Ексклюзив
20
хв

«Якщо ми хочемо мати мир на планеті, треба карати авторитарних лідерів, які розв'язують агресивні війни», — Олександра Матвійчук

«Україна вже великою мірою позбулася ілюзії, що хтось прийде нас захищати. Вона захищає нині не тільки себе. Україна виконує місію НАТО, але з набагато меншим оборонним бюджетом», — українська правозахисниця

Наталія Жуковська

Українська правозахисниця Олександра Матвійчук. Фото: Центр громадянських свобод

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Олександра Матвійчук — правозахисниця, голова організації «Центр громадянських свобод», яка у 2022 році отримала Нобелівську премію миру. «Центр громадянських свобод» був першою у світі правозахисною організацією, яка в 2014-му відправила своїх працівників для документування воєнних злочинів у Криму, а також у Донецькій та Луганській областях. Від моменту повномасштабного вторгнення Росії один із основних проєктів правозахисної організації — «Трибунал для Путіна», в рамках якого вже задокументовано   тисячі епізодів злочинів російських військових. Коли запрацює спецтрибунал для військових злочинців, скільки українських дітей депортовані до Росії, яка ситуація із цивільними бранцями, про глобальні виклики та міжнародну систему безпеки — про це і не тільки Олександра Матвійчук розповіла виданню Sestry.

Наталія Жуковська: Більше 2400 українських дітей від 6 до 17 років незаконно вивезені до Білорусі від початку повномасштабного вторгнення Росії в Україну. Про це йдеться у дослідженні Єльського університету, оприлюдненого у листопаді 2023 року. Ми загалом було депортовано з України до Росії українських дітей? 

Олександра Матвійчук: Ми не знаємо загальну кількість дітей, які були незаконно вивезені на територію Росії. Україна ідентифікувала понад 19 тисяч. Російська сторона говорить про 700 тисяч. Тут справа в тому, що мова йде про різні категорії дітей. Перша — це діти, депортовані з батьками, і їхня доля залежить від того, чи знайдуть дорослі сили й енергію якнайшвидше залишити Російську Федерацію. Інша категорія — діти з державних установ, наприклад. притулків. Їхню долю відстежити взагалі дуже складно. Якщо до першої групи правозахисники і незалежні волонтери мають доступ, то до дітей із другої групи органи державної влади Росії нікого не пускають. Третя група — це діти, яких батьки дозволили вивезти у так звані оздоровчі табори. Тоді, як довкола йшли бойові дії, вони сподівалися, що малеча зможе пересидіти у безпеці та спокої у різноманітних санаторіях на території РФ та Білорусі. Утім, коли території, де вони живуть, повернулися під контроль України, ці батьки стикнулися з проблемою, що Росія  не віддає назад дітей. Є ще й четверта група — ті, батьки яких були вбиті під час російської збройної агресії або заарештовані. Росіяни готують таких дітей на усиновлення, незалежно від того, що у них є живі батьки, які знаходяться у російських тюрмах.

НЖ: Які є механізми повернення цих дітей до  України?

ОМ: Немає нічого, що можна було б назвати «механізмом повернення». Коли ми говоримо про механізм, йдеться про якусь передбачуваність та  повторюваність. Наразі цього всього немає. Ми маємо справу зі стороною, яка показово ігнорує правові норми і взагалі, я би сказала, давно вийшла за межі того, що ми називаємо людяністю. Україна повернула близько чотирьох сотень дітей з цих 19 тисяч. Це лише верхівка айсбергу. 

НЖ: За даними Дмитра Лубінця, омбудсмана України, Росія викрала майже 25 тисяч цивільних — це лише ті, про яких є бодай якась інформація. Скільки насправді українців можуть перебувати у російському полоні?

ОМ:  Ми не знаємо точної кількості. Є дані органів державної влади України. У нас в базі ініціативи «Трибунал для Путіна» зібрана інформація про понад  чотири тисячі цивільних, які незаконно утримуються Росією. І ми розуміємо, що це, знову ж таки, далеко не остаточна цифра.

Правозахисниця Олександра Матвійчук і релігієзнавець Ігор Козловський. Фото: Центр громадянських свобод

НЖ: Від початку великої війни з полону звільнили майже 2,6 тисяч українців, переважно військових. Цивільних, яких вдалось вирвати з російського полону, півтори сотні. Чому Росія не хоче обмінювати невійськових?    

ОМ: Росія використовує воєнні злочини як метод ведення цієї війни. Коли вона окуповує території, вона фізично знищує активну меншість. Тим самим це допомагає тримати у покорі пасивну більшість і зберігати контроль над захопленим регіоном. Це також спосіб, як проводити торги за цих людей. Ми ще до повномасштабного вторгнення бачили, як Росія використовує цивільних для тиску на Україну і вимагає проведення обмінів на певні політичні поступки. Згадайте, як ще до повномасштабного вторгнення були торги навколо подачі води в Крим, амністії воєнним злочинцям, внесення змін до Конституції тощо. Тобто законне захоплення і утримання цивільних — це така технологія Російської Федерації, яку вона використовувала і в Чечні, і в Грузії, і в інших країнах світу, не тільки в Україні.

НЖ: Спеціальний доповідач ООН Еліс Джилл Едвардс заявила, що у російському полоні до цивільних застосовують тортури: їх допитують із застосуванням електричного струму, б’ють, імітують страти, ґвалтують. Де саме утримуються цивільні бранці? Які масштаби катувань?  

ОМ: Звичайно, нам відомо про тортури. Це те, що ми спостерігали з 14-го року. Це надзвичайно жорстокі знущання над людьми, які повністю у твоїй владі, — як сексуального характеру так і психологічного та фізичного. Люди виходять скалічені, такими, що не можуть тривалий час відновитися і стати повноправними членами суспільства. І це така доволі жорстока, але   прагматична політика, як зламати спротив, і швидше окупувати країну.

НЖ: Покарання для Путіна та Лукашенка: що треба робити, аби спеціальний трибунал запрацював найближчим часом?

ОМ: Треба створити цей спеціальний трибунал. А для цього політичні лідери мають проявити мужність і історичну відповідальність. Бо якщо ми хочемо мати мир на планеті, то треба карати авторитарних лідерів, які розв'язують агресивні війни. У нас за всю новітню історію людства був лише один прецедент — це Нюрнберзький трибунал. Всі решта — то трибунали за злочини проти людяності, воєнні злочини за геноцид, але не за злочини агресії, тобто не за конкретно лідерські рішення розпочати, ініціювати і спланувати агресивну війну. Зараз така можливість є. Потрібна сміливість, історична відповідальність політичних лідерів, щоби цей трибунал створити. Немає жодних проблем із правом. Право, навпаки, зобов'язує розслідувати цей вид злочину.

НЖ: А чому політичним лідерам не вистачає цієї сміливості? Що їх стримує? 

ОМ: Розумієте, ми говоримо про російський режим, який ще не впав. Той же  Нюрнберзький трибунал — це був суд переможців. Спочатку нацистську Німеччину розгромили, а потім нацистські воєнні злочинці опинилися на лаві підсудних. А тут треба проявити сміливість і застосувати право стосовно воєнних злочинців, режим яких ще тримається. Ну, і ми бачимо, що не всі політичні лідери мають цю сміливість.

Олександра Матвійчук хотіла б жити в такій Україні, де робота Центру громадянських свобод, принаймні у нинішньому форматі, була просто непотрібною. Фото: Right Livelihood

НЖ: А чи вірите, що справедливе правосуддя для злочинців таки настане?

ОМ: Вірити мало. Треба докладати зусиль. І я рада відзначити, що і наша команда, і багато інших працюють над тим, щоб справедливість була здійсненна, навіть якщо відтягнута у часі. Озираючись на уроки історії, я бачу, що авторитарні режими падають, а їхні лідери, які вважали себе недоторканими, опиняються перед судом. І я переконана — так буде і цього разу. 

НЖ: Ви не раз говорили про те, що відновлювати Україну потрібно вже зараз, не чекаючи закінчення війни. І, зокрема, використовувати  для цього державні активи РФ, які зараз заморожені на Заході. Чи є на сьогодні відповідні механізми, як то зробити?

ОМ: Ні, таких механізмів немає, тривають дискусії. І тут, знову ж таки, це питання більше політичної волі. Тому що як юрист можу вас запевнити, що знайти правові механізми, як провести це так, щоби все було у відповідності до верховенства права, реально. Ще торік Єврокомісія зареєструвала відповідний проєкт рішення. Але процес поки не рухається, бо, зрозуміло, що цей прецедент матиме  негативні наслідки. Політичні еліти Заходу побоюються відтоку грошей.  Бо не лише Росія розміщує свої кошти в євро. Це одна з  причин. Звісно, що не основна, але така, яка стримує винайдення правового вирішення цієї ситуації. Але я більш ніж переконана, що це має статися. Росія має платити. 

НЖ: А чому, на вашу думку, відновлення України слід починати вже зараз, адже війна ще триває.

ОМ: Тому що ми не знаємо, скільки будуть тривати воєнні дії. Росія розраховує на війну у довгу. 40% бюджету наступного року вона заклала на військові видатки. Це тільки відкрита частина бюджету. І в такій  ситуації, зрозуміло, Путін розраховує, що Україна зламається перша, бо потенціали країн не співмірні. До того ж Росія знайшла спосіб, як обходити санкції. Вона має можливість фінансувати свою економіку. Натомість економіка України, зруйнована російською агресією, зараз залежить від фінансової допомоги, яка заблокована симпатиками Путіна в Європі — маю на увазі прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана. Відновлення треба починати зараз, там, де це можливо, і готуватися виживати, створювати робочі місця і розвивати економіку в умовах, які у нас є.

НЖ: Олександро, представники вашої правозахисної організації не раз говорили про необхідність реформувати ООН. Що на вашу думку має змінитися в роботі цієї організації?

ОМ: Тут є дві речі. Перше — це проблеми з архітектурою, але працівники ООН не мають на це жодного впливу. Вся система ООН  була створена після Другої світової війни країнами-переможцями. Вони заклали для себе не виправдані преференції. Я маю на увазі Раду безпеки, яка вважається найголовнішим органом. Там є п'ять країн, які мають право вето на найважливіші рішення. І серед них — Росія. Тобто сама архітектура потребує докорінного реформування. Друга проблема залежить якраз від працівників ООН. За ці десятиліття у різних структурах ООН було напрацьовано величезну кількість внутрішніх документів — і їхнє виконання стало важливішим за ту місію, заради якого ці структури створювалися. Наприклад, протоколи безпеки, якісь там правила підзвітності. Це все, напевно, гарно працює у мирний час, але абсолютно не працює під час кризи. 

НЖ: Більше року тому ви отримали Нобелівську премію миру. Як цей статус допомагає вам в адвокації України, чи дає це змогу ефективніше доносити важливі меседжі про допомогу Україні і чи стали більше дослухатися до вас  західні партнери?

ОМ: Насправді, ми не змінилися. Однак, оцей ореол Нобелівської премії  відкриває перед нами ті двері, які раніше були закриті. Нобелівська премія миру підсвітила голос правозахисників та правозахисниць з нашого регіону, бо раніше до нас не дослухалися. Вважалося, що права людини — це щось таке несуттєве, неважливе, а от важливими є економічні інтереси, безпека, геополітичні розрахунки. Але права людини — це та ж сама безпека. Дотримання прав людини — це запорука миру в усьому нашому світі. Вони нерозривно пов'язані. Якщо не враховують права людини при ухваленні політичних рішень, а спираються тільки на економічні якісь вигоди, то навіть якщо сторони отримують зиск в найближчій перспективі, на них чекає катастрофа у довгостроковій. І все це, на жаль, стало більш очевидним після початку повномасштабного вторгнення. Знадобилася така криза, щоби країни   навіть розвиненої демократії почали переглядати свою зовнішню політику.   Закон людської природи простий — непокаране зло зростає. І якщо злочинці   безкарно вчиняють злочини, то і їхня інтенсивність наростає, вони починають вважати, що можуть робити все, що вони захочуть.

У 2022 році Нобелівську премію миру було присуджено українському «Центру громадянських свобод», білоруському правозахиснику Алесю Біляцькому та російському центру «Меморіал». Фото: Nobel Prize

НЖ: Які пріоритетні завдання ставите перед собою на найближчий час?

ОМ: У нас є декілька завдань як в організації. Перше — створити нові міжнародні механізми притягнення до відповідальності. Для того, щоб оці 59 тисяч задокументованих нами з партнерами епізодів воєнних злочинів не лишилися просто у наших національних архівах. Інше завдання — допомогти демократичній трансформації країни у сфері верховенства права. Для цього Україна має виконати велику кількість завдань. Це не просто зробити у мирний час і надзвичайно складно під час повномасштабного вторгнення. Третє наше завдання — ми розуміємо, що ось ця пожежа, як можна метафорично назвати російську агресію проти України, є свідченням того, що світова проводка не працює і всюди, де може іскритися, іскрить. Ми це бачимо по війні на Близькому Сході, у рішенню Венесуели окупувати частину незалежної території сусідньої країни. Тобто все більше і більше авторитарних лідерів надихаються прикладом Росії, бо розуміють, що ось ця ООНівська система миру та безпеки не працює. І якщо ми спільними зусиллями не реформуємо цю організацію, то не тільки люди в Сирії,  М'янмі, Судані, Нікарагуа чи Афганістані будуть від цього потерпати, але й люди в розвинених демократіях раптом опиняться у світі, який стане небезпечний для всіх без винятку.

НЖ: Чи може світ нині покладатися на міжнародну систему безпеки та права? Чи дієва вона?

ОМ: Вона не дієва перед масштабними загрозами. Уявімо собі, що ми не змогли стримати в Україні ворога, і російська армія пішла далі. Приміром, РФ нападає на Польщу. Поляки  будуть до  ООН звертатися  чи  візьмуть у руки зброю? Тут ще питання, наскільки країни НАТО почнуть захищати Польщу і виконувати зобов'язання. Тому що всі ці роки, окрім Сполучених Штатів Америки, країни Альянсу не дуже вкладалися у розвиток свого оборонного потенціалу. Власне, тому, ми  чітко розуміємо, що Україна вже великою мірою позбулася ілюзії, що хтось прийде нас захищати. Утім, вона захищає нині не тільки себе. Україна  виконує місію НАТО, але з набагато меншим оборонним бюджетом. І будь-які спроби заморозити або вдарити додатково по Україні, яка бореться з російською агресією, можуть призвести до невтішних наслідків. Наприклад, те саме блокування  кордонів польськими перевізниками — воно збільшує шанси цих самих блокувальників опинитися в окопах і зустрічати російських солдатів вже самотужки у себе вдома.

НЖ: Журнал TIME опублікував список найвпливовіших людей світу 2023 року. У ньому перша леді Олена Зеленська і ви. Що значить для вас таке визнання?

ОМ: Це означає, що місія, яку я і моя команда представляємо, уособлює запит мільйонів людей по всьому світу. А що може бути потужнішим за запит мільйонів?

НЖ: Наприкінці жовтня ви виступали на одній з найвідоміших конференцій у світі — TEDWomen. У своїй промові ви сказали: «Якщо Росія досягне своєї мети, і цей сценарій здійсниться, ми опинимося у світі, який буде небезпечним для всіх без винятку». Як на це відреагували присутні? Що ви насамперед намагалися донести у своєму виступі?

ОМ: Присутні реагували дуже щиро. На записі можливо не видно, але промову кілька разів перебивали аплодисментами. Та публіка, яка там була, думаюча аудиторія, вона розуміє загрозу. Я, власне, трішки не договорила у промові. Я казала, що ми опинимося у світі,  який буде небезпечним для всіх без винятку. Я боюся, що ми вже в цьому світі опинилися. Єдине, що не знаю, як історики майбутнього назвуть цей період турбулентності, коли оця вся світова система миру, безпеки конає на наших очах.

Виступ Олександри Матвійчук на конференції TEDWomen. Фото: Центр громадянських свобод

НЖ: Яким ви бачите майбутнє України?

ОМ: Є кілька видів майбутнього. Є майбутнє бажане — це  те, яке собі люди уявляють, лежачи на дивані. І тому воно ніколи не настає. Коли ти лежиш на дивані, про щось мрієш, не докладаючи до цього жодних зусиль, то нічого просто не відбувається. Другий вид майбутнього — прогностичне. Це те, яке будується на якійсь аналітиці, але ми вже бачили, наскільки воно не справджується. Згадайте, коли почалося повномасштабне вторгнення, не тільки Путін, але й західні аналітики вважали, що в України є лише 3-4 дні, а далі російські війська будуть у Києві. Україна впаде, і в нас немає вже потенціалу. Отак вони оцінювали протистояння такій могутній силі, як Росія. Але є ще третій вид майбутнього — проектоване. Тобто те, яке ми створюємо подіями зараз. І я прихильниця цього виду, тому що я не можу передбачити майбутнє. Я не політичний оглядач, аналітик чи футуролог. Я людина, яка бореться за те майбутнє, яке хоче мати для себе і для своїх рідних.  

НЖ: А яку країну ви б хотіли бачити? 

ОМ: Я хотіла б жити в такій Україні, де робота Центру громадянських свобод, принаймні у нинішньому форматі, була просто непотрібною.

No items found.

Ведуча, журналістка, авторка понад трьох тисяч матеріалів на різні теми, у тому числі низки резонансних журналістських розслідувань, які призвели до змін в місцевому самоврядуванні. Пише також про туризм, науку та здоров’я.  У журналістику потрапила випадково, понад 20 років тому. Вела авторські проєкти на телеканалі УТР, працювала кореспонденткою служби новин, понад 12 років на телеканалі ICTV. За час роботи відвідала понад 50 країн. Має відмінні навички сторітелінгу й аналізу даних. Працювала викладачкою на кафедрі міжнародної журналістики НАУ. Навчається в аспірантурі, за спеціальністю «Міжнародна журналістика»: працює над дисертацією про висвітлення роботи польських ЗМІ в умовах російсько-української війни.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Володимир Зеленський: «Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі»

Володимир Зеленський подякував Польщі та всьому польському народові за незмінну підтримку України, оборонну допомогу та повагу до українців, які зараз проживають у цій країні.

Президент розповів про наслідки сьогоднішньої російської атаки по українській енергетиці, зокрема по енергооб’єктах на Львівщині. У відповідь на це Польща висловила готовність постачати електроенергію в Україну.

Під час зустрічі Володимир Зеленський і Дональд Туск детально обговорили оборонну допомогу — постачання й виробництво зброї та відповідні інвестиції. Україна має значні можливості для виробництва всіх видів дронів, багатьох видів техніки та артилерії.

«Ми говорили також про можливості наблизити мир для України та всієї Європи — за пʼять днів у США відбудеться інавгурація президента Трампа. Ми очікуємо активної спільної роботи в дусі концепції «мир завдяки силі», – наголосив Зеленський.

За словами Президента, Україна розраховує на посилення санкцій проти Росії та активну спільну роботу в переговорах щодо вступу України в Євросоюз впродовж наступного півріччя.

«Будемо спільно з Україною працювати з нашими європейськими партнерами, і, безумовно, — над прискоренням процесу приєднання», — зазначив прем’єр-міністр Польщі.

Зустріч президента України Володимира Зеленського та прем'єра Польщі Дональда Туска у Варшаві. Фото: ОП

Відповідаючи на запитання щодо очікувань від майбутньої адміністрації Дональда Трампа, президент Володимир Зеленський зауважив, що розраховує на продовження політики зміцнення України з боку США.

Зеленський повідомив, що команди зараз працюють над змістом і форматом майбутньої зустрічі, яка відбудеться після інавгурації. Він не став вдаватись у деталі та називати дату зустрічі, але сказав, що найголовнішим очікуванням нині є закінчити війну, отримавши сильні гарантії безпеки.

«Ми хочемо закінчити (війну) справедливим миром, для цього нам потрібна впевненість, що Росія не повернеться з війною знову проти України. Для нас потрібні сильні гарантії безпеки».

За його словами, на сьогодні стратегічно сильними гарантіями безпеки Україна вважає членство у ЄС і майбутнє членство у НАТО. 

Також гарантіями безпеки повинні стати «серйозні пакети зброї і підтримка нашої армії, яка не може зменшуватись у рази, коли ти є сусідом з Росією».

Також Зеленський зауважив, що Україна підтримує як потенційну гарантію безпеки розміщення контингенту тих чи інших країн союзників на своїй території. Але, зауважив він, це розміщення не може бути єдиною гарантією безпеки.

Зеленський повідомив, що вже обговорював це питання з балтійськими партнерами та буде обговорювати його з лідером Британії.

До розміщення іноземного контингенту варіантом може стати направлення до України іноземних інструкторів з навчальною програмою.

Крім того, президент наголосив, що Україна не гратиме в «ігри з меседжами про скорочення» своєї армії.

«Наша армія на сьогодні – єдина гарантія безпеки… Як зберегти велику армію — це також частина цих домовленостей».

Фото: Канцелярія Президента Польщі

Анджей Дуда: «Найважливішим питанням є гарантії безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу»

Насправді тільки країни НАТО можуть дати Україні гарантію безпеки, а найбільшою гарантією було б прийняти її до НАТО, наголосив президент Анджей Дуда після зустрічі з президентом України Володимиром Зеленським. Він додав, що вірить, що Україна стане членом Альянсу, пише PAP.

На прес-конференції за підсумками зустрічі президент Дуда зазначив, що ключовими темами розмови були прагнення України вступити в Європейський Союз і НАТО.

Він нагадав, що у 2022 році за кілька місяців Україна отримала статус країни-кандидата до ЄС. «Сподіваюсь, сьогодні ми зможемо якнайшвидше виконати всі завдання, які стоять перед нами та Україною у зв'язку з її повноправним вступом до ЄС».

«Однак, з точки зору України, найважливішим питанням є питання гарантій безпеки, які фактично Україні можуть надати лише країни Північноатлантичного альянсу; найбільшою гарантією безпеки для України було б — і я вважаю, що найближчим часом це буде — членство в НАТО, тобто (...) гарантії, які стосуються статті 5», — сказав польський президент.

Дональд Туск: «Польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС»

Україна може розраховувати на польську підтримку та допомогу, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні та не зміняться, заявив прем’єр-міністр Дональд Туск у Варшаві на спільній нараді з президентом України Володимиром Зеленським.

Туск наголосив, що зустріч із президентом України відбувається на початку польського головування в Раді ЄС. І додав, що у відносинах між Польщею та Україною «під час жорстокої війни, розпочатої Росією, основи нашої дружби та співпраці очевидні, безумовні і не зміняться».

«Україна може розраховувати на польську підтримку і польську допомогу. І я переконаний, і це теж одне з моїх завдань, допомогти і підтримати весь ЄС у захисті від брутальної агресії Росії», — наголосив Туск. 

«Незалежна, суверенна Україна, яка сама вирішує свою долю, є не лише очевидною історичною справедливістю, але й беззаперечною умовою безпеки Польщі та всієї Європи», — наголосив польський прем’єр під час спільної прес-конференції з Володимиром Зеленським.

Польський прем'єр-міністр також заявив, що польське головування в Раді Європейського Союзу зрушить з мертвої точки питання про вступ України до ЄС. Ми працюватимемо разом з Україною та нашими європейськими партнерами, щоб пришвидшити процес вступу, сказав глава польського уряду.

Туск заявив, що після цих «бюрократичних дій» розмови про взаємні інтереси будуть вестися мовою конкретики, а не настроїв.

Як зазначив він, у цій «спільноті інтересів» кожен має вміти дбати про власні інтереси. «Ми будемо допомагати Україні, але й надалі будемо відстоювати наші національні інтереси», — наголосив Дональд Туск.

20
хв

Постачання і виробництво зброї, гарантії безпеки та вступ до ЄС: Володимир Зеленський зустрівся з Дональдом Туском і Анджеєм Дудою

Sestry

Приєднати Канаду, купити Гренландію, перейменувати Мексиканську затоку та встановити контроль над Панамським каналом — усе це нові (та не дуже) ідеї обраного Президента США Дональда Трампа, які він нещодавно озвучив журналістам. Особливо тривожними вони здаються на тлі оголошення Джастіна Трюдо, що він йде з посади прем’єра. Про те, чи стане колись Канада 51-м штатом Америки та як може змінитися підтримка України Оттавою після виборів, Sestry поговорили з генералом у відставці Ріком Гільєром, начальником канадського штабу оборони (2004-2008 рр) та членом Дорадчої Рада Світового Конґресу Українців.

Ідеї Трампа щодо розширення впливу США 

Марина Степаненко: Пане генерале, останні заяви обраного президента США Дональда Трампа про бажання приєднати Канаду до Америки, а також його ідеї стосовно Гренландії та Панамської протоки — чи існує реальна загроза? Особливо, зважаючи на існування воєнного плану «Червоний», який Штати розробили у 1930-х роках та який, зокрема, включає стратегію з захоплення Канади. 

Рік Гільєр:
Реальною загрозою є наша нездатність донести до адміністрації Трампа та інших американців, що Канада є неймовірним союзником, другом і партнером США і що наші країни сильніші разом, коли ми маємо спільну безпекову та економічно-торговельну зони. Наша комунікація з цього приводу не було чіткою ані на словах, ані в наших діях — і нам, безумовно, потрібно робити більше в цьому напрямку.Чи вважаю я слова Трампа загрозою? Я думаю, що існують економічні ризики і труднощі, які можуть виникнути внаслідок його підходу. Та чи вважаю я, що існує загроза суверенітету Канади? Ні. Ми уживаємося з нашими великими друзями, кузенами і союзниками на Півдні вже кілька сотень років. І ми будемо продовжувати це робити без жодних сумнівів.

Трамп пригрозив зробити Канаду 51-м штатом США. Фото: NICHOLAS KAMM/AFP/East News

На кого розраховані ці заяви Трампа та який сигнал він надсилає країнам з імперіалістичними апетитами, зокрема, Росії та Китаю? 

По-перше, я не думаю, що він кудись надсилає імперіалістичні меседжі. Трамп, в першу чергу, є бізнесменом. А по-друге, він — хижак. Він розуміє, що коли він проникає в думки людей, змушує їх щось обговорювати, то він збиває з пантелику своїх опонентів і має перевагу. Зараз він переслідує мету економічних змін на північноамериканському ринку, у торгівлі між Канадою та Сполученими Штатами Америки — хоче, щоб було менше торгового дисбалансу на користь Канади і більше торгового балансу на користь обох держав. А ще Трамп прагне, щоб Оттава робила більше у сфері безпеки. І він використовує ці заяви про те, що Канада стане 51-м штатом, щоб, на мою думку, вивести наших лідерів з рівноваги і зробити їх, можливо, трохи вразливішими. І Трамп може скористатися цим їхнім станом, щоб зробити те, що вважає за потрібне.

Політична криза в Канаді

Рік тому ви казали, що Канада стикається з «нерелевантністю» на світовій арені. Чи ви все ще так думаєте? Чи перезавантаження уряду у зв’язку з майбутньою відставкою Джастіна Трюдо здатне змінити ситуацію?

Канада вже стала нерелевантною, це не загроза, це вже сталося. Пам'ятаю, як у 2006, 2007, 2008 роках, коли Канада говорила в НАТО, наприклад, усі слухали. Зараз з Канадою навіть не консультуються щодо більшості міжнародних питань. І нам доводиться нав'язувати себе в обговореннях, щоб бути почутими. Ми стали значною мірою непотрібними.

Частково це сталося тому, що ми дозволили розпастися нашим канадським збройним силам. Наша армія набагато менша, ніж має бути

Ми дозволили нашим дипломатичним можливостям, нашому економічному та фінансовому впливу багато в чому погіршитися. І тому наш вплив у світі значно зменшився… До такої міри, що ми, мабуть, не є релевантними у більшості інцидентів, які зараз трапляються по всьому світу.

Як це змінити? 

Перш за все, нам потрібна зміна уряду. Опитування свідчать, що канадці незадоволені станом речей у нашій країні. Нам потрібні вибори і зміна уряду. Потім нам потрібно відбудувати фундамент нації, стовпи державності, які ми зруйнували за останнє десятиліття. Одним з них, але лише одним, є канадські збройні сили. Ми повинні інвестувати в них значні кошти. НАТО встановило 2% ВВП як мінімальну інвестицію у збройні сили країн-членів Альянсу — нам треба перевершити цей показник.

Нам потрібно змінити схему закупівель обладнання і засобів, які потрібні канадським збройним силам. На придбання навіть дрібних речей ідуть роки, іноді десятиліття. І це просто неприпустимо

Метою канадських збройних сил має стати створення воїнів, а не прихильників ідеології woke (соціальний рух, який зосереджується на обізнаності щодо питань расової, гендерної, соціальної нерівності та несправедливості, закликаючи до змін і підтримки прав меншостей. — Авт.). Для цього потрібні фундаментальні зміни. А для них — новий уряд.

Також нам потрібні нові енергія та сили на міжнародній арені. Треба омолодити наше Міністерство закордонних справ, яке представлятиме Канаду за світовій арені, щоб поновити її вплив. При цьому ми маємо дуже ретельно зосередитися на тому, куди ми йдемо і куди збираємося спрямувати свою підтримку, адже ми не можемо бути всім для всіх. Європа, безумовно, залишається для нас ключовим напрямком. Україна залишається абсолютно важливим напрямком. Канада повинна не лише продовжувати нашу підтримку, але й подвоїти її в найближчі місяці та кілька років.

Чи зміниться канадська підтримка України? 

Ви сказали, що Канада має не лише продовжувати, а й подвоїти свою підтримку України. Зараз ваша держава обіймає п’яте місце у світі за рівнем військової, економічної та гуманітарної допомоги Києву. Чи варто очікувати у цьому напрямку зміни, враховуючи майбутню зміну керівництва в Оттаві?

Великим викликом для Канади, як і для інших країн, є те, що 99% громадян не розуміють, чому ми вкладаємо мільярди доларів у підтримку України в її боротьбі з Росією. Водночас канадці стикаються з неймовірно високими цінами, астрономічною інфляцією, в деяких випадках мають труднощі з тим, щоб покласти їжу на стіл, з житлом для своїх родин, хвилюються за свою роботу, переживають за вплив адміністрації Трампа, яка прийде до влади в США ось-ось, і за те, як це відобразиться на нашій країні. Отже, на тлі цих проблем, їм важко зрозуміти, чому ми продовжуємо надсилати в Україну обладнання на мільярди доларів.

Насамперед потрібна інформаційна кампанія, щоб донести до канадців аргументи на користь підтримки України через усі можливі рупори — традиційні засоби масової інформації, соціальні мережі, особисті обговорення та дискусії, виступи та дебати по всій країні
Спільні навчання польських та канадський військових у Польщі. Лютий 2024 року. Фото: Czarek Sokolowski/Associated Press/East News

За результатами 25-го засідання у форматі Рамштайн, Канада обіцяла надати 440 мільйонів доларів військової допомоги, яку спрямують на чеську ініціативу із закупівлі боєприпасів, снаряди різних калібрів у канадської промисловості, підтримку виробництва дронів в Україні. Як ви оцінюєте вплив військової допомоги вашої країни на оперативні спроможності ЗСУ? Чи бачите ви зміни у динаміці війни завдяки цій підтримці?

Ніщо з того, що Канада здатна надати, не вплине на те, чим закінчиться ця війна — чи переможе Україна, чи більший успіх матиме Росія. Коли ми на самоті, то ми обмежені у своїх можливостях. Лише разом ми можемо щось змінити. Канадське виробництво боєприпасів все ще дуже і дуже обмежене. 

Щодо перспективи розвитку безпілотників, то я вважаю, що це чудово. Я ознайомився з цифрами, що Україна намагається виробляти від двох з половиною до трьох мільйонів безпілотників на рік. І якщо канадські долари допоможуть їй ще більше розвинути вітчизняну індустрію дронів — це дасть українським силам оборони ще більшу спроможність захищатися від російських атак.

Позиція Німеччини та безпекові виклики в Балтійському морі

Як ви ставитеся до повідомлень, які надходять з Берліна? Поки Канада анонсує додаткову підтримку, канцлер Олаф Шольц блокує новий пакет німецької допомоги Україні, бо не бачить у цьому «критичної необхідності». Як українцям трактувати такі заяви? 

Ми не повинні дивуватися, що Німеччина в багатьох випадках неохоче надає певну військову підтримку. Як сказав мені один мій друг-солдат, ми витратили останні 75 років на те, щоб Німеччина ніколи не змогла повторити хаос Другої світової. А тепер ми просимо їх раптово, за одну ніч, змінити цю динаміку і взяти участь у війні в дуже прямий спосіб, надаючи обладнання і можливості, які дадуть одній конкретній стороні, Україні, досягти успіху на полі бою. Це розчаровує, а іноді просто гнітить.

Але в демократичній країні ви повинні працювати над тим, щоб виборці і народ зрозуміли, чому ви це робите

Ви вже неодноразово згадували необхідність інформаційних кампаній, які пояснять західному громадянину, навіщо Україні потрібна допомога у війні проти Росії. Нас читають по всьому світу. Чи можете просто зараз навести ключові аргументи? 

Перший аргумент я б розділив на дві категорії. По-перше — це свого роду позитивний стратегічний вплив. Ми не повинні дозволяти диктатору в диктаторській державі безжально вторгатися на територію демократичного сусіда після підписання угод про безпеку (на кшталт Будапештського меморандуму. — Авт.), які зобов'язують її не нападати в обмін на те, що Україна, наприклад, відмовиться від своєї ядерної зброї.

Ми не можемо дозволити, щоб міжнародна спільнота так діяла. Канада, наприклад, залежить від стабільного світу. Коли у всіх все добре, то наша нація процвітає. Тоді ми маємо хороші торговельні відносини, хороші економічні результати. І наше населення процвітає. Нам потрібна така стабільність.

Водночас ми не повинні дозволяти безжальному диктатору робити все, що заманеться йому та його збройним силам

Якщо ми будемо миритися з цим і відмовимося підтримувати Україну, то який сигнал це дасть Китаю, коли він, наприклад, дивитиметься на Тайвань? Який сигнал це дасть Північній Кореї, яка дивиться на південь через 38-у паралель (неофіційна назва кордону між КНДР і Південною Кореєю. — Авт.), на Південну Корею?

І який сигнал це посилає Ірану, коли він намагається переозброїти своїх маріонеток в Ємені, Лівані, Сирії або в самій Ґазі? Це були б абсолютно неправильні месседжі. Ми повинні підтримувати Україну як частину стабільності в міжнародному співтоваристві.

По-друге, ми всі є частиною Організації Об'єднаних Націй. ООН має резолюцію, яка називається «Обов’язок захищати». І коли одна країна вторгається в іншу і це є незаконним актом відповідно до будь-якого закону війни, тоді ми зобов'язані підтримати і допомогти цій країні. Канада була однією з країн, яка внесла резолюцію «Обов’язок захищати» в ООН і домоглася її ухвалення. І це означає, що ми повинні підтримувати і допомагати Україні, коли вона зазнає вторгнення з боку диктатора по сусідству. 

Другий аргумент, який я б навів, — вигода для Канади. Якщо росіяни захоплять східні області і залишать їх собі, захоплять центральну частину довкола Києва і зроблять її підконтрольною Росії маріонеткою, а потім занурять західну Україну у нестабільність — ви отримаєте десь від 5 до 25 мільйонів українських біженців, які візьмуть курс на Захід.

Можете собі уявити, який вплив це матиме на Чехію, Словаччину, Німеччину, Францію чи Канаду? Тому я думаю, що ви повинні пояснити, громадянам західних країн, що такі кошмарні сценарії цілком реальні і це те, що нас чекає, якщо припинити підтримку України. 

Повертаючись до Німеччини, тамтешній міністр оборони Борис Пісторіус заявив, що гібридні атаки РФ у Балтійському морі фіксують щодня. Як НАТО має запобігати чи відповідати на такі дії Росії? 

Перше, ми повинні почати використовувати наші військово-морські сили, щоб відганяти російські кораблі або навіть китайські судна від місць, де прокладені наші трубопроводи і кабельні лінії. Ми не повинні залишати це на волю випадку, а відсунути їх подалі від цих маршрутів. І по-друге, коли трапляється подібний інцидент, ми повинні діяти як Фінляндія — одразу розгортати військово-морські сили. Ми повинні захопити судна, які нанесли шкоду, а потім заборонити цим кораблям та їхнім екіпажам плавати у цьому районі.

Ситуація на полі бою та шлях до миру

Торік, напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення, ви говорили, що Україна переживає «найбільш крихкий, найбільш вразливий період». За півтора місяці настане вже третя річниця. Як би ви охарактеризували ситуацію зараз?

Майже так само, як я охарактеризував її рік тому: що довше триває війна, то більше смертей зазнає Україна і тим більшим є навантаження на її економіку, державу та народ. Я можу лише уявити собі моральний стан переважної більшості населення, яке зазнає нападів у тій чи іншій формі щодня протягом трьох років, і як це впливає на них психологічно.

Канада оголосила про виділення Києву військової допомоги на 440 мільйонів канадських доларів. Фото: ОПУ

Україна була феноменальною у своїй рішучості захистити себе і не дати перемогти Путіну. В історії ми ніколи не знайдемо кращого прикладу мужності, наполегливості, завзятості і просто рішучості не дозволити диктатору взяти верх. Та, що довше триватиме війна, то більшим буде тягар. 

Водночас вже три роки ми говоримо, що Росія не може продовжувати війну. І все ж ми не бачимо жодних змін. Ми прогнозували падіння Москви, її економіки, її збройних сил, її техніки. Але за три роки нічого не змінилося. І мені просто цікаво, чи здатність Росії продовжувати цю боротьбу більша, ніж у Заходу?

Я не думаю, що слід очікувати суттєвих змін зараз. Вони можуть настати після 20 січня, коли обраний президент Трамп і його адміністрація сядуть за кермо влади в Сполучених Штатах Америки

А втім, залишається питання, що вони збираються робити? Можливо, з'явиться новий підхід до війни. Яким він буде, я не знаю.

Це дійсно питання на мільйон. Володимир Зеленський заявив, що його зустріч з Трампом буде однією з перших серед світових лідерів, адже питання завершення війни для обраного президента США є одним з найпріоритетніших. Своєю чергою Трамп повідомив, що його команда працює над організацією зустрічі з Путіним. Чого очікувати Україні внаслідок цих перемовин? 

Трамп хоче, щоб війна закінчилася. Як це зробити — велике питання. Водночас Україна хоче закінчити війну, отримати гарантії безпеки на майбутнє і повернути території, які Росія захопила на сході. Я не впевнений, що все це можливо досягти без фактичної перемоги.

Якщо у Вашингтоні скажуть щось на кшталт: «Ми більше не будемо вам постачати зброю, віддайте Росії східні області, ми припиняємо війну і гарантуємо мир». У такому разі виникає питання, хто його гарантуватиме? Я також сумніваюся, що Києву запропонують негайне членство у НАТО. Якою може бути альтернатива — я не знаю.

Я думаю, що на Україну і на президента Зеленського буде чинитися величезний тиск з метою досягнення певного припинення вогню шляхом переговорів і, можливо, миру з Росією в довгостроковій перспективі, розуміючи, що не має значення, яким буде той мир, якщо він не буде гарантованим у довгостроковій перспективі. Я думаю, що найближчі кілька місяців будуть безсумнівно важкими.

На початку січня Україна пішла у наступ на Курщині. Водночас Росія посилює свій натиск на Сході. На вашу думку, це підготовка до майбутніх переговорів, які можуть відбутися після інавгурації Дональда Трампа?

Я впевнений, що будь-який наступ з боку України, будь-який наступ з боку Росії, хто б їх не планував і не керував ними, обидві сторони в думках налаштовують себе на успіх у потенційних майбутніх переговорах.

Українські бійці з антидронною гвинтівкою, придбаною на кошти, зібрані під час благодійного концерту в Торонто. Фото: Ukrinform/East News

Зі стратегічної точки зору, з точки зору України, вторгнення і цей нещодавній наступ у Курській області є абсолютно неймовірно розумним. Чи є він ризикованим? Так. Це потребує багато ресурсів, які можна було б використовувати задля оборони.

А втім, найкращий захист — це хороший напад. Це одна з тих речей, яка все ще залишається актуальною після століть війни. І я думаю, що те, що робить Україна, є ефективним нападом, який має стратегічний сенс

Генерале, чи бачите ви передумови для закінчення війни до кінця 2025 року?

Ні, не бачу. Я бачу потенційне припинення вогню на певний час, залежно від адміністрації Трампа і того, що вона намагатиметься зробити. Але це лише потенційне припинення вогню, а не те, що перетвориться на тривалий мир, який дозволить Україні почати відбудову з упевненістю, що їй більше не доведеться воювати з Росією.

Титульне фото: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Трамп — хижак. Генерал Гільєр про наміри обраного президента США щодо Канади та його план для України

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Арігато годзаімас: як українці в Японії зібрали 33 млн грн на борщах і дідухах

Ексклюзив
20
хв

Модельєр Андре Тан: «Я двічі був банкротом. Сказав собі, що третій раз — не переживу»

Ексклюзив
20
хв

Останнє китайське попередження. Нащо Трампу знадобилась Канада, Гренландія і до чого тут Європа?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress