Ексклюзив
20
хв

«Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

«Путін не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може обрати жертву для свого нападу. І нею може стати як Фінляндія, так й інша країна», — депутат Сейму

Марія Гурська

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фото: Dawid Żuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Підбиваємо підсумки року, що минає, і прогнозуємо головні політичні події 2024 року на світовій мапі з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем. 

Марія Гурська: Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України? 

Павел Коваль: У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від Сполучених Штатів, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян. 

МГ: В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тисяч людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте? 

ПК: Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 мільйонів. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну. 

Наслідки російської атаки на Одещину. 29 грудня 2023 року. Фото: ДСНС в Одеській області

МГ: За опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році? 

ПK: Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.

МГ: Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?  

ПK: Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності. 

МГ: Він буде змушений відступити?

ПК: Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...

Олексій Навальний передумав щодо Криму: хоче визнати кордони України 1991 року. Фото: Peter Kneffel/DPA/Picture-Alliance via AFP

МГ: Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.

ПК: Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь. 

МГ: Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.

ПК: У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.

МГ: Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?

ПК: Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. «Конфедерація» хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени «Права і справедливості». Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.

МГ: Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі? 

ПК: На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.

МГ: Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?

ПК: Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.

МГ: Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?

ПК: З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління «Права і справедливості» — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.

МГ: У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?

ПК: Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!

МГ: Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?

ПК: Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема Сполучених Штатів? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.

Прихильники Дональда Трампа. Фото: AP Photo/Reba Saldanha

МГ: З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.

ПК: У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.

МГ: Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США… 

ПК: Так і буде!

МГ: І заморожені російські активи?

ПК: Це гарантувати наразі складно. 

МГ: Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?

ПК: На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту. 

МГ: Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?

ПК: Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.

Титульне фото: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Минуло трохи більше 90 днів із початку нового президентства Дональда Трампа — і цього часу вистачило для ухвалення рішень, які вже вплинули на глобальні ринки. Нові мита США стали викликом для європейських економік і викликали турбулентність на біржах. На цьому тлі постає питання: як тарифна політика може позначитися на оборонній співпраці та технологічній взаємозалежності між США та Європою — зокрема в контексті роботи військово-промислового комплексу? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв'ю виданню Sestry.eu відповів Мееліс Кіілі, член Комітету національної оборони Рійгікогу та генерал-майор запасу.

Мееліс Кіілі, член Комітету національної оборони Рійгікогу. Фото: Gazeta.ee

Європейський ВПК: чи вдарить тарифна політика США по обороноздатності Європи?

Марина Степаненко: Наскільки, на вашу думку, сьогодні європейський військово-промисловий комплекс є технологічно залежним від США — зокрема в таких сферах, як ППО, бойова авіація, зв'язок, програмне забезпечення чи мікроелектроніка? Чи не створює така залежність уразливість, особливо в контексті тарифної політики адміністрації Трампа, яка може торкнутися не лише споживчих, а й оборонних товарів і технологій?

Мееліс Кіілі:
У короткостроковій перспективі, так, це безумовно так, тому що американські технології глибоко інтегровані і вже давно є домінуючим і кращим вибором у військових системах. Але в той же час ми повинні розглядати це як дуже позитивний розвиток подій. Це може здатися суперечливим, але адміністрації Трампа вдалося виштовхнути європейських політиків із зони комфорту. Багато з них усвідомили, що ми повинні мати здатність розвивати власні можливості.

Тому в довгостроковій перспективі, я вважаю, що цей зсув стимулюватиме і прискорить розвиток оборонних спроможностей Європи. І я також вірю, що американська адміністрація візьме це до уваги.

Американські технології залишатимуться важливими — і, ймовірно, все ще домінуючими — тому що розумно припустити, що нинішня політика врешті-решт буде переглянута або скасована

Зрештою, якщо ви платите більше, ви очікуєте більше привілеїв, більше доступу до інформації тощо. Зрештою, все стабілізується.

Який формат діалогу або політичного механізму ви вважаєте найбільш ефективним для вирішення тарифних розбіжностей між адміністрацією Трампа та ЄС? Чи має ЄС відповідати симетрично, чи шукати компроміс?

Знаєте, це гра інтересів. ЄС повинен чітко визначити і відстоювати свої інтереси — ми все ще живемо у світі, заснованому на інтересах. Ми повинні бути прагматичними і реалістичними щодо цього. І хоча ЄС повинен твердо стояти за своїми власними пріоритетами, у більшості випадків ми все ще шукаємо взаємовигідні компроміси. 

Незважаючи на нинішню турбулентність, я вірю в силу трансатлантичної спільноти. Історія її співпраці довга і міцна, і, на мою думку, ми врешті-решт знайдемо спосіб врегулювати ситуацію з найкращим можливим результатом для обох сторін.

«Від ілюзій до боєготовності»: переосмислення оборонного планування Естонії

Генерале Кіілі, нещодавно ви опублікували статтю про те, що національне оборонне планування Естонії постраждало від багаторічних помилок, бюрократичного дрейфу і неправильно визначених пріоритетів. Як це вплинуло на здатність Естонії адаптуватися до сучасної війни — особливо з огляду на уроки, які дає Україна?

Завжди є вплив, якщо ви будуєте своє планування на неправильному фундаменті — це зрозуміло. Але зараз ми це переглядаємо і будемо адаптуватися, виходячи з реальної загрози.

А якою є ця загроза? Це поєднання намірів, спроможностей і можливостей ворога. Це те, що нам потрібно переоцінити. І правда в тому, що ця загроза існує з часів розпаду Радянського Союзу. Будемо чесними — наш сусід не змінився, і, швидше за все, не зміниться.

Саме тому ми повинні серйозно ставитися до його намірів і працювати над тим, щоб зменшити його потенціал, щоб обмежити його амбіції і позбавити його можливостей

Для цього нам також потрібно зрозуміти їхній спосіб дій. Ухвалювати рішення, спираючись лише на нашу власну логіку або припущення щодо їхнього способу ухвалення рішень, є хибним. Нам потрібно зрозуміти їхній спосіб мислення — їхній прагматичний підхід. Я критично ставився до того, як розвивалася оборона, тому що вона часто базувалася на наявних ресурсах, а не на можливостях, необхідних для перемоги над ворогом. Саме тому ми змінюємо наш підхід — повертаємось до стратегії, що базується на силах і засобах.

Ви критикуєте публічне обговорення проблем із боєприпасами, зокрема коли це роблять представники компаній-озброювачів. Як, на вашу думку, поєднати демократичний нагляд і прозорість із потребою в секретності в умовах високої загрози?

По суті, ми повинні говорити в загальних рисах. Ми повинні окреслити, які саме можливості нам потрібні, але не вдаватися в деталі того, що саме ми купуємо, скільки, або що ми можемо постачати деінде. Громадськість повинна мати доступ до загальної інформації — достатньої для розуміння напрямку, в якому ми рухаємося.

Що стосується детальних аспектів, то ними займаються спеціальні відомства, відповідальні за командування і контроль. Ми повинні довіряти цим інституціям. Парламент також відіграє наглядову роль.

Це саме те, що ми робимо. Громадськість повинна знати, що у нас є надійні плани, що виділені ресурси, і що ми працюємо відповідно до нашої національної оборонної стратегії і концепції НАТО.

Президент Естонії Алар Каріс, президент Польщі Анджей Дуда, президент Литви Гітанас Науседа, президент Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн і президент Латвії Едгарс Рінкевичс.Фото: PETRAS MALUKAS/AFP/East News

Балтійський фронт безпеки: як Естонія реагує на нові загрози?

Естонія демонструє сміливу ініціативу, прагнучи надати Силам оборони та Військово-морським силам право застосовувати силу проти торговельних суден, які можуть становити загрозу для підводної інфраструктури. На вашу думку, наскільки цей крок стане дієвим у протистоянні тіньовому флоту РФ? 

Це крок вперед, але він не вирішує всіх проблем. Що нам дійсно потрібно, так це перегляд міжнародного законодавства — чинне морське право потребує переоцінки. Цей крок допоможе нашим збройним силам і військово-морським силам запобігати проникненню підозрілих суден у наші територіальні води та економічну зону, але це не «срібна куля».

На що саме слід звернути увагу в міжнародному морському законодавстві?

Правила застосування сили — вони мають стати жорсткішими. Повинні бути чіткіші повноваження щодо перевірки підозрілих суден і, за необхідності, їхнього затримання. Це стосується не лише військових дій. Усі морські перевезення повинні відповідати екологічним нормам і дотримуватися належної практики мореплавства.

Коли ці правила порушуються, ми повинні мати можливість адекватно реагувати

Паралельно, Естонія та Литва не отримали від ЄС фінансування на проєкт «стіни дронів» для захисту своїх кордонів. З огляду на нові технологічні та гібридні загрози з боку Росії та Білорусі, чи варто країнам Балтії вже зараз розглядати створення окремого регіонального оборонного фонду або шукати альтернативні механізми фінансування для реалізації критично важливих ініціатив без оглядки на Брюссель?

Я б звернув увагу на Договір НАТО — ми часто говоримо про статтю 5, але стаття 3 не менш важлива. У ній чітко сказано, що кожна країна несе відповідальність за власну оборону. Тому так, ми не повинні покладатися на єдине джерело фінансування. Ми повинні реагувати на реальну загрозу, з якою стикаємося, і диверсифіковане фінансування завжди краще. В Естонії ми збільшуємо наші витрати на оборону, і це залишиться пріоритетом в осяжному майбутньому, адже наш сусід нікуди не подінеться.

Переговори і майбутнє європейської безпеки

Трамп спершу говорив про перемир’я до Великодня, а нині українські високопосадовці не виключають, що відбуваються певні зусилля задля досягнення певних домовленостей до травня. З меседжів, які зараз надходять з Москви, та зважаючи на щоденні масовані атаки України, наскільки реальний режим припинення вогню у найближчі тижні?

Перш за все, ми можемо говорити про припинення вогню, точніше, про те, що я б назвав оперативною паузою. РФ ніколи не дотримувалася домовленостей, тож чому ми повинні вважати, що зараз вона змінилися? З іншого боку, росіяни теж виснажені і, ймовірно, потребують паузи.

Але давайте будемо відвертими: припинення вогню саме по собі не покладе край війні. Це має бути щось набагато суттєвіше

Нам потрібно зламати Росію економічно. Мета проста — ми повинні зробити так, щоб Росія стала слабкою. Тільки тоді вона дійсно може розглянути можливість навіть тимчасового миру.

Військові НАТО на навчаннях у Румунії. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Ви згадали, що Європа повинна зламати Росію економічно. Як ви пропонуєте це зробити?

Це має бути не лише Європа, це мають бути глобальні зусилля. Ми повинні тиснути на Росію з усіх боків. Однак ми не можемо очікувати, що це обійдеться без певних витрат. Це глобальний конфлікт. Так, бойові дії відбуваються між Україною та Росією, але ширший конфлікт — це конфлікт між демократичними державами та автократичними. Якщо ми віримо, що зможемо досягти своєї мети без болю — ми помиляємося.

Якщо ми подивимося на силу і потенціал Європи, то ми можемо замінити товари, які колись купували в Росії. Нам просто потрібно адаптувати наш спосіб життя, не відмовляючись від наших демократичних принципів. Так, ціни можуть зрости, але не суттєво. Реальність така, що до війни російська економіка становила лише 3% світового ВВП, тоді як західна спільнота — 50%.

Подолати ці 3%, маючи з їхнього боку близько 140 мільйонів населення проти мільярда з нашої сторони — не повинно бути проблемою

Складність полягала в тому, що деякі великі індустріальні країни залежали від російських енергоносіїв. Однак цей час минув. Російська економіка зараз працює як економіка воєнного часу, і вона не є стійкою. Російський народ буде страждати, але, зрештою, це його власний вибір. Ми повинні продовжувати посилювати санкції і змусити Росію поступитися міжнародному порядку.

На вашу думку, що ще не було піддане санкціям або було санкціоновано недостатньо задля найбільшого впливу на Москву? 

Енергетика є ключовим питанням. Навколо російського експорту енергоресурсів все ще існує тіньова гра. Ми повинні знайти способи зменшити глобальний ринок для російських енергоносіїв. У світі є багато газу і нафти, тому диверсифікація є ключовим фактором. Росія залишається класичною нафтовою державою; коли ціни на нафту високі, вони використовують ресурси для переозброєння. Але коли ціни падають, вони все одно стикаються з базовими потребами свого суспільства. Все зводиться до енергетики — саме тут ми повинні чинити більший тиск.

Генерале, повертаючись до теми переговорів, якщо адміністрація Трампа спробує нав’язати Україні власну формулу миру, яка буде вигідна США в короткостроковій перспективі, але залишить Росії стратегічний простір для реваншу — яку позицію в такій ситуації, на вашу думку, має зайняти Європа?

Якщо ми говоримо про суспільство, засноване на цінностях, то Європа повинна сказати, що всі мирні переговори мають відбуватися на українських умовах. А це територіальна цілісність, суверенітет, а також те, що всі завдані збитки мають бути компенсовані Росією. Це мова, яку вони розуміють.

Ми не можемо поступитися ані сантиметром української території на користь агресора

Чи вважаєте ви, що мир, запропонований за американським сценарієм, може створити ілюзію стабільності, яка лише заморозить конфлікт і дозволить Росії відновити сили? Як у такому разі країнам Балтії, Польщі, Румунії варто планувати свою оборонну та дипломатичну стратегію?

Ризик того, що нинішня реальність може змінитися, дійсно існує. Але саме до цього має бути готова наша дипломатія — чітко пояснювати сусідам і стратегічним партнерам наступне: нова реальність не буде тривати вічно, і ми не можемо до неї звикнути. Ми повинні залишатися відданими ціннісному світовому порядку, який є легітимним і ґрунтується на правах людини.

Звичайно, завжди будуть спокуси піти на компроміс. Але, повертаючись до визначення загрози, ми не повинні створювати можливості для агресора

Тому ми повинні залишатися твердими і рішучими. Як багато хто говорив, незважаючи на час і ціну, ми повинні залишатися зосередженими на кінцевій меті. Цією метою має бути вільна, демократична і суверенна Україна в межах її міжнародно визнаних кордонів.

Це дуже просто. Якщо ми зможемо покласти це на стіл переговорів, а ми повинні це зробити, то це єдиний шлях вперед. Це має бути об'єднана європейська позиція.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Мир на умовах США — це ризик реваншу Росії»: як Балтія має реагувати на тиск Вашингтона

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Тарифна війна Трампа: що означає нова політика США для світу та України

Ексклюзив
20
хв

Знання — наш перший притулок

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress