на цвинтарі. Це моя особиста втрата. Через цей біль  я добре розумію рішучість українців будь-якою ціною захистити свою країну. 

МГ: На вашу думку, навіщо Росія сьогодні здійснює всі ці жахливі злочини проти людяності в Україні? Вони протиставили себе усьому світові, втратили людське обличчя, але продовжують воювати. Заради чого?

РГ: Я думаю, це прагнення відновити Російську імперію. Радянський союз був соціалістичною імперією, колоніальною силою, і вони мріють про втрачені позиції на світовій арені. Росіяни скаржаться, що Захід не поважав Путіна як лідера найвеличнішої нації і що Захід ніколи не зможе збагнути Росію і Радянський союз. Насправді зрозуміти потрібно одне — безкарність Росії має бути зупинена. Путін вже оголошений в розшук Міжнародним кримінальним судом у Гаазі через примусову депортацію дітей з окупованих українських територій до Росії. Результативним має бути і спеціальний міжнародний воєнний трибунал проти РФ та її керівництва, представників бізнесу та еліт. Кожен з них має понести покарання.

МГ: А наразі ми бачимо, як Росія тисне на Сході, продовжує ракетні атаки на Україну, укріплює співпрацю зі своїми союзниками з так званої «вісі зла» і постійно нарощує чисельність своєї армії. Як можуть розвиватися події?

РГ: Без збільшення обсягу наданої зброї Україні важко ефективно продовжувати війну. Західні воєнні експерти критично оцінюють ситуацію на українсько-російському фронті, але мало хто враховує, що наступ української армії, який розпочався влітку,  відбувався в умовах, немислимих для ЄС і НАТО. Західні армії в такій ситуації рухалися б вперед лише після того, як отримали б стовідсотковий контроль над небом. Також вони б чекали, поки їхні людські ресурси значно перевищать ворожі — і лише потім билися б. Це просто вражаюче, як українці, не маючи переваг західного воєнного оснащення, намагаються повернути свої території. Я вірю, що в кінці кінців Україна отримає зброю та захищене небо. Я також сподіваюся, що Україна зможе звільнити Крим. Це ключова ціль у довготривалій війні та обороні. Якщо Захід надішле все, про що дискутують зараз, це дозволить виграти. І це в інтересах безпеки Заходу — виграш України, безпека на Чорному морі та український Крим. Інакше світ постійно знаходитиметься за крок до ядерної війни. Це не те майбутнє, на яке ми сподіваємося. Ми маємо побачити повний розгром Росії.

Не буде мирного майбутнього на континенті, в тому числі на західній його частині, якщо російська імперія перезапуститься, хай навіть і з іншим лідером. Імперія має рухнути, Росія має бути демілітаризована. І РФ має понести покарання за цю страшну війну.

МГ: 14-15 грудня в Брюсселі на саміті лідерів ЄС було ухвалене рішення про початок перемовин з Україною. Як скоро наша країна може стати членкинею європейської співдружності?

РГ: Я не знаю, скільки часу це займе, однак це не має тривати довго. Українці в умовах війни старанно виконують вимоги Брюсселя. З боку ЄС відбувається справді щось нове: все більше людей розуміють, що вступ до ЄС — це не якийсь подарунок країнам Східної Європи. Це нам потрібна Україна! Так само, як Молдова та Грузія. Разом з ними ми маємо вибудовувати нашу безпеку. 

МГ: А як Ви дивитеся на реалістичність гарантій безпеки для України з боку НАТО?

РГ: Я не бачу інших альтернатив безпекових гарантій, окрім головної — України  в НАТО. Помилки, які були зроблені в липні у Вільнюсі (на саміті НАТО. — Авт.), мають бути відкориговані. Не Путін зі своєю зграєю вирішують долю України. 

МГ: Яким  найбільший виклик для України після війни?

РГ: Багато жінок з дітьми виїхали до Франції, Бельгії, Польщі. Як їх повернути?  Мене дуже турбує це питання. Всі, хто виїхав, мають захотіти повернутися. Коли війна закінчиться й авіасполучення буде відновлене, вони мають стояти чергах додому — адже українці опиняться в ситуації, коли потрібен буде кожен, кожна пара рук. Ви всі маєте стати пліч-о-пліч. Найбільше випробування, окрім інтеграції ветеранів, це реінтеграція «мізків», які залишили Україну через війну. 

МГ: Як ви бачите майбутнє відновлення України?

РГ: Розумним. Одним з найбільших викликів є екологія. Потрібні фундаментальні обгрунтовані відновлювальні процеси по кожному наслідку війни, особливо по зневодненим регіонам. Потрібен перелік, кадастр об’єктів, які зазнали шкоди різного ступеню, ефектів, спричинених війною. Так, як це було зроблено в Німеччині після війни. Тому що ми не можемо відбудовувати щось на отруєних територіях. Потрібна підготовка до відбудови. Також, в інтересах українців використати момент для відновлення, вивчити уроки минулого.

Ви маєте вибір, які технології обрати, — ядерну чи відновлювальну енергетику, розвиток фермерства чи промисловості. У вас є вибір, його потрібно використати.

МГ: Дякуємо вам за це інтерв’ю і за підтримку України!

РГ: А я вітаю вас з тим, що ви створили таку чудову медіаплатформу для українських жінок в усьому світі. Це важливо, своєчасно і має значення для майбутнього та задля перемоги — для того, щоб українці у всьому світі залишалися разом, були об’єднаними та знали одне про одного. Я давно думала про те, що можна робити, аби забезпечити зв'язок між українцями за межами своєї країни та тими, які залишилися вдома. Тепер ваш онлайн-журнал це робитиме — це чудово! 

Які виклики стоять перед Україною у 2024 році? Наскільки реально, що Україна отримає програму підтримки у 50 млрд євро від Європейського Союзу вже найближчим часом? Як довго ще світ буде готовий підтримувати воюючу Україну? На ці та інші запитання відповіла в інтерв'ю виданню Sestry Кіра Рудик, лідерка ліберальної партії «Голос», народна депутатка України, віцепрезидентка європейської транснаціональної політичної партії Альянс лібералів і демократів за Європу (ALDE).

‍Оксана Щирба: Джо Байден під час візиту Володимира Зеленського до Вашингтону заявив, що його команда працює з демократами і республіканцям для пошуку двопартійного компромісу щодо голосування за допомогу Україні, Ізраїлю та Тайваню. На вашу думку, яким буде результат цього компромісу? Чи вдасться отримати пакет допомоги від Європейського Союзу?

Кіра Рудик: Ситуація змінюється дуже швидко. Україна фактично стала заручником внутрішньої політики Сполучених Штатів. Питання кордону, яке стоїть у пакеті разом з Україною, Тайванем та допомогою Ізраїлю, безпосередньо стосується наступних президентських виборів у США (на голосуванні за питання щодо захисту кордону США від нелегальної міграції разом з пакетом підтримки для України наполягають республіканці – ред.). Це одне з тих питань, яке є критичним і для демократів, і для республіканців. І поки жодна сторона не готова відступити. 

На превеликий жаль, зараз для американських політиків внутрішні дебати і вибори в США є важливішими, ніж те, що відбувається у світі. Президент Байден  дав обіцянку, що Сполучені Штати будуть з Україною стільки, скільки потрібно. Але як лідер Демократичної партії він повинен думати про майбутнє. 

Для нас всі ці перипетії критичні. В пакеті на загальну суму 61 млрд дол., за який ми боремося, передбачені кошти на мілітарну допомогу, а також — близько 10 мільярдів доларів прямої бюджетної підтримки. І саме ці 10 млрд нам потрібні в січні, краще на початку січня. 

Україна зараз максимально залежить від міжнародної допомоги. І якщо не буде прямих фінансових вливань до нашого бюджету, як держава ми не зможемо виконувати свої зобов'язання перед пенсіонерами, вчителями та ін. 

Пакет Європейського Союзу розрахований на чотири роки і складається з п'ятидесяти мільярдів євро, тобто приблизно по дванадцять мільярдів на рік. Ми просимо, щоб протягом першого року ЄС надав близько двадцяти мільярдів, бо у нас немає інших способів знайти необхідні кошти. 

Те, що зараз відбувається в США та ЄС, нам дуже болить, але водночас стимулює ще більше працювати. 

ОЩ: В одному з інтерв’ю голова комітету із закордонних справ польського Сейму Павел Коваль заявив, що «медовий місяць» для Зеленського закінчився. Тепер він стикається з супротивниками, які відстоюють інтереси власних країн. Яким чином це може вплинути на глобальну підтримку України?

КР: Я погоджуюсь, що «медовий місяць», якщо це можна так назвати, закінчився для нас. Ми пам'ятаємо 2014 рік і як війна почала ставати новою «нормою» для світу. Цього ж разу нам вдалося втримувати максимальну увагу набагато довше. На жаль, зараз наш біль вже не так сильно зачіпає серця союзників. Це неприємна реальність, з якою потрібно працювати. Саме тому президент говорив, що його завдання зробити так, щоб ці емоції (партнерів у боротьбі проти російської агресії – ред.) стали планами і були реалізовані. 

З огляду на політичну турбулентність у світі, наш основний логічний аргумент — Україна бореться за безпеку всього цивілізованого світу, і якщо ми, не дай Бог, програємо, Путін не зупиниться. Є ще один аргумент, над яким я персонально працюю вже майже два роки, і де ми маємо великий прогрес: це конфіскація російських активів. Для розуміння — сума пакету допомоги США, за який ми так б'ємося, шістдесят один мільярд доларів. Європейський Союз вже надав Україні мілітарної допомоги приблизно на двадцять п'ять мільярдів євро. А сума всіх заморожених російських активів становить близько 500 млрд доларів.

ОЩ: Як можна отримати на користь України всі ці заморожені активи? Які існують механізми?

КР: Величезна проблема полягає в тому, що активи РФ не конфісковані, а заморожені. Більша частина цих грошей знаходиться під суверенним імунітетом — тобто між країнами є домовленість, що такі гроші недоторкані, конфіскувати їх не можна. Однак ми намагаємося переконати союзників, що агресор не повинен мати права на цей суверенний імунітет.

Півтора роки тому ніхто не вірив, що таке можливо. А зараз вже Канада прийняла законопроєкт про конфіскацію російських активів і працює над наступним законопроєктом щодо суверенного імунітету. В США та Великій Британії є напрацювання у цьому напрямку. А от Бельгія пішла навіть далі — прем'єр-міністр Александер Де Кроо прийняв рішення про передачу Україні відсотків, які накопичилися на ці кошти. Вийшло близько двох мільярдів євро. І це вже гроші, які можна буде використати, перш за все, всередині Бельгії, закривши бюджетні програми на підтримку України.

Що потрібно, аби всі заморожені гроші агресора були конфісковані? Перше — це юридичні механізми. Друге — це політична воля.

Юридичні механізми відрізняються в різних країнах і залежать від багатьох факторів, починаючи від того, скільки грошей зберігається у країні, і закінчуючи тим, які там були прецеденти. Щодо політичної волі, у нас буде вікно можливостей під час виборів на у різних країнах на Заході переконувати наших союзників, що це може бути гарний аргумент саме для них в політичній площині. 

ОЩ: Дуже актуальне питання — вступ України до ЄС. Які вимоги має виконати Україна на шляху до ЄС? Як не поступитись власними інтересами, наприклад, якщо мова йде про агропромисловий комплекс?

КР: Ми як держава, яка виконала умови для початку перемовин щодо членства в ЄС, вже не говоримо з позиції прохання підтримати нас, бо ми боремося за європейське майбутнє. Ми кажемо: у нас були умови, ми їх виконали і маємо повне право переходити до наступного етапу. Ми вже на цьому шляху - до великої європейської родини, де нам доведеться відстоювати свої інтереси, в тому числі у агропромисловому комплексі. 

ОЩ: Чого очікувати від українсько-польських відносин після парламентських виборів у Польщі та зміни уряду? 

КР: Як нещодавно мені сказала польська колега: ми пережили вибори в Польщі і дуже сподіваємося, що зараз з новим урядом, з новим прем'єром ситуація між нашими країнами стабілізується та покращиться. Отримаємо стратегічне бачення, як працюватимемо далі. Те, що Польща та поляки зробили для України, є подвигом, який будуть пам'ятати покоління. Тому зараз я дивлюся на українсько-польські відносини з великою надією і позитивом. 

Ми знаємо пана (премʼєр-міністра Дональда) Туска і його рішучий стиль ведення справ. Він є одним з наших найсильніших адвокатів і навряд чи відмовиться від бачення того, що наша країна дійсно є щитом для Європи. Я в це щиро вірю, і впевнена, що така позиція буде не лише продовжуватись, а й посилюватись. Польща — одна з тих країн, які максимально зацікавлені у перемозі України.

ОЩ: Де брати гроші на відбудову Україні і коли починати піднімати це питання? За оцінками різних експертів, потреби України на реконструкцію та відновлення оцінюються в 411 млрд доларів США.

КР: Я впевнена, що чотириста одинадцять мільярдів — це сума, яку як мінімум треба помножити на два, адже Росія не припиняє обстріли та бомбардування України. Руйнувань стає все більше, потреба у відбудові росте. 

Відбудова України, у першу чергу, має проводитись за рахунок конфіскованих грошей РФ. Вже далі ми говоритимемо про можливі репарації, про певні кошти від продажу нафти. Але пріоритет зараз, а не колись після війни, це саме ті 500 млрд. Це єдиний спосіб зараз змусити Росію заплатити. 

ОЩ: Як довго світ ще  готовий підтримувати Україну? Що Київ має робити, аби підтримка, передусім фінансова, продовжувалась?

КР: Нам потрібно максимально сконцентруватись на міжнародній та дипломатичній роботі. Марно сподіватися, що люди будуть пам'ятати про Україну, якщо їм не нагадувати постійно. Як віцепрезидентка ALDE я можу сказати, що якби на багатьох зустрічах не було представника України, то про нас би й не згадали. Завжди має бути людина, яка скаже: «Я хочу нагадати, що в Україні йде війна. Я хочу нагадати, що безпека є ключовим завданням і під час виборів, і після виборів, і зараз, коли розподіляються бюджети». 

Тому наша основна задача — продовжувати інформаційну кампанію і продовжувати роботу в усіх дипломатичних, політичних організаціях. Ми не можемо вплинути на вибір наших союзників, але ми можемо створювати зв'язки з усіма політичними партіями, працювати з тими, хто готовий покращувати наші зв'язки. Це те, що залежить від нас і є нашою відповідальністю. 

ОЩ: Наступного року відбудуться вибори до Європарламенту. Наскільки вони змінять градус підтримки України? 

КР: Нас цікавить не тільки результат виборів, а й самі вибори. Треба розуміти, що багато рішень, особливо стосовно фінансової підтримки, мають бути прийняті, підписані до виборів і до активної кампанії. Ризик поляризації Європейського парламенту у 2024 році існує, і для нас це означає, що рішення про підтримку буде все складніше виборювати. Тому ми як політики маємо будувати плани не тільки на наступний рік, а й мати довгострокову стратегію з урахуванням різних сценаріїв розвитку подій. 

ОЩ: Наскільки ефективні антиросійські санкції? Що робити, як працювати з країнами, які допомагають Росії обходити санкції, наприклад, якщо ми говоримо про країни Глобального Півдня?

КР: Коли нас питають: «А як би ви хотіли бачити наступний пакет санкцій?», ми відповідаємо, що наступний пакет санкцій має бути таким, який принаймні зробить ефективним всі попередні. На жаль, у санкціях є багато «дірок», які дозволяють агресору обходити обмеження. Більше того, не передбачена чітка відповідальність за недотримання санкцій або їх обхід. Є факти, які моментами розчаровують. Коли наші військові розбирають збиті дрони, які РФ запускає щоночі на українські міста, виявляється, що вони вироблені у 2023 році і містять деталі з прогресивних країн, які нас підтримують, і які мали би заборонити експорт цих деталей до Росії. Це дуже прикро і потребує особливої уваги. 

Щодо країн Глобального Півдня. Тут ситуація надзвичайно складна. До повномасштабного вторгнення Росії ми фактично не працювали з цими країнами. У більшості з них навіть не було посольств України. І ця прогалина дуже сильно відчувається, адже поки ми мовчали, російська пропаганда дуже активно працювала у цих країнах. 

Коли ми приїжджаємо з України і говоримо: «Ми хотіли би, щоб ви нас підтримали і не підтримували Китай та Росію», — вони дивляться на нас з великим  здивуванням: «А ви взагалі хто?». Тому важливо інтенсифікувати роботу до моменту, щоб вони хоча би чули нашу думку.

ОЩ: Наступного року у США відбудеться саміт НАТО: які очікування України? У нас були великі сподівання на вільнюський саміт, але вони не справдились. Як може змінитись ситуація у 2024 році? 

КР: Ми, звісно, будемо боротися за максимум. Я думаю, що Україні нададуть озброєння, план, як буде виглядати шлях до НАТО, але значних проривів очікувати поки не варто.

Ми дійсно мали дуже великі сподівання на майбутній саміт у Вашингтоні, але він відбудеться в розпал передвиборчої кампанії. Після усіх перипетій в Конгресі оптимістичні сподівання трохи зменшуються. Знову ж таки, ситуація може змінитись у будь-який момент. 

ОЩ: Чи панують проросійські настрої в ЄС? Як Кремль впливає на ті чи інші країни зараз, під час війни?

КР: Росія продовжує інвестувати величезні кошти у свою пропаганду по всьому світу. Кремль не зменшує витрати на російські посольства, на центри вивчення російської мови і культури в Європі тощо. Це масштабний виклик для нас. Ми повинні інтенсифікувати інформаційну роботу. Важливо продовжувати нашу боротьбу. Так, це боротьба Давида з Голіафом, але ми не можемо її покинути.

Перспективи членства в ЄС для України набувають конкретних обрисів. 14 грудня після багатогодинних переговорів лідери ЄС проголосували за старт діалогу з Україною. Угорський прем'єр Орбан не зміг заблокувати це рішення, хоча й емоційно його розкритикував та пообіцяв і надалі вставляти палки в колеса на всіх наступних етапах. Рішення почати перемови з Україною скоріше символічний жест, — кажуть опитані Sestry експерти, — який, втім, посилає світу потужний сигнал — Європейський Союз на боці України. Але попереду ще багато роботи і підводних каменів. 

‍Вийди, попий кави 

Вісім годин дискусій за зачиненими дверима — лідери ЄС намагались вмовити Віктора Орбана не блокувати початок переговорів з Україною. Коли розмови в чергове зайшли у глухий кут, німецький канцлер Олаф Шольц звернувся до угорського прем'єра, мовляв, якщо він не погоджується з рештою учасників саміту, йому краще ненадовго вийти з кімнати попити кави. Орбан вийшов, і поки його не було, лідери ЄС проголосували за початок діалогу з Україною. Про цей епізод розповіли одразу три джерела видання Politico. Стратегію німецького канцлера вони назвали чудовою і дуже незвичною. Оскільки рішення в ЄС ухвалюються одностайно, важливо, щоб ніхто не голосував проти, а те, що угорський прем’єр утримався — формально не порушує правил блоку. Ті ж самі джерела Politico уточнили — пропозиція Шольца не була спонтанною, її заздалегідь погодили з Орбаном.

Орбан побачив, що опинився в ізоляції, ніхто не став на його бік – пояснює віце-президент міжнародного аналітичного центру GLOBSEC Роланд Фройденштайн:

— Була також дуже чітка позиція з боку країн Балтії та Польщі. І коли Орбан вже вагався у своїй позиції, у нього фактично не залишилось аргументів. Бо для угорського прем'єр-міністра сьогодні заявляти, що Україна є корумпованою країною, просто смішно.

Стратегія Шольца вочевидь сподобалась лідерам ЄС, бо за кілька годин її застосували ще раз, коли треба було затвердити 12 пакет антиросійських санкцій. «Проти» був австрійський канцлер Карл Негаммер. Австрія блокувала цей пакет, вимагаючи прибрати зі списку міжнародних спонсорів війни австрійський Raiffeisen Bank, який продовжує працювати в Росії.

У момент затвердження санкційного пакета Карл Негаммер вийшов із зали для розмови з президенткою Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн, а коли повернувся рішення вже було ухвалене. C’est la vie. 

‍Погрози Орбана

Після того, як президент Євроради Шарль Мішель офіційно повідомив про початок діалогу з Україною про вступ до ЄС, Віктор Орбан написав: «Це було погане рішення і Угорщина не хоче бути його частиною».

Угорському політику в кулуарах саміту відповів бельгійський прем’єр Александр Де Кроо, який сказав журналістам: якщо якийсь лідер не бере участі в ухваленні рішення і не накладає вето, то потім йому краще помовчати. 

Але Орбан не мовчить і в інтерв’ю угорському Kossuth Rádio заявив: ще будуть можливості заблокувати вступ України до Євросоюзу:

— Угорщина нічого не втрачає, оскільки останнє слово буде за національними парламентами, тож парламент Угорщини може проголосувати за це. Буде ще 75 випадків, коли країна зможе зупинити все це.

Фактор Орбана, звісно, нікуди не зникає, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський, але свого роду точка неповернення на шляху до євроінтеграції пройдена, і, попри все, Україна переходить на якісно новий, порівняно зі статусом країни-кандидата, етап у відносинах з ЄС. Хоча він може виявитись тривалим:

— Це рішення є таким першим вагомим кроком в доволі тривалому процесі, який має охопити тридцять шість тематичних глав і може тривати роки, перш ніж повноправне членство України в Європейському союзі стане реальністю. І також треба враховувати, що триває повномасштабна агресія Російської Федерації, що також значною мірою унеможливлює приєднання України до Європейського Союзу.

Наступні кроки

Єврокомісія фактично вже може починати технічну підготовку до переговорів з Україною. У березні наступного року запланована міжурядова конференція, яка погодить «дорожню карту». 

Враховуючи, що Київ подав заявку на вступ 28 лютого 2022 року, а статус країни-кандидата отримав 23 червня того ж року, то Євросоюз демонструє просто космічну швидкість — так оперативно рішення не ухвалювались жодного разу за весь час розширення блоку.

Подальший шлях України до ЄС передбачає кілька етапів:

➨ Лідери блоку повинні визначити часові рамки для переговорів, щоб Україна могла підготуватися до впровадження законів і стандартів ЄС.

➨ Після виконання цих умов, Єврокомісія має дати свій висновок, чи готова Україна приєднатися до ЄС. Цей висновок має бути одноголосно схвалений усіма країнами-членами, а також Європейським парламентом.

➨ Потім лідери 27 країн-членів, а також України зберуться на міжурядову конференцію, на якій буде підписана угода про приєднання.

➨ Ця угода має бути ратифікована всіма країнами-членами, що зазвичай робиться або національними парламентами, або через референдум.

Президент Євроради Шарль Мішель раніше спрогнозував, що, за умови швидкого виконання всіх вимог ЄС, Україна може стати повноцінним членом блоку у 2030-му році. 

Встановлювати конкретні часові рамки — палиця з двома кінцями, каже віце-президент міжнародного аналітичного центру GLOBSEC Роланд Фройденштайн:

—  З одного боку, конкретна дата може мобілізувати енергію і зробити процес більш динамічним. З іншого — ЄС вже має травматичний досвід, коли оголосив, що Румунія і Болгарія у 2007 році стануть членами ЄС, хоча вони не були готові до членства, і це в підсумку призвело до великого політичного розчарування з усіх сторін. Про це свідчить і той факт, що обидві країни досі не входять до Шенгенської зони. Тому добре мати амбітну мету, але треба відверто сказати — якщо Україна не виконає умови, 2030 рік не буде роком вступу.

Розширення ЄС, безумовно, піде на користь і самому союзу, вважає посол Польщі в Україні у 2016-2019 роках Ян Пєкло. Розширення, на думку дипломата, завжди було двигуном прогресу і силою Євросоюзу:

— Переговори про вступ — це дуже позитивний і важливий сигнал для світу і для України. Однак, що стосується завершення цього процесу у формі членства, я боюся, що Союз повинен спочатку зробити щось із собою, а також з тим, що вже є в пакеті, тобто із Західними Балканами, і він повинен мати чітке бачення того, як має виглядати Європа майбутнього.

‍Мільярди для Будапешта

Напередодні саміту ЄС розблокував 10 ( із 30 заблокованих) мільярдів євро для Угорщини. Ці кошти заморозили через проблеми з верховенством права у країні. 

В Єврокомісії, втім, заперечили, що гроші Будапешт отримав внаслідок торгів щодо українських питань.

«Після ретельної оцінки та кількох обмінів думками з угорським урядом Комісія вважає, що Угорщина вжила заходи, які вона зобов'язалася вжити (...) умова Хартії ЄС про основні права виконана в частині, що стосується незалежності судової влади», — йдеться в офіційній заяві Єврокомісії.

Віктор Орбан зрозумів це рішення по своєму і заявив — Угорщина не заважатиме ЄС допомагати Києву лише за певних умов, мовляв, перемови щодо фінансування України є чудовою можливість для його країни чітко дати зрозуміти, що вона повинна отримати все, що їй належить.

Бізнес-модель Орбана цілком зрозуміла, каже віце-президент міжнародного аналітичного центру GLOBSEC Роланд Фройденштайн. Іронія в тому, що намагаючись створити хаос всередині ЄС, Угорщина чи не найбільше з усіх країн блоку залежить від європейських грошей і європейської стабільності.

А ще варто зважати на російський слід у цій історії, зауважує кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Станіслав Желіховський:

— Від Росії Угорщина залежить, зокрема, в контексті енергетики з тими відомими знижками, які надає Кремль і Газпром для того, щоб вони могли користуватися енергоносіями за значно меншими цінами, аніж інші країни члени ЄС. Також будівництво різного роду інфраструктурних об'єктів — ті, що реалізує «Росатом». 

‍«Зависла» допомога для Києва

Після того, як лідери ЄС вирішили питання з початком переговорів і санкціями, на порядку денному залишилось ще одне питання — гроші для України. І тут домовитися виявилося куди складніше.

Перемови тривали до 3-ї години ночі 15 грудня, але безрезультатно. У підсумку Віктор Орбан заветував макрофінансову допомогу Україні обсягом 50 мільярдів євро до 2027 року, яка мала покрити дефіцит бюджету і допомогти Україні з фінансуванням армії.

Однак у Брюсселі і тут знайшли вихід із ситуації. В українському МЗС заявили – є принципове рішення про створення Українського фонду (Ukraine Facility) у 50 мільярдів євро на 2024-2027 роки.

«Очікуємо на завершення всіх необхідних юридичних процедур в січні 2024 року (на позачерговому саміті), які дозволять якнайшвидше отримати відповідне фінансування», — йдеться в заяві українського міністерства.

Єврокомісія шукає робоче рішення — заявила на пресконференції по завершенню саміту Урсула фон дер Ляєн.

Питання — складне, але очевидне бажання ЄС вирішити його максимально на користь України, каже експертка Центру аналізу Європейської політики (CEPA) Еліна Бекетова:

— Є резервний план, за яким країни-члени Євросоюзу можуть надсилати кошти до України поза бюджетним процесом. Можливо, після того, як Конгрес проголосує за додаткове фінансування для України, сподіваємось, на початку наступного року, питання європейських грошей може також зрушити з мертвої точки. На мою думку, на обох континентах є розуміння того, що від спільних дій залежить результат. Ніхто не хоче, щоб Україна програла війну, і як результат — це б дало заохочення потенційним агресорам у глобальному масштабі. Але зрозуміло, що є внутрішні політичні процеси в кожній країні, той же Орбан готується до виборів Європарламенті в червні 2024 і хоче наростити свою вагу в Європі. Тому скоріше за все, без цих внутрішніх політичних процесів не обійтися, але добре що є політичні рішення і бажання, хоча іноді не без скрипу, рухатися в одному напрямку. 

Вето від прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана на пакет допомоги Україні в розмірі 50 мільярдів євро від ЄС. Провалене голосування в Сенаті США за допомогу Україні в розмірі понад 61 мільярд доларів. Останні тижні тримають в неабиякій напрузі українців, яким доводиться не тільки боротися з ворогом на своїй землі, але й намагатися докричатися до світу, аби той не залишив нас самих.

Sestry публікують текст «Шлях до перемоги України» від міністра закордонних справ України Дмитра Кулеби, який він написав 14 грудня для американського видання Foreign Affairs.

Перемога вимагає витримки та далекоглядності

Майже два роки тому Росія розпочала повномасштабне вторгнення до України.

З настанням чергової воєнної зими голоси скептиків, які сумніваються в перспективах країни, звучать голосніше. Не на дипломатичних зустрічах чи військових планувальних сесіях, але радше в медіа та коментарях експертів. Більшість з них не стверджує відкрито, що Україна повинна відмовитися від боротьби, але песимізм, підкріплений нібито прагматичними аргументами, має чіткі стратегічні наслідки, які є водночас небезпечними та хибними.

Ці скептики припускають, що поточна ситуація на полі бою не зміниться і що, враховуючи перевагу Росії в ресурсах, українці не зможуть більше відвоювати власної території. Вони стверджують, що міжнародна підтримка України слабне і різко впаде в найближчі місяці. Вони посилаються на «втому від війни» та нібито похмурі перспективи наших сил.

Скептики мають рацію в тому, що наш нещодавній контрнаступ не призвів до блискавичного звільнення окупованої території, як це вдалося минулоріч українським військовим у Харківській області та місті Херсон. Спостерігачі, зокрема деякі українські експерти, очікували подібних результатів протягом останніх кількох місяців, і коли очікування не втілилися в життя негайно, чимало з них впали у відчай. Але цей песимізм невиправданий, і було б помилкою дозволяти поразницьким настроям впливати на наші стратегічні рішення.

Ключові політики у Вашингтоні та інших столицях мають усвідомлювати ширшу картину того, що відбувається, і триматися курсу. Українська перемога вимагає стратегічної витримки та далекоглядності, а кожен метр звільненої землі — величезних жертв наших воїнів. Але немає сумніву, що перемога досяжна.

За майже два роки брутальної війни проти України російський диктатор підняв ставки до такого рівня, що половинчасті рішення вже неможливі. Будь-який результат, крім цілковитої поразки Росії в Україні, матиме тривожні наслідки, і не лише для моєї країни — це спричинить глобальний хаос, який зрештою стане загрозою Сполученим Штатам та їхнім союзникам. Авторитарні правителі та агресори в всьому світі пильно слідкують за результатами путінської воєнної авантюри. Будь-який його успіх, навіть частковий, надихнув би їх на аналогічні дії. Водночас його поразка покаже марність спроб.

Етапи перемоги

Війни такого масштабу ведуться поетапно. Деякі з них можуть бути більш успішними за інші. Значення має кінцевий результат. Для України це повне відновлення територіальної цілісності та притягнення до відповідальності винних у міжнародних злочинах. Обидві цілі є чіткими та досяжними. Їх втілення забезпечить не лише справедливий та тривалий мир в Україні, але й гарантуватиме, що в інших зловмисних сил світу не складеться враження, ніби повторення дій Путіна принесе бажаний для них результат.

Нинішня фаза війни непроста ні для України, ні для наших партнерів. Всі хочуть швидких, голлівудських проривів, які б швидко поклали край російській окупації. Наші цілі дійсно не будуть досягнуті за один день, але продовження міжнародної підтримки України з часом забезпечить те, що локальні наступальні операції принесуть відчутні результати на фронті, поступово знищуючи російські війська та зриваючи плани Путіна на довгу й затяжну війну.

Деякі скептики заперечують, мовляв, такі цілі справедливі, але вони просто недосяжні. Насправді ж наші цілі залишатимуться досяжними військовим шляхом, поки діють три чинники: адекватна військова допомога, включно з винищувачами, дронами, протиповітряною обороною, артилерійськими снарядами та далекобійними спроможностями для ударів далеко за лінію фронту; різке збільшення виробничих можливостей у США, Європі та Україні — як для забезпечення потреб нашої держави, так і для поповнення складів США та європейських союзників; а також принципова позиція щодо можливості будь-яких переговорів з Росією.

Сукупно ці фактори принесуть відчутний прогрес України на передовій. Але для цього необхідно не збиватися з курсу та не узагальнювати, що боротьба безнадійна, бо якась з її стадій не виправдала надій спостерігачів. Навіть попри масштабні виклики Україна досягла визначних результатів у попередні місяці. Ми перемогли у битві за Чорне море, що дозволило розблокувати стабільне функціонування морського експорту та посилити як нашу власну економіку, так і глобальну продовольчу безпеку. Ми просунулися на південному фронті, нещодавно зайнявши плацдарм на східному березі Дніпра. На інших ділянках фронту ми стримали масовані наступи росіян та завдали їм величезних втрат, включно зі зривом їхніх наступальних операцій на Авдіївку та Куп’янськ. Попри колосальні зусилля, російські війська не змогли закріпити жодні успіхи.

Насправді у попередні півтора роки українська армія довела свою здатність дивувати скептиків. Супроти всіх обставин, Сили Оборони звільнили понад половину територій, окупованих Росією з 2022 року. Це не сталося за один удар. Після звільнення півночі та сходу України у перші місяці війни, ми втратили низку територій на сході, і лише згодом перехопили ініціативу. Ця послідовність подій доводить, що робити далекосяжні висновки виходячи лише з однієї зі стадій війни неправильно. Якби ця війна була лише за кількісні показники, ми би вже давно програли. Росія може намагатися перевершити нас кількісно, але правильна стратегія, планування та адекватна підтримка дозволять нам нанести ефективний удар у відповідь.

Омана переговорів

Деякі аналітики вважають, що заморожування конфлікту та встановлення режиму припинення вогню є реалістичними варіантами розвитку подій. Прихильники такого сценарію переконують, що це знизить українські втрати та дозволить Україні та партнерам сфокусуватися на економічному відновленні та відбудові, інтеграції в ЄС і НАТО, а також довгостроковому розвитку оборонних спроможностей.

Проблема цього сценарію полягає не лише в тому, що припинення вогню стане винагородою для Росії за агресію. Замість завершення війни воно просто поставить бойові дії на паузу до часу, коли Росія буде готова до нового просування вперед. У цей час російські окупаційні війська будуть укріплювати свої нинішні позиції бетоном та мінувати поля, унеможливлюючи вигнання загарбників у майбутньому та прирікаючи мільйони українців на десятиліття життя в умовах окупації та репресій. Російський бюджет на 2024 рік для тимчасово окупованих територій складає 3,2 трильйона рублів, і це чітке свідчення планів Москви закріпитися надовго та душити будь-який спротив окупаційній владі.

До того ж якими б не були аргументи про те, що такий сценарій зменшить витрати України та її партнерів, реальність доводить, що таке припинення вогню внаслідок переговорів насправді навіть не розглядається. Між 2014 та 2022 роками, після анексії Криму та окупації Сходу ми провели близько 200 раундів переговорів з Росією у різноманітних форматах, зробили 20 спроб встановити режим припинення вогню. Наші партнери намагалися тиснути на Москву, аби вона була конструктивною, а коли вперлися в глуху кремлівську стіну наполягали на тому, що Україна має зробити «перший крок». Хоча б для того, щоб нібито показати світові, що проблема саме в Росії. Внаслідок цієї хибної логіки Україна дійсно пішла на низку болісних поступок. До чого це призвело? До повномасштабного нападу Росії 24 лютого 2022 року. Казати зараз про те, що Україна має зробити перший крок — аморально та наївно.

Якби зараз лінія фронту була заморожена, не було би підстав вважати, що Росія не використає такий перепочинок для планування більш жорстокої атаки за кілька років, потенційно залучивши вже не лише Україну, але й її сусідів, можливо, навіть членів НАТО. Ті, хто думає, що Росія не здатна напасти на країну НАТО в разі успіху в Україні мають згадати, наскільки нереальним здавався лише два роки тому повномасштабний напад Росії на Україну.

Підтримка України — це не благодійність

Деякі скептики також кажуть, що підтримка України в боротьбі за свободу надто дорого обходиться і не може тривати нескінченно. Ми в Україні цілком усвідомлюємо обсяги підтримки, яку ми отримали від Сполучених Штатів, європейських та інших партнерів. Ми безмежно вдячні урядам, законодавцям і всім людям, які простягнули руку допомоги нашій країні у час війни. Ми використовуємо цю підтримку максимально прозоро та підзвітно: інспектори військової допомоги США не знайшли жодних свідчень суттєвих розтрат, махінацій чи шахрайств.

Ця підтримка не є і ніколи не була благодійністю. Кожен долар, інвестований в обороноздатність України, приніс суттєві безпекові дивіденди країнам, які нас підтримали. Підтримка дозволила нам відбити агресію та уникнути подальшої катастрофічної ескалації в Європі. Україна досягла усіх цих результатів завдяки американській підтримці, яка загалом склала близько 3% річного оборонного бюджету США. До того ж більшість цих грошей насправді залишилася в США та пішла на фінансування американської оборонної промисловості, стимулювання розвитку передових технологій та створення робочих місць для американців. Саме з цієї причини низка лідерів місцевих ділових кіл у США вже виступили публічно проти затримки чи зменшення військової допомоги для України.

Більше того, в той час як США є ключовим безпековим партнером України, а лідерство Америки в мобілізації міжнародної підтримки нашої держави є взірцевим і життєво необхідним, Сполучені Штати все ж таки не несуть цей тягар самотужки. Як заявив днями Генеральний секретар НАТО Єнс Столтенберг, інші члени НАТО, включно з європейськими країнами та Канадою, надали Україні загалом більше половини сукупної військової допомоги. Низка країн надала більше підтримки у відсотковому відношенні до ВВП, ніж США: Велика Британія, Данія, Естонія, Латвія, Литва, Нідерланди, Норвегія, Польща, Словаччина, Фінляндія та Чехія. Підтримка ФРН продовжує зростати, перетворюючи її на ключового партнера України в Європі за абсолютними цифрами.

Спроби деяких інших скептиків нарікти боротьбу України за свободу «ще однією нескінченною та безперспективною війною Америки за кордоном» позбавлені здорового глузду. Україна ніколи не закликала США направити війська на свою територію. Ми пропонуємо справедливу угоду: партнери надають нам все, що необхідно для перемоги, а ми виконуємо решту роботи самі, захищаючи не лише власні кордони, але й кордони глобальної демократії.

Сполучені Штати витратили десятиріччя та сотні мільярдів доларів, створюючи та захищаючи міжнародний порядок, який здатен підтримувати та боронити демократію та ринкові економіки, а отже безпеку та благополуччя американців. Зараз було би вкрай нерозумно відмовитися від цих інвестицій. Якщо демократії дозволять впасти в Україні, супротивники США розглядатимуть це як слабкість та сигнал про те, що агресія приносить бажані результати. У такому разі цінник захисту національних інтересів США в умовах таких загроз зросте у рази та буде значно вищим за цінник підтримки України нині, не кажучи вже про десятиліття глобальної турбулентності з невизначеними наслідками.

Науковці та аналітики часто попереджають про загрозу Третьої світової війни, маючи на увазі ядерний конфлікт між великими державами. Але вони схильні нехтувати загрозою для світу локальних міждержавних війн, коли більші країни відчуватимуть можливість нападу на менших сусідів. І це можуть бути Перші світові війни — в множині, а не Третя світова війна. Саме такий світ здатна породити російська агресія, якщо не буде спільної відданості союзників меті перемоги України.

Почуйте українців

Жодна країна в світі не прагне миру більше, ніж Україна. Ми не хочемо затяжної війни — це Путін її хоче. У нас є чітке бачення шляху до миру, викладене у Формулі миру з десяти пунктів, яку запропонував Президент Володимир Зеленський.

І саме Україна платить найвищу ціну за цю війну. Ми втрачаємо найкращих синів і дочок нашого народу. Навряд чи знайдеться українська родина, яку оминув біль війни. Наші воїни у багатьох випадках служать вже понад 20 місяців і не знають точно, коли зможуть повернутися додому. Вони воюють у замерзлих окопах під російськими обстрілами. Кількість цивільних жертв (як від жорстоких ракетних і дронових ударів, так і від окупації) продовжує зростати. А викрадення українських дітей та їхнє «усиновлення» російськими сім’ями та “перевиховання” навіює жах на на нас усіх.

Але навіть враховуючи всі страждання, втому та труднощі, українці не збираються здаватися чи йти на мир за будь-яку ціну. Згідно з нещодавнім опитуванням КМІС, 80% відкидають можливість територіальних поступок Росії. Інше опитування демонструє, що 53% українців готові терпіти навіть кілька років воєнного лихоліття заради перемоги. Українці не готові здаватися навіть у випадку суттєвого зменшення міжнародної військової підтримки нашої держави: опитування Центру «Нова Європа» у листопаді продемонструвало, що лише 8% українців вважають, що це може спонукати країну до переговорів з Росією. 35% вважають необхідною передумовою готовність Росії виводити війська, а 33% взагалі вважають, що не треба йти на переговори з Росією за жодних умов.

Західні аналітики, які закликають Україну погодитися на негайне припинення вогню чи невигідні умови, просто нехтують поглядами українців. Протягом багатьох років політики та експерти в Європі та Сполучених Штатах не слухали попередження українців про те, що ані дипломатія, ані «business as usual» з Росією більше не можливі. Лише повномасштабне вторгнення, грандіозні руйнування та страждання змусили їх визнати, що Україна була права. Не треба знову потрапляти до цієї пастки.

Союзники у війні

Влітку 1944 року, за кілька тижнів після висадки союзників у Нормандії, заголовки газет у союзницьких столицях часто-густо були похмурими: «Просування союзників уповільнилося», «Затримки у Нормандії: надмірна обережність союзників та погана погода — фактори які зривають строки», «Ландшафт сповільнює танки, пояснює американський офіцер» тощо. І навіть після успіху в Нормандії масштабна Операція «Маркет-Гарден» в окупованих нацистами Нідерландах виявилася складною. Очікувалося, що вона покладе край Другій світовій війні, але натомість вона завершилася обмеженими результатами та величезними союзницькими втратами. Разом з тим песимістичні заголовки та розчаровуючі, навіть болісні невдачі не змусили союзників здатися.

Наприкінці минулого місяця я брав участь у міністерській зустрічі НАТО у Брюсселі. Найбільше мене вразив контраст між настроями всередині зали переговорів і за її межами. На вході репортери починали свої запитання із тверджень про те, що війна нібито зайшла у «глухий кут», а «втома від війни» послаблює підтримку, надалі питаючи, чи не час Україні віддати території в обмін на мир. Але такі поразницькі наративи були повністю відсутні на переговорах. Міністри натомість запевняли у наданні додаткової військової допомоги та збереженні підтримки.

Якими б поширеними не були хибні наративи про «виснаження», ми не маємо дозволити їм вплинути на процес ухвалення рішень та нашу спільну стратегію, змінивши наш курс. Так само не треба обманюватись вірою у нібито бажання та готовність Москви до чесного вирішення конфлікту за столом переговорів. Вибір на користь прийняття територіальних зазіхань Путіна та винагороди за агресію був би визнанням поразки, і це зрештою дорого обійшлося б Україні, Сполученим Штатам та їх союзникам, а також всій глобальній архітектурі безпеки. Звісно, триматися курсу непросто. Але ми знаємо як перемагати, і ми переможемо.

‍

Редакція Sestry не завжди поділяє думку авторів блогів