Ексклюзив
20
хв

Ребекка Гармс: «Я не бачу інших альтернатив безпекових гарантій, окрім головної — України в НАТО»

«Ми маємо побачити повний розгром Росії. Не буде мирного майбутнього на континенті, якщо російська імперія перезапуститься, хай навіть і з іншим лідером», — ексдепутатка Європейського парламенту

Марія Гурська

Ребекка Гармс, німецька політикиня, членкиня Європейського парламенту. Фото: Michael Matthey/DPA/AFP/East News

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Sestry поспілкувалися з німецькою політикинею («Союз 90/Зелені»), євродепутаткою (2004-2019 рр) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребеккою Гармс про справжніх друзів України, зацікавленість ЄС у швидкій інтеграції України, Молдови та Грузії та про відповідальність російського керівництва та еліт за воєнні злочини.

Ребекка Гармс в Авдіївці, 20.02.2017. Фото: приватний архів

Марія Гурська: Світові медіа пишуть, що Європа втомилася від війни і від України. Ви постійно буваєте у нашій країні, на власні очі бачите, як виглядає життя після нападу Росії. Чи втомилися ви допомагати?

Ребекка Гармс: Ви, мабуть, жартуєте. Нещодавно я зустрічалася зі студентами одного з вінницьких агропромислових коледжів, і вони подарували мені кавун. Вони дуже пишалися собою, бо першими у Вінниці виростили кавун. Після окупації частини Херсонської області, після підриву росіянами Каховської ГЕС, Південь втратив спроможність вирощувати кавуни. Але ж хтось має це робити. І вони це зробили — у регіоні, де кавуни взагалі не ростуть. Це фантастика! Про яку втому може йти мова? Українці — неймовірна нація: два роки протистоять набагато сильнішому агресорові, змогли переконати Захід надати українській армії зброю та боєприпаси. Те, як виглядає життя в українських містах, вражає. Посеред сирен, тривог, з ночівлями в укриттях люди дають раду з усім — і кожного дня «запускають» країну. Я підтримуватиму їх, скільки зможу!

МГ: Як почалася ваша українська історія? Як сталося, що ця країна, ці «криваві землі», як Тімоті Снайдер назвав Україну, стали для вас близькими? 

РГ: Все почалося в далекому 1988-му році, ще до здобуття Незалежності, — в зоні відчуження Чорнобиля. Я приїхала туди на запрошення клубу письменників Радянського Союзу, а насправді мене запросили письменники з України. З багатьма з них ми потім стали добрими друзями. Під час мого відрядження у Чорнобиль ми зустрілися з ліквідаторами, операторами електростанції, чиновниками. Цей  був мій перший візит до України — і враження від місця катастрофи і ситуації в країні загалом були жахливими. Це була моя перша справжня зустріч з Радянським Союзом. Я бачила тисячі молодих солдатів, які через два роки після аварії усе ще жили в зоні відчуження в наметах, без регулярного водопостачання, не маючи можливості нормально ввечері помитися після того, як пропрацювали цілий день, вкриті радіоактивним пилом. Під час того візиту я зрозуміла, як мало в Радянському Союзі значить людське життя. Так само відбувається сьогодні в Росії. Коли у лютому 2022 року, у першу ніч повномасштабного вторгнення, мені зателефонували друзі з Києва і сказали, що росіяни намагаються окупувати ЧАЕС, я була глибоко шокована. Я подумала: «Боже мій! Стільки людей віддали своє життя, здоров’я, щоб відновити цей регіон і атомну станцію, а зараз росіяни атакують цю територію і кидають людей в радіоактивне пекло». Мій перший візит в Україну 1988-го і початок війни у 2022-му раптово поєдналися. У ту ніч російських ракетних обстрілів я так і не змогла заснути — спілкувалася телефоном зі своїми хорошими друзями в Києві, Харкові та Маріуполі. І знову і знову отримувала новини про Чорнобиль — це був шок. Світ руйнувався просто на моїх очах.

Ребекка Гармс на ЧАЕС, 26 квітня 2016 року. Фото: приватний архів

МГ: З кінця 80-х ваша професійна діяльність як політикині була так чи інакше весь час пов'язана з Україною. Що ви думаєте про трансформацію, яка сталася в країні від початку Незалежності і до сьогодні?

РГ: Багато моїх знайомих в європейських столицях були вражені спротивом українського суспільства після початку цієї війни. Знаєте, що я їм говорила? Що вони просто не бачили Майдану. Я захоплююсь тим, як розвинулося українське громадянське суспільство після поштовху, яким стала Революція Гідності 2013-2014 років. За останні два роки вторгнення Росії величезна кількість людей, які до того не були активними громадянами, долучилися до захисту і розбудови країни, відбулися декомунізація і деколонізація. Вибудувалися міцні горизонтальні зв'язки, суспільство стало більш об’єднаним. Ці величезні досягнення не минуть на марно. Але російські зусилля зі знищення української нації приголомшливі. Голодомор, Чорнобиль, Друга світова війна, атаки на українську Незалежність 2014-го і зараз. Українці опираються протягом всієї історії. Ми маємо допомогти вам попрощатися зі спадщиною московської імперії, щоб вона більше ніколи не панувала на цих землях.

Ребекка Гармс виступає в Європарламенті, 12 грудня 2013 року. Фото: FREDERICK FLORIN/AFP/East News

МГ: Що ви зробили, коли отримали перші звістки про вторгнення російських військових в Україну та їхні спроби захопити Чорнобиль? 

РГ: Коли я оговталася після першого шоку, перші тижні, навіть місяці, я тільки й робила, що допомагала людям вижити, виїхати з їхніх домівок, що опинилися під обстрілами. Я сиділа в своєму кабінеті, на своїй фермі в селі, дуже далеко від Берліна, і фактично організувала власний міні-колл-центр. Я майже не спала. Мої знайомі в Україні одразу ж втягнули мене у вир вирішення проблем конкретних українських родин, які потребували допомоги. Люди дзвонили мені, описували проблеми, а я намагалася їх вирішити. Я підняла всі свої зв’язки, адже маю контакти з європейськими та міжнародними інституціями, в тому числі в Україні. Виявилося, що я цілком спроможна організувати людей з авто та відправити їх за тими, хто цього потребує, а потім організувати евакуаційну колону, розповісти бажаючим, як подати заявку про приєднання та долучитися до неї, й адмініструвати шлях колони аж до зустрічі з волонтерами у Німеччині.

А потім я зібрала речі і вирішила їхати до Берліна. Я зрозуміла, що є недостатньо ефективною зі свого села, дзвінків недостатньо, потрібна особиста присутність. Мій чоловік зрозумів мене, але деякі знайомі сказали: «Ребека збожеволіла!».

Та я все одно вирушила до Берліна, бо на центральний вокзал прибували нові й нові люди, сотні щодня! Залізнична станція була переповнена. Ми мали допомогти новоприбулим, організувати мережу швидкого реагування. Людей потрібно було розселяти, вони були розгублені та налякані, більшість прибувала з дітьми,  хтось зі старенькими батьками, дехто загубив близьких дорогою. Цим людям не було, куди йти, вони не знали мови і не розуміли, що далі. Ми все це допомагали вирішити. Мої друзі селили людей у власних квартирах, а самі переїжджали в заміські будинки. Все це змінило моє життя.

МГ: Від імені всієї моєї нації я кажу вам спасибі, тому що ви зробили справді велику роботу для України, для людства та для нашої цивілізації. Чим ви займаєтеся сьогодні, коли від початку війни вже минуло 2 роки?

РГ: Я багато виступаю на міжнародних конференціях, щоб з різних майданчиків доносити важливість підтримки та відновлення України. Ще я підтримую ініціативи громадського сектору. Коли стала зрозумілою потреба в сильному українському лобі, (адже хто, як не українці, найкраще адвокатують власні інтереси), ми створили «Альянс українських організацій», який сьогодні є вже дуже помітною організацією. На посаді заступниці голови Європейського центру Преси та Свободи медіа я дбаю про те, щоб допомагати українським журналістам в біді. Я виявила, що медіаринок переживає колапс, багато журналістів працюють без гонорарів. І виходячи з того, що саме вони зараз є очима та вухами не лише для українців, а й для нас, ми організували стипендіальні програми, які покривають на сьогоднішній день місячні витрати більш ніж 200 журналістів в усіх регіонах України (ідеться про програму «Voices of Ukraine», яка фінансується німецьким урядом та передбачає стипендії для українських журналістів в рамках сприяння відновленню українського медіаландшафту після війни. — Ред.). Також я підтримую професійно організовану документацію свідчень військових злочинів, є членкинею правління «Свідчить Україна» (The Reckoning Project) — підтримую ініціативи Наталії Гуменюк та інших українських журналістів. 

МГ: Ви також багато робите для відновлення України вже зараз. Що це за ініціативи?

РГ: З 2022-го року я долучилася до ініціативи UnitedForUkraine і намагаюся вже зараз ініціювати інфраструктурні та аграрні проєкти підтримки України. Наприклад, підтримую українських фермерів. Нещодавно я зустрічалася з працівниками українського агросектору на Вінниччині, і, сподіваюсь, що за допомоги німецьких та європейських партнерів і фондів нам вдасться підняти виробництво, покращити процеси, збільшити ринок продукції. Ми дбаємо також про надання відкритих можливостей  внутрішньо переміщеним особам, створення нових робочих місць, реабілітацію ветеранів. Мені здається, що їх треба підтримувати не лише медичною допомогою та психологічною терапією, але ще й надати можливості в інклюзивному українському суспільстві. 

МГ: Що для вас стало найстрашнішим у цій війні з того? Що особисто довелося пережити?

РГ: Було два моменти, які сколихнули мене більше за все, ко здавалося, що більше нема сил продовжувати. Перший — російський полон журналіста Максима Буткевича. Я знайома з ним з часів Майдану, Революції Гідності. Мій хороший друг, він досі в російській в’язниці. Дуже важко усвідомлювати, що ми не можемо просто взяти і забрати його звідти. І я дуже хвилююся за нього і за всіх українців, які перебувають у російській неволі. Другим таким випробуванням для мене стала смерть української письменниці Вікторії Амеліної, яка загинула під час бомбардувань у Краматорську. Ми були добрими знайомими, на моє запрошення вона приїжджала до Берліна разом з Юрком Прохаськом в 2016 році. Я завжди вважала, що вона є надважливим молодим голосом України. Нещодавно я провідала її на цвинтарі. Це моя особиста втрата. Через цей біль  я добре розумію рішучість українців будь-якою ціною захистити свою країну. 

МГ: На вашу думку, навіщо Росія сьогодні здійснює всі ці жахливі злочини проти людяності в Україні? Вони протиставили себе усьому світові, втратили людське обличчя, але продовжують воювати. Заради чого?

РГ: Я думаю, це прагнення відновити Російську імперію. Радянський союз був соціалістичною імперією, колоніальною силою, і вони мріють про втрачені позиції на світовій арені. Росіяни скаржаться, що Захід не поважав Путіна як лідера найвеличнішої нації і що Захід ніколи не зможе збагнути Росію і Радянський союз. Насправді зрозуміти потрібно одне — безкарність Росії має бути зупинена. Путін вже оголошений в розшук Міжнародним кримінальним судом у Гаазі через примусову депортацію дітей з окупованих українських територій до Росії. Результативним має бути і спеціальний міжнародний воєнний трибунал проти РФ та її керівництва, представників бізнесу та еліт. Кожен з них має понести покарання.

МГ: А наразі ми бачимо, як Росія тисне на Сході, продовжує ракетні атаки на Україну, укріплює співпрацю зі своїми союзниками з так званої «вісі зла» і постійно нарощує чисельність своєї армії. Як можуть розвиватися події?

РГ: Без збільшення обсягу наданої зброї Україні важко ефективно продовжувати війну. Західні воєнні експерти критично оцінюють ситуацію на українсько-російському фронті, але мало хто враховує, що наступ української армії, який розпочався влітку,  відбувався в умовах, немислимих для ЄС і НАТО. Західні армії в такій ситуації рухалися б вперед лише після того, як отримали б стовідсотковий контроль над небом. Також вони б чекали, поки їхні людські ресурси значно перевищать ворожі — і лише потім билися б. Це просто вражаюче, як українці, не маючи переваг західного воєнного оснащення, намагаються повернути свої території. Я вірю, що в кінці кінців Україна отримає зброю та захищене небо. Я також сподіваюся, що Україна зможе звільнити Крим. Це ключова ціль у довготривалій війні та обороні. Якщо Захід надішле все, про що дискутують зараз, це дозволить виграти. І це в інтересах безпеки Заходу — виграш України, безпека на Чорному морі та український Крим. Інакше світ постійно знаходитиметься за крок до ядерної війни. Це не те майбутнє, на яке ми сподіваємося. Ми маємо побачити повний розгром Росії.

Не буде мирного майбутнього на континенті, в тому числі на західній його частині, якщо російська імперія перезапуститься, хай навіть і з іншим лідером. Імперія має рухнути, Росія має бути демілітаризована. І РФ має понести покарання за цю страшну війну.

МГ: 14-15 грудня в Брюсселі на саміті лідерів ЄС було ухвалене рішення про початок перемовин з Україною. Як скоро наша країна може стати членкинею європейської співдружності?

РГ: Я не знаю, скільки часу це займе, однак це не має тривати довго. Українці в умовах війни старанно виконують вимоги Брюсселя. З боку ЄС відбувається справді щось нове: все більше людей розуміють, що вступ до ЄС — це не якийсь подарунок країнам Східної Європи. Це нам потрібна Україна! Так само, як Молдова та Грузія. Разом з ними ми маємо вибудовувати нашу безпеку. 

МГ: А як Ви дивитеся на реалістичність гарантій безпеки для України з боку НАТО?

РГ: Я не бачу інших альтернатив безпекових гарантій, окрім головної — України  в НАТО. Помилки, які були зроблені в липні у Вільнюсі (на саміті НАТО. — Авт.), мають бути відкориговані. Не Путін зі своєю зграєю вирішують долю України. 

МГ: Яким  найбільший виклик для України після війни?

РГ: Багато жінок з дітьми виїхали до Франції, Бельгії, Польщі. Як їх повернути?  Мене дуже турбує це питання. Всі, хто виїхав, мають захотіти повернутися. Коли війна закінчиться й авіасполучення буде відновлене, вони мають стояти чергах додому — адже українці опиняться в ситуації, коли потрібен буде кожен, кожна пара рук. Ви всі маєте стати пліч-о-пліч. Найбільше випробування, окрім інтеграції ветеранів, це реінтеграція «мізків», які залишили Україну через війну. 

МГ: Як ви бачите майбутнє відновлення України?

РГ: Розумним. Одним з найбільших викликів є екологія. Потрібні фундаментальні обгрунтовані відновлювальні процеси по кожному наслідку війни, особливо по зневодненим регіонам. Потрібен перелік, кадастр об’єктів, які зазнали шкоди різного ступеню, ефектів, спричинених війною. Так, як це було зроблено в Німеччині після війни. Тому що ми не можемо відбудовувати щось на отруєних територіях. Потрібна підготовка до відбудови. Також, в інтересах українців використати момент для відновлення, вивчити уроки минулого.

Ви маєте вибір, які технології обрати, — ядерну чи відновлювальну енергетику, розвиток фермерства чи промисловості. У вас є вибір, його потрібно використати.

МГ: Дякуємо вам за це інтерв’ю і за підтримку України!

РГ: А я вітаю вас з тим, що ви створили таку чудову медіаплатформу для українських жінок в усьому світі. Це важливо, своєчасно і має значення для майбутнього та задля перемоги — для того, щоб українці у всьому світі залишалися разом, були об’єднаними та знали одне про одного. Я давно думала про те, що можна робити, аби забезпечити зв'язок між українцями за межами своєї країни та тими, які залишилися вдома. Тепер ваш онлайн-журнал це робитиме — це чудово! 

Ребекка Гармс i Марія Гурська. Фото: приватний архів
No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини у Ер-Ріяді, домовленості щодо судноплавства у Чорному морі, а тепер і спроби Білого дому досягти перемир'я до 20 квітня — усі ці кроки створюють ілюзію дипломатичного прогресу. Але чи справді це крок до миру, чи черговий політичний маневр?

Росія, попри обіцянки, продовжує атакувати українську енергетичну інфраструктуру. Захід, натомість, розглядає послаблення санкцій проти російського агросектору, хоча Москва не демонструє жодних поступок. Усе це відбувається на тлі спроб адміністрації Дональда Трампа використати війну для власної геополітичної гри.

Чи є в Білого дому чітка стратегія, чи це лише спроба зафіксувати «успіх» до Великодня? Чи не перетворюється дипломатія на інструмент ослаблення санкцій, що грає на руку Кремлю? Про це в ексклюзивному інтерв’ю з Джоном Болтоном — американським політиком-республіканцем, дипломатом і радником Дональда Трампа з питань нацбезпеки (2018-2019 рр.).

Переговорний процес

Марина Степаненко: Минулого тижня відбувся черговий раунд переговорів у Ер-Ріяді. Як ви оцінюєте їхній хід? 

Джон Болтон: Вдалося досягнути певних домовленостей щодо припинення вогню на Чорному морі в сенсі умов, за яких комерційні судна можуть вільно перетинати Чорне море, не зазнаючи нападів. Комерційні судна не можуть використовуватися як військові. І я думаю, що загалом ми повернулися до того, що обговорювалося з Туреччиною ще в 2022 році.

Це, можливо, прогрес, але я думаю, що Росія зацікавлена в цьому так само, як і Україна, щоб вони могли перевозити частину своєї сільськогосподарської продукції. Я не думаю, що це обов'язково гарантує прогрес у припиненні вогню на суші або в напрямку більш всеосяжного припинення вогню, не кажучи вже про остаточне врегулювання.

Держсекретар США Марко Рубіо із радником США з національної безпеки Майком Вальцом і представником США на Близькому Сході Стівом Віткоффом під час перемовин у Саудівській Аравії. Фото: Evelyn Hockstein/Associated Press/East News

Ми стали свідками порушення обіцянки з боку РФ припинити удари по українських об'єктах енергетичної інфраструктури. Ба більше, атаки не лише не припинилися, а й посилилися. Тепер же маємо домовленості про забезпечення безпечного судноплавства в акваторії Чорного моря та не допущення використання комерційних судів у військових цілях. Як США можуть гарантувати виконання можливих угод Росією, враховуючи її попередні порушення міжнародних домовленостей?

Я не думаю, що існують якісь гарантії. Саме тому президент Зеленський так наполегливо домагається гарантій безпеки — він дуже добре розуміє послужний список Росії.

Можна домовитися майже про все, але російський підпис не зупинить третє вторгнення, якщо Москва вирішить його розпочати

Багато з цих помилок були допущені в 2014 році, що зрештою призвело до другого вторгнення Росії. Але шкоди вже завдано, і думка про те, що просте підписання документа забезпечить тривалий мир і стабільність, є хибною — особливо якщо ця угода залишає певні території в руках Росії, що робить її принципово неадекватною.

США оголосили про намір сприяти відновленню експорту російської сільськогосподарської продукції та добрив, зокрема через зниження витрат на морське страхування та розширення доступу до портів і платіжних систем. Чи не суперечить це чинній санкційній політиці, особливо враховуючи відсутність поступок з боку Росії щодо досягнення реального миру?

Так, я вважаю, що це свідчить про послаблення санкцій, які надають Росії більше економічних можливостей, ніж вона мала раніше — без будь-якого чіткого обґрунтування. Україна відносно успішно експортувала свою сільськогосподарську продукцію з Одеси через Дарданелли і Босфор.

Я не впевнений, що вона дійсно виграє від цієї угоди. Вона дає певні гарантії того, що судна не стануть мішенню, але, зрештою, справжнім бенефіціаром чорноморської угоди цілком може стати Росія.

Чи не створює така ініціатива прецедент, за якого Москва зможе використовувати дипломатичні переговори як інструмент для ослаблення санкцій, не змінюючи своєї агресивної політики?

Короткострокова дипломатична стратегія Росії цілком зрозуміла: зняти якомога більше обмежень і тиску, продовжуючи воювати, тим більше, що вони вважають, що динаміка бойових дій на полі бою на їхню користь.

Їхньою першочерговою метою є послаблення економічного тиску, з яким вони стикаються. Хоча цей тиск не був настільки сильним, як міг би бути, він все ще досить значний для них, щоб прагнути його полегшення

Справжнє питання полягає в тому, чому Сполучені Штати повинні надавати їм це полегшення, якщо Росія не змінює свою поведінку? Якщо вони не йдуть на значущі поступки щодо припинення вогню або не демонструють реальних намірів завершити війну, то немає жодних підстав для послаблення тиску. Поки що вони не продемонстрували нічого з цього.

Що буде з судноплавством у Чорному морі? Фото: Ukrinform/East News

Мир до Великодня

Білий дім прагне укласти угоду про перемир'я до 20 квітня, на яке цього року припадає Великдень — як у католиків, так і у православних. На вашу думку, чи є в адміністрації Дональда Трампа конкретна стратегія для цього? 

Ні, я не думаю, що існує конкретна стратегія. У кращому випадку, Трамп перейшов від заяви про те, що він може вирішити війну за один день — до перенесення термінів на квітень. До Великодня, ймовірно, буде якась декларація про прогрес, щоб він міг заявити про успіх, але я буду дуже здивований, якщо до того часу вдасться домовитися про повноцінне припинення вогню.

Як я бачу, Кремль не вважає, що припинення вогню відповідає його інтересам. Вони готові підігравати Трампу, бо вже домоглися від нього значних поступок у довгострокових питаннях — без повного відновлення суверенітету і територіальної цілісності України, без членства в НАТО і без гарантій безпеки з боку НАТО. Росіяни не хочуть ризикувати втратою цих переваг. Тому, хоча вони можуть вести переговори, немає жодних реальних ознак того, що вони мають намір змінити свої довгострокові цілі.

Спеціальний представник США Стів Віткофф назвав найбільшою перешкодою для вирішення війни Росії в Україні «статус Криму та чотирьох окупованих Росією регіонів материкової України», назвавши їх «слоном у кімнаті» на мирних переговорах. Чи існують реалістичні сценарії повернення цих територій? І які дипломатичні, військові або економічні інструменти можуть цьому сприяти?

Я думаю, що альтернативи є, але вони, швидше за все, означатимуть тривалу війну. Ключове питання полягає в тому, чи зможе Україна продовжувати боротьбу, якщо США знову призупинять військову підтримку. Це той важіль впливу, який має Трамп.

Що стосується Віткоффа, я вважаю, що він регулярно піддається російській пропаганді, і те, що ви щойно згадали, є яскравим прикладом

Чотири області та Крим не були якоюсь внутрішньою проблемою — вони були об'єктами неспровокованої агресії Росії і в 2014, і в 2022 роках. Якщо вже на те пішло, то вони є проблемою для Росії, а не для України.

Радник з національної безпеки президента США Майк Волтц висунув ідею почати переговори про заморожування ліній фронту «там, де вони є на даний момент». До яких наслідків це може призвести? 

Що ж, я дуже стурбований. Одне з головних питань, яке я маю щодо припинення вогню, полягає в тому, що якщо воно буде оголошене вздовж нинішніх ліній зіткнення і переговори почнуться в Женеві, Відні чи навіть Ер-Ріяді, ця лінія припинення вогню може швидко перетворитися на де-факто кордон.

Чим довше затягуватимуться переговори, тим більше Росія працюватиме над закріпленням своєї присутності — створюватиме адміністративні структури, інтегруватиме окуповані території в систему управління і поводитиметься з ними так, ніби вони є частиною Росії.

Зрештою, вони будуть стверджувати, що повернення цих територій неможливе. Ось чому я вважаю, що припинення вогню в цьому контексті становить серйозний ризик для України

Трамп і Путін — перезавантаження відносин

Росія багато говорить про перезавантаження відносин зі США. Чи це реально? Які довгострокові наслідки для безпеки США та НАТО може мати зростаюча довіра Трампа до Путіна?

Путін маніпулює Трампом з дивовижною легкістю, спираючись на свою підготовку в КДБ і чітке розуміння стратегічних інтересів Росії. На відміну від нього, Трамп, схоже, не визнає жодних значних американських інтересів у цій ситуації.

Він готовий поступитися позицією України, тому що для нього вона просто не має значення

Трамп розглядає свої відносини з Путіним як особисті, вважаючи, що якщо він ладнає з російським лідером, то американо-російські відносини повинні бути міцними. Але Путін бачить це не так. Цей надмірно спрощений і наївний підхід до зовнішньої політики, коли все зводиться до особистої динаміки, є саме тим, що Путін використовує для досягнення власних цілей за рахунок України.

Нещодавно видання Bild опублікувало дещо драматичний матеріал, мовляв, РФ може вторгнутися на територію Литви вже цієї осені. Наскільки реалістичний цей сценарій?

З військової точки зору, Росія може спробувати здійснити таку операцію, можливо, з метою забезпечення коридору до Калінінградського ексклаву. Однак я не думаю, що це ймовірно. Путін придивляється до кількох інших частин колишнього Радянського Союзу — Центральної Азії, Кавказу та Молдови, де він може побачити можливості для відновлення російського контролю.

Якби в Україні було досягнуто припинення вогню, я вважаю, що він віддав би перевагу цим регіонам перед набагато ризикованішим кроком — прямим вторгненням на територію НАТО

Проте, якщо Трамп продовжить послаблювати НАТО, Путін може врешті-решт вирішити, що ризик вартий того, щоб піти на нього.

Як потенційний відхід США від активної підтримки Європи за Трампа вплине на баланс сил у регіоні та чи зможе ЄС компенсувати цей вакуум безпеки?

Я вважаю, що вихід США з НАТО був би катастрофічною помилкою — як для США, так і для Європи.

Навіть значне послаблення Альянсу матиме серйозні наслідки. Путін це добре розуміє

Він знає, що Трамп перебуває на посаді лише чотири роки, і він може розглядати це як можливість. Заохочення Трампа до кроків, які послаблюють або навіть демонтують НАТО, може забезпечити довгострокові вигоди для Росії. Але Путін також усвідомлює, що це вікно не буде вічним — він не може розраховувати більше, ніж на чотири роки. Ось чому він намагається маніпулювати Трампом, прагнучи за допомогою дипломатії та політичного впливу домогтися того, чого досі не вдалося досягти російським військовим в Україні.

Враховуючи нинішню напруженість у відносинах між США і Канадою, те, що мало хто міг передбачити, чи вважаєте ви, що Канада могла б посилити свою співпрацю з Європою, щоб сформувати альянс на кшталт НАТО, але без Сполучених Штатів, для посилення європейської безпеки?

Канада може спробувати це зробити, але це було б серйозною помилкою — і для Канади, і для Європи, і для всіх зацікавлених сторін. Якщо США вийдуть з НАТО або якщо Європа фактично виштовхне США, це буде великою помилкою. Незважаючи на шкоду, яку Трамп вже завдав і яку він ще може завдати, — ми повинні зважати на довгострокову перспективу. Йому залишилося перебувати на посаді 46 місяців, але відносини у сфері безпеки між Європою і США триватимуть десятиліттями. Під час холодної війни однією з ключових цілей Росії було розділити Захід, але їм це так і не вдалося.

Зараз ми ризикуємо зробити це з самими собою. Вкрай важливо не допустити цього

З Трампом буде нелегко, але ми повинні залишатися зосередженими на довгостроковій меті.

Рейтинг Трампа та черговий скандал в його адміністрації 

Незважаючи на те, що рейтинг Трампа перебуває на особистому максимумі, він все ще нижче 50-відсоткового порогу схвалення, а незначна більшість виборців (51%) поки що не схвалюють його роботу. Наскільки зараз американське населення зосереджене на політиці Білого дому щодо України? Чи можливий соціальний тиск на Трампа у питанні продовження військової допомоги Києву?

Я все ще думаю, що це можливо. Рейтинг Трампа знижується, але протягом багатьох років люди відзначають, що йому притаманне те, що часто називають «високою підлогою і низькою стелею» — це означає, що його рейтинги мають тенденцію залишатися у вузькому діапазоні.

Водночас, хоча Трамп є новообраним президентом, він також є президентом-«кульгавою качкою», оскільки не може балотуватися на третій термін. Це означає, що його рейтинги підтримки можуть впасти ще більше під час другого терміну, ніж під час першого.

Поки що невідомо, як розвиватимуться події, але наразі його рейтинги поступово знижуються. Якщо невизначеність щодо тарифів продовжить впливати на економіку, ця тенденція може зберегтися.

Пане Болтоне, під час першої каденції Дональда Трампа ви були його радником з національної безпеки. Якою була ваша перша реакція, коли ви дізналися про скандал з додаванням у закритий чат головного редактора The Atlantic Джеффрі Голдберга, у якому обговорювали удар американських військ по Ємену? Про що свідчить такий прецедент?

Це було по-справжньому приголомшливо. Я не можу собі уявити, чому хтось міг би навіть подумати про використання незахищеного, неурядового каналу зв'язку. Signal навряд чи може замінити високозахищену мережу, яку уряд США будував за великі кошти протягом багатьох років. Ніхто не запропонував розумного пояснення цьому — тому що, чесно кажучи, я не думаю, що воно існує. Це серйозне питання для адміністрації Трампа. Нам доведеться почекати і подивитися, чи вона вичерпається, чи ні.

Але ясно одне: коли високопоставлені американські чиновники поводяться так необережно, це лише заохочує противників Америки активізувати свої шпигунські зусилля
Дональд Трамп і Джон Болтон. Фото: Atlantic Council

Під час нашої розмови ви наголосили, що час перебування Трампа на посаді обмежений чотирма роками і зрештою він залишить Білий дім. Чи вважаєте ви, що Джей-Ді Венс може претендувати на те, щоб стати його наступником у майбутньому? Що така фігура у Білому домі означатиме для Америки, світу та глобальної безпеки?

Далеко не факт, що він навіть отримає номінацію від республіканців. Його шанси значною мірою залежатимуть від того, наскільки популярною буде адміністрація Трампа через два-два з половиною роки. Якщо економіка зануриться в рецесію через тарифи, це зашкодить усім, хто асоціюється з президентством Трампа.

Тим часом, хоча Демократична партія за останні чотири місяці після виборів не продемонструвала особливого імпульсу, вона може висунути сильного кандидата у 2028 році. Немає жодних гарантій, що Венс виграє номінацію або стане президентом.

Історично лише два віцепрезиденти були обрані президентами безпосередньо після своєї віцепрезидентської каденції: Джордж Буш-старший у 1988 році, а до нього — Мартін Ван Бюрен на початку 19-го століття. Це рідкісне явище. Деякі віцепрезиденти перемагали на президентських виборах на пізніших етапах своєї кар'єри, проте наступники президента, з яким вони працювали, трапляються вкрай рідко.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Марина Степаненко

Навесні Росія готує новий наступ. Під загрозою Сумська, Харківська та Запорізька області, заявив у Парижі під час зустрічі з європейськими лідерами Володимир Зеленський. За підсумками зустрічі «коаліції охочих» український президент повідомив, що збільшується кількість країн, готових допомагати з миротворчим контингентом. Він підкреслив, що будь-які перемовини про мир неможливі без участі Європи, і закликав ЄС посилити санкції проти Росії. Які гарантії безпеки Європа може запропонувати Києву? Чи з'явиться в Україні миротворчий контингент? Чи можливе тимчасове припинення вогню? І чи мають європейські країни потенціал допомагати Києву без підтримки США?

Мирні перемови: Європа поза процесом

Франція і Велика Британія намагаються зараз відігравати ключову роль у мобілізації європейських лідерів в контексті peace-talks, які відбуваються між США і Росією, США і Україною. Поки що Європа ніби як поза цим процесом, каже кандидат політичних наук, експерт-міжнародник Богдан Ференс:

— Власне, Макрон — наш друг і підтримує нас, але, з іншого боку, він переслідує також свої цілі, тому що потрібно резонувати на фоні того, що Трамп і його адміністрація намагаються все ж таки щось протягнути, щоб отримати для себе хоча б якісь проміжні результати в контексті російської війни.

Макрон у Парижі зібрав «коаліцію охочих»

Що стосується матеріального прогресу, то на цьому етапі поки що мало що можна сказати. Залишається багато роботи щодо конкретних зобов’язань, оскільки в самій групі є розбіжності щодо того, чи варто рухатися вперед без американської «страховки» або іншої підтримки, зауважує стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Було б корисно дізнатися, чи є якісь обговорення щодо залучення інших країн до групи, наприклад Туреччини. Я брав участь у закритій сесії з деякими європейськими експертами та посадовцями, які зазначили, що підтримка Анкари була б дуже корисною у військовому плані, хоча, враховуючи нинішню політичну кризу там, у довгостроковій перспективі це може бути менш ефективним.

Російські вимоги і європейські санкції

Росія намагається продовжувати війну та затягує переговори про припинення вогню, наголосив Володимир Зеленський і закликав країни ЄС зберегти й посилити санкційний тиск на РФ. Останніми днями це питання набуло особливої актуальності. За підсумками перемов у Саудівській Аравії 23-25 березня США, Росія та Україна домовились про безпечне цивільне судноплавство і недопущення застосування сили в Чорному морі. 

Однак одразу після цього Росія оприлюднила перелік додаткових вимог, з-поміж іншого у Москві хочуть послаблення низки санкцій проти сільськогосподарського сектору. Дональд Трамп сказав, що США розглянуть російські вимоги задля припинення вогню в Чорному морі.

Натомість в Єврокомісії одразу відповіли, що одна з ключових передумов для перегляду санкцій ЄС — припинення російської агресії і виведення російських військ з України
Кір Стармер та Володимир Зеленський

Під час паризької зустрічі британський прем'єр Кір Стармер підтримав цю позицію, мовляв, абсолютно зрозуміло — зараз не час для зняття санкцій. Навпаки, з його слів, європейські лідери обговорювали, як посилити санкції, щоб змусити Росію сісти за стіл переговорів через подальший тиск.

Перемови, припинення вогню і миротворчий контингент

Європейці переважно налаштовані вкрай негативно щодо того, як відбуваються переговори між США та Росією, ділиться спостереженнями стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон:  

— Тут часто проводять паралелі з переговорами США з Талібаном п’ять років тому. Головний наратив — це зрада з боку Вашингтона.

Що стосується перспектив реального припинення вогню, то тут є певний оптимізм, хоча, звісно, немає довіри до того, що росіяни його дотримуватимуться

Потрібен один чіткий план, на який всі погодяться і почнуть втілювати, наголосив Володимир Зеленський, звертаючись до європейських лідерів у Парижі. Макрон повідомив, що міністрам закордонних справ було доручено розглянути конкретні правові питання, що стосуються будь-яких сил, які гарантуватимуть припинення вогню, та подати звіт через три тижні. Він зазначив, що наразі немає єдиної думки щодо відправлення очолюваних Європою сил підтримки, хоч і додав, що це і не є необхідним для здійснення плану. В Україну вирушить французько-британська місія, яка працюватиме над посиленням української армії, заявив за підсумками зустрічі президент Франції Еммануель Макрон.

Президент Франції Еммануель Макрон

Нині розглядаються різні варіанти. Одним зі сценаріїв, на якому наполягає Франція, є розгортання членами коаліції значних сил в центральній Україні, можливо уздовж Дніпра, подалі від лінії фронту, про це Associated Press сказав французький посадовець. З його ж слів, серед інших можливих варіантів — розгортання сил підтримки ще далі від фронту, зокрема в західній частині України.

При цьому Макрон підкреслює, що європейські сили не будуть розміщені на лінії фронту в Україні і не будуть задіяні в перший день проти російських сил. Це радше має бути запобіжником проти повторного російського нападу.

Польща не направлятиме свої війська до можливого миротворчого контингенту в Україні, оскільки зосереджується на захисті східного флангу – кордону з Росією та Білоруссю. Варшава допомагатиме Києву, як і раніше — забезпечуватиме логістичну підтримку, зокрема функціонування хабу Ряшів-Ясьонка, через який  в Україну йде 90% усієї західної допомоги, заявив за підсумками паризького саміту польський прем’єр Дональд Туск.  

Водночас, за словами Туска, ця зустріч засвідчила дуже позитивні зміни в Європі за останні кілька років, коли всі країни  засудили російську агресію та наголосили на необхідності продовжувати підтримувати Україну стільки, скільки це буде потрібно. А втім, польський прем’єр підкреслив, що потрібно докладати зусиль, щоб зберегти відносини зі США якомога кращими, навіть якщо обставини не завжди сприятливі.

Зеленський, Стармер та Макрон у Парижі

З Трампом в європейців зараз комунікація, м'яко кажучи, не вдається, каже експерт-міжнародник Богдан Ференс. Особливо вже на фоні торговельних і тарифних воєн:

— І атмосфера буде лише складнішою. Тому, власне, ця саморефлексія,і відбувається на подібних зустрічах. Що це нам дає? Принаймні, це консолідація і координація зусиль по багатьох питаннях — і з американцями, і в контексті американсько-російських комунікацій.

Таким чином ми намагаємося все ж таки підсилитися за рахунок позицій європейських країн і європейських лідерів

Переозброєння Європи і підтримка України

Президент Володимир Зеленський повідомив, що через 7-10 днів Україна запропонує союзникам алгоритм для розгортання військового контингенту у майбутньому. Український президент також зауважив, що у багатьох лідерів є своє бачення гарантій безпеки України у разі досягнення якихось мирних домовленостей з Росією. Утім, в основі — сильна українська армія та розміщення іноземного контингенту. 

Український президент також закликав партнерів продовжувати військову підтримку України як на державному рівні, так і через спільні оборонні й фінансові ініціативи Євросоюзу. За його словами, Україна потребує інвестицій у спільне виробництво систем протиповітряної оборони, артилерійських снарядів та дронів.

ЄС зараз має хорошу нагоду пояснити своїм платникам податків, що допомога Україні приносить вигоди, які виходять за межі стримування російської агресії, вважає позаштатний науковий співробітник Центру аналізу європейської політики Генрік Ларсен:

— Наприклад, війна в Україні дає змогу отримувати зворотний зв’язок у реальному часі щодо військових інновацій, таких як перетворення цивільних дронів на автономні розвідувальні та ударні платформи. У майбутньому це може врятувати європейські життя. Це також дає можливість розширити співпрацю в галузі розробки високотехнологічної зброї та її масового виробництва.

Оскільки ЄС стимулює інтеграцію оборонного ринку, він також має врегулювати стандартизацію продукції. Це особливо важливо, оскільки постачання артилерійських снарядів та польових радіостанцій в Україну виявило серйозні прогалини у стандартизації оборонної продукції в Європі. НАТО не має механізмів для її забезпечення, тоді як ЄС може створити єдині вимоги для нових систем озброєння, зокрема щодо спільного використання алгоритмів і наборів даних у сфері високих технологій. Попри те, що усвідомлення нагальності європейської безпеки послаблює спротив спільному оборонному фінансуванню, у таких країнах, як Німеччина, Франція та Італія досі тривають складні дебати щодо розподілу бюджетних витрат, підсумовує Генрік Ларсен.

Щодо військової підтримки України, то Європі ще належить пройти довгий шлях. У фінансовому плані та постачанні матеріальних ресурсів вони більше готові продовжувати допомогу, хоча їхнє виробництво залишається застиглим у розвитку найважливіших систем (дрони, артилерія, ракети), пояснює стратегічний аналітик Центру стратегічних досліджень в Гаазі Девіс Еллісон: 

— Стосовно безпосередньої військової підтримки ситуація набагато складніша, оскільки без США європейські сили не можуть розгортатися великими групами для підтримки Збройних Сил України. У них немає достатньої кількості транспортної авіації чи готових військ для швидкого розгортання.

У найближчій перспективі можливим рішенням могла б стати коаліція кількох держав, які здатні забезпечувати підтримку в тилу, продовжує Девіс Еллісон:

— Це дозволило б звільнити українські війська для бойових дій, а також, можливо, надати системи протиповітряної оборони та створити основу для майбутнього розгортання додаткових сил. Усе це, однак, залежить від того, чи отримають європейські військові дозвіл від своїх урядів на застосування сили в разі потреби, а поки що я не бачу значних політичних дискусій на цю тему.

Всі фото: Офіс Президента України

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Квиток у пастку. Джон Болтон про переговори з Росією та наслідки для України

Ексклюзив
20
хв

Миротворча місія, санкційний тиск, перспективи військової підтримки: головні підсумки зустрічі в Парижі

Ексклюзив
20
хв

Путін — (не) злочинець. Невже США рятують російського диктатора від суду за воєнні злочини?

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress