Ukraińskie dzieci poza szkołą. Rekomendacje dla rządów

Melania Kryh: Kim jesteś Sofia?

Sofiia Tuholukova: Po pierwsze i najważniejsze: jestem dumną Ukrainką. A poza tym jestem artystką i studiuję prawo.

Gdy miałam 16 lat, wybuchła rewolucja na Majdanie. Nie mogłam tylko oglądać jej w telewizji, założyłam zespół muzyczny w rodzinnym Dniprze – rosyjskojęzycznym mieście w środkowej Ukrainie. Chodziło o ożywienie ukraińskiej tożsamości i kultury. Braliśmy na warsztat ukraińskie pieśni i nadawaliśmy im nowy, świeży charakter. 

Ku mojemu zaskoczeniu ludzie to pokochali – stare pieśni uderzyły w czułą strunę. Graliśmy na festiwalach, nawet zauważono nas w szkole. To było wspaniałe, że komuś spodobała się muzyka śpiewana w języku ukraińskim, o którym mówiono, że to „język biedy”. Niby niewiele, ale trochę zmieniliśmy swoim graniem w postrzeganiu ukraińskiego. Bardzo jestem z tego dumna. 

Zgłosiłam się do programu FLEX – dziesięciomiesięcznej wymiany dla młodzieży z krajów postsowieckich do USA. Mimo ograniczonego angielskiego udało mi się opowiedzieć o moim muzycznym projekcie. I dostałam się! Byłam dumna, bo znalazłam się w 2 procentach tych, których przyjęto. Myślę, że przeważył mój patriotyzm, nie tylko w słowach, ale i w działaniu. I wyjechałam do USA, a to zmieniło moje życie.

Ale wróciłaś do Europy. 

Po powrocie z USA złożyłam podanie do amerykańskiej szkoły z internatem w Szwajcarii. Skończyłem studia w Szwajcarii, a następnie wyjechałam do Belgii na studia licencjackie. Początkowo chciałam zostać dyplomatką, więc wybrałem Belgię, centralny ośrodek europejskiej polityki i dyplomacji.

Belgia jednak nie wypaliła. Kobiecie w Brukseli jest trudno ze względu na wysoki wskaźnik przestępczości i nie czułam się bezpiecznie. Po czterech miesiącach przerwałam studia i wróciłam do Szwajcarii.

To był rok rosyjskiej inwazji na pełną skalę. Czułam, że moje życie się rozpada

Byłam z powrotem w Szwajcarii, bez pewności co dalej, nie mogłam wrócić do Ukrainy z powodu wojny.

Kiedy wybuchła wojna cała maja szkoła zebrała pieniądze na pomoc Ukrainie. Grałam na koncertach charytatywnych dla ukraińskich dzieci. Udało nam się również wydostać z Ukrainy moją mamę, kuzyna i kuzynkę - dołączyli do mnie. Dwóm innym rodzinom pomogliśmy przedostać się do Niemiec. 

Aplikowałam na 18 amerykańskich uczelni. Pierwszą ofertę dostałam z New York University w Abu Dhabi, gdzie teraz studiuję. 

‍

Czy reszta Twojej rodziny nadal jest w Ukrainie? 

Mój kuzyn wrócił do Ukrainy, mama została w Szwajcarii. 

Jak żyje się młodemu człowiekowi, gdy jego rodzina jest rozsiana po całym świecie?

Świat jest pogrążony w chaosie. Trudno to ogarnąć rozumem, że ta wojna ciągle trwa.

Ale ważne jest, aby wspierać naszych starszych rodziców, gdziekolwiek się znajdują. Myślę o mojej mamie, która przed wojną zawsze mieszkała w Ukrainie. Jej angielski byłkiepski, ale powiedziałam jej: „Jestem z Tobą w tej podróży do dobrego życia w Szwajcarii”. 

Jako jedynaczka czuję wielką odpowiedzialność za mamę. Wiedziałam, że wyjadę dalej na studia, więc wymyśliłam, że stworzę dla niej społeczność, w której będzie czuła oparcie.

Przedstawiłam ją różnym znajomym. Gotowałyśmy ukraińskie pierogi, vareniki i obdarowywaliśmy nimi ludzi w dowód wdzięczności za pomoc. A było za co dziękować. Ludzie byli niezwykle pomocni, robili wszystko, żebyśmy nie pogrążyły się w rozpaczy, przypominało nam to, że na końcu ciemnego tunelu jest światło.

Namówiłam mamę, żeby nauczyła się angielskiego. Teraz płynnie mówi po angielsku i uczy się francuskiego, bez którego nie da się żyć w szwajcarskiej wiosce. Ma 45 lat i wciąż chce się uczyć.

Czasy są traumatyczne, ale życie się nie kończy.  To jest moje przesłanie dla ukraińskich kobiet, z których większość wychowała się w tradycyjnych społecznościach, gdzie wszystko kręciło się wokół mężczyzn. Teraz są na uchodźstwie, z dziećmi, ale bez partnera.

I to jest wielka zmiana.

I tu, na zachodzie, jest wiele możliwości, wiele otwartych drzwi. Mówią dziewczynom: sprawdź, jakie uczelnie w kraju, w którym jesteś dają ci możliwość skorzystania z bezpłatnych kursów w dziedzinie, która Cię interesuje. Nie bój się z nich skorzystać, bez względu na to, czy masz 45, czy 65 lat. Pomoże ci to zintegrować się, otworzyć na nowych znajomych, również spoza środowiska ukraińsko, czy rosyjskojęzycznego. A takie relacje są niezbędne.

Studiujesz prawo. Czy myślisz, że może Ci się przydać w kontekście Ukrainy i jej przyszłości?

Oczywiście. Wybrałam prawo, bo nie mogłam zrozumieć, jak to się stało, że sprawy doszły do punktu, kiedy nasze prawa jako ludzi przestały istnieć. Teraz to mój obowiązek, żeby pomóc Ukraińcom domagać się swoich praw, które Rosja tak brutalnie chce nam odebrać. Musimy je znać, żebyśmy byli odpowiedzialnymi, zaangażowanymi obywatelami, którzy kształtują przyszłość kraju. 

Jak radzi sobie Twoja rodzina?

Właśnie w Ukrainie urodził się mój kuzyn. On i cała rodzina żyją w ciągłym zagrożeniu, ciągle lecą na nich bomby.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego nie chcą wyjechać, dla mnie bezpieczeństwo jest najważniejsze. Ale oni mi mówią: Jesteśmy rodziną, skoro nie możemy wyjechać wszyscy, zostaniemy tutaj.

Jest wiele takich rodzin. I ja to rozumiem. Wyobraź sobie, że pracujesz całe życie, tworzysz rodzinę, budujesz dom – nie da się ot tak po prostu odejść z takiego miejsca. 

Smuci mnie, że Ukraina, która była dla mnie symbolem wolności i oporu, stała się miejscem, gdzie dochodzi do niesprawiedliwości.

Walczą biedni, bogaci żyją nietknięci – albo mają pieniądze, żeby się wykupić ze służby albo dawno wyjechali za granicę. To frustrujące.

Wyobraź sobie, ze jesteś młodym mężczyzną w Ukrainie, idziesz do supermarketu, a tu zatrzymuje się autobus, każą Ci wsiadać i jedziesz na front. Nie pozwolą Ci nawet pożegnać się z rodziną.

Czy w ten sposób naprawdę walczymy o wolność i demokrację? To rozdzierające serce. Koszt ludzkiego życia, który płacimy każdego dnia, jest nie do zniesienia.... To musi się skończyć.

O jakiej Ukrainie marzysz?

O unikalnym państwie, które jest pomostem między Wschodem i Zachodem. Silne między Rosją i Europą Zachodnią. Państwie, w którym wszyscy chcieliby żyć.

Zobacz, nas Słowian łączy tak wiele, historia, kultura, religia. Ludzie to czują. Kiedy się poznałyśmy zaraz nawiązałyśmy więź, zrozumiałyśmy się. Czuję się z Tobą dobrze, nie muszę przed Tobą niczego udawać.

Wiele osób na Zachodzie tego nie rozumie. Często jesteśmy postrzegani jako zbyt surowi, szczerzy, dosadni.

Więc nasza siła leży w naszej współpracy. Musimy siebie wzajemnie słuchać, wspólnie pokonywać trudności i trzymać się szacunku oraz braterstwa.

Jakie nadzieje wiążesz z Ojczyzną?

Ukraina przetrwa jeśli zbuduje prawdziwie odporną, samowystarczalną gospodarkę. Musimy zidentyfikować unikalne zasoby, które uczynią nas stabilnymi i niezależnymi. I na nie postawić.

Nasze rolnictwo jest już ogromnym atutem - ukraińska pszenica jest wszędzie, od francuskich rogalików po inne podstawowe produkty na całym świecie. Chcę jednak, byśmy wyszli poza rolnictwo, byśmy znaleźliinne sektory, w których możemy się wyróżnić i stać się niezbędni światu. Mam nadzieję, że osiągniemy punkt, w którym nie będziemy stale zależni od pomocy z zewnątrz tylko po to, aby przetrwać.

Na poziomie społecznym mam nadzieję, że znajdziemy sposoby na uzdrowienie i ponowne połączenie, pomimo ogromnej traumy i gniewu, które wielu z nas odczuwa.

Marzę o Ukrainie, w której ten gniew nie jest tłumiony, ale kierowany na odbudowę, na wzmocnienie naszych społeczności, na jedność, która jest jeszcze silniejsza niż wcześniej 

A w szerszej skali, mam nadzieję na stabilne, dyplomatyczne relacje z naszymi sąsiadami, w tym z tymi, w tym z tymi, z którymi mamy trudną historię. Rozumiem frustrację i gniew - jestem jej częścią. 

Ale na poziomie osobistym zawsze zadaję sobie pytanie: Co mogę zrobić z tą energią? Jak mogę ją konstruktywnie wykorzystać? Wierzę, że jako naród musimy wykorzystać całą naszą inteligencję i zasoby, aby zbudować silną gospodarkę. Znaleźć sposoby, w których nasze interesy mogą być nawet zbieżne z interesami innych, w tym z Rosją. Jeśli uda nam się osiągnąć punkt, w którym będziemy mieli coś wartościowego do zaoferowania, będziemy mieli większą przewagę. Ponieważ ostatecznie wojna toczy się o władzę i zyski - ale dlaczego walutą miałoby być ludzkie życie? Mam nadzieję, że uda nam się zbudować coś tak silnego, że będziemy negocjować z pozycji siły, a nie desperacji. 

Jak wzmocnić państwo ukraińskie?

Choćby inwestując w system opieki zdrowotnej, bo to nam zapewni odporność.Silna infrastruktura zdrowotna jest tak samo istotna dla naszego bezpieczeństwa narodowego jak dobre wojsko, ponieważ zapewnia obywatelom bezpieczeństwo i dobre samopoczucie,

W pewnym momencie wygramy tę wojnę. Pytanie brzmi, jakiego rodzaju kraj będziemy mieli po niej? Musimy nadal rozwijać naszą opiekę zdrowotną, edukację, IT i inne sektory gospodarki, aby Ukraina była nie tylko odporna na zagrożenia zewnętrzne, ale także silna i kwitnąca od wewnątrz. 

Chodzi o zbudowanie kraju, który będzie w stanie utrzymać się samodzielnie, niezależnie od tego, co nas spotka. 

Na świecie jest teraz tak trudny czas, w którym łatwo jest zostać w tyle i po prostu leżeć w łóżku, dygotać ze strachu. Smutno mi, gdy widzę, jak łatwo jest czuć się pokonanym w takich czasach. 

Moim celem jest przekazanie tej wiedzę z powrotem do Ukrainy, aby pomóc ludziom zobaczyć, że możemy pracować mądrzej, więcej i lepiej, aby zbudować kraj, w którym naprawdę chcemy żyć. 

Zacznijmy od skupienia się na własnych dzielnicach - naszych ulicach, ogrodach, miastach. To mój ostateczny cel: zainspirować do lokalnych zmian, które przerodzą się w coś znacznie większego 

Zdecydowanie się z tym zgadzam, ponieważ mam podobne odczucia, jeśli chodzi o Polskę. Chcę pracować, aby uczynić ten kraj lepszym miejscem. 

Mam wielu przyjaciół, którzy przyjechali do Polski, niektórzy ruszyli dalej, a inni zostali, w tej podróży jest tyle odwagi. Nie każdyUkrainiec jest idealny, ale jestem wdzięczna za tę więź między nami, miedzy Polakami i Ukraińcami. Wierzę, że możemy się rozwijać razem i wspierać. 

Dziękuję Ci bardzo za tę rozmowę. Slava Ukraini!

Jędrzej Dudkiewicz – Od pełnoskalowej inwazji Rosji na Ukrainę i wielkiego zrywu polskiego społeczeństwa przyjmującego osoby z Ukrainy minęło już ponad 2,5 roku. Jak Pani ocenia ten czas, jeżeli chodzi o integrację dwóch społeczeństw?

Anna Dąbrowska – Zaczęłabym od tego, że przede wszystkim trzeba zastanowić się, jak rozumiemy integrację. Przykładowo, kiedy czytam strategię migracyjną przygotowaną przez profesora Duszczyka, to myślę, że nie rozumiemy jej w taki sam sposób. Integracją na pewno nie jest bowiem uczenie ludzi języka polskiego, a tym bardziej ich polonizowanie. To także nie oczekiwanie, że staną się oni trochę tacy, jak my, od czego miałyby zależeć ich przyszłość i status w Polsce. Wiecznie też powtarza się, że proces integracji jest dwustronny, bierze w nim udział też społeczeństwo przyjmujące. Tym bardziej ciekawi mnie, jak widzimy naszą rolę, jak się zmieniliśmy, jak odpowiadamy na wyzwania związane z tym, że nasze społeczności lokalne są coraz bardziej zróżnicowane. Częścią tych wspólnot są osoby, które nie są akulturowane do polskiej kultury, wielu kodów kulturowych nie znają.

Dla mnie więc bardziej interesujące od tego, jak ludzie się tu odnajdują jest to, jak my się odnajdujemy w tej nowej rzeczywistości, jak sami siebie zadaniujemy, jeżeli chodzi o te szybkie zmiany migracyjne, które w Polsce zachodzą

Czy w takim razie patrząc na okres, o którym rozmawiamy, były jakieś kluczowe momenty, o których można powiedzieć, że miały wpływ – lepszy lub gorszy – na integrację polsko-ukraińską?

Za kluczowe na pewno uważam to, że część samorządów – wobec poczucia opuszczenia przez państwo – zaczęło zastanawiać się nad swoimi, lokalnymi strategiami integracyjnymi. Niektóre tego typu dokumenty są już gotowe i wdrażane, inne znajdują się na etapie przygotowywania. To ważna rzecz, pokazująca, że samorząd – zgodnie z naszymi, czyli społeczeństwa obywatelskiego, oczekiwaniami – bierze na siebie odpowiedzialność za te procesy. Na poziomie lokalnym mówimy wszak o nowych mieszkankach i mieszkańcach w danej gminie, mieście. O ludziach, którzy pracują, wychowują dzieci, płacą podatki, korzystają z infrastruktury, nawiązują relacje z sąsiadkami i sąsiadami. To, że samorządy chcą być aktywnym aktorem w procesach integracji na pewno jest bardzo pozytywnym trendem.

Można wskazać samorządy, które robią to w sposób modelowy?

Samorządy bardzo trudno jest do siebie porównywać z wielu powodów. Bardzo zresztą cieszę się, że proces, o którym mówię wciąż nie jest w naszym kraju scentralizowany. Każdy samorząd ma różne doświadczenia związane z pracą z osobami migrującymi i uchodźczymi. Tak samo różne są doświadczenia współpracy z organizacjami pozarządowymi i tych organizacji z ludźmi. Innymi słowy kontekst lokalny jest najważniejszy. Nie chodzi więc o to, by napisać ładną politykę, tylko dobry strategiczny dokument, faktycznie odpowiadający na potrzeby, bazujący na głębokiej diagnozie mówiącej o tym, jakie mamy doświadczenia, jacy ludzie tu żyją, do jakiego miasta pretendujemy, jak będzie ono wyglądać na przestrzeni kolejnych dziesięciu lat. Odpowiadając wprost na pana pytanie, nie lubię dawać medali, doceniam bardziej fakt, że samorządy zaczęły takie rzeczy robić.

Jak zatem Pani organizacji współpracuje się z samorządem w Lublinie?

Jak to zwykle bywa z dialogiem międzysektorowym, jest różnie. Najważniejsze jednak nie jest to, byśmy się zawsze zgadzali. Tym, co mnie interesuje, co uważam za największy plus i do czego powinniśmy dążyć, jest możliwość, by usiąść razem przy stole i porozmawiać merytorycznie. Nie musimy myśleć tak samo, mamy zresztą inne cele i należy mieć tego świadomość. Warto wyłuskać te cele, które są podobne i na nich zacząć pracować oraz budować dialog, zaufanie oraz zrozumienie między dwoma różnymi światami.

Powiedziała Pani, że cieszy się, iż to nie jest scentralizowane. Jak jednak ocenia Pani różnego rodzaju narracje polityczne i pomysły integracji pojawiające się na tym poziomie?

Warto o tym opowiedzieć w szerszym kontekście. Mniej więcej od 2007 roku organizacje pozarządowe śmiało korzystały z funduszy na rzecz integracji, które rozdawało polskie państwo jako pośrednik środków unijnych. Były to laboratoria integracji, które dawały szansę na zajęcie się tym tematem, bo nikt poza NGO się tym nie interesował. Organizacje tworzyły zestawy narzędziowe, wiedziały, co działa, co nie, przywoziły z zagranicy dobre praktyki i próbowały zaadaptować je do naszych warunków. Nagle, w 2015 roku, wszystko się załamało, kiedy władzę przejął PiS. Te projekty zwyrodniły się strasznie.

Obecnie pojawiła się strategia migracyjna, w której jeden z obszarów dotyczy właśnie integracji. Myślę o tym rozdziale bardzo źle, ponieważ to, co proponuje tam rząd jest ukierunkowane na asymilację

Zapisane jest np., że kwestia zgody na przyjazd do Polski będzie uzależniona od możliwości integracyjnych. Pytanie, jakimi narzędziami będziemy się posługiwać, żeby to sprawdzić. Zakładam, że znów będzie chodzić o tzw. bliskość kulturową, czyli szeroko rozumiane kraje słowiańskie, w tym Ukrainę i Białoruś. Należy podkreślić, że oczywiście, nasze języki są podobne, część historii też, ale jak spojrzy się na detale, to o wielu rzeczach myślimy jednak bardzo różnie. Wciąż przecież kłócimy się o różne sprawy z Ukrainą i donikąd nas to nie prowadzi. Moim zdaniem procesy integracyjne powinny skupiać się na przyglądaniu się, skąddana osoba przyjechała, by odpowiednio dobrać narzędzia, by wiadomo było, co możemy zaproponować. Nie może być tak, że komuś mówimy, że wszystko będzie dobrze, a innemu, że na pewno się nie zintegruje. To niemożliwa do zrealizowania, selektywna polityka, oparta o mrzonki, mająca jasny komponent rasistowski.

Skoro pojawiła się historia, która budzi duże emocje społeczne, to jak ocenia Pani różne rzeczy na temat osób z Ukrainy, które pojawiają się w przestrzeni medialnej i internetowej, głoszące, że może powinniśmy przestać już interesować się tym wszystkim i tym samym pomagać?

To też jest problem tej strategii migracyjnej. W rozdziale o integracji ona mówi, że społeczeństwo powinno być edukowane w kwestii tolerancji, dialogu, etc. To nie jest poważne podejście. Oczywiście brakuje nam edukacji o ruchach migracyjnych, ale przede wszystkim tego, by państwo rzetelnie informowało o wielu rzeczach. To jest coś, co chcemy zapisać w lokalnej polityce integracyjnej dla Lublina – raz na kwartał powinien być briefing prasowy władz, z podsumowaniem kwestii dotyczących migracji. Chodzi o to, by pokazać, że władza ma wiedzę i chętnie się nią dzieli. Bo obecnie dominującą narracją jest „przywróćmy kontrolę”, co budzi w ludziach strach, że w państwie jest chaos. Nie mówiącjuż o ministrze, który kreuje się na obrońcę narodu, co już w ogóle jest niesamowicie złe. Trzeba robić badania i jasno mówić: wiemy, kto mieszka na danym terenie, ile podatków płaci, czemu osoby z Ukrainy dostały takie, a nie inne wsparcie socjalne. A do tego tłumaczyć, czemu to jest dla nas dobre. Bo jest. Pomoc ludziom z Ukrainy zwyczajnie się Polsce opłaca na wielu poziomach. I trzeba o tym głośno mówić. Tym, czego mi brakuje od samego początku, jak zajmuję się sprawami migracji jest właśnie dzielenie się wiedzą. Jej jedynym dysponentem są organizacje pozarządowe. Tak samo jest w kontekście granicy polsko-białoruskiej, gdyby nie NGO i grupy aktywistyczne w ogóle nie wiedzielibyśmy, co się tam dzieje i jedyne, co byłoby słychać, to wywołujące panikę komunikaty władz. A rząd powinien systematycznie i jasno informować obywatelki i obywateli, jak wygląda sytuacja. Dzięki wiedzy, łatwiej będzie też o integrację.

