Ексклюзив
20
хв

«Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, повернулися в Україну», — Павел Коваль

«Путін не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може обрати жертву для свого нападу. І нею може стати як Фінляндія, так й інша країна», — депутат Сейму

Марія Гурська

Голова Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павел Коваль. Фото: Dawid Żuchowicz/Agencja Wyborcza.pl

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Підбиваємо підсумки року, що минає, і прогнозуємо головні політичні події 2024 року на світовій мапі з професором історії, головою Комітету у закордонних справах Сейму Польщі Павелом Ковалем. 

Марія Гурська: Як ви оцінюєте 2023 рік в обороні України? 

Павел Коваль: У 2023 році Україна не досягла цілей, які перед собою ставила. Але це не означає, що контрнаступ був невдалим. Вдалось вибудувати жорстку лінію оборони України, завдяки якій росіяни не можуть просунутись далі на українську територію, як би вони цього не хотіли. Світ має зосередитися на тому, щоб українське військо отримувало необхідну амуніцію та зброю — як від Сполучених Штатів, так і від ЄС, бо попереду у нас ще цілий рік боротьби, щоб зупинити росіян. 

МГ: В Україні сьогодні існує проблема з мобілізацією. В Офісі президента заявили про потребу призвати 450-500 тисяч людей. До Верховної ради надійшов урядовий законопроєкт щодо удосконалення питань мобілізації, військового обліку та проходження військової служби. Що ви про це думаєте? 

ПК: Проблема з мобілізацією дійсно частково пов’язана з тим, що багато людей виїхали з України. Зараз у вашій країні, за деякими даними, поживає вже менше 30 мільйонів. Потрібно задіяти механізми, щоб молоді українці, які можуть боротися, які хочуть воювати, повернулися в Україну. І, на мій погляд, на це також повинні бути скеровані дії країн, де перебуває багато українців. Тобто треба дбати про те, щоб під час отримання дозволів на роботу, продовження терміну перебування, на партнерських засадах відбувалася перевірка, чи люди, які перебувають на території інших країн ЄС, могли б бути мобілізованими в Україні. Це також спустило б пару тим, хто каже, що українці виїхали, замість того, щоб йти і боронити свою країну. 

Наслідки російської атаки на Одещину. 29 грудня 2023 року. Фото: ДСНС в Одеській області

МГ: За опитуванням Фонду «Демократичні ініціативи» імені Ілька Кучеріва та Центру Разумкова, 88% українців вірять у перемогу над Росією. Майже 60% респондентів вірять у те, що ми переможемо в короткостроковій перспективі. Які головні завдання для перемоги України стоять перед нами і нашими партнерами у новому році? 

ПK: Головне для Заходу — весь наступний рік постійно озброювати Україну. Тоді в українців є шанс прорвати лінію фронту, пройти далі, а не заламувати руки через те, що контрнаступ у 2023 році не був на 100% успішним. Він дав Україні відчуття сили, що вона може поставити непробивний щит росіянам, а подекуди відтіснити лінію фронту і повернути свої території.

МГ: Видання Asia Nikkei пише, що Путін заявляв Сі Цзіньпіну про плани воювати з Україною 5 років. Що ви думаєте про перспективи і можливий перелам війни?  

ПK: Все це путінські казочки. Неможливо так довго вести війну з поточним станом російської економіки. Про це кажуть навіть прихильники Путіна. Він може протриматись ще рік-два. Ми вже бачили таке в історії. Путін перевів Росію на військове виробництво, а за таких умов економіка може процвітати 3-4 роки. Потім починаються неприємності. 

МГ: Він буде змушений відступити?

ПК: Йому доведеться йти на якісь перемовини, а перед тим — проявити себе на виборах, яких він боїться. Зараз ми отримали свіжі новини про місцезнаходження російського опозиціонера Олексія Навального. Я по-людськи зрадів, що він знайшовся в колонії, хоч і суворого режиму, недалеко від полярного кола, де справді небезпечно. Для мене, до речі, важливо, що він нарешті сказав, що законними кордонами України є кордони 1991 року, тобто, визнав, що Крим є українською частиною, а також Донбас й інші тимчасово окуповані території. Хоча, звичайно, всі пам’ятають попередні заяви Навального...

Олексій Навальний передумав щодо Криму: хоче визнати кордони України 1991 року. Фото: Peter Kneffel/DPA/Picture-Alliance via AFP

МГ: Про те, щоб Крим — не бутерброд. В Україні про це справді добре пам'ятають.

ПК: Але те, що Навальний через рік після нападу Росії 24 лютого 2022 року оприлюднив свій план з 15 пунктів, в якому чітко сказав, що не підтримує великоросійську націоналістичну політику Путіна, я сприймаю як зміну його поглядів — і для мене це чудово. Хлопець сидить у колонії, його стан погіршується. Він добровільно повернувся до Росії, хоча повертатися не мав, і чітко відмежовується від того негативного, що раніше говорив щодо Грузії та України у 2008-2014 роках. І другий момент, мабуть, найважливіший — для Польщі, Європи та Заходу краще, щоб з Навальним було все добре, тому що він трохи підриває легітимність Путіна. І очільник Кремля явно боїться його, як диявол святої води, тому що намагається будь-якою ціною змусити його мовчати перед виборами. Для нас це сигнал, що Путін не впевнений у своєму майбутньому. Ця війна йде не на його користь. 

МГ: Чого чекати від російських виборів, які мають відбутись у березні 2024 року? Чи є шанс на демократичні зміни, чи тут більше ризиків? Адже чим сильніше Путін відчуває загрозу, тим більше він хоче атакувати.

ПК: У Росії завжди є такий момент, коли люди бачать, що цар слабкий — як це було під час революції 1905 року. Як історик я бачу аналогії — у випадку Путіна критичний момент уже пройдений, це видно з його страху. Якщо очільник Кремля боїться Навального в колонії, значить, він не почувається впевнено — і його падіння не за горами.

МГ: Останнє дослідження Центру Мєрошевського свідчить, що 86% українців добре і дуже добре ставляться до поляків. Але польсько-українські відносини переживають важкі часи. Зокрема, через блокаду на кордоні. Як виходити з кризи?

ПК: Ми, схоже, ніколи не матимемо доказів того, що це російська спецоперація. Але насправді це виглядає саме так. Можливо, не на 100%, тому що є багато справжнього протесту і страху людей. Однак такі ситуації завжди непомітно посилюються пропагандою. «Конфедерація» хоче підтримувати цей протест якомога довше. І протест фермерів, і протест перевізників можна вирішити, просто задовольнивши деякі вимоги і не допускаючи тих самих помилок, що й члени «Права і справедливості». Наприклад, якщо відкривається ринок для українських перевізників, є методи захисту польських перевізників — адже якщо вони і дійсно страждають через розподіл ринку, то це погано. Але в польсько-українських відносинах не можна жити інфантильною вірою, що все може бути чудово. Це просто дві великі країни та великі нації, які мають багато різних і спільних проблем, а також суперечливих інтересів у різних питаннях. Зрілість має полягати в тому, щоб вирішувати питання по черзі і базувати відносини на правових документах, можливо, на новому договорі про співпрацю. І було б чудово, якби нам вдалося таку польсько-українську угоду підписати.

МГ: Головною подією цього року в Польщі, безперечно, стала перемога демократичних сил на парламентських виборах. Яким буде 2024 рік для Польщі? 

ПК: На Польщу чекають вибори — до муніципалітетів, до районних рад, до регіональних органів влади, які відбудуться в один день, а також вибори до Європейського парламенту.

МГ: Якими будуть місцеві вибори? Що найважливіше?

ПК: Польща перебуває всередині періоду трансформації з багатьма змінами не лише на телебаченні, а й у судах, системі правосуддя, Конституційному трибуналі тощо. Додайте до цього вибори до міських рад, рад гмін, рад повітів, рад воєводств, а також вибори президентів у великих містах — Варшаві, Кракові, Гданську, Вроцлаві, де буде особливо гаряче і до яких буде прикута велика увага громадськості. А вже в червні 2024 року почнуться вибори до Європарламенту. Найстрашніше на виборах — коли хтось думає, що він вже і так виграв. Я б не робив вигляд, що нічого не може статися. Попереду багато роботи. А наразі європейські і регіональні кошти мають бути відрізані від ПіС на рівні країни, щоб вони не йшли на партію.

МГ: Gazeta Wyborcza пише, що в новому році PiS розраховує на можливість усунення від влади прем’єр-міністра Дональда Туска за допомогою президента Анджея Дуди та підконтрольного йому Конституційного трибуналу. Чого очікувати? І що далі з досі не ухваленим бюджетом на 2024 рік?

ПК: З бюджетом проблем не буде. Ухвалимо на початку року. Але я вірю, що ПіС ніколи не повернеться до влади. Вони трансформуються, звісно, буде якась партія на їхньому місці, але вони не в стані виживати без державних коштів. Зараз у нас період трансформації після авторитарного правління «Права і справедливості» — і це буде важко, але потрібно мати гарантії, що партія, яка захоче перетворити державу на своє поле, на власне господарство, більше ніколи не буде при владі. І так воно і буде.

МГ: У 2024 році, за оцінками The Economist, більша половина населення людства голосуватиме. Лише в Європі відбудуться вибори у 9 країнах, а також до Європарламенту. Наскільки високі ризики перемоги в ЄС ультраправих сил?

ПК: Загалом, буде так: лівих буде менше, тому що у великих європейських країнах вони дуже ослаблені. Я говорю про Німеччину, а також про Францію. Сфера влади поміркованих правих і центристів, ймовірно, трохи розшириться, а ультраправі, зрештою, матимуть більший вплив в Європарламенті. Але я не бачу тут перспектив для якоїсь революції. Просто трохи зміняться пропорції. Затягуємо пояси і готуємося до суперактивного року!

МГ: Виборча кампанія в США неочікувано почалася вже наприкінці цього року зі звільнення спікера Палати представників Кевіна Маккарті. Чого чекати від продовження цієї кампанії та загалом від виборів у США?

ПК: Підтримка демократів зростатиме. Зараз це не дуже помітно. Але якщо ми подивимося на місцеві вибори в окремих штатах, то побачимо, що демократи сильніші, ніж здається. Зараз всі зосереджені на Трампі. Але настане момент, коли стане зрозуміло, що демократичних виборців більше, — і це, до речі, випливає з різних соціологічних досліджень. От побачите, вони врешті-решт вони прокинуться і мобілізуються навколо Байдена, навіть якщо він не є їхнім героєм. Бо в чому сьогодні полягає проблема Сполучених Штатів? У тому, що демократичні виборці не ототожнюють себе з Байденом, вони хотіли б когось іншого. З цим кимось іншим є проблема, тому що ми насправді не знаємо, ким би був цей хтось інший. Можливо, все закінчиться тим, що Байден стане кандидатом від демократів, і всім доведеться підтримати його в останній момент. Виборці мобілізуються, якщо Трамп буде з іншого боку. Звичайно, зовсім інша ситуація, якщо США зайдуть у вибори з іншим республіканцем, не з Трампом. Тоді результат може бути зовсім іншим. Але тоді найгірший сценарій про відхід Америки від питань безпеки в Центральній Європі буде менш імовірним.

Прихильники Дональда Трампа. Фото: AP Photo/Reba Saldanha

МГ: З великою цікавістю оцінюємо перспективи Ніккі Гейлі з табору республіканців. Вона підтримує Україну, що є також важливим для поляків, адже недарма історик Сергій Плохій називає Україну воротами до Європи — це формулювання є надзвичайно актуальним сьогодні.

ПК: У будь-якому випадку будуть зміни. Якщо не Трамп прийде до влади, то буде зміна поколінь, зміна ментальності — і це також спричинить зміни серед демократів і відкриє нову еру в американській політиці. Мені не подобається ейджизм у політиці, тобто твердження, що молоді люди кращі або, навпаки, літні люди кращі, але сьогодні Америкою керує політична геронтократія. Якщо не буде Трампа, вся політична сцена, ймовірно, зміниться, тому що ніхто старший більше не зможе балотуватися.

МГ: Дипломат Володимир Огризко прогнозує, що в новому році Україна отримає усю очікувану підтримку — і від ЄС, і від США… 

ПК: Так і буде!

МГ: І заморожені російські активи?

ПК: Це гарантувати наразі складно. 

МГ: Чи збережеться підтримка Вашингтоном України і Східної Європи загалом?

ПК: На найближчі кілька років наше спільне завдання — озброювати Україну за рахунок існуючих ресурсів, розвивати виробництво зброї та розвивати синергію у виробництві зброї з ЄС. Підтримка Сполучених Штатів має вирішальне значення для Європи. За останні 100 років європейські країни жодного разу не могли впоратися без США. Якщо Америки не буде, Європа програє. Тож потрібно розвивати військове виробництво і готуватися до найгіршого варіанту. Це як страховка. Те, що ми високо страхуємося, не означає, що ми думаємо, що наша хата згорить, але розсудливість підказує, що ми повинні бути обачними. Потрібно отримати хорошу страховку у зв’язку з агресивною політикою Росії, бо може бути так, що Путін виживе, що його режим буде на межі краху, але ще довго буде небезпечним. Ось що поставлено на карту. 

МГ: Bild пише, що Росія може скористатися періодом міжвладдя в США і напасти на Європу. Це також підтверджують аналітики німецького центру DGAP, хоча там перспектива у 36 місяців. Ми бачимо, що у Путіна є подальші плани щодо Європи, і вже чуємо голоси з Росії, що Фінляндія може бути наступною жертвою. Також постійно чуємо агресивну риторику щодо Польщі. Чого очікувати?

ПК: Коли йдеться про військові питання, немає різниці між інтересами Польщі та України. Все, що ми знаємо про російський імперіалізм, про путінізм, говорить нам, що Путін не зупиниться — і це безпосередньо стосується Польщі. Російський диктатор не буде вторгатися у всю Європу, у нього немає для цього ресурсів. Проте він може вибрати якусь країну, обрати жертву для свого нападу. І насправді жертвою може бути Фінляндія, але може бути й інша країна. Я не знаю напевно, але це логіка цієї гри. Є сигнали — і вони мотивовані історією. Фінляндія як історична ціль імперіалістичної Росії зрозуміла. І це потрібно зупинити, а для цього потрібно допомагати українцям, тому що вони воюють, і розвивати виробництво зброї, переключитися трохи на демократичну воєнну економіку, де великі кошти спрямовуються на дослідження, на синергію у виробництві боєприпасів, зброї, сучасного обладнання. Як не парадоксально, про це багато говорять, але завдання не виконано. Це треба робити швидко.

Титульне фото: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Головна редакторка онлайн-журналу Sestry. Медіаекспертка, телеведуча, культурна менеджерка. Українська журналістка, програмна директорка телеканалу «Еспресо», організаторка міжнародних культурних подій, значущих для польсько-українського діалогу, зокрема, Вінцензівських проєктів в Україні. Була шеф-редакторкою прайм-таймових шоу про життя знаменитостей, які виходили на СТБ, «1+1», ТЕТ, Новому каналі. З 2013 року — журналістка телеканалу «Еспресо»: ведуча програм «Тиждень з Марією Гурською» та «Суботній політклуб» з Віталієм Портниковим. З 24 лютого 2022 року — ведуча воєнного телемаратону на «Еспресо». Тимчасово перебуває у Варшаві, де активно долучилася до ініціатив сприяння українським тимчасовим мігранткам у ЄС —  з командою польських та українських журналістів запустила видання Sestry.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress