Олександра Матвійчук — правозахисниця, голова організації «Центр громадянських свобод», яка у 2022 році отримала Нобелівську премію миру. «Центр громадянських свобод» був першою у світі правозахисною організацією, яка в 2014-му відправила своїх працівників для документування воєнних злочинів у Криму, а також у Донецькій та Луганській областях. Від моменту повномасштабного вторгнення Росії один із основних проєктів правозахисної організації — «Трибунал для Путіна», в рамках якого вже задокументовано тисячі епізодів злочинів російських військових. Коли запрацює спецтрибунал для військових злочинців, скільки українських дітей депортовані до Росії, яка ситуація із цивільними бранцями, про глобальні виклики та міжнародну систему безпеки — про це і не тільки Олександра Матвійчук розповіла виданню Sestry.
Наталія Жуковська: Більше 2400 українських дітей від 6 до 17 років незаконно вивезені до Білорусі від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Про це йдеться у дослідженні Єльського університету, оприлюдненого у листопаді 2023 року. Ми загалом було депортовано з України до Росії українських дітей?
Олександра Матвійчук: Ми не знаємо загальну кількість дітей, які були незаконно вивезені на територію Росії. Україна ідентифікувала понад 19 тисяч. Російська сторона говорить про 700 тисяч. Тут справа в тому, що мова йде про різні категорії дітей. Перша — це діти, депортовані з батьками, і їхня доля залежить від того, чи знайдуть дорослі сили й енергію якнайшвидше залишити Російську Федерацію. Інша категорія — діти з державних установ, наприклад. притулків. Їхню долю відстежити взагалі дуже складно. Якщо до першої групи правозахисники і незалежні волонтери мають доступ, то до дітей із другої групи органи державної влади Росії нікого не пускають. Третя група — це діти, яких батьки дозволили вивезти у так звані оздоровчі табори. Тоді, як довкола йшли бойові дії, вони сподівалися, що малеча зможе пересидіти у безпеці та спокої у різноманітних санаторіях на території РФ та Білорусі. Утім, коли території, де вони живуть, повернулися під контроль України, ці батьки стикнулися з проблемою, що Росія не віддає назад дітей. Є ще й четверта група — ті, батьки яких були вбиті під час російської збройної агресії або заарештовані. Росіяни готують таких дітей на усиновлення, незалежно від того, що у них є живі батьки, які знаходяться у російських тюрмах.
НЖ: Які є механізми повернення цих дітей до України?
ОМ: Немає нічого, що можна було б назвати «механізмом повернення». Коли ми говоримо про механізм, йдеться про якусь передбачуваність та повторюваність. Наразі цього всього немає. Ми маємо справу зі стороною, яка показово ігнорує правові норми і взагалі, я би сказала, давно вийшла за межі того, що ми називаємо людяністю. Україна повернула близько чотирьох сотень дітей з цих 19 тисяч. Це лише верхівка айсбергу.
НЖ: За даними Дмитра Лубінця, омбудсмана України, Росія викрала майже 25 тисяч цивільних — це лише ті, про яких є бодай якась інформація. Скільки насправді українців можуть перебувати у російському полоні?
ОМ: Ми не знаємо точної кількості. Є дані органів державної влади України. У нас в базі ініціативи «Трибунал для Путіна» зібрана інформація про понад чотири тисячі цивільних, які незаконно утримуються Росією. І ми розуміємо, що це, знову ж таки, далеко не остаточна цифра.
НЖ: Від початку великої війни з полону звільнили майже 2,6 тисяч українців, переважно військових. Цивільних, яких вдалось вирвати з російського полону, півтори сотні. Чому Росія не хоче обмінювати невійськових?
ОМ: Росія використовує воєнні злочини як метод ведення цієї війни. Коли вона окуповує території, вона фізично знищує активну меншість. Тим самим це допомагає тримати у покорі пасивну більшість і зберігати контроль над захопленим регіоном. Це також спосіб, як проводити торги за цих людей. Ми ще до повномасштабного вторгнення бачили, як Росія використовує цивільних для тиску на Україну і вимагає проведення обмінів на певні політичні поступки. Згадайте, як ще до повномасштабного вторгнення були торги навколо подачі води в Крим, амністії воєнним злочинцям, внесення змін до Конституції тощо. Тобто законне захоплення і утримання цивільних — це така технологія Російської Федерації, яку вона використовувала і в Чечні, і в Грузії, і в інших країнах світу, не тільки в Україні.
НЖ: Спеціальний доповідач ООН Еліс Джилл Едвардс заявила, що у російському полоні до цивільних застосовують тортури: їх допитують із застосуванням електричного струму, б’ють, імітують страти, ґвалтують. Де саме утримуються цивільні бранці? Які масштаби катувань?
ОМ: Звичайно, нам відомо про тортури. Це те, що ми спостерігали з 14-го року. Це надзвичайно жорстокі знущання над людьми, які повністю у твоїй владі, — як сексуального характеру так і психологічного та фізичного. Люди виходять скалічені, такими, що не можуть тривалий час відновитися і стати повноправними членами суспільства. І це така доволі жорстока, але прагматична політика, як зламати спротив, і швидше окупувати країну.
НЖ: Покарання для Путіна та Лукашенка: що треба робити, аби спеціальний трибунал запрацював найближчим часом?
ОМ: Треба створити цей спеціальний трибунал. А для цього політичні лідери мають проявити мужність і історичну відповідальність. Бо якщо ми хочемо мати мир на планеті, то треба карати авторитарних лідерів, які розв'язують агресивні війни. У нас за всю новітню історію людства був лише один прецедент — це Нюрнберзький трибунал. Всі решта — то трибунали за злочини проти людяності, воєнні злочини за геноцид, але не за злочини агресії, тобто не за конкретно лідерські рішення розпочати, ініціювати і спланувати агресивну війну. Зараз така можливість є. Потрібна сміливість, історична відповідальність політичних лідерів, щоби цей трибунал створити. Немає жодних проблем із правом. Право, навпаки, зобов'язує розслідувати цей вид злочину.
НЖ: А чому політичним лідерам не вистачає цієї сміливості? Що їх стримує?
ОМ: Розумієте, ми говоримо про російський режим, який ще не впав. Той же Нюрнберзький трибунал — це був суд переможців. Спочатку нацистську Німеччину розгромили, а потім нацистські воєнні злочинці опинилися на лаві підсудних. А тут треба проявити сміливість і застосувати право стосовно воєнних злочинців, режим яких ще тримається. Ну, і ми бачимо, що не всі політичні лідери мають цю сміливість.
НЖ: А чи вірите, що справедливе правосуддя для злочинців таки настане?
ОМ: Вірити мало. Треба докладати зусиль. І я рада відзначити, що і наша команда, і багато інших працюють над тим, щоб справедливість була здійсненна, навіть якщо відтягнута у часі. Озираючись на уроки історії, я бачу, що авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважали себе недоторканими, опиняються перед судом. І я переконана — так буде і цього разу.
НЖ: Ви не раз говорили про те, що відновлювати Україну потрібно вже зараз, не чекаючи закінчення війни. І, зокрема, використовувати для цього державні активи РФ, які зараз заморожені на Заході. Чи є на сьогодні відповідні механізми, як то зробити?
ОМ: Ні, таких механізмів немає, тривають дискусії. І тут, знову ж таки, це питання більше політичної волі. Тому що як юрист можу вас запевнити, що знайти правові механізми, як провести це так, щоби все було у відповідності до верховенства права, реально. Ще торік Єврокомісія зареєструвала відповідний проєкт рішення. Але процес поки не рухається, бо, зрозуміло, що цей прецедент матиме негативні наслідки. Політичні еліти Заходу побоюються відтоку грошей. Бо не лише Росія розміщує свої кошти в євро. Це одна з причин. Звісно, що не основна, але така, яка стримує винайдення правового вирішення цієї ситуації. Але я більш ніж переконана, що це має статися. Росія має платити.
НЖ: А чому, на вашу думку, відновлення України слід починати вже зараз, адже війна ще триває.
ОМ: Тому що ми не знаємо, скільки будуть тривати воєнні дії. Росія розраховує на війну у довгу. 40% бюджету наступного року вона заклала на військові видатки. Це тільки відкрита частина бюджету. І в такій ситуації, зрозуміло, Путін розраховує, що Україна зламається перша, бо потенціали країн не співмірні. До того ж Росія знайшла спосіб, як обходити санкції. Вона має можливість фінансувати свою економіку. Натомість економіка України, зруйнована російською агресією, зараз залежить від фінансової допомоги, яка заблокована симпатиками Путіна в Європі — маю на увазі прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана. Відновлення треба починати зараз, там, де це можливо, і готуватися виживати, створювати робочі місця і розвивати економіку в умовах, які у нас є.
НЖ: Олександро, представники вашої правозахисної організації не раз говорили про необхідність реформувати ООН. Що на вашу думку має змінитися в роботі цієї організації?
ОМ: Тут є дві речі. Перше — це проблеми з архітектурою, але працівники ООН не мають на це жодного впливу. Вся система ООН була створена після Другої світової війни країнами-переможцями. Вони заклали для себе не виправдані преференції. Я маю на увазі Раду безпеки, яка вважається найголовнішим органом. Там є п'ять країн, які мають право вето на найважливіші рішення. І серед них — Росія. Тобто сама архітектура потребує докорінного реформування. Друга проблема залежить якраз від працівників ООН. За ці десятиліття у різних структурах ООН було напрацьовано величезну кількість внутрішніх документів — і їхнє виконання стало важливішим за ту місію, заради якого ці структури створювалися. Наприклад, протоколи безпеки, якісь там правила підзвітності. Це все, напевно, гарно працює у мирний час, але абсолютно не працює під час кризи.
НЖ: Більше року тому ви отримали Нобелівську премію миру. Як цей статус допомагає вам в адвокації України, чи дає це змогу ефективніше доносити важливі меседжі про допомогу Україні і чи стали більше дослухатися до вас західні партнери?
ОМ: Насправді, ми не змінилися. Однак, оцей ореол Нобелівської премії відкриває перед нами ті двері, які раніше були закриті. Нобелівська премія миру підсвітила голос правозахисників та правозахисниць з нашого регіону, бо раніше до нас не дослухалися. Вважалося, що права людини — це щось таке несуттєве, неважливе, а от важливими є економічні інтереси, безпека, геополітичні розрахунки. Але права людини — це та ж сама безпека. Дотримання прав людини — це запорука миру в усьому нашому світі. Вони нерозривно пов'язані. Якщо не враховують права людини при ухваленні політичних рішень, а спираються тільки на економічні якісь вигоди, то навіть якщо сторони отримують зиск в найближчій перспективі, на них чекає катастрофа у довгостроковій. І все це, на жаль, стало більш очевидним після початку повномасштабного вторгнення. Знадобилася така криза, щоби країни навіть розвиненої демократії почали переглядати свою зовнішню політику. Закон людської природи простий — непокаране зло зростає. І якщо злочинці безкарно вчиняють злочини, то і їхня інтенсивність наростає, вони починають вважати, що можуть робити все, що вони захочуть.
НЖ: Які пріоритетні завдання ставите перед собою на найближчий час?
ОМ: У нас є декілька завдань як в організації. Перше — створити нові міжнародні механізми притягнення до відповідальності. Для того, щоб оці 59 тисяч задокументованих нами з партнерами епізодів воєнних злочинів не лишилися просто у наших національних архівах. Інше завдання — допомогти демократичній трансформації країни у сфері верховенства права. Для цього Україна має виконати велику кількість завдань. Це не просто зробити у мирний час і надзвичайно складно під час повномасштабного вторгнення. Третє наше завдання — ми розуміємо, що ось ця пожежа, як можна метафорично назвати російську агресію проти України, є свідченням того, що світова проводка не працює і всюди, де може іскритися, іскрить. Ми це бачимо по війні на Близькому Сході, у рішенню Венесуели окупувати частину незалежної території сусідньої країни. Тобто все більше і більше авторитарних лідерів надихаються прикладом Росії, бо розуміють, що ось ця ООНівська система миру та безпеки не працює. І якщо ми спільними зусиллями не реформуємо цю організацію, то не тільки люди в Сирії, М'янмі, Судані, Нікарагуа чи Афганістані будуть від цього потерпати, але й люди в розвинених демократіях раптом опиняться у світі, який стане небезпечний для всіх без винятку.
НЖ: Чи може світ нині покладатися на міжнародну систему безпеки та права? Чи дієва вона?
ОМ: Вона не дієва перед масштабними загрозами. Уявімо собі, що ми не змогли стримати в Україні ворога, і російська армія пішла далі. Приміром, РФ нападає на Польщу. Поляки будуть до ООН звертатися чи візьмуть у руки зброю? Тут ще питання, наскільки країни НАТО почнуть захищати Польщу і виконувати зобов'язання. Тому що всі ці роки, окрім Сполучених Штатів Америки, країни Альянсу не дуже вкладалися у розвиток свого оборонного потенціалу. Власне, тому, ми чітко розуміємо, що Україна вже великою мірою позбулася ілюзії, що хтось прийде нас захищати. Утім, вона захищає нині не тільки себе. Україна виконує місію НАТО, але з набагато меншим оборонним бюджетом. І будь-які спроби заморозити або вдарити додатково по Україні, яка бореться з російською агресією, можуть призвести до невтішних наслідків. Наприклад, те саме блокування кордонів польськими перевізниками — воно збільшує шанси цих самих блокувальників опинитися в окопах і зустрічати російських солдатів вже самотужки у себе вдома.
НЖ: Журнал TIME опублікував список найвпливовіших людей світу 2023 року. У ньому перша леді Олена Зеленська і ви. Що значить для вас таке визнання?
ОМ: Це означає, що місія, яку я і моя команда представляємо, уособлює запит мільйонів людей по всьому світу. А що може бути потужнішим за запит мільйонів?
НЖ: Наприкінці жовтня ви виступали на одній з найвідоміших конференцій у світі — TEDWomen. У своїй промові ви сказали: «Якщо Росія досягне своєї мети, і цей сценарій здійсниться, ми опинимося у світі, який буде небезпечним для всіх без винятку». Як на це відреагували присутні? Що ви насамперед намагалися донести у своєму виступі?
ОМ: Присутні реагували дуже щиро. На записі можливо не видно, але промову кілька разів перебивали аплодисментами. Та публіка, яка там була, думаюча аудиторія, вона розуміє загрозу. Я, власне, трішки не договорила у промові. Я казала, що ми опинимося у світі, який буде небезпечним для всіх без винятку. Я боюся, що ми вже в цьому світі опинилися. Єдине, що не знаю, як історики майбутнього назвуть цей період турбулентності, коли оця вся світова система миру, безпеки конає на наших очах.
НЖ: Яким ви бачите майбутнє України?
ОМ: Є кілька видів майбутнього. Є майбутнє бажане — це те, яке собі люди уявляють, лежачи на дивані. І тому воно ніколи не настає. Коли ти лежиш на дивані, про щось мрієш, не докладаючи до цього жодних зусиль, то нічого просто не відбувається. Другий вид майбутнього — прогностичне. Це те, яке будується на якійсь аналітиці, але ми вже бачили, наскільки воно не справджується. Згадайте, коли почалося повномасштабне вторгнення, не тільки Путін, але й західні аналітики вважали, що в України є лише 3-4 дні, а далі російські війська будуть у Києві. Україна впаде, і в нас немає вже потенціалу. Отак вони оцінювали протистояння такій могутній силі, як Росія. Але є ще третій вид майбутнього — проектоване. Тобто те, яке ми створюємо подіями зараз. І я прихильниця цього виду, тому що я не можу передбачити майбутнє. Я не політичний оглядач, аналітик чи футуролог. Я людина, яка бореться за те майбутнє, яке хоче мати для себе і для своїх рідних.
НЖ: А яку країну ви б хотіли бачити?
ОМ: Я хотіла б жити в такій Україні, де робота Центру громадянських свобод, принаймні у нинішньому форматі, була просто непотрібною.
Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я. У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