Czy w kontekście integracji polsko-ukraińskiej przez ostatnie 2,5 roku wydarzyło się coś pozytywnego?

Bardzo dobra była ustawa o pomocy obywatelom Ukrainy. To był na pewno dobry gest i oceniam go bardzo pozytywnie. Mimo różnych mankamentów, które pojawiły się z czasem. Najlepsze było doprowadzenie do natychmiastowego przyjmowania ludzi z Ukrainy. Jeszcze przed pełnoskalowąinwazją Rosji pracowałam na granicy polsko-białoruskiej. I byłam w stanie wyobrazić sobie, że kiedy już dojdzie do kolejnego ataku na Ukrainę, to Polska zamknie swoje granice, wpuszczając ewentualnie trochę osób w bardzo ograniczonym zakresie. Otworzyliśmy je jednak na oścież, choć trzeba dodać, że nie dla osób o nieukraińskiej tożsamości. Czyli znów były podwójne standardy, co było haniebne. Sam gest otwarcia granic był jednak dobry. Pokazał przede wszystkim, że nagle przyjechało do nas kilka milionów ludzi i nic się nie stało, wszystko dalej funkcjonuje. Nie było przecież w zasadzie żadnych większych incydentów. Ogromna w tym oczywiście rola organizacji pozarządowych, wolontariuszek i wolontariuszy, wszystkich ludzi, którzy z dnia na dzień rzucili się do pomocy. Społeczeństwo obywatelskie w Polsce pokazało, że jest silne i potrafi natychmiastowo się zorganizować w skrajnie trudnych warunkach. Jednocześnie pokazało to słabość państwa, bo nie mam poczucia, że władze tym faktycznie zarządzały. I z tego należy wyciągnąć wnioski.

Co należałoby obecnie zrobić, po tych ponad 2,5 roku, żeby jakoś usprawnić procesy integracji polsko-ukraińskiej? Tym bardziej, że przecież w dużej części to są nowe mieszkanki i mieszkańcy naszego kraju, którzy tutaj zapewne zostaną.

Ludziom po obu stronach tego dialogu brakuje wiedzy, narzędzi i umiejętności, żeby to robić. Niestety nasza wiedza na temat osób z Ukrainy to jakieś strzępy i wciąż mamy bardzo dużo stereotypów związanych z nimi. Także na temat tego, jak funkcjonowały one w Polsce przed 24 lutego 2022 roku. Znamy ich głównie jako pracowników, zwłaszcza tymczasowych, sezonowych, których zawsze traktowaliśmy, jak tanią siłę roboczą, która przyjedzie, zarobi i wyjedzie. Można ich oszukać, bo się przecież nie poskarżą. Część tych stereotypów w ostatnich latach zniknęła, ale niektóre się trzymają. Myślę, że należałoby więc mocno popracować nad przywracaniem wielu ludziom z Ukrainy godności. W tym celu musimy dowiedzieć się czegoś na temat współczesnej Ukrainy, z kim właściwie się spotykamy – dlaczego niektóre osoby stamtąd mówią po rosyjsku, a inne po ukraińsku?

Jaka jest historia Ukrainy? Nie ograniczona do Wołynia, który jest mikrowycinkiem. Dobrze byłoby też, gdybyśmy znali chociaż trochę podstawowych słów i zwrotów w języku ukraińskim. Dzięki temu zawsze trochę łatwiej jest nawiązywać relacje

Nie chodzi mi o ukrainizację polskiego społeczeństwa. Ale robiliśmy akcję Lublin uczy się ukraińskiego, w trakcie której przybliżaliśmy proste rzeczy, a tym samym pokazywaliśmy, że niekiedy wcale nie jest tak łatwo się porozumieć. Jeżeli chodzi o ludzi z Ukrainy, to też mam wrażenie, że brakuje im trochę wiedzy o tym, jak różne rzeczy w Polsce funkcjonują. Dlatego raz w miesiącu robimy spotkania, w trakcie którychopowiadamy o naszym systemie, wyborach, ale też pokazujące lubelski kontekst oraz co znaczy być aktywnym obywatelem. Nieustannie są też pytania o naukę języka polskiego, na naszych kursach jest maksimum ludzi i kolejni czekają w kolejce. Brakuje na pewno miejsc, przestrzeni, w których ludzie mogliby się po prostu spotkać, w bezpieczny sposób pobyć ze sobą i porozmawiać. Musimy w końcu zdać sobie sprawę z tego, że te osoby są już częścią naszego społeczeństwa.

Czyli przydałoby się więcej różnego rodzaju wsparcia, inicjatyw, bo jeżeli tego zabraknie, zostanie zaniedbane, to może być groźba tego, że w pewnym sensie, na iluś poziomach nie będzie to jedno wielkie społeczeństwo, tylko dwa osobne?

Tam, gdzie władza samorządowa wespół z organizacjami społecznymi będzie wykonywała pracę na rzecz wspierania integracji, tam wszystkim będzie się dobrze żyło. Ale może być sporo obszarów, gdzie tego zabraknie i pojawią się problemy. Dlatego chciałabym, żeby centralna strategia integracyjna była na tyle ogólna, by pomieściła różne lokalne konteksty. Chciałabym, żeby pojawiły się sposoby na nakłanianie tych samorządów, które nie chcą się tym zajmować do tego, by zmieniły zdanie. Naprawdę nie chodzi o to, by ludzie z Ukrainy tylko pracowali, płacili podatki i nie popełniali przestępstw. To nie wystarczy. Integrację trzeba stymulować, dbać o nią. I za tym muszą iść środki, bo to wszystko też kosztuje.

Czas najwyższy poważnie się tym zainteresować?

Nie czas najwyższy, tylko naprawdę ostatni moment.

Anna Dąbrowska – prezeska lubelskiego stowarzyszenia Homo Faber; współprzewodnicząca Konsorcjum Migracyjnego, na co dzień zajmuje się wpływem migracji na społeczność lokalną, obecnie prowadzi działania programujące politykę integracyjną na poziomie miasta. Współtwórczyni Baobabu — społecznej przestrzeni spotkań społeczności w Lublinie.

Popularność Wrocławia wśród Ukraińców to fenomen

Tetiana Wygowska: Wrocław jest wśród Ukraińców jednym z najpopularniejszych polskich miast, przeprowadzają się tu nawet z Warszawy. Dlaczego jest dla nich aż tak atrakcyjny?

Olga Chrebor: Przede wszystkim Ukraińców przyciąga do Wrocławia rynek pracy: każdy może tu pracować. Poza tym – środowisko międzykulturowe. We Wrocławiu zawsze było wiele różnych społeczności. O wiele łatwiej się zintegrować, gdy masz do kogo przyjechać, gdy masz tu swój krąg społeczny.

Jeszcze przed rosyjską inwazją we Wrocławiu otwarto klasy przygotowawcze. To innowacja edukacyjna mająca przygotować uczniów z innych krajów do nauki w polskich szkołach. Proces przygotowawczy trwał od 12 tygodni do roku. Program obejmował wiele dodatkowych zajęć z języka polskiego, a także łagodne wprowadzenie do polskiego systemu edukacji. Jeśli dziecko nie uczyło się wcześniej polskiego i miało trudności z integracją, te zajęcia mu pomagały.

Jesteśmy otwarci na inne kultury, co zawsze przyciągało tych, którzy chcieli zostać tu na dłużej. Mamy też silne środowisko IT, więc Ukraińcy pracujący w tym sektorze często wybierają nasze miasto. Dzięki tym czynnikom Wrocław był popularny już przed wojną, a po jej wybuchu ta popularność osiągnęła skalę fenomenu. Ludzie dzwonili do swoich przyjaciół i krewnych, szukając miejsca, do którego mogliby przyjechać, by nie czuć się obco w nowym środowisku.

Poza tym historycznie Wrocław ma silne związki ze Lwowem. Wrocław to miasto, które tradycyjnie ma ogromny sentyment do Ukrainy.

Z jakimi wyzwaniami mierzą się Ukraińcy po przyjeździe do Polski? Jak im pomóc?

Największą bolączką społeczności ukraińskiej jest teraz szkoła. W tym roku wiele ukraińskich dzieci po raz pierwszy poszło do polskich szkół. To teraz warunek, by rodzice mogli pobierać na nie dodatek „800+”. Niektórzy Ukraińcy nie planowali pozostać w Polsce, chcieli wrócić do domu po zwycięstwie, dlatego ich dzieci uczyły się zdalnie w ukraińskiej szkole. Teraz muszą chodzić do polskiej szkoły i wiąże się z tym wiele różnych emocji.

Jak możemy im pomóc? Są asystenci międzykulturowi, którzy ułatwiają integrację szkolną. Od 1 września 2024 r. stało się możliwe zatrudnianie ich w polskich szkołach. Wcześniej nie było do tego narzędzi, więc szukano rozwiązania problemu poprzez „Pomoc nauczyciela” (lub „asystenta edukacji romskiej”) – ale to stanowisko jest przeznaczone nie tyle dla cudzoziemców, co dla dzieci z dodatkowymi potrzebami.

A co z ukraińskimi dziećmi? Asystenci międzykulturowi byli zatrudniani w szkołach przez fundacje, lecz nie mogli pracować w pełnym wymiarze godzin, tylko przez 10 miesięcy. Byli jakby poza systemem edukacji, ponieważ zatrudniały ich nie szkoły, lecz inne organizacje, a dyrektorzy czasami nie traktowali ich jak członków kadry nauczycielskiej. Dlatego zatrudnianie asystentów międzykulturowych za pośrednictwem szkoły jest idealnym rozwiązaniem dla dzieci, rodziców i dla samej szkoły.

Często asystenci międzykulturowi postrzegani są jedynie jako tłumacze – zabiera się ich na lekcje, by tłumaczyli. Są jednak także dobre doświadczenia. Od wielu lat wypracowujemy wrocławskie standardy dla asystentów międzykulturowych. Nasza organizacja „Kalejdoskop Kultur” również szkoliła takich asystentów: uczyliśmy ich, jak wygląda polski system edukacji, jaka jest rola psychologa i pedagoga, jak wspierać dziecko z doświadczeniem migracji, jakie są przepisy i do kogo się zwrócić w razie problemów.

Problemem zawsze są pieniądze. Wielu dyrektorów szkół nie jest w stanie zapewnić uczniom wystarczającej liczby asystentów międzykulturowych. Integracja ukraińskich dzieci w szkołach pozostaje więc jednym z największych wyzwań.

W jakim stopniu Ukraińcy we Wrocławiu są zintegrowani z życiem społecznym i kulturalnym miasta? Czy uczestniczą w wydarzeniach społecznych, chodzą do teatrów, muzeów, na wystawy? A może, przeciwnie, starają się skupić na swoim środowisku kulturowym i żyć wyłącznie własnymi problemami?

Powiedziałabym, że we Wrocławiu więcej ludzi chodzi do polskiego teatru czy na polskie koncerty niż na imprezy organizowane przez przyjezdnych Ukraińców

Oczywiście ludzie chodzą też na występy ukraińskich artystów – zwykle od 50 do 100 osób. Jednak to niedużo, biorąc pod uwagę, że we Wrocławiu mieszka około 200 tysięcy Ukraińców. Wcale jednak nie uważam, że to źle. Bo na przykład diaspora w Kanadzie funkcjonuje tak, że Ukraińcy żyją w swoim odrębnym środowisku i czasem nawet po 30 latach w Kanadzie nie znają angielskiego wystarczająco dobrze. Bo nie muszą – idą do pracy, a potem wracają do „swoich”.

Dlatego bardziej podoba mi się tak, jak jest tutaj. Jeśli diaspora jest zainteresowana ukraińskim koncertem, bo na przykład przyjechał Serhij Żadan, to pójdą. Zarazem jednak nie pójdą na ukraiński koncert tylko dlatego, że jest ukraiński. Zamiast tego często uczestniczą w polskich wydarzeniach kulturalnych. Są zainteresowani pójściem do polskiego teatru czy zorientowaniem się, jak można się zaangażować w lokalne życie kulturalne. I to dobry trend nie tylko pod względem samorozwoju i zdrowia psychicznego, ale także ze względu na to, że we Wrocławiu tworzy się międzykulturowa społeczność.

Ukraińskie firmy we Wrocławiu zaczynają konkurować także między sobą

Jak ocenia Pani pomoc Ukraińców dla Polaków podczas powodzi?

Byłam pod wrażeniem. Podczas przygotowań do powodzi, gdy we Wrocławiu szukano wolontariuszy, przyszły tysiące Ukraińców. Oni czują się bardzo odpowiedzialni za miasto.

Ukraińcy zawsze zadają sobie pytanie: „Co mogę zrobić dla Wrocławia?”, a nie: „Co Wrocław może zrobić dla mnie?”

Ukraińcy postrzegają to miasto jako swoje.  I chcą płacić podatki. To też jest forma lokalnego patriotyzmu, czyż nie?

Które branże we Wrocławiu są najpopularniejsze wśród ukraińskich przedsiębiorców?

Wspominałam już, że mamy bardzo rozwinięty sektor IT – i oczywiście usługi kosmetyczne. Wiele takich firm jest na placu Świętego Macieja i już ze sobą konkurują. Jest też wiele osób, które pracują w domu, bo nie każdy może iść do pracy, gdy ma małe dzieci. Niektórzy nie mogą znaleźć pracy zgodnej ze swoim wykształceniem, więc przekwalifikowują się i próbują sił w innym kierunku.

Dobitnym tego przykładem jest Hałyna Czekanowska, która kiedyś pracowała w gastronomii w Ukrainie, a tutaj otworzyła wspaniałą pracownię krawiecką. Tworzy niesamowite, ekskluzywne ubrania z elementami ukraińskiego haftu, a jej prace znane są nie tylko we Wrocławiu, ale nawet poza granicami Polski. We Wrocławiu jest również wiele firm gastronomicznych. Mamy na przykład kawiarnię „Gniazdo”, która została otwarta przez ukraińską parę i jest popularna również wśród Polaków. W mieście działa kilkadziesiąt ukraińskich kawiarni i restauracji.

‍Jest Pani nie tylko Pełnomocnikiem Prezydenta Wrocławia do spraw mieszkańców pochodzenia ukraińskiego, ale także prezeską Fundacji „Kalejdoskop Kultur”, która niedawno obchodziła dziesięciolecie. Proszę o niej opowiedzieć. Z tego co wiem zajmuje się nie tylko kwestiami ukraińskimi.

Założyliśmy naszą fundację na bazie procesu międzykulturowego we Wrocławiu. Tworzenie partnerstw między różnymi narodami jest dla nas bardzo ważne. Tak, ogólnie zajmujemy się kulturami mniejszości, ale naszą najważniejszą działalnością jest wspieranie uchodźców. Działamy w kilku obszarach: pomocy humanitarnej, rzecznictwie praw mniejszości narodowych, migrantów i uchodźców oraz projektach kulturalnych i edukacyjnych.

Jednym z najsilniejszych naszych projektów jest wsparcie psychologiczne. W Żytomierzu i Kijowie prowadzimy szkolenia dla profesjonalistów pracujących z osobami dotkniętymi wojną, w tym z uchodźcami wewnętrznymi, weteranami i ich rodzinami. Projekt skierowany jest do profesjonalistów, którzy na co dzień pomagają ofiarom (pracownicy socjalni, psycholodzy wojskowi). Obejmuje szkolenia z zakresu interwencji kryzysowej, psychotraumatologii, diagnostyki zdrowia psychicznego oraz metod wspierania osób w kryzysie i traumie.

Organizujemy również poradnictwo indywidualne dla rodzin personelu wojskowego i weteranów z objawami PTSD i depresji oraz dla osób w żałobie

Jeśli chodzi o kierunek kulturalny i edukacyjny, nie jest on już teraz tak silny, jak dawniej. Bo przed pandemią COVID przez 13 lat organizowaliśmy wielki festiwal, w którym uczestniczyło do 2000-3000 osób.

Zajmujemy się również edukacją. Robimy wywiady, filmy i spotkania na tematy związane z tak zwanym Globalnym Południem i wojną. Spotkaliśmy się na przykład z Tamilą Taszewą i lokalnymi przedstawicielami Wenezueli, by porozmawiać o tamtejszym kryzysie uchodźczym. W końcu niewiele osób wie, co tak naprawdę dzieje się w Ameryce Południowej.

‍Różnią nas doświadczenia historyczne

‍Jak Polacy postrzegają nas, Ukraińców, skoro jest nas tu tak wielu? I jak my powinniśmy się zachowywać, by zmniejszyć to napięcie, które czasami powstaje między nami?

Ukraińcy są przyzwyczajeni do szybkiej opieki medycznej, podczas gdy w Polsce są kolejki do specjalistów. Są też przyzwyczajeni do wzywania karetki, nawet jeśli nie ma takiej potrzeby. A wezwanie karetki, gdy pacjent nie jest w stanie krytycznym, dużo kosztuje. W Polsce SOR jest miejscem, do którego ludzie trafiają w stanie krytycznym.

Jeśli chodzi o napięcia, ważne jest, by pracować nad znalezieniem wspólnej płaszczyzny między nami. Polska jest obecnie w korzystnej sytuacji gospodarczej, bo – w szczególności dzięki Ukraińcom – mamy potrzebne ręce do pracy.

Niewykluczone jednak, że wkrótce pojawi się rywalizacja o lepsze miejsca pracy i wyższe pensje, ponieważ Ukraińcy mają prawo żyć na tych samych prawach i mieć taki sam dostęp do naszego rynku pracy

Ukraińcy chcą również pracować w bankowości, a nawet w administracji. Musimy pomyśleć o tym, jak zorganizować naszą społeczność, gdy rodzi się sytuacja konkurencji. Podobnie jest w szkołach. Wiele bardzo bystrych dzieci pochodzących z Ukrainy dostaje się do najlepszych placówek edukacyjnych. Ta konkurencyjność może wywoływać zazdrość lub napięcia, ale wierzę, że możemy tego uniknąć.

Natomiast tym, co jest dla Polaków bardzo ważne, jest kwestia języka.

Czasami widzę nieporozumienia, gdy na przykład Ukraińcy nie odpowiadają w sklepie po polsku. Tak, możesz doskonale mówić po angielsku i myśleć, że to wystarczy do komunikacji. Ale jeśli chcesz budować zrozumienie, powinieneś nauczyć się języka kraju, w którym mieszkasz. To przejaw szacunku dla kraju, który stał się twoim domem, i dla jego mieszkańców.

A jak się zachowywać? Wystarczy przestrzegać zasad i praw obowiązujących w danym kraju. Nie oznacza to, że Ukraińcy są zobowiązani do obchodzenia świąt katolickich. Mówimy o prawach, które odnoszą się na przykład do transportu publicznego: zakazie przekraczania prędkości, zakazie jazdy pod wpływem alkoholu...

We Wrocławiu próbowaliśmy walczyć z gazetą, która dawała cyniczne nagłówki w rodzaju: „Ukrainka wjechała pijana w tramwaj”. Podkreślaliśmy, że nie ma potrzeby skupiać się na narodowości osoby łamiącej przepisy, że to jest mowa nienawiści. Napisaliśmy kilka petycji... Ukraińcy powinni jednak pamiętać, że za granicą reprezentują swój kraj.

Czy dostrzega Pani różnice kulturowe między Polakami a Ukraińcami?

Nie powiedziałbym, że są jakieś znaczące różnice, choć istnieją różnice związane z doświadczeniem historycznym. Polska była częścią bloku komunistycznego, lecz nigdy nie była częścią ZSRR. Dlatego doświadczenie sowietyzmu nigdy nie było tak silne i tragiczne dla Polaków, jak dla Ukraińców. W Polsce mieliśmy reformę Balcerowicza – szybkie przejście od gospodarki komunistycznej do kapitalistycznej. Późniejsze reformy pozwoliły nam skutecznie ograniczyć oligarchię i korupcję, więc nie mamy w Polsce takiego problemu z korupcją, jaki jest w Ukrainie. Oczywiście, zdarzają się skandale, ale na poziomie codziennym nikomu u nas nie przyszłoby do głowy iść na uczelnię z kopertą czy oferować pieniądze policjantowi na drodze.

Ukraińcy czasami myślą, że przychodząc do lekarza z koniakiem, sprawią przyjemność jemu i sobie, ale takie działania często szokują polskich lekarzy.

A jeśli chodzi o cechy wspólne... Jesteśmy podobni pod względem mentalności, gościnności i otwartości. Zarówno językowo, jak kulturowo jesteśmy sobie bardzo bliscy – i siebie ciekawi