Płać albo walcz: czy wojna jest tylko dla biednych?

Rosja metodycznie torturuje i zabija ukraińskich jeńców wojennych, porywa cywilów, którzy nie popierają tak zwanego ruskiego miru. Uprowadza też ukraińskie dzieci, próbując je reedukować zgodnie z propagandowymi narracjami, a niektóre oddaje rosyjskim rodzinom, które zmieniają im nawet imiona. Kraj Putina za nic ma prawa człowieka.

Sestry rozmawiają z Dmytro Łubincem, ukraińskim rzecznikiem praw obywatelskich – o deportacjach ukraińskich dzieci do Rosji, szczegółach wymiany więźniów, zbrodniach wroga na ukraińskich jeńcach wojennych i cywilach oraz o braku reakcji społeczności międzynarodowej na rosyjskie zbrodnie.

Logika Rosji? To pytanie retoryczne

Natalia Żukowska: O ilu ukraińskich jeńcach – wojskowych i cywilnych – możemy dziś mówić?

Dmytro Łubinec: Przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że nie możemy ogłosić liczby jeńców wojennych – zarówno ukraińskich żołnierzy pojmanych przez Federację Rosyjską, jak rosyjskich żołnierzy pojmanych w Ukrainie. Bo to kwestia bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o cywilów, to oni nie są jeńcami wojennymi. To nielegalnie przetrzymywani obywatele Ukrainy, których Rosja nie miała prawa pozbawiać wolności. Na dziś wiemy, że w wyniku rosyjskiej agresji zaginęło około 14 000 osób. Natomiast w Rosji nielegalnie przetrzymywanych jest prawie 1700 ukraińskich cywilów. To są liczby, o których możemy mówić.

Jako rzecznik praw obywatelskich wezwał Pan rosyjskie władze do dostarczenia list jeńców wojennych z Ukrainy, których Rosja byłaby gotowa natychmiast uwolnić. Jakie są największe trudności związane z uwalnianiem tych ludzi?

Ogólnie największą trudnością jest to, że Rosja nie przestrzega międzynarodowego prawa humanitarnego i konwencji genewskiej dotyczącej traktowania jeńców wojennych. Jednocześnie międzynarodowe prawo humanitarne stanowi, że wymiana jeńców powinna odbywać się po zakończeniu działań wojennych. Wyjątek stanowią ciężko ranni lub ciężko chorzy, którzy podlegają repatriacji nawet podczas konfliktu zbrojnego. Jest to określone w konwencjach genewskich.

Mając to na uwadze, chciałbym skupić się na dwóch kwestiach. Po pierwsze, obecnie prowadzimy wymianę jeńców wojennych podczas konfliktu zbrojnego. Żaden inny kraj na świecie nigdy tego nie zrobił, to pierwszy taki przypadek w historii. Fakt, że do dziś odzyskaliśmy 3767 naszych obywateli i przeprowadziliśmy 58 wymian, jest naprawdę czymś znaczącym.

Po drugie, Rosja powinna bezwarunkowo uwolnić wszystkie ciężko ranne, ciężko chore ukraińskie kobiety. Ale tego nie robi, chociaż jest to przewidziane w konwencjach genewskich.

Aby przyspieszyć ten proces, Ukraina utworzyła mieszaną komisję medyczną w celu obiektywnego określania stanu zdrowia jeńców wojennych. Umożliwiająca to klauzula konwencji genewskich została wykorzystana tylko dwa razy od połowy XX wieku: podczas wojny w Wietnamie i wojny irańsko-irackiej. Mieszane komisje medyczne składają się z kilku ekspertów. Ich członkowie mają przedstawiać propozycje repatriacji jeńców wojennych, wykluczenia ich z repatriacji lub odroczenia decyzji do czasu dalszych badań. Mamy nadzieję, że będzie to krok w kierunku ustanowienia przez Rosję podobnej komisji mieszanej we własnym kraju. Ale Rosja jeszcze tego nie zrobiła.

Kolejnym problemem jest to, że Kreml gra na emocjach krewnych ukraińskich jeńców wojennych. Agresor celowo dokonuje pewnych manipulacji, by wpłynąć na nastroje w naszym społeczeństwie.

Zatrzymanie procesu wymiany, propaganda w mediach społecznościowych, listy osób, których Ukraina rzekomo nie chce zabrać – to celowe działania Rosji. Rosja po prostu bawi się ludźmi, wykorzystując ich ból

Ostatnia wymiana odbyła się 18 października. Wtedy udało nam się odzyskać żołnierzy, którzy zostali skazani przez Rosję na dożywocie, a także bojowników pułku Azow. Co decyduje o kształcie list naszych wojskowych do wymiany?

Pracujemy nad powrotem wszystkich naszych obywateli, ale jeśli chodzi o jeńców wojennych, pierwszeństwo mają ciężko ranni, ciężko chorzy i kobiety. Przedkładamy stronie rosyjskiej różne propozycje i listy. Wszyscy ukraińscy żołnierze, którzy znajdują się w rejestrach Narodowego Biura Informacyjnego, są automatycznie umieszczani na listach do wymiany niezależnie od ich statusu: czy są zaginieni, czy potwierdzeni przez MKCK [Międzynarodowy Komitet Czerwonego Krzyża – red.] jako jeńcy wojenni. Ukraina traktuje wszystkich jednakowo i pracuje nad tym, by wszyscy wrócili z niewoli. Zawsze to podkreślam.

Mamy również dane o tym, że około 40% ze wszystkich osób, które powróciły z rosyjskiej niewoli, uznano wcześniej za zaginione. Dlatego ciągłe przekazywanie list do wymiany z nazwiskami wszystkich obrońców jest jednym ze sposobów odnajdywania ludzi. Ukraina szuka różnych sposobów na uwalnianie swoich obywateli. Na przykład gdy muzułmanie na całym świecie świętowali koniec postu Ramadan Bajram, a katolicy obchodzili Wielkanoc, Ukraina zainicjowała wymianę tych jeńców wojennych, którzy wyznają islam, i tych, którzy są katolikami. Jednak Rosja zignorowała wysłane listy. Czy można zrozumieć logikę Rosji? To pytanie retoryczne.

Nakazów aresztowania powinno być więcej

Jaka jest największa trudność z odzyskiwaniem więzionych cywilów?

Cywilów najtrudniej odzyskać, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że Rosja nie ma podstaw prawnych do ich przetrzymywania. Zgodnie z międzynarodowym prawem humanitarnym powinni zostać natychmiast uwolnieni. Jednak Federacja Rosyjska to prawo ignoruje, uprowadza cywilów, torturuje ich i przetrzymuje w aresztach. Jeśli spojrzymy na trudności związane z ich powrotem, największym problemem jest weryfikacja danych dotyczących cywilów: kiedy i gdzie zostali uprowadzeni, gdzie są teraz. Rosja nie dostarcza żadnych informacji.

Udało nam się ustalić, że obecnie w Rosji przetrzymywanych jest około 1700 cywilów. Uznajemy jednak, że liczba ta jest znacznie wyższa

Rosja systematycznie i celowo popełnia przestępstwa. Moim zdaniem rosyjscy urzędnicy powinni otrzymać nowe nakazy aresztowania od Międzynarodowego Trybunału Karnego za uprowadzanie ludności cywilnej, ponieważ tego rodzaju przestępstwo można zaklasyfikować jako zbrodnię przeciwko ludzkości.

Według Associated Press do 2026 roku Rosja planuje utworzyć 25 nowych „kolonii poprawczych” i sześć innych cywilnych ośrodków zatrzymania na okupowanych terytoriach Ukrainy. Co wiadomo o warunkach przetrzymywania ukraińskich więźniów? Czy znamy miejsca, w których są przetrzymywani?

Rosja nie udziela żadnych informacji o cywilach. W większości przypadków nie znamy miejsc ich pobytu, ich stanu ani warunków, w jakich są przetrzymywani. Oczywiście są wyjątki, gdy udaje nam się uzyskać informacje o danej osobie za pośrednictwem partnerów międzynarodowych lub w inny sposób. Nie jest to jednak zbyt duży odsetek wszystkich przypadków.

Jeśli chodzi o warunki przetrzymywania cywilów, Rosja stosuje wobec nich najbardziej przerażające tortury. Wszyscy są przetrzymywani w fatalnych warunkach, bez opieki medycznej, odpowiedniej żywności i wody. Mogą być przetrzymywani w komorach tortur i piwnicach przez wiele miesięcy. Znamy historię Ukrainki Ołeny Pech, która została niedawno uwolniona z rosyjskiej niewoli. Musiała wrócić do tymczasowo okupowanego obwodu donieckiego, by opiekować się matką, która doznała udaru mózgu. Po bezprawnym zatrzymaniu była torturowana elektrowstrząsami, duszona workiem, wkręcano jej śruby w kolana i przeprowadzono pozorowaną egzekucję. Została bezprawnie skazana, zapadła na szereg chorób.

To tylko jedna z dziesiątek tysięcy historii o tym, co Federacja Rosyjska robi z naszymi obywatelami. Ponadto od 2014 r. „wymuszone zaginięcia” ludzi na tymczasowo okupowanych terytoriach są powszechne. W każdej okupowanej osadzie Rosja tworzy izby tortur.

W jaki sposób Rosja odpowiada na ukraińskie prośby o informacje na temat miejsca pobytu ukraińskich więźniów? Jak kraje trzecie mogą pomóc w tej sprawie?

Jak już powiedziałem, Rosja bardzo rzadko udziela jakichkolwiek informacji. W większości przypadków wróg ignoruje nasze prośby i ogranicza się do wymówek. Jeśli chodzi o pomoc w uwalnianiu cywilów, mówiliśmy już publicznie o Katarze i Watykanie. Mieliśmy szereg kontaktów z Katarem w sprawie umożliwienia powrotu Ukraińców do domu, a dzięki Watykanowi 28 czerwca udało się skłonić Rosję do odesłania do Ukrainy 10 naszych obywateli.

Na spotkaniach grupy roboczej zajmującej się punktem 4. „formuły pokoju” [dotyczy on wyzwolenia wszystkich jeńców i osób deportowanych – red.], które odbyły się już siedem razy, podnosimy kwestię powrotu do domu wszystkich obywateli bez wyjątku: dzieci, cywilów, jeńców wojennych. Do spotkań grupy regularnie dołącza około 50 krajów i siedem organizacji międzynarodowych: MKCK, Misja Monitorowania Praw Człowieka ONZ na Ukrainie, OBWE, UNICEF, UE, Biuro Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych ds. Praw Człowieka oraz Koordynator Rezydentów ONZ w Ukrainie. Zawsze doceniam wysiłki Kanady i Norwegii, które współprzewodniczą grupie roboczej. Chciałbym również przypomnieć, że stworzyliśmy Międzynarodową Platformę na rzecz Uwolnienia Cywilów Nielegalnie Przetrzymywanych przez Federację Rosyjską. W jej pierwszym spotkaniu wzięły udział 52 kraje i organizacje międzynarodowe.

Nie poprzestajemy jednak na tym, co już osiągnęliśmy. Pod koniec października w Montrealu odbyła się konferencja ministerialna na temat ludzkiego wymiaru „formuły pokoju”, w której uczestniczyłem jako członek ukraińskiej delegacji. Jej uczestnicy przyjęli wspólny komunikat, którego głównym punktem było zatwierdzenie tzw. zobowiązania montrealskiego, które zawiera kluczowe mechanizmy sprowadzania naszych ludzi do domu. Mam nadzieję, że ten komunikat zadziała i zobaczymy realne rezultaty.

Kolejnym rezultatem konferencji będzie utworzenie grupy krajów, które będą ściśle współpracować z Ukrainą w celu gromadzenia i wyszukiwania szczegółowych informacji o ukraińskich jeńcach wojennych, nielegalnie przetrzymywanych cywilach i uprowadzonych dzieciach.

Walczymy z podstępnym wrogiem

Rosja zezwoliła rzecznikowi praw obywatelskich Turcji Serefowi Malkocowi na odwiedzenie miejsc, w których przetrzymywani są ukraińscy jeńcy wojenni. Czego Kijów spodziewa się po tej wizycie?

Myślę, że jest zbyt wcześnie, aby mówić o jakichkolwiek rezultatach. Przede wszystkim powinniśmy poczekać, aż to się faktycznie wydarzy. Możemy wiele oczekiwać, ale nie zapominajmy, z jak podstępnym wrogiem walczymy.

Doniecka Prokuratura Okręgowa wszczęła śledztwo w sprawie kolejnej zbrodni wojennej popełnionej przez Rosjan. Chodzi o rozstrzelanie sześciu wziętych do niewoli ukraińskich żołnierzy. To niepierwszy taki przypadek. Za każdym razem zwracacie się z takimi informacjami do ONZ i Międzynarodowego Komitetu Czerwonego Krzyża. Jaka jest ich reakcja? Czy w ogóle reagują?

Niestety nie widzimy odpowiedniej reakcji. ONZ odnotowuje takie egzekucje w swoich raportach i czasami podaje je do wiadomości publicznej, ale to nie wystarczy. Potrzebujemy konkretnych kroków, by powstrzymać takie zbrodnie okupantów.

Moim zdaniem Czerwony Krzyż powinien również publicznie ogłosić naruszenie przez Rosję konwencji genewskiej dotyczącej traktowania jeńców wojennych. W końcu egzekucje ukraińskich jeńców wojennych są celową polityką Federacji Rosyjskiej

Takie zbrodnie wojenne są tolerowane przez najwyższe kierownictwo Rosji. Jednocześnie nie widzimy żadnej reakcji społeczności międzynarodowej na nie. Nadal nie ma nakazów aresztowania zbrodniarzy wojennych za egzekucje jeńców. Dlatego po każdym przypadku egzekucji, o którym wiem, wysyłam listy do ONZ i MKCK, by odnotować te zbrodnie. To, co możemy dziś zrobić, to przynajmniej nadal otwierać oczy światowych organizacji na zbrodnie Rosji.

Prokuratura Generalna Ukrainy wszczęła ponad 450 postępowań karnych w sprawie złego traktowania i torturowania jeńców wojennych oraz ponad 2100 w sprawie torturowania cywilów. O jakich torturach mówimy? W jaki sposób są one rejestrowane i czy mogą być uznane w przyszłości przez sąd międzynarodowy za dowód zbrodni wojennych popełnionych przez Federację Rosyjską?

Według ONZ ponad 95% ukraińskich jeńców wojennych było w Rosji torturowanych. Mówimy tu o biciu i rażeniu prądem. Ale Rosjanie stosują nie tylko przemoc fizyczną. Nie tylko biją, torturują, zmuszają więźniów do stania na mrozie i szczują ich psami. Wywierają też presję psychiczną: mówią im, że nikt nie czeka na nich w domu, i zmuszają do nauki i śpiewania rosyjskiego hymnu narodowego każdego ranka. Nieodpowiednie warunki przetrzymywania też są torturą. Proszę spróbować sobie wyobrazić, jak to jest być karmionym łyżką owsianki każdego dnia – prawie bez wody. Albo że trzymają ludzi w ciasnych celach, zmuszają ich do stania i nie pozwalają usiąść. Ci, którzy wrócili z niewoli, opowiadają takie historie, że włosy się jeżą.

Inwazja kremlowskich porywaczy dzieci

Rosja uprowadziła prawie 20 000 ukraińskich dzieci, ale to tylko przybliżona liczba. O ilu naprawdę możemy mówić?

Według różnych źródeł sama Rosja potwierdza, że zabrała ponad 700 000 ukraińskich dzieci, lecz nie podaje ich list. Nie znamy więc prawdziwej liczby uprowadzonych dzieci, choć na pewno jest ich znacznie więcej niż 20 000.

Gdyby każdego dnia zwracano jedno dziecko z tych 20 000, odzyskanie wszystkich zajęłoby Ukrainie ponad 55 lat

Ukrainie udało się już odzyskać 1001 dzieci z terytoriów okupowanych i z Federacji Rosyjskiej. Gdzie były przetrzymywane? Jaki jest mechanizm ich uwalniania?

Staramy się zbierać informacje o tym, dokąd są deportowane. Jak dotąd, według dostępnych danych, są wywożone do Włodzimierza, Omska, Rostowa, Czelabińska, Saratowa, Moskwy, obwodu leningradzkiego, terytorium Krasnodaru i na wyspę Sachalin – czyli do nawet najbardziej odległych regionów. Zarazem wiemy, że dzieci są również umieszczane na tymczasowo okupowanych terytoriach. Rosjanie nie udzielają informacji na ich temat – przeciwnie: ukrywają je tak bardzo, jak to tylko możliwe. Często przenoszą je do różnych miejsc i regionów, co ma na celu utrudnienie nam ich odszukania i odzyskania.

Jak powszechne jest zjawisko militaryzacji i indoktrynacji uprowadzonych ukraińskich dzieci? Jak Rosja to robi? Jaki jest cel?

Konkretny: zniszczyć ich tożsamość. To zjawisko na bardzo dużą skalę, ponieważ każde dziecko jest poddawane reedukacji.

Od 2014 roku Federacja Rosyjska prowadzi politykę militaryzacji dzieci: angażuje je w ruch „Junarmii” [organizacja młodzieżowa o charakterze paramilitarnym, wspierana i finansowana przez Ministerstwo Obrony Federacji Rosyjskiej – red.] i posyła do szkół kadetów. Rosja propaguje też toksyczne narracje, że ich rodzima Ukraina jest wrogiem, z którym należy walczyć z bronią w ręku.

Rosjanie zmieniają postrzeganie historii i wojny przez ukraińskie dzieci. Robią to nie tylko po to, by zmienić ich tożsamość. Dla Rosji nasze dzieci są nowym pokoleniem żołnierzy. Znamy wiele przypadków, że nawet nieletnie dzieci otrzymały wezwania do rosyjskiej armii

Systemową rosyjską politykę niszczenia ukraińskiej tożsamości dzieci można znaleźć w raporcie specjalnym „Przekwitłe”. To drugi raport specjalny Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Pierwszy był zatytułowany „Nierozkwitłe”. Dotyczył deportacji i indoktrynacji ukraińskich dzieci. Przedstawiciele Federacji Rosyjskiej nadal wysyłają je „na leczenie”. Tzw. Centrum Humanitarne partii Jedna Rosja poinformowało, że od momentu swego powstania w kwietniu 2022 r. do kwietnia 2024 r. wysłało 1500 dzieci z okupowanego terytorium Ukrainy i obwodu biełgorodzkiego Federacji Rosyjskiej do klinik federalnych na „leczenie” i nie planuje zaprzestania tej „pomocy”.

Poza tym Rosjanie uprowadzone ukraińskie dzieci adoptują, śledzenie ich losów jest często niemal niemożliwe. W kwietniu 2024 r. odnotowano kolejny taki przypadek. Rosjanka przejęła opiekę nad chłopcem, który został uprowadzony z okupowanego terytorium obwodu donieckiego wraz z bratem i siostrą, a potem umieszczony w szkole z internatem w regionie moskiewskim. Ta „matka zastępcza” odmówiła przyjęcia brata i siostry chłopca. W rezultacie został adoptowany, a jego dane osobowe – imię, nazwisko, patronimik i miejsce urodzenia – zmienione. Mimo oporu dziecka.

W okresie od 2021 r. do czerwca 2024 r. reżim Alaksandra Łukaszenki przeniósł co najmniej 2219 ukraińskich dzieci z terytoriów okupowanych na Białoruś. Dane te zostały opublikowane w raporcie ukraińskich i białoruskich obrońców praw człowieka. Znane są nazwiska konkretnych urzędników zaangażowanych w deportację młodych Ukraińców. Dlaczego nadal nie ma nakazu aresztowania Łukaszenki i jego zwolenników, tak jak stało się to w przypadku Putina i Lwowej-Biełowej [Marija Lwowa-Biełowa jest pełnomocniczką przy prezydencie Federacji Rosyjskiej do spraw Praw Dziecka – red.]?

To pytanie można zadać w wielu przypadkach. Dlaczego nie ma nakazów aresztowania za porwania cywilów? Dlaczego nie ma nakazów aresztowania za torturowanie i egzekucje jeńców wojennych?

Jakie sankcje grożą porywaczom ukraińskich dzieci?

Przede wszystkim dyplomatyczne. Jednym z rezultatów konferencji ministerialnej w Montrealu jest to, że Kanada przygotowuje nowy pakiet sankcji wobec Rosji za deportacje ukraińskich dzieci i innych cywilów. Moim zdaniem nałożenie sankcji jest jedną z metod wywierania presji na Rosję. I ta metoda jest naprawdę skuteczna.

Ukraina rozszerzyła grupę negocjacyjną, która przygotowuje wymianę jeńców wojennych. Jak to wpływa na skuteczność wymiany?

To przede wszystkim sprawa Sztabu ds. Koordynacji Postępowania z Jeńcami Wojennymi. Ze swojej strony mogę mówić tylko o moich kontaktach, czyli interakcji między rzecznikami praw obywatelskich Ukrainy i Rosji.

Nawiasem mówiąc, niedawno spotkałem się z rosyjską rzeczniczką praw obywatelskich Tatianą Moskalkową. Spotkanie odbyło się na granicy z Białorusią – z udziałem przedstawicieli MKCK. Uzgodniliśmy repatriację ciał poległych, wymianę list jeńców wojennych odwiedzanych przez obie strony oraz wymianę listów. Uruchomiliśmy też nowy format: przekazaliśmy listy od krewnych do ukraińskich jeńców wojennych w Rosji.

Czasami ludzie pytają mnie, jak komunikować się z przedstawicielem Federacji Rosyjskiej. Robię wszystko, co w mojej mocy, by chronić interesy Ukraińców i sprowadzić ich do domu z rosyjskiej niewoli.

Po podpisaniu umów pierwsza grupa ochotników udała się na poligon Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, by przejść podstawowe szkolenie wojskowe, które potrwa 35 dni.

Następnie, jak stwierdził podpułkownik Petro Gorkusza, przedstawiciel dowództwa Legionu Ukraińskiego, żołnierze będą mogli kontynuować szkolenie w wybranych przez siebie specjalnościach wojskowych w bazach NATO w Europie.

– Do tej pory centrum rekrutacyjne Legionu Ukraińskiego zarejestrowało prawie 700 wniosków od obywateli Ukrainy mieszkających w Polsce, Czechach, Niemczech, Irlandii i innych krajach – powiedział Petro Goruszka. – Po przejściu badań w wojskowej komisji lekarskiej i podpisaniu umów oni również wstąpią w szeregi Legionu.

– To ważny krok, który pokazuje determinację Ukraińców mieszkających za granicą, gotowych bronić swojej ojczyzny. Nasz konsulat wraz z ambasadą i wszystkimi ukraińskimi placówkami dyplomatycznymi na świecie wspiera Legion Ukraiński i zapewnia kompleksowe wsparcie wszystkim, którzy chcą wstąpić w jego szeregi – stwierdził z kolei Konsul Generalny Ukrainy w Lublinie Ołeh Kuts.

Centrum Rekrutacyjne Legionu Ukraińskiego w Lublinie nadal przyjmuje zgłoszenia od obywateli Ukrainy. Wnioski można składać za pośrednictwem oficjalnej strony internetowej Legionu Ukraińskiego lub w ukraińskich konsulatach i ambasadach w Europie.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/670064b9371ecfa3749d7347_8f98b1a7b04779a144640363f279fdba2fe1e982.avif">Legion Ukraiński w Polsce rozpoczyna rekrutację wolontariuszy</span>

Wszystkie zdjęcia: Ministerstwo Obrony Ukrainy